פרוטוקול ועדה
הכנסת השבע עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שלישי
פרוטוקול מס' 198
מישיבת הוועדה לענייני ביקורת המדינה
יום שני, י"ז באדר ב' התשס"ח (24 במרץ 2008), שעה 12:00
סדר היום:
הסעות תלמידים למוסדות החינוך - דו"ח מבקר המדינה על הביקורת בשלטון המקומי 2007,
עמ' 103
נוכחים:
חברי הוועדה:
זבולון אורלב - היו"ר
טלב אלסאנע
אבשלום (אבו) וילן
יעקב ליצמן
עתניאל שנלר
מוזמנים:
חה"כ שמואל הלפרט
חה"כ דב חנין
שמואל גולן - משנה למנכ"ל - מונה על חטיבה, משרד מבקר המדינה
זיאד אסעד - מנהל אגף בכיר, משרד מבקר המדינה
זיאד אבו-חמיד - סגן מנהל בכיר / מנהל לשכת נצרת, משרד מבקר המדינה
שרה כהן - מנהלת ביקורת בכירה, משרד מבקר המדינה
אברהים וואחיד - מנהל ביקורת בכיר, משרד מבקר המדינה
שלומית עמיחי - מנכ"לית משרד החינוך
שושנה ימין - מנהלת האגף להסעות והצטיידות, משרד החינוך
אילן שי - לשכה משפטית, משרד החינוך
רותם זהבי - מנהלת אגף בטיחות, משרד החינוך
מיכל צדוקי דז'ורנסקי - מח' הדוברות, משרד החינוך
ניר טופר - לשכת מנכ"לית, משרד החינוך
אלכס לנגר - המשנה למנכ"ל, משרד התחבורה
יהודה אלבז - מנהל אגף בכיר תחבורה ציבורית, משרד התחבורה
גבי נבון - ממונה תכנון תחבורה ציבורית, משרד התחבורה
ג'קי (יעקב) לוי - מנהל אגף קציני בטיחות, משרד התחבורה
רני פינצי - מנהל מינהל שלטון מקומי, משרד הפנים
דרור שפירא - מנהל אגף נהגים, הרשות הלאומית לבטיחות בדרכים
רינת שטרוזמן - מנהלת תחום חקיקה ומשפט, הרשות הלאומית לבטיחות בדרכים
צביקי אורן שמואל - מנהל שיווק, חברת "אגד"
ערן אלבן - חברת "אגד"
יצחק זיטלני - מנהל תנועה, חברת "אגד"
עמיר דגני - מנהל א.כ.א. תנועה, חברת "דן"
סלאמה אבו דעאבס - גזבר העיריה, עיריית רהט
רמדאן אבו סיאם - קצין בטיחות במוס"ח, עיריית רהט
סלימאן אזברגה - קבלן הסעות, עיריית רהט
אמראה אסלאם - מזכיר, מועצה מקומית כפר כנא
בסאם חברוש - גזבר המועצה, מועצה מקומית כפר כנא
אברהים אמארה - מנהל מח' חינוך, המועצה המקומית כפר כנא
מוחסן אבו אלקיעאן - סגן ומ"מ ראש המועצה, המועצה המקומית חורה
עומר אבו אלקיעאן - רכז הסעות, המועצה המקומית חורה
אחמד אלאסד - ראש המועצה המקומית לקייה
דניאל עטר - ראש המועצה האיזורית גלבוע
עו"ד אילן מירון - יועץ משפטי, המועצה האיזורית גלבוע
מוצלח אבו עסא - מנהל מח' הסעות, המועצה האיזורית אבו בסמה
חנן אפוטה - מנהל מח' חינוך, המועצה האיזורית אבו בסמה
עו"ד חן אביטן - יועמ"ש המועצה, המועצה האיזורית אבו בסמה
יצחק גולברי - ראש המועצה המקומית קדימה-צורן
חניתה צימרין - נשיאת אל"י - אגודה להגנת הילד
מירה קרני - מנהלת פניות ציבור, המועצה הלאומית לשלום הילד
אורנה קליין - מנכ"לית הארגון חיים בדרך מתונה
דני גונן - ארגון חברות ההסעה בישראל
שוקי שדה - מנכ"ל ארגון חברות ההסעה בישראל
מנהלת הוועדה: חנה פריידין
ייעוץ משפטי: תומר רוזנר
רשמה וערכה: איילה בנד - חבר המתרגמים בע"מ
הסעות תלמידים למוסדות החינוך - דו"ח מבקר המדינה
על הביקורת בשלטון המקומי 2007, עמ' 103
היו"ר זבולון אורלב:
צהריים טובים. אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת ביקורת המדינה של הכנסת. אנחנו בסדרת דיונים על דו"ח מבקר המדינה על השלטון המקומי לשנת 2007 והיום אנחנו נעסוק בפרק של הסעות תלמידים למוסדות החינוך. מכבדת אותנו בהשתתפותה מנכ"לית משרד החינוך, שלומית עמיחי, יחד עם רני פינצי שהוא ראש מינהל שלטון מקומי במשרד הפנים ושמואל גולן שהוא המשנה למנכ"ל משרד מבקר המדינה וראש החטיבה שעוסקת בשלטון המקומי.
ההסעות במערכת החינוך הן כלי הכרחי כדי ליישם את חוק חינוך חובה חינם, שהרי ידוע שלא ליד ביתו של כל תלמיד יש גם גן ילדים, בית ספר יסודי או בית ספר תיכון, במגמה שבה הוא בחר. על כן המדינה נדרשת לסייע בהסעות, בהסדרים כאלה ואחרים עם השלטון המקומי.