פרוטוקול ועדה
הכנסת השבע-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שלישי
פרוטוקול מס' 402
מישיבת ועדת החינוך, התרבות והספורט
שהתקיימה ביום שני י"ז באדר ב' התשס"ח (24 במרס 2008) בשעה 9:30
סדר היום: אי תקצוב חוק חינוך חינם.
נכחו:
חברי הוועדה:
מיכאל מלכיאור – היו"ר
מרינה סולודקין – מ"מ היו"ר
יצחק זיו
יעקב כהן
רונית תירוש
מוזמנים:
שלומית עמיחי – מנכ"לית משרד החינוך
אדי הרשקוביץ – סמנכ"ל ומנהל מנהל כלכלה ותקצוב, משרד החינוך
ד"ר משה דקלו – סגן מנהל המנהל הפדגוגי, משרד החינוך
חיים להב – מנהל תחום קידום נוער במנהל חברה ונוער, משרד החינוך
רביב סובל – סגן ממונה התקציבים, משרד האוצר
יוני רגב – רפרנט חינוך, אגף תקציבים, משרד האוצר
עו"ד דבי גילד-חיו – האגודה לזכויות האזרח
ד"ר יצחק קדמן – מנכ"ל המועצה הלאומית לשלום הילד
דוד שרת – מנהל אגף החינוך, עיריית מעלה אדומים
עופרה דונסקי – משנה למזכיר הכללי, הסתדרות המורים
ייעוץ משפטי: מרב ישראלי
מנהלת הוועדה: יהודית גידלי
רשמת פרלמנטרית: שרון רפאלי
אי תקצוב חוק חינוך חינם
היו"ר מיכאל מלכיאור:
בוקר טוב. אני מתנצל בפני כולם, אנחנו מחכים לנציג האוצר שמתעכב, ואין טעם להתחיל פשוט. אנחנו יכולים להגיע להסכמה כולנו, לא תהיה בעיה גדולה.
הנה הוא הגיע. אמרנו שהגאולה מגיעה קמעה-קמעה.
רביב סובל:
אם הייתי יודע, הייתי מגיע עם חמור.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
אולי אתה רוצה להגיד לנו דבר תורה על פורים קודם?
רביב סובל:
עברה אווירת החג. פורים שלי עבר ביום שישי.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
אתה לא ירושלמי.
בוקר טוב. אנחנו החלטנו בכנסת לעשות רפורמה גדולה מאוד בחינוך. כל פעם שמוסיפים לימוד חובה במדינה זה ודאי דבר שמשנה סדרי בראשית. במדינת ישראל היו נהוגות 10 שנות לימוד חובה, ויחד עם זה הייתה אפשרות להרחיב את לימוד החינם ל-12 שנה. אחרי הרבה מאוד דיונים ושיקול דעת, ואחרי שראינו את הפרופיל של הילדים שלרוב לא נושרים, אלא מנשירים אותם מכיתות י"א-י"ב, הוחלט לעשות מעשה. אני מוכרח להגיד שהיו מעט מאוד נושאים שהייתה כזאת אחדות דעים מכל קצוות הכנסת, ימין ושמאל, דתיים וחילונים. זה דבר שדרוש גם כדי להכניס את מדינת ישראל לרשימת המדינות המתוקנות וגם כמחויבות ל-12 שנות לימוד השכלה כבסיס בחברה הישראלית לכל ילד. לכל ילד מגיע הבסיס הזה.
עבדנו מאוד קשה על החוק הזה בהרבה מאוד ישיבות של הוועדה. מלכתחילה הממשלה התנגדה לחוק; משרד האוצר התנגד כי הוא הבין שזה יעלה הרבה כסף, ומשרד החינוך אולץ להתנגד בגלל עמדת האוצר. אבל מן ההיבט הפדגוגי, הערכי, החינוכי, ודאי שכל אנשי משרד החינוך גם "און דה רקורד" וגם "אוף דה רקורד" דיברו בשבח הרפורמה הזאת.
מרינה סולודקין:
למה "אולץ"? מה הקשר הזה? למה משרד החינוך צריך לומר כמו משרד האוצר?
היו"ר מיכאל מלכיאור:
לא מובן, אבל כך היה.
אנחנו העברנו את החוק הזה בארבע קריאות בכנסת, כפי שהחוק מחייב אותנו: קריאה טרומית, קריאה ראשונה, קריאה שנייה ושלישית. זה לא היה דבר פשוט לעשות את זה בלי הסכמה מלאה של הממשלה, ואפילו בהתנגדות פורמלית של הממשלה, ולכן גם של הקואליציה.
היינו בטוחים שאם יש חוק אז בכל זאת הדבר הוכרע, וכולם מחויבים לקיום החוק. במשרד האוצר עשו דבר שאין לו תקדים בהיסטוריה של המדינה, ותוך שבועיים מקבלת החוק הכניסו את החוק לחוק ההסדרים. הממשלה קיבלה את חוק ההסדרים עם התיקון הזה. הכנסת אמרה את דברה: אנחנו לא מוכנים לקבל את הדבר הזה; לא ניתן יד לדבר הזה. לכן הכנסת העבירה את הטיפול בחוק הזה לוועדת החינוך – גם על זה היה ויכוח – בוועדה משותפת עם ועדת הכספים בראשותנו. אנחנו אמרנו בצורה נחרצת שאנחנו עומדים לחקוק את החוק הזה, זה רצון הכנסת, וגם הממשלה חייבת לכבד את הדבר הזה.
בשלב האחרון התחיל משא ומתן. אני מצטער שזה לא היה מול משרד החינוך, אלא בעיקר מול משרד האוצר. משרד האוצר ביקש לעשות כמה שינויים בחוק כדי שנוכל לעשות את זה בכל זאת בהסכמה, מה שאני תמיד מעדיף, מאשר בכיפוף ידיים. השינוי המשמעותי היה שהביצוע של החוק לא יהיה על פני שנתיים. אני לא מדייק לגמרי, כי שנת תשס"ח הייתה שנת הכנה שבה היו יכולים להתחיל לבצע אותו בפועל. אבל החוק המקורי שהתקבל ב-4 קריאות היה צריך להתבצע בפועל על פני שנתיים – תשס"ט ותש"ע.
בעקבות המשא ומתן ההגון שהיה ביום האחרון שהיינו צריכים לקבל את הדיון הזה ביקש משרד האוצר שנעשה פריסה, אבל לא על פני שנתיים, אלא על פני 4 שנים: החלק האחרון של זה יהיה בתשע"ב, ומ-1 בספטמבר או בראש השנה תשע"ג לא יהיה ילד בישראל שלא ילמד. כמו-כן סיכמנו שלעומת שאלות כמו יום חינוך ארוך ודברים אחרים שגם אמרו שייפרסו על פני מספר שנים, אבל אחר-כך מגיעים לשנה האחרונה בלי להתחיל לבצע, הסכמנו בהסכמה ראויה וטובה שהדבר יתבצע בשוויוניות – 25% כל שנה עד לביצוע המושלם, כשהמשרד יקבע מה סדרי העדיפות בשוויוניות הזאת. לא קבענו איפה 25%, כי אלה תכנים שאנחנו לא נכנסים אליהם, אבל קבענו שצריך 25%. כמו כן נקבע בחוק שלפני 1 ביוני כל שנה המשרד יציג בפני הוועדה איך תתבצע הפריסה בשנת הלימודים הקרובה כי גם בשביל ההיערכות הפנימית צריך לדעת.
היה לנו ויכוח אם זה נקרא חוק תקציבי או לא. בסוף הדעה של הלשכה המשפטית של הכנסת התקבלה, שזה לא נחשב חוק תקציבי מכיוון שגם לפני החוק הייתה לכל ילד זכות ל-12 שנות לימוד עם כל מה שכרוך בזה. מאחר שהזכות הזאת הייתה קיימת גם לפני זה אי-אפשר לקרוא לזה חוק תקציבי. לכן ההערכה התקציבית המקורית שנתן משרד האוצר היו 350 מיליון שקל. יש לי כאן הפרוטוקול, ואני יכול לציין בדיוק מתי זה נאמר ומי אמר. משרד החינוך אמר אז סכום הרבה יותר גדול. כשהגענו ליום האחרון של חוק ההסדרים המספר של משרד האוצר ירד מ-350 ל-190 מיליון שקל, אבל מאחר שקבענו ממילא שזה לא תקציבי לא הייתה לכך משמעות.
מאז שהחוק התקבל אני בשיחות, בעיקר עם שרת החינוך, כי אנחנו רוצים להבטיח שהביצוע יהיה מיטבי. ברור לגמרי ולכל הגורמים, ולכן היה חשוב לי שגם המנכ"לית תגיע לישיבה הזאת, שאם עושים את הדבר הזה צריך לעשות את זה נכון כי זה צעד חשוב ומשמעותי. ברור לגמרי שזה לא רק עניין של הקצבה של כל ילד, וויכוח על הקצבה מראש או לא מראש, אלא צריכים להשקיע בילדים האלה. מדובר בילדים הכי חלשים במערכת; ילדים מהפריפריה, עולים חדשים – 46% מהנושרים הם עולים. זאת גם אמירה ציונית כי אנחנו רוצים אותם פה, אנחנו לא מנשירים אותם מהמסגרות שלנו. וכן פריפריה ערבית, בדואים ומגזרים שונים שמנשירים שהם הכי חלשים. אבל ברור גם שצריכים להשקיע בילדים האלה כי יש סיבה להנשרתם, לפעמים בגלל בעיות קשות במשפחה. עשינו גם חשבון – ואף אחד לא יכול לתת מספרים, גם לא ה-מ.מ.מ של הכנסת – כמה החוק הזה יחסוך למערכת. אולי לאו דווקא יחסוך למשרד החינוך, אולי זה יחסוך למשרד הרווחה או למשרד לביטחון פנים או למשרדים אחרים. אבל ברור לגמרי שאנחנו עושים צעד חברתי-חינוכי משמעותי ביותר מצד הכנסת. אני יודע שמשרד האוצר יגיד, טוב, שיקצצו שם, אז נראה. אבל כולם יודעים שזאת לא הדרך שזה עובד אף על פי שיש לזה בוודאי תוצאות בשטח אם עושים את זה נכון, ואם תופסים את הבעיה במקום הנכון ומטפלים כמו שצריך, אז ברור לגמרי שהבעיה הזאת לא מתפתחת לדברים איומים שעלולים להיות בהמשך.
עכשיו יושבים במשרד החינוך ומכינים. הייתה כבר סדרה של ישיבות במשרד החינוך – שלומית והצוות שלה בוודאי ירחיבו בעניין. התחושה של השרה מהשיחות שלה עם משרד האוצר היא שאין שום עניין לתקצב את החוק הזה. אני אצטט את שרת החינוך, אמרו לה שאם יהיו ילדים בדיעבד ניתן לפי הילדים בדיוק כפי שעשו בלי החוק; לא תהיה שום תוספת – לא כיתת מב"ר אחת, לא כיתת אומ"ץ אחת, לא כיתת לב אחת – לא כל מה שדרוש בשביל לעשות את מה שמשרד החינוך יודע לעשות. זה ברור שהילדים האלה זקוקים לא רק למינימום, ויש פה פער. אני מצפה שיהיה דיון מעמיק בין משרד האוצר לבין משרד החינוך כדי לראות איך אנחנו יכולים לקיים את מה שהחוק דורש מאיתנו. אני מרגיש שהדיון הזה לא התקיים. לכן אנחנו מקיימים את הישיבה הזאת שהיא התראה לפני הישיבה המכרעת שתהיה לפני שמציגים לנו את התוכנית לשנת תשס"ט לפני 1 ביוני. אני מקווה שיתברר שהישיבה הייתה מיותרת, והכול נמצא בפסים טובים, אבל אנחנו נעמוד על זה; אנחנו לא נאפשר לעשות חוכא ואיטלולא מהחוק הזה כמו שעושים מהרבה חוקים אחרים. אני רק מזכיר חוק אחד – החוק של ילדים חולים, שהוא אחד החוקים שהחליטו לגביו מנכ"לי משרד האוצר ומשרד החינוך שהם פשוט לא יקיימו אותו. זה אחד הדברים שבמדינות אחרות נקרא פוטש, ופה החליטו לא לקיים ולדחות את הקיום בכמה שנים.
יצחק זיו:
כשיש תאריך יעד לא ניתן לזה להתמסמס.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
בסדר, אבל אני רק אומר את זה בצורה חד-משמעית: זאת לא המנכ"לית הנוכחית, אלא המנכ"ל הקודם- -
יצחק זיו:
אבל יש תאריך יעד.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
אבל אני רק אומר את זה, כי בחוק הזה לא נאפשר את הדבר הזה, עם כל האמצעים שיש לרשותנו. הכנסת עומדת מאוחדת מאחורי החוק הזה ודורשת שיבצעו אותו בתום לב ולא יעשו מזה חוכא ואיטלולא, ויגידו שהם יכולים להיות בכיתה, אבל לא ניתן להם שום עזרה.
יצחק זיו:
אם נעביר את המידע שאם עד תאריך היעד שנקבע לא תהיה תגובה נדע שאפשר לפעול גם ללא התגובה.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
תודה.
מרינה, את רוצה לומר דברים לפני שאנחנו שומעים את הצדדים?
מרינה סולודקין:
לא, אני רוצה לשמוע את המנכ"לית.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
אז אני מבקש ממנכ"לית משרד החינוך. את מכירה את חברי הכנסת?
שלומית עמיחי:
עכשיו שאלתי ואמרו לי, אז עכשיו אני מכירה.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
חבר הכנסת יצחק זיו, סגן יושב ראש הכנסת.
שלומית עמיחי:
בצעדים הראשונים עם היכנסי למשרד לקחנו על עצמנו להתייחס במלוא הרצינות לחוק. יש במשרד אנשי מקצוע שהוכיחו את יכולתם לטפל באוכלוסיות של תלמידים נושרים, להציע מסלולים לא שגרתיים, ובלבד שהנערים והנערות יישארו בחסות מסגרות חינוך – אנחנו מעדיפים כמובן בתי-ספר, אבל לעיתים אנחנו מקדמים בברכה גם מסגרות חלופיות אחרות, ובלבד שיהיו מסגרות שכאלה. אין לנו סם קסמים לומר מה יביא את אלה שעד היום לא הצלחנו להביא אותם למסלול. ברור לנו דבר אחד – לא בית הספר הרגיל. לשם הם היו מגיעים גם בלעדינו.
יצחק זיו:
וגם להוריד את העומס מהגמלאים, כי הם המטפלים של הנכדים.
שלומית עמיחי:
בכבוד. בכלל, אתה יודע שיש לנו קשרים הדוקים עם משרד הגמלאים, אף כי אנחנו עוסקים בילדים.
אני מיניתי ועדה, כמו שכבר אמרת; ביקשתי ממשה דקלו לרכז את הצוות. למילה "ועדה" יש לפעמים קונוטציות – זה צוות עבודה שכולל את כל ה"מי-ומה" שקשורים לנושא במשרד. וכמו שאתם יודעים המשרד שלנו גדול, ויש אי-אלו יחידות שעוסקות בנושא הזה. לצורך העניין הזה כולם סביב שולחן אחד עוסקים בנושא. הצוות עוסק גם באיסוף הנתונים, גם בבחינת האלטרנטיבות, ואני אבקש ממשה שירחיב קצת מהי העשייה שנעשית עד עכשיו. הצוות אמור להגיש את המלצותיו, אם לא בסוף אפריל אז בתחילת מאי כדי שנוכל לעבד אותן ונוכל לבוא בדברים עם עמיתינו באוצר כדי לראות מהי ההצעה שאנחנו מעלים בחכתנו, ואיך לגשת לעניין.
יש כמה מסלולים מחויבים: ראשית, האיתור הוא פעולה, הוא לא מודעה בעיתון שכל דכפין יתי ויבוא. צריך להשקיע באיתור של ילדים. מי שמכיר את תוכנית אומ"ץ יודע שגם באיתור הנושרים עד היום השקענו בעצם האיתור משאבים, הכנה מיוחדת – זאת לא דרך האיתור הרגילה. לאחר שאיתרנו אנחנו רוצים לבנות את המסגרות המתאימות. אולי אני אקשור את זה לדיונים שמתקיימים לגבי הקמת מסלולים של בתי-ספר במסגרת בתי הספר הקיימים - - - נפרדים, שמציעים לתלמידים הכנה לתעסוקה לא בדרך שהכרנו בעבר שמסלילה את הילדים כבר מכיתה ח'-ט', ואומרת להם שהם יהיו שואבי המים וחוטבי העצים, אלא בדרך שהיא לא הלימוד העיוני הרגיל, אבל תשלב אותם בתעסוקה משמעותית, מפרנסת בכבוד ועוזרת למדינת ישראל, עונה על צורך של מדינת ישראל, אבל גם אלטרנטיבה נוספת לילדים שאפשר שמצאו את עצמם מחוץ למסגרות שלנו מתוך הלהט שלנו שכולם ייכנסו למסלולי הבגרות הרגילים או יעמיסו על עצמם עוד ועוד לימודים עיוניים. אלה וההצעות האחרות של הוועדה יאפשרו לנו לצאת לעבודה כבר לקראת תשס"ט, על-פי הצעות החוק. זה מותנה כמובן באפשרויות הכספיות שיידרשו. ברגע זה אני לא יכולה לומר מהן, אני יכולה לומר בגדול שעלותו של תלמיד בכיתת מב"ר היא 24 אלף שקל, שלא כמו עלות תלמיד ממוצע רגיל – 14-13 אלף שקל. עלות תלמיד בכיתת הכוון עולה אפילו על 30 אלף, נכון, משה?
משה דקלו:
קצת פחות.
שלומית עמיחי:
קצת פחות, אבל גם היא עוד יותר מכיתת מב"ר וכיתת אומ"ץ. כלומר אנחנו כבר היום יודעים שהעלויות של האוכלוסיות המיוחדות הן גבוהות יותר, ופה לא עסקינן בממוצע כי מדובר, כנראה, ברוב המוחלט של הילדים שהשתלבו במסגרות היקרות ולא במסגרות השגרתיות, ולכן ממוצע לא יאפשר לנו לקלוט אותם, הם פשוט לא יגיעו אלינו. זה החשש מחוק חובה מצד אחד, ומצד שני מה אנחנו מסוגלים להציע להם.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
תודה. אתה רוצה לפרט, משה?
משה דקלו:
אכן המנכ"לית מינתה אותי לעמוד בראש צוות עבודה בתוך משרד החינוך. שותף לנו גם מרכז השלטון המקומי – דוד שרת שיושב כאן הוא חבר ועדה ולידי יושב חיים להב שגם הוא חבר ועדה. אנחנו מודעים לכך שהשלטון המקומי והרשויות המקומיות יהיו ממש בחזית הפעולה הזאת כדי לסייע להחזיר את התלמידים לבתי הספר. הוועדה היא ועדה מקצועית של 8 חברים, והיא עוברת מתחום לתחום, ממגזר ולמגזר ולומדת את הצרכים השונים. הוועדה קיימה כבר 5 פגישות, ויש לנו סיכומים ומהלכים. אנחנו מנתחים את התופעות של נוער מנותק, נוער ברחובות, נוער שבדרך לשם. התחלנו לראיין מנהלי בתי-ספר, ולבקר בבתי-ספר, ואנחנו עושים עבודה מאוד מקצועית ומעמיקה. השבוע אמור לבוא אלינו נציג המגזר הערבי כדי להציג את התמונה במגזר הערבי. שמענו כבר את ד"ר מוחמד אלהב על מה שקורה במגזר הבדואי, ואנחנו די מודאגים שיש לפני משרד החינוך עבודה רבה מאוד בהחזרתם של התלמידים למערכת. המשימה היא לא לרשום את התלמידים לבית ספר, זאת משימה טריוויאלית. מה שקשה הוא התהליך שהמשרד יצטרך לעבור כדי להביא אותם לבשלות וחזרה לתוך המערכת. הבשלות היא שהם יסכימו לבוא למסגרת ולהתמודד עם עצמם כדי לסיים 12 שנות לימוד. המהלך הזה הוא מאוד מורכב. אנחנו נצטרך לסייע לתלמידים האלה, וכנראה, מתוך הניתוחים גם למשפחות.
יעקב כהן:
באיזה מסגרות?
משה דקלו:
אנחנו מנתחים 4 חלופות של מסגרות. אחת החלופות היא בית-ספר בתוך בית-ספר; חלופה אחרת היא בית-ספר מחוץ לבית-ספר. יש לנו ניתוחים שלמים. חיים הביא לנו את המודלים הקיימים בעולם. כנראה, ניתן רפרטואר של פתרונות לקבוצות שונות, אנחנו לא יודעים לומר כרגע לאן נתכנס. אנחנו מקווים שאחרי חופשת הפסח נציג בפני המנהלת הכללית את המסמך- -
שלומית עמיחי:
איפה עומד הנושא של נוער עולה?
משה דקלו:
אני פניתי לכל הגורמים המומחים במשרד: גם לאגף שח"ר, גם לאודי בהט מגף קליטה ועלייה; אנחנו גם מודעים מאוד לנשירה שיש במגזר החרדי, גם שם אנחנו מתכוונים לתת המלצה איך לטפל בזה. אנחנו מנסים לכרוך את זה עם קידום ההכשרה הטכנולוגית ועם לימודים לבחינות אקסטרניות. זאת אומרת אנחנו רואים את השלם, ואנחנו מאוד מעוניינים להביא פתרון כולל למערכת כדי שנוכל ליישם אותו. אנחנו מודעים לטקטים של 4 פעימות – 25%, ולכן ההצעה שלנו תהיה לצרף כ-3,000 ילדים למערכת מדי שנה. חברנו לשלוש הרשתות הטכנולוגיות הגדולות – אורט, עמל ואמי"ת, וחברנו גם לאשלים שגם הם מתמחים בתחום של נוער מנותק ונוער בסיכון. יש לנו כבר מסמכים של ארבעת הגורמים האלה שהציגו בפנינו את הצהרותיהם איך לעשות את זה. אנחנו מאוד אופרטיביים, יחד עם למידת הזירה התיאורטית של מה שידוע בעניין הזה.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
תודה.
ד"ר קדמן שהיה היוזם והמתסיס המרכזי בעזרה לנו לקבלת החוק.
יצחק קדמן:
תודה רבה, אדוני היושב ראש. חשוב מאוד שהישיבה הזאת מתקיימת במועד, כי כידוע שנת הלימודים הבאה מתקרבת בצעדי ענק. מדי פעם אנחנו מוצאים את עצמנו ששוב מגיע 1 בספטמבר, אבל אין מה לעשות, אי-אפשר לעצור את הלוח. אני גם רוצה לברך את אנשי משרד החינוך שהתחילו כבר עכשיו לפתח חשיבה בנושא הזה, ויש לי כמה הערות וכמה שאלות בקצרה.
לא יהיה נכון לתאר את כל הנושרים אחרי כיתה י' כאוכלוסיית מצוקה שזקוקה למב"רים וכדומה. חלק מהם נושרים מכל מיני סיבות אחרות ויכולים להמשיך ללמוד בבתי-ספר רגילים. לדוגמה, הנשירה הבולטת של נערות ערביות אחרי כיתה י' – הן לא אלה שלא מוכשרות; זה עניין חברתי, תרבותי, תעסוקתי – כל מיני דברים מן הסוג הזה. לכן לא כל הנושרים, וודאי לא כל המונשרים זקוקים לכיתות, ולא כולם מוגדרים כנערי קידום נוער, לחלקם עזרו ללכת לשפת הים- -
שלומית עמיחי:
נערות ערביות לא הולכות לשפת הים.
יצחק קדמן:
אני מדבר על כמה אוכלוסיות, והנערות הערביות הן דוגמה אחת, אבל יש גם לא מעט תלמידים אחרים שעזרו להם. חלקם מגיעים לאקסטרני, חלקם לא מגיעים לאקסטרני. הם בוודאי בעלי יכולות. חלק מאוכלוסיית התלמידים העולים, למשל, הם בעלי יכולות קוגניטיביות מובהקות גבוהות, ומכל מיני סיבות אחרות – כלכליות או מסיבות של חוסר השקעה באולפני עברית, הם מוצאים עצמם מחוץ למערכת. אבל הם בהחלט יכולים. בואו לא נשים את כולם בקופסה אחת של קידום נוער שעושה עבודה מאוד חשובה עם הנוער שלו, אבל לא כולם כאלה.
שנית, שמעתי את המספר 3,000 לשנה. אם אני זוכר נכון, דובר על כ-20 אלף נושרים ומונשרים. המתמטיקה המוגבלת שלי אומרת ש-3,000 זה לא רבע מ-20 אלף, אז אולי תוכלו להבהיר את הנקודה הזאת גם-כן.
נקודה נוספת היא שלא היה ספק בה, ואפילו אני טענתי שיש עלות בזה לחוק הזה – הצורך לתגבר את הקב"סים. ברור שיש להם תפקיד חיוני במניעת נשירה ובהחזרה, והשאלה היא האם בדברים שאתם התחלתם לתכנן יש תגבור של מערך הקב"סים שהוא מערך קריטי להחזרת הילדים. אולי יש, אבל בדברים שצוינו לא שמעתי על נושא זה.
שאלה נוספת שאני מבקש לשאול היא על שיתוף הפעולה עם משרד הרווחה. אני יודע שמשרד החינוך לא אוהב את זה, אבל בתי-הספר התעשייתיים של משרד הרווחה הם עובדה קיימת- -
משה דקלו:
אנחנו כבר נפגשנו איתם.
יצחק קדמן:
- - וזה נידון גם במהלך הדיונים על החוק.
משה דקלו:
אנחנו כבר נפגשנו איתם.
קריאה:
זה של משרד התמ"ת.
יצחק קדמן:
זה היה במשרד העבודה והרווחה, וזה עבר לתמ"ת. אתה צודק.
הם קיימים, הם פתרון. אני יודע שמשרד החינוך רוצה שכל מערך החינוך יעבור אליו, אבל אי-אפשר להתעלם מהמערך הזה שקיים ועושה גם עבודה מאוד טובה. אני מאוד מקווה שלוקחים גם אותם בחשבון כמי שיכולים לעזור.
שאלה אחרונה. אם זיכרוני אינו מטעה אותי, יש חוזר מנכ"ל שקובע שעד כיתה י' תלמיד שהתבקש לעזוב בית ספר מסוים, אי-אפשר להעזיב אותו לפני שמצאו לו חלופה בבית-ספר אחר. חוזר המנכ"ל הזה הוא עד כיתה י' מטעמים מובנים מפני שאחרי כיתה י' לא היה חל חוק חינוך חובה. השאלה שלי היא מה המשרד עושה. המשרד בעניין הזה לא צריך שום גורם חיצוני – לא את האוצר, גם לא את הוועדה של הכנסת, כדי לשנות את חוזר מנכ"ל ולהחיל את אותו כלל שהיה חל עד כיתה י', גם על כיתות י"א-י"ב. זה דבר שבידיכם לעשות אותו, והשאלה היא האם מישהו מתקן את העניין הזה כדי שמי שמחליט שתלמיד אינו מתאים לבית-הספר, ידע שהוא לא יכול לעשות את זה לפני שהוא מוצא מסגרת חלופית לאותו ילד.
מ"מ מרינה סולודקין:
תודה למר קדמן. מר יעקב כהן, אתה רוצה לומר דברים בשלב הזה או אחרי מר רביב סובל שייתן לנו הערכה איפה אנחנו נמצאים. אפשר לדבר הרבה, אבל אם אין תקציבים לא תהיה עבודה.
רביב סובל:
כפי שציין היושב ראש, לפני חקיקת חוק ההסדרים סיכמנו על פריסה של יישום החוק הזה. ההערכה שמשרד האוצר נתן הייתה שבהנחה שכל התלמידים אכן יצטרפו למעגל הלימודים העלות תהיה 190 מיליון שקל. זה עלות שכר הלימוד שצריך להיות משולם בגינם. אם תידרש בניית עוד כיתות לימוד בעקבות הדבר הזה, כמובן, תהיה לזה עלות נוספת. אבל בשלב הזה זה ייכנס לתוכנית הבינוי הכיתות שיש לממשלת ישראל ממילא לשנים הקרובות, ואין כוונה להוסיף תקציב.
יצחק זיו:
כלומר, אין עלות תקציבית.
רביב סובל:
יש עלות תקציבית, אבל הוויכוח האם יש עלות או אין עלות הוא היסטורי-משפטי. בפועל יש עלות כי אם מכניסים את התלמידים, והם אכן מצטרפים, אז כמובן העלויות עולות כי אתה צריך לשלם לבתי-הספר בגין התלמידים - -
יצחק זיו:
זה לא נלקח בחשבון קודם?
רביב סובל:
באיזה חשבון קודם?
יצחק זיו:
שאין עלות תקציבית.
רביב סובל:
מי שאמר שאין עלות תקציבית זאת הייתה הוועדה.
מרב ישראלי:
אני אסביר את זה. לא הייתה מחלוקת שיש עלות בפועל. המחלוקת הייתה איך מחשבים את העלות התקציבית- -
יצחק זיו:
זאת הנקודה.
מרב ישראלי:
- - לצורך הדרישה של 50 חברי כנסת. זאת שאלה משפטית. עלות בפועל, כולם אמרו שיש. התלמידים האלה היום לא נמצאים במערכת, מחר הם כן יהיו במערכת, ויש צורך לתקצב אותם.
יצחק זיו:
אם הם לא יהיו מישהו אשם בזה.
מרב ישראלי:
זה כבר שיקולים אחרים.
מ"מ מרינה סולודקין:
זאת כבר היסטוריה.
מרב ישראלי:
מסגרת הדיון התיאורטי היה שהיום יש זכות, והמדינה צריכה לעשות הכול כדי להחזיק את התלמידים האלה במערכת משום שהם בכל זאת נשרו. אבל לא היה ספק לכל אורך הדרך שעלות בפועל, תהיה. הגובה של העלות השתנה לפי המעריכים השונים, אבל עלות – אין ספק שאמורה להיות.
יצחק זיו:
תודה.
רביב סובל:
כפי שאמר היושב ראש, אנחנו הודענו שנתקצב את החוק הזה לפי מודלי התקצוב שאיתם אנחנו עובדים מול משרד החינוך, קרי לפי מספר התלמידים שיהיה בפועל. הטענה שנשמעה בוועדה בעת חקיקתו של החוק שמערכת החינוך לא עושה די כדי לשמור את התלמידים, ולמנהלי בתי-הספר יש תמריצים שונים להנשיר את התלמידים במהלך הדרך. לאחר שהחוק הזה עבר ההנחה היא שבוודאי במקומות שהצו יחול עליהם, הם יעשו כל מאמץ להשאיר את התלמידים, ולכן מספר התלמידים יעלה, ואיתו גם עלות התשלומים שהמדינה צריכה לשאת בהם. זה מבחינת מסגרת העלות והתקצוב של החוק הזה. משרד האוצר לא התחייב בשום שלב לתקצב תוכניות או פעולות מיוחדות שהמשרד ינקוט כדי לצמצם את מספר הנושרים או להשיב הביתה תלמידים. אלה המחויבויות שלנו בעת חקיקת החוק.
מצד שני לממשלת ישראל יש מספר יעדים במערכת החינוך, וייתכן שאם תהיה הצטלבות והתחברות בין התהליך הזה ופרויקט צמצום הנשירה לבין תהליכים אחרים שהממשלה מעוניינת לקדם, כמו הכשרה מקצועית לנוער במצוקה או שדרוג של שירותי החינוך בנגב בדגש על האוכלוסייה הבדואית, פרויקט שהממשלה רואה בו חשיבות כחלק מתוכניות לתקציב 2009 והעידוד של הפריפריה, יכול להיות שיהיה שילוב בין מספר תוכניות וגם נצליח למצוא תקציבים לפעולות של משרד החינוך- -
מ"מ מרינה סולודקין:
גם דרך משרדים אחרים.
רביב סובל:
או משרדים אחרים או דרך משרד החינוך. יכול להיות שיהיה נכון לעשות חלק מהפעולות דרך משרד התמ"ת, ופעולות אחרות דרך משרד החינוך כדי לאפשר גם פעולות מעמיקות יותר ותוכניות יותר מתקדמות.
מ"מ מרינה סולודקין:
אל תשכחו גם את משרד הקליטה מכיוון שנושא העולים עומד.
שלומית, היו שאלות למר קדמן, אולי את רוצה לענות?
שלומית עמיחי:
אני אבקש ממר הרשקוביץ, מנהל מִנהל התקציבים שלנו להשלים ולהוסיף.
מ"מ מרינה סולודקין:
אבל לפני כן מר יעקב כהן שמבקש לדבר מזמן.
יעקב כהן:
כל יוזמה ופעילות שמטרתם לצרף את כל הנוער למעגל הלימודים, היא חיונית, חיובית וגם חסכונית בסופו של יום. אין ספק, שנוער שמסתובב ברחוב הנזק שלו נופל בסופו של דבר כמעמסה גם על הקופה הציבורית. אם ילד בגיל 18 מסתובב ברחוב, והם בדרך כלל לא הולכים לעבוד – זאת הבעיה – כי אם הם היו משתלבים בעבודה, זאת גם הייתה פעולה מבורכת; שמענו שהם הולכים לשפת הים. שפת הים הזה חוץ מנזק חינוכי זה גם נזק כלכלי- -
שלומית עמיחי:
סביבתי.
יעקב כהן:
ברור.
עוד לא ברור לי, ויש לי ספק אם הממשלה רוצה ליישם את החוק או שאנחנו רוצים לדשדש מסביב, ובסוף נישאר כאן, כמו שהיושב ראש אמר. הייתי שמח להגיד שזה לא ככה, אבל עדיין לא ברורה לי תמונת המצב – אם המדינה באמת רוצה לקבל את החוק או לשחוק אותו.
מ"מ מרינה סולודקין:
קודם כול, אנחנו לא ניתן.
יעקב כהן:
יש הרבה חוקים. הביזיון הוא שאם האזרח לא מקיים את החוק, מה דינו – כולם יודעים; ואם הממשלה לא רוצה לקיים את החוק, זה דין אחר. ברור שאנחנו צריכים לעשות כל פעולה.
אני שמח לשמוע מהמנכ"לית שמונתה ועדה ומחפשים איך ליישם את החוק. דיברו על כמה פעימות, ורוצים למצות כל סוג מסגרת כדי למצוא לילדים האלה מסגרת, ואני שמח מאוד.
אם מחפשים אפשרות להכניס את כל הילדים למסגרת הממלכתית, לצערי, אז לידיעת כולם, מכל החינוך החרדי תלמידים נושרים בינתיים מהמערכת. למה הם נושרים? בתיכון בגלל הבג"ץ הם נשארים בסוף; מכיוון שאין רישיונות בשנה הבאה, יהיו עוד בתי-ספר שלא יהיו במסגרת. לדעתי, את לא צריכה להרשות את זה, זאת בעיה. בעיר הייתה מסגרת גן ממלכתי, והוא נסגר עקב מיעוט התלמידים, ואז קיבלה את זה מסגרת החינוך החרדית, ואז אמרו שהבניין לא מתאים וצריך להביא רישיונות ממהנדסים. שנים זה היה טוב כיוון שזה היה בממלכתי, ופתאום לא. אנחנו צריכים למצוא לזה גם פתרון. אני מפחד כמו יושב הראש שרוצים לשחוק את החוק, ולא צריכים לתת את זה. תודה.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
אני מתנצל שהייתי חייב לצאת לכמה דקות ולא שמעתי את רביב. אני רק רוצה להבין בשורה התחתונה, רביב, אתם יודעים שאפשר לעשות את המינימום ולתת לפי מספר הילדים שישתלבו במערכת, אבל זה לא מאפשר למערכת להחזיק את הילדים האלה. אנחנו לא מדברים על המקסימום ולא על כך שתהיה תוספת תוכניות שלא קיימות, אלא יעשו, לפי מה שצריך לעשות. קודם כול, בתי-הספר לא ינשירו את התלמידים, אבל יתאפשר לבתי-הספר לתת לתלמידים את המסגרת החינוכית בכלים הקיימים, לא במשהו שלא קיים – גם כיתות מב"ר למי שזקוק לכך. ודאי מובן שהקבוצה הזאת זקוקה לזה יותר מהממוצע של כלל התלמידים. יכול להיות אפילו שהייתם צריכים להיות חלק מהוועדה החשובה של ד"ר משה דקלו כדי שאחר-כך לא יישבו מול שוקת שבורה ולא יהיה להם התקציב לבצע את התוכנית שהם צריכים להציג לנו לפני 1 ביוני. זה החשש שלנו. יכול להיות שהתייחסת לזה, ואני פספסתי- -
רביב סובל:
אני אחזור.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
חברת הכנסת רונית תירוש, בבקשה.
רונית תירוש:
אני רוצה להתנצל שלא הייתי בתחילת הדיון, קראו לי דחוף לוועדת כנסת.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
זה יותר דחוף.
רונית תירוש:
אני יודעת, אבל כך הבוקר התנהל לי. אני מתנצלת.
אני רוצה להעיר ולהאיר שתי הערות שיכולות לסייע לוועדה בראשותו של מר דקלו. ראשית, התלמידים שהונשרו מבתי הספר בשלב מסוים בחיי המערכת הוחלט שהם יקבלו חסות של המתנ"סים. פעם רשת אורט נתנה את החסות למה שנקרא תוכנית היל"ה. כלומר, המשרד הכיר בכך שהילדים הללו לא צריכים להיזרק לרחוב, אלא אפשר למצוא להם מסגרת חלופית, והיה לזה תקציב. לכן אני רוצה להציע שהתקציב שהוקדש להיל"ה, יחזור שוב למערכת החינוך הפורמלית כדי לאפשר בניית כיתות רלוונטיות. אני לא אומרת מב"ר ולא הכוון מכיוון שגם שם צריך לעשות בדיקה מחדש לתקצוב שלהם משום שעם השנים נעשו שם אבסורדים בתקצוב עודף שניתן לכיתות שאפילו לא היה בשימוש המנהלים. המנהלים נתנו כל כך הרבה תקציב ושעות לכיתות הללו שלא נוצלו כי הילדים לא מסוגלים להכיל את כל השעות שהוקצו, על-פי המפתח הבומבסטי שאגף שח"ר יצר. אני כמנהלת ורבים אחרים לקחנו חלק מהשעות והעברנו את זה לטובת פרויקטים אחרים, תקצוב כיתות או חלוקת קבוצות במקומות אחרים שלא קשורים לתלמידים הללו. לכן אז התחלתי בתקצוב מחודש של הכיתות הללו, ואם יעבדו בצורה יעילה, אני בספק אם יצטרכו תוספת ממשרד האוצר. אולי יצטרכו תוספת קטנה, אולי בכלל לא. כלומר, תקציבי היל"ה פלוס תקצוב מחודש של מפתחות כיתות מב"ר, הכוון ודומיהן יכול לעשות את העבודה.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
שרת החינוך אומרת שהיה סיכום עם האוצר לפני החוק, שהיא תקבל 16 מיליון שקל לשנה הבאה- -
שלומית עמיחי:
לנוער מנותק.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
לנוער מנותק. היא אומרת שעכשיו אמרו לה ממשרד האוצר – לא אגיד מי- -
רביב סובל:
אני.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
אני לא יודע אם זה מישהו מהנוכחים, שעכשיו מכיוון שהחוק עבר, לא רק שהיא לא תקבל את התקציב הדרוש כדי ליישם את החוק, אלא בגלל ה"פשע" של הכנסת שהעבירה את החוק, גם 16 מיליון השקלים שהובטחו לה, היא לא תקבל. אתה יכול להתייחס גם לשאלה הראשונה שלי וגם לשאלה הזאת.
רביב סובל:
אני אחזור על מה שאמרתי קודם. התקציב שהתחייבנו לתת היה לממוצע בהתאם למספר התלמידים שיהיו, ואת זה אנחנו, כמובן, נבצע. לא התחייבנו לתקצב פעולות שונות שהמשרד ינקוט או רוצה לנקוט – זה בהחלט לא היה חלק מהמחויבות- -
היו"ר מיכאל מלכיאור:
מה הממוצע?
יצחק קדמן:
מה המשמעות של החוק?
רביב סובל:
חבל שחבר הכנסת תירוש יצאה, אני שאלתי אותה בדיוק אותה שאלה לפני חקיקת החוק. היא אמרה לי שהמערכת היום לא מתאמצת להשאיר את התלמידים האלה; זה לא רק עניין של תקצוב, אלא קודם כול עניין של מודעות. המטרה המרכזית של החוק היא שהמודעות של מערכת החינוך תהיה שאת התלמידים האלה חייבים להחזיק עד כיתה י"ב, והמערכת הזאת תמצא את הכלים לעשות את זה.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
אני יכול לשאול אותך שאלה? אם זה היה כל-כך פשוט, למה התנגדת לחוק?
רביב סובל:
התנגדתי כי יש לו עלות תקציבית.
יצחק קדמן:
- - -
היו"ר מיכאל מלכיאור:
הרי גם ככה אם הילדים האלה היו נשארים בבתי-הספר- -
רביב סובל:
אבל הם לא היו נשארים. הייתה מציאות מסוימת, ועל רקע זה בא החוק. לא הייתה מחלוקת שהוא יגדיל את העלויות.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
- - זאת אומרת, שיהיה תקצוב של 25% מהילדים כדי שיוכלו לתכנן – הרי ברור לגמרי שהילדים האלה זקוקים לתשומת לב מיוחדת, לא כל ילד מונשר מהמערכת.
רביב סובל:
אולי אסיים קודם הכול. אני אומר בצורה מסודרת על מה דיברנו, מה התחייבנו, ומה כמובן, נבצע.
לגבי שאלה של תוכניות אחרות מיוחדות, כאלה ואחרות, הסוגיה הזאת צריכה להיבחן לאור משימות אחרות שמערכת החינוך, משרד האוצר וממשלת ישראל רוצים לקדם; אם זה בהיבטים של תעסוקה או בקידום פריפריה. כאן צריך לראות איך אנחנו יוצרים שילוב בין התוכניות האלה, המשימות האלה והמטרות האלה שממשלת ישראל רוצה לקדם לבין פרויקט צמצום הנשירה מבתי-הספר- -
היו"ר מיכאל מלכיאור:
זה לא פרויקט לצמצום, זה חוק, שכל הילדים חייבים להיכלל בו.
רביב סובל:
היישום שלו הוא פרויקט.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
זה נשמע כאילו צריך לבדוק את הפרויקט הזה מול פרויקטים אחרים.
רביב סובל:
לא אמרתי "מול". אני דיברתי על סינרגיה בין תוכניות- -
היו"ר מיכאל מלכיאור:
אמרת שצריכים לבדוק.
רביב סובל:
• - כדי להשיג מספר יעדים במקביל, ואז לנסות לאתר מקורות תקציביים מתוך תוכניות שנועדו ליישום של תוכניות אחרות כדי שיוכלו להשתלב בפרויקט הזה. אנחנו רואים כמשימה את שיפור היקף ההכשרה המקצועית. כמו שציינה המנכ"לית, גם הם רואים בשילוב האוכלוסייה הרלוונטית הזאת בהכשרה מקצועית כלי נוסף שיעודד מניעת נשירה. לכן יש כאן שילוב של שתי
• תוכניות שיכולות יחד לענות על שתי מטרות. אם ממשלת ישראל מתכננת בשנת התקציב הבאה להשקיע יותר בנגב ובפריפריה, ואפשר יהיה לשלב תוכניות מהתוכנית הרחבה הזאת בתוכנית יישום החוק ולקבוע שהחוק ייושם בראש ובראשונה בנגב, ננסה גם לאתר יחד עם המשרד מקורות תקציב נוספים שיוכלו לשמש בין היתר לפרויקטים האלה.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
לא לגמרי הבנתי, אבל בסדר, אנחנו נחזור אליך.
חברת הכנסת סולודקין, ואחריה אדי הרשקוביץ יוסיף.
מרינה סולודקין:
אדוני היושב ראש, לדעתי, החוק של 12 שנות לימוד הוא גולת הכותרת של הוועדה, ואנחנו עוקבים אחר החוק.
הדאגה שלך היא מאוד במקום. לפי מה ששמענו ממשרד האוצר, גם הם צריכים לשים דגש – והם עושים – לקדימות החוק הזה. לכן כדי ליישם את החוק הם אומרים לכל המשרדים הקשורים שהם צריכים לשתף פעולה, וזאת דרך נכונה. אני ראיתי הרבה תוכניות לנוער בסיכון, אבל החוק הזה שמחזיר את הנוער בסיכון לבתי-הספר הוא הכי חשוב. לכן מאגר המשאבים שמטרתו לקיים דווקא את החוק הזה, זה נכון. אני בדרך כלל לא תומכת במשרד האוצר, אבל במקרה הזה החוק מאוד חשוב כמו שאמרו, לפריפריות, לעולים, לערבים ולבדואים. צריך להתחיל מזה; להחזיר 3,000 תלמידים כל שנה במשך 5-4 שנים זאת משימה מאוד מכובדת, ואנחנו לא נסבול את כישלון יישום החוק, ונקרא לשרת החינוך להתפטר. זה החוק הכי חשוב שצריך ליישם החל משנה הבאה. אני דווקא מעודדת ממה ששמעתי ממשרד החינוך שיש ועדה שיושבת ומתכננת. בעזרת השם, הכול יתקיים. תודה. אני מתנצלת, אני צריכה ללכת לוועדת הכנסת.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
אני אצטרך לדבר עם ועדת הכנסת.
אדי הרשקוביץ:
אני מבקש להבהיר את מה שאמר נציג האוצר. האוצר העריך את עלות החוק ב-190 מיליון שקל- -
היו"ר מיכאל מלכיאור:
לא, 350 מיליון שקל.
אדי הרשקוביץ:
לא, בהיעדרך הוא אמר 190.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
ההערכה- -
רביב סובל:
ההערכה היא 190 לשוטף, והייתה גם הערכה לגבי מספר כיתות הלימוד שעשויים להצטרך להם, וכמה יעלה אם מישהו ירצה לבנות.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
זה המינימום.
אדי הרשקוביץ:
המשמעות של מה שנאמר פה היא שאנחנו יכולים לקלוט את כל הנושרים רק במעמד של חינוך עיוני. מאחר שאנחנו יודעים שהתלמידים שנשרו אינם מסוגלים ללמוד בחינוך עיוני - -
שלומית עמיחי:
לפחות רובם.
אדי הרשקוביץ:
- - זה יעלה הרבה יותר, ואנחנו לא נוכל לקלוט אותם במסגרות אחרות. אני כבר לא מדבר על המערך הנלווה שאנחנו זקוקים, שהוא כשלעצמו עולה כ-150 מיליון שקל: קב"טים, בחינות בגרות וליווי טיולים – וקב"סים שאנחנו צריכים בשבילם עוד 15 מיליון לפחות כדי לתגבר את המערך שיוכל להתמודד עם אותם תלמידים? כל זה לא נלקח בחוק, אבל לפחות מתוך 190 מיליון שקל.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
אני רוצה לחדד את זה, רביב. אמנם אצלך אני שומע פתח מסוים להידיינות ולשיח, ויכול להיות שייצא משהו רציני מזה; אבל כשאתה אומר את זה בצורה כזאת כשאתה צריך לבחון איך זה ישתלב עם כל מיני אינטרסים אחרים. לדעתי, חסרה המחויבות ליישום החוק. יישום החוק הוא תוך 4 שנים, וזה לא רק 12 אלף תלמידים, אנחנו יודעים שהמספר יותר גדול. הרעיון הוא שכל הילדים יהיו בתוך מערכת החינוך ובאופן שוויוני כך ש-25% מהם ייקלטו כבר השנה במערכת. זאת משימה שאתם חייבים לעמוד בה כי זה מה שהחוק מחייב.
כשמשרד החינוך אומר שילד כלשהו ואת חבריו לא יכולים להפעיל בלי כיתת מב"ר, זה דורש כיתת מב"ר. כיתת מב"ר זאת לא המצאה שעשו לכבוד החוק הזה. מוסכם שזה כלי חינוכי במתווה תקצוב כל תלמיד. הקבוצה הזאת של הילדים הם לא ממוצעים, כי אם היו ממוצעים הם לא היו מחוץ למערכת. לכן בתוך השיח הזה חייבת להיות נכונות. אני לא בטוח שאני קולט אותך נכון; מהביטויים ששרת החינוך מצטטת, אני מניח שהיא לא המציאה אותם, אנחנו לא ניתן לכם גם 16 מיליון שהבטחנו לכם, כי אנחנו רוצים להראות לכם ש"לא תלכו עם חוקים מטורפים של כנסת ישראל". רביב, אתה יכול לעשות פרצוף- -
רביב סובל:
בסדר, אני לא מכיר את הביטוי, ואי-אפשר להגיד ציטוטים ולשתול מילים בפי, וגם לצפות שאני לא אמחה על השתילה הלא נכונה הזאת.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
אני לא מצפה ממך, אני רק מעביר לך תחושה שאני יושב איתה. אני לא רוצה שנצא מהישיבה הזאת, ואף אחד לא יודע איפה אנחנו נמצאים.
רביב סובל:
אנחנו נמצאים במקום מאוד ברור. אנחנו מעולם לא התחייבנו לתקצב כיתות מב"ר, לא לאדם אחד ולא ל-12 אלף התלמידים האלה- -
היו"ר מיכאל מלכיאור:
לא אמרנו שצריך - -
רביב סובל:
אנחנו לא עובדים על משרד החינוך ועל תקצוב מב"ר, לא לגבי 1.8 מיליון תלמידים אחרים ולא לגבי- -
היו"ר מיכאל מלכיאור:
אתם כן עובדים.
רביב סובל:
לא.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
יש לכם מסגרת של כיתות מב"ר, ואתם מקצרים.
רביב סובל:
אני לא יושב ודן עם משרד החינוך על כך שאם הוא יפתח השנה שלוש כיתות מב"ר הוא יקבל ככה משאבים, ואם הוא יפתח 5 כיתות הוא יקבל כך משאבים. יש תקציב משר החינוך, והוא מחליט כמה כיתות מב"ר הוא רוצה לפתוח. אנחנו בכלל לא חלק מהשיג ושיח הזה. אנחנו מתקצבים לפי הממוצע, לא לפי התוכנית העיונית הכי נמוכה. לאחר-מכן משרד החינוך מחליט איך הוא מקצה את המשאבים, ומאלו מקורות הוא פותח כיתות מב"ר או לא פותח כיתות מב"ר. זה תכנון פנימי של המשרד שאנחנו לא שותפים לו, לא ברמה התקציבית וגם לא ברמה של - - -
היו"ר מיכאל מלכיאור:
אני חושב שאתה טועה.
רביב סובל:
אני לא טועה, כי אני משקף לך את המציאות כפי שהיא. לכן הבהרנו גם לשרת החינוך שאנחנו לא נוסיף משאבים מיוחדים לכיתות מב"ר או לתוכניות כאלה ואחרות; אנחנו מתקצבים, על-פי הנהלים שיש לנו אל מול משרד החינוך, את החוק הזה כמו את חוק חינוך חובה עד כיתה י'. לא תקצבנו שם בנפרד כיתות מב"ר או כיתות אחרות. לכן לא נפתח שום ערוצי תקצוב חדשים מול המשרד. הסוגיה שהייתה במסגרת החלטת הממשלה שקבעה שאם החוק יבוטל יהיה במקומו תקצוב לתוכנית היל"ה, זאת הייתה החלטת ממשלה – במקום חוק יהיה תקצוב מתוכנית היל"ה. ראש הממשלה היה מעורב איתך בשינוי הגישה הזאת, והממשלה אמרה שהיא לא מעוניינת בתקצוב של כיתות היל"ה, אלא לתקצב לרוחב יותר תלמידים. זאת החלטה יותר יקרה, אבל בשום מקום לא באנו לשרת החינוך ואמרנו לה שבגללה אין או באשמתה או כל מיני ביטויים כאלה. בסך-הכול הייתה החלטת ממשלה מאוד ברורה שאם אין החוק הזה, יתקצבו פרויקט אחר, וכשיש החוק הזה מתקצבים אותו ולא פרויקטים אחרים.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
אני לא מבין את הדברים ככה, אבל המנכ"לית יודעת את זה טוב יותר. בבקשה.
שלומית עמיחי:
אתה לא היית פה כששאל מר קדמן האם בכוונתי לתקן את חוזר המנכ"ל ולהודיע למנהלי בתי-ספר שאסור להם להעזיב תלמיד עד שהם לא מבטיחים את קליטתו במוסד אחר. אני כתבתי פתק למר קדמן, ואני רוצה להגיד את זה פה ברבים: אני לא יכולה להטיל גזרות שהציבור לא יכול לעמוד בהן; אני לא יכולה לומר למנהל בית-ספר שהוא לא יכול להעזיב תלמיד, אבל אין לי יכולת להציע לו אופציות לאן ייקלט התלמיד יחד עם השלטון המקומי. אחרת זה סינדול של מנהל בית-ספר, ולפעמים עלולים להיגרם נזקים רבים ולמורים ולתלמידים רבים ולמורל של בית-ספר רק משום שאין לנו יכולות להציע לאן ייצא התלמיד.
משמעותו של החוק הוא שאני מחויבת להציע למנהלי בית-ספר אופציות אחרות שבהן ייקלט התלמיד. צודק מר קדמן, לא כולם הם כיתות מב"ר, ישנם כאלה שלהפך – אם נציע להם להיקלט באוניברסיטה זאת תהיה החלופה המתאימה להם ביותר, אז הם לא יהיו בחוף הים. הם אמנם לא רבים, אבל גם כאלה יש. מישהו צריך לאבחן את הילדים האלה, מישהו צריך לראות מה מתאים לילדים האלה. זאת השקעה של עבודה. רבותיי, אנחנו בחוסר ענק של קב"סים כבר היום. אני לא יכולה לקחת על עצמי אחריות ליצור תוכנית שמאפשרת שדרוג מערכות מדינת ישראל לקליטתם של ילדים עד כיתה י"ב או עד גיל 18 אם המדינה לא מקצה מאומה מעבר לתקציב הרגיל של קליטת תלמידים במערכת החינוך.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
זאת בעיה כשאת אומרת שאת לא יכולה לקחת על עצמך את השדרוג הזה. את לקחת על עצמך את השדרוג בזה שהסכמת להיות מנכ"לית ולקיים את חוקי מדינת ישראל. אחר-כך הוויכוח מאיפה בדיוק, זה ויכוח שיכול להתקיים מול האוצר, ואני בהחלט רוצה להיות חלק מזה. אבל את השדרוג הזה כנסת ישראל קבעה. אין פה אופציה להגיד שלא תקיימו את הדבר. זאת אופציה שלא קיימת. אני מקווה שהאוצר מבין שהחוק הזה עולה כסף. עובדה שהוא אמר לנו שזה יעלה 350 מיליון שקל. אתה יכול לעשות את כל הפרצופים שבעולם, אני אצטט לך- -
רביב סובל:
הוא מורכב מסכום מסוים לבינוי כיתות ומסכום מסוים לשוטף.
אדי הרשקוביץ:
350 זה בלי בינוי.
יצחק קדמן:
מה זה משנה כמה הם לא נותנים.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
זה משנה.
יצחק קדמן:
לא נותנים 190, לא נותנים 350, לא נותנים כלום, לא נותנים קב"סים.
שלומית עמיחי:
אני מקבלת את התיקון. קליטתם של תלמידים תהיה לוקה בחסר שבחסר. מדובר בנערים ונערות שיודעים לעמוד על דעתם. אני לא אכניס אותם בכוח כי החוק מחייב זאת. אני לא בטוחה שלמשרד לביטחון הפנים יש תקציב לכפות על כל אחד. וחלילה, אני אומרת את זה בציניות. נכון שזה חוק וחובתנו לעמוד בו, אבל אנחנו צריכים כלים לעמוד בו, ואנחנו יודעים איך לעשות את זה, זה לא שאנחנו צריכים ללמוד.
אני רוצה לומר דבר בעניין הפרוצדורה. עד היום אנחנו קולטים כל ילד שצריך להיקלט במערכת, אין "מה נשתנה" בעניין הזה. הרי מעולם לא אמר לנו האוצר שלא נפסיק לקלוט ילדים כי אין לנו תקציב. היו דברים, נעשו ביקורות, אולי אתם לא מתקצבים נכון, אבל זה תקציב של קליטת הילדים. להתחיל היום להיערך למערך שונה – ואני מקווה שנצליח לשכנע את חברי הוועדה שזה מערך שונה ולא המערך הרגיל כי כך מצופה מאיתנו – להתחיל להיערך למערך כזה מחייב אותנו מראש לדעת מה עומד לרשותנו. זה לא שילד-ילד הצטרף, ודברים נאמרים. אני שומעת מה אומר כאן משרד האוצר, וכמובן, ללא כלים למשרד להיערך לקליטה השונה והחריגה הזאת, אנחנו נעשה את מלאכתנו בחסר גדול. אני נזהרת עכשיו בלשוני.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
חשוב מאוד שנציג האוצר ישמע את זה. אני בטוח שהם לא רוצים שתעשו עבודה שאינה כמו שצריך.
אמנם נציג האוצר אומר שיש לכם תקציב, ואתם תעשו כראות עיניכם בכל התקציב שלכם, אבל אני הבנתי שבתוך המסגרת הזאת מוצב מספר כיתות מב"ר לכל תוכנית, וזה דבר שנמצא בסיכום עם האוצר- -
אדי הרשקוביץ:
הם לוקחים ממוצע של המערכת שבנוי ברובו מעיוני; יש הטכנולוגי היקר, שזה לא אותם תלמידים; ויש חלק מסוים של מב"ר. כשקולטים 13 אלף תלמידים חדשים זה נכנס. זה לא הולך, זה לא נכון.
שלומית עמיחי:
90% מהם זה בעלות הזאת לא מיועדים לעיוני.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
רביב, אתה רוצה להתייחס לדברים שהמנכ"לית אמרה?
רביב סובל:
אין כאן מחלוקת עובדתית. אנחנו מתקצבים את משרד החינוך על-פי הממוצע. אנחנו לא נכנסים לשאלה כמה כיתות הם יפתחו מכל דבר ואיזה סוגים. אין לנו עניין- -
היו"ר מיכאל מלכיאור:
אין כזה דבר?
משה דקלו:
אתם לא נכנסים לזה, אבל אם נרצה לפתוח עוד 100 כיתות מב"ר, אנחנו נצטרך לסגור 100 כיתות של חינוך טכנולוגי. לזה אנחנו רוצים להגיע?
רביב סובל:
אני לא יודע אם אנחנו רוצים להגיע, אני אומר שוב- -
משה דקלו:
זאת המשמעות של המשפט הזה.
רביב סובל:
זה מה שאתם חושבים שנכון לעשות?
משה דקלו:
לא, אנחנו לא חושבים. אנחנו חושבים שלקחת ילד מהרחוב ולהביא אותו חזרה לבית הספר זה לא לרשום אותו טכנית במצבת.
רביב סובל:
אין לי מחלוקת איתך, אני רק אומר לך מהם כללי ההתחשבנות התקציביים בין משרד האוצר לבין משרד החינוך, וכמו שאמרתי עוד בחקיקת החוק הזה – אנחנו נפעל על-פי כללי ההתחשבנות הנהוגים. היום אני לא יושב ומתקצב בנפרד כיתות כאלה ואחרות- -
קריאה:
הוא מבין מצוין.
רביב סובל:
- - האם יהיו מספר כזה של כיתות או מספר אחר – בוודאי אין לנו שום עניין גם להבא להיכנס לסוגיה הזאת. כמו שעד היום תקצבנו את המערכת, לפי ממוצע, גם בעתיד נתקצב אותה על-פי ממוצע.
יצחק קדמן:
אני רק לא מבין למה הם התנגדו לחוק אם זה לא מצריך כסף ולא תוספת.
רביב סובל:
אני לא אמרתי שזה לא מצריך כסף.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
הוא אומר שצריך כסף- -
יצחק קדמן:
אחרי שיחזירו את התלמיד לבית-ספר הוא יואיל לתקצב אותו. אבל איך יחזירו אותו לבית-ספר? ואם התלמיד היה חוזר לפני החוק לבית-ספר הוא גם היה צריך לתקצב אותו, אז מה קרה?
שאלה מאוד פשוטה: כמה קב"סים נוספים יתקצב משרד האוצר למשרד החינוך? אל תגידו שלא אמרנו שצריך עוד קב"סים אם צריך להפעיל עוד שתי שנות לימוד חובה. צריך עוד קב"סים. מי יחזיר אותם, אנשי אגף התקציבים יחזירו את התלמידים לבית-ספר? כמה קב"סים נוספים תוקצבו בשביל החוק הזה? זאת שאלה מאוד פשוטה. אם יגידו עכשיו שלא תוקצבו, אז לא מתכוונים ליישם את החוק הזה. משרד האוצר לא רצה את החוק הזה לפני-כן, ומדינת משרד האוצר לא מתכוונת ליישם את החוק גם אחרי שהוא התקבל. זאת המשמעות של העניין. עוטפים את זה במילים מאוד יפות, אבל אם משרד החינוך לא יקבל תקציב כדי להחזיר את התלמידים האלה לבית-ספר החוק לא יתבצע.
יעקב כהן:
הילדים לא יחזרו ללמוד.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
השאלה היא האם אתם באמת רוצים לקיים את החוק. אתה אומר "ממוצע". אם אתה יודע שיש כאן קבוצה של תלמידים שהם לא "ממוצע", אז זה יזיז את הממוצע לא בהרבה, אבל זה יזיז, זה ברור. אבל זה לא העניין שמשרד החינוך יגיד אחר-כך שיש 20 אלף ילדים אחרים שיוציאו מהמערכת. זאת לא החלטה פנימית של משרד החינוך.
רביב סובל:
אם ההחלטה הכי נכונה של משרד החינוך שהיה צריך לקיים הייתה להתחיל לחלק את כל התקציב שלה ליסודי בצורה סוציו-אקונומית, אז חלק מהעיוותים האלה שמנסים לתקן מן הגורן ומן היקב היו מתיישרים. אז אולי מה שחברת הכנסת רונית תירוש דיברה עליו, שיהיה אישור ומיצוע של הדברים, היה קורה. אבל במקום זה לא מיישרים את כלל ההצעה התקציבית, אלא אומרים שזה ילך ככה, ואחר-כך מכל מיני מקורות כאלה ואחרים אנחנו נשים תשומות סופר-גבוהות בצורה שאף אחד לא בקי איך היא הולכת ולמי היא הולכת. אז כשהיינו מגיעים לסדר כולל חדש יכול להיות שהיה מקום לשנות את שיטת ההתחשבנות והתקצוב שמשרד האוצר נותן למשרד החינוך. אבל לא כשאומרים נפתח כאן כיתה ופה כיתה. אנחנו לא עובדים ככה מול מערכת החינוך.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
אני רוצה להעיר. אם אתם רוצים שיהיה שינוי מערכתי בתקצוב תלמידים בבתי-ספר יסודיים אז תפתחו בדיונים עם משרד החינוך – אולי אתם צודקים, אולי אתם לא צודקים- -
רביב סובל:
בעל-יסודי.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
אמרת יסודי.
שלומית עמיחי:
גם ביסודי, אבל גם בעל-יסודי.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
בעל-יסודי, לפי מפתחות סוציו-אקונומיים. אין לי עמדה בעניין הזה, יכול להיות שאתה צודק, ויכול להיות שלא. אבל מדבריך אני שומע שמאחר שאתה חושב שמשרד החינוך לא יודע לנהל את תקציבו ולא יודע לחלק את התקציבים בצורה- -
רביב סובל:
הוא יודע לנהל את תקציבו.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
אני אומר מה שאני מפרש מדבריך.
היה צריך לעשות הרבה דברים אחרים – אני שומע את זה כל הזמן בשיחות עם אנשי האוצר בכל הרמות. הוא היה צריך להתנהל בצורה אחרת לגמרי מבחינת תקצוב התלמידים ומבחינת ראיית מערכת החינוך הציבורית. לכן לפי דבריך, מאחר שמשרד החינוך לא רוצה לעשות את השינוי בתפיסת העולם, לפי מה שאנחנו רוצים, לא תאפשרו להם לקיים את החוק הזה כמו שצריך. זה מה שאני שומע מדבריך- -
רביב סובל:
אני לא אמרתי.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
אני גם חושב שכל אחד אחר מסביב לשולחן שומע אותו דבר. אתה אומר שהם יכולים לקיים את החוק הזה, אבל האוצר לא ייתן גרוש מעבר למה שעולה תלמיד ממוצע.
רביב סובל:
מעבר למודלים של ההתחשבנות בינינו לבין המשרד.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
אתה שומע שמנכ"לית משרד החינוך אומרת שאם יקבלו רק לפי הממוצע הזה- -
רביב סובל:
אם המשרד חושב שהוא צריך להשקיע עוד תשומות ביישום החוק הזה- -
היו"ר מיכאל מלכיאור:
הוא לא חושב. המשרד חושב שצריך לחייב את ביצוע חוקי מדינת ישראל.
רביב סובל:
יש למשרד החינוך 27 מיליארד שקל, והוא יעשה איתם כטוב בעיניו. אנחנו עובדים מול משרד החינוך בהתאם למודלי תקצוב מסודרים- -
יצחק קדמן:
אז בשביל מה צריך חוק? כל אחד יעשה כטוב בעיניו.
רביב סובל:
- - ואנחנו עובדים על-פיהם. אני הייתי ברור גם בעת כתיבת החוק, והדברים כתובים בפרוטוקול. הסברתי בדיוק איך אנחנו נתקצב ושנפעל לפי כללי התקצוב הנהוגים בין משרד החינוך לבין משרד האוצר ללא שום דבר אחר. את זה אנחנו התחייבנו לעשות, ואת זה אנחנו נעשה.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
אבל אתה מסכים שזאת מטלה נוספת- -
רביב סובל:
אז משרד החינוך - -
היו"ר מיכאל מלכיאור:
יש מטלה נוספת. אתה מסכים שיש מטלה נוספת כאן, נכון? הממשלה והכנסת החליטו להטיל מטלה נוספת שעד עכשיו לא הוטלה על משרד החינוך. אתה מבין מהי המטלה הנוספת- -
רביב סובל:
לזה קוראים שינוי סדרי עדיפות פנימיים.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
לא, זה לא שינוי סדרי עדיפות פנימיים- -
יעקב כהן:
הכול מתנהל ככה במשרד? הם יכולים לעשות עם 27 מיליארד השקלים מה שהם רוצים?
רביב סובל:
כן.
יעקב כהן:
אני לא בטוח.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
אבל זה לא כך; זה לא שהמשרד החליט שהוא רוצה לעשות שינוי סדרי עדיפות. הכנסת והממשלה החליטו שהם רוצים להטיל מטלה נוספת מעבר למטלה הנוכחית. היא לא באה ואמרה שכיתות שקיימות היום לא צריכים לקיים וצריכים לשנות את המפתח. אם בדיונים שלכם אתם מגיעים להסכמה על שינויים ובדיקה מחדש, זה בסדר, אין לנו עניין עם זה. אנחנו יודעים ש20-15 אלף הילדים האלה זקוקים למשהו מעבר לממוצע. לא כולם – חלקם. אנשי המקצוע יגיד מי זקוק למה, ואיך ייעשה הדבר הזה. אנחנו סומכים על אנשי המקצוע של משרד החינוך.
כדי לא להגיע למבוי סתום אני מציע שאתה או אנשיך תהיו חלק מהחשיבה מה לעשות, כי אנחנו הם לא רוצים לעשות צחוק מזה; רק לעשות מה שעכשיו נאמר זה לעשות צחוק מהעבודה, כי לא יהיו להם הכלים. הם יעשו משהו שהוא אפילו לא מינימלי כי חלק מהדברים ממש לא יצליחו. אתה לא יכול להגיד שיש תוספת כזאת. זאת לא תוספת ענקית, אבל תוספת שצריכים לתת לאוכלוסייה מסוימת. לא צריך להגיד שזאת בעיה של המשרד. זאת לא בעיה של משרד החינוך, זאת בעיה של כולנו.
רביב סובל:
זאת לא בעיה, זאת אחריות של משרד החינוך.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
זאת אחריות של הממשלה. לא רק שרת החינוך נשבעה לקיים את חוקי הכנסת, גם שר האוצר נשבע באותה שבועה.
רביב סובל:
זאת אחריות של הממשלה שמינתה את משרד החינוך להיות אחראי על הפן הזה. אני מצר על כך שבסופו של יום אף על פי שהבהרתי שאם ניתן יהיה לשלב את הפרויקט הזה עם פרויקטים אחרים, אפשר יהיה למצוא מענה גם לבעיות המיוחדות שמשרד החינוך נתקל בהן בנושא הזה, אתם לא מעוניינים לשמוע- -
היו"ר מיכאל מלכיאור:
אני אקח את המשפט שלך. אני לא מתעלם מהמשפט הזה, שמחתי עליו. זה נותן בהחלט פתח.
אני רוצה להציע שבשילוב הזה תהיו שותפים. תשבו יחד, תהיו שותפים, ותגיעו לדברים הגיוניים, כי בלי השילוב הזה לא יהיה לנו שום דבר.
בבקשה, אדוני.
דוד שרת:
אני נציג ארגון מנהלי מחלקות חינוך בשלטון המקומי.
אני מאוד מתפלא על עמדת האוצר אף על פי שאני לא בקי בדיונים התקציביים. עמדת האוצר היא מאוד שטחית, לדעתי, היא לא מחוברת לרוח החוק, וחבל שכך מתנהל דיון, במשפט אחד: "זה התקציב שלנו", ובזה נגמר כל הדיון. זה לא מכבד אפילו את הוועדה.
אני מסכים לדברים שאמר יצחק קדמן שלא כל התלמידים הם תלמידים חלשים, אבל רוב התלמידים הם ממשפחות מצוקה מאזורי מצוקה, ואם אנחנו רוצים לפתוח עבורם מסגרות, הן חייבות לתת דגש לצד הטיפולי. היום במשרד החינוך הגופים הטיפוליים הם יועצת בית-הספר, שלא מסוגלת לטפל בתלמידים האלה, ואין לה הזמן לטפל בתלמידים שנמצאים בקצה- -
קריאה:
אם היא קיימת.
דוד שרת:
- - והקב"סים, שכדי לטפל בילדים כאלה הקב"סים צריכים תגבור ניכר. יתרה מכך, לא הייתי רוצה לומר שבכל בית ספר צריך עובד סוציאלי כדי לטפל בתלמידים כאלה, אבל בוודאי שצריך להוסיף לתקני הפסיכולוגים. כיוון שמי שצריך לטפל בילדים האלה ולתת להם את התמיכה – ולא רק לילדים, אלא גם למשפחות, כי רובם מגיעים ממשפחות שזקוקות לטיפול, כי התא המשפחתי שלהם מרוסק – אלה הפסיכולוגים שיצטרכו לתת להם תמיכה בצורת אבחונים, טיפול לילד ולמשפחה, מחויבות של ההורים להגיע לטיפול או לשלוח את הילד לטיפול. להרבה ילדים מהם יש מצוקה רגשית, והם לא מסוגלים להיכנס למערכת החינוך.
מסגרות החינוך המיוחד בתיכון יכולות לקלוט חלק מהתלמידים האלה, אבל כיום המסגרות של החינוך המיוחד בחטיבות העליונות אינן מוגדרות, ואינן עשויות טוב. התשתיות לא בנויות נכון כמו ביסודי ובחטיבה, וצריך לתגבר את מסגרות החינוך המיוחד בתיכון.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
תודה. אני פשוט חייב להפסיק.
דוד שרת:
עוד שתי דקות.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
אני לא יכול. כל מה שאמרת זה דברים חשובים.
דוד שרת:
אני אומר דברים חשובים לשלטון המקומי. בסופו של דבר הדברים נופלים לכיסו של השלטון המקומי, וכולנו מודעים לכך שבשנים האחרונות גם משרד החינוך וגם המדינה בכלל ממעטת בתקציבי השלטון המקומי, וזה נופל לפתחנו. אז אפשר לומר לנו "תעשו", אבל אם לא יהיו לזה המשאבים הדרושים, הרשויות המקומיות לא יצליחו לטפל בעניין.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
חלק. אלה שהכי צריכים את זה לא יעשו את זה.
דוד שרת:
את פרויקט היל"ה לא הייתי מבטל, אבל הייתי משנה את הקריטריונים. כי אם אנחנו נקלוט את התלמידים החלשים למסגרת הרגילה, פרויקט היל"ה יהיה חייב לטפל באותם תלמידים חזקים שיצחק מדבר עליהם שלא רוצים ללמוד במסגרות הרגילות כי זה לא מתאים להם, כי הם אינטליגנטיים- -
היו"ר מיכאל מלכיאור:
תודה. אני פשוט חייב לסיים, אני חייב להיות בישיבה אחרת ב-11:00. עופרה, בבקשה. עופרה היא המשנה למזכ"ל הסתדרות המורים.
עופרה דונסקי:
אני רוצה לומר שאני המומה מכל הדיון הזה. אפילו בשם המורים אני רוצה להגיד כי הרי אף אחד לא רץ להנשיר ילדים. שמירה על ילדים מפני נשירה יכול להיות יותר זול מאשר לאסוף אותם אחר-כך ולאבחן אותם.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
מזה התחלתי.
עופרה דונסקי:
אני כבר לא מדברת על הילד שמועמד לנשירה, אלא על שאר 38 ילדים שלא לומדים כאשר ילד אחד כזה אינו נמצא בכיתה שמתאימה לו. אם אנחנו לא לוקחים בחשבון את כל מה שנלווה, כמו שאמר משה דקלו, שזה לא רק שעות פר-תלמיד ותקציב פר-תלמיד, אלא תוספת גדולה מאוד של כוחות שיוכלו לאתר, למנוע נשירה, ואז להחזיר למסגרות מתאימות. אם התקצוב הוא תקצוב של כיתה עיונית, לא יקרה שום דבר – יחזירו את הילד לכיתה, והוא ינשור שוב מיד.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
אני לא חושב שכולם יעשו.
נסכם כך: ברור שיש לכם התשלום מראש, לא בדיעבד, של רבע מ-190 מיליון שקל- -
רביב סובל:
20%.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
25%. תקרא שוב את החוק. זה צריך להתחלק על פני 4 שנים באופן שוויוני, ולדעתי, זה לא יכול להתפרס אחרת מאשר 25%.
מרב ישראלי:
התשס"ח נגמרת עוד מעט.
יוני רגב:
תחילת ס"ט עד תחילת ע"ג. דבר עם היועצת המשפטית אחרי זה.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
לא נריב על ההבדל - - נריב. אבל יש לכם הסכום הזה מראש, וזה חשוב כדי לדעת שיש לכם- -
יצחק קדמן:
יש להם?
היו"ר מיכאל מלכיאור:
כן. יש להם, נכון?
רביב סובל:
לא.
יצחק קדמן:
אין להם.
יעקב כהן:
אין להם. זה הסיפור, אין להם.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
הם לא יכולים לתכנן עכשיו עם הכסף הזה?
יעקב כהן:
לתכנן הם יכולים.
מרב ישראלי:
הם יקבלו את זה בשנה הבאה כשיהיה להם 25% או 3,000 ילדים או כמה שהם יגידו. הם יגידו מה התכנון שלהם.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
זה נכון לגבי כל הילדים. הם יכולים לקחת בחשבון מראש שיש להם הכסף, והם יפעלו לפי זה שיש להם עוד 45 מיליון שקל בשנה הבאה. אחרת הם לא יכולים לתכנן שום דבר.
יצחק קדמן:
אני חושב שאדוני טועה.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
זה נכון?
רביב סובל:
כן.
יצחק קדמן:
הם יכולים לתכנן.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
לתכנן זה אומר גם להוציא את הכסף, אנחנו לא עושים פה משחקים אחד עם השני.
שנית, יישבו נציגי האוצר יחד עם צוות העבודה במשרד החינוך כדי לשלב את מכלול הצרכים כאן מתוך רצון כן לקיים את החוק במלואו. יודעים שהחוק מחייב את כל משרדי הממשלה, וזה גם סיכמנו בישיבה. לדעתי, לא נגיע הרבה יותר רחוק כרגע, וכל אחד יפעל כדי שהחוק הזה יתמלא במה שצריך להיות. תודה לכולכם.
הישיבה ננעלה ב-11:10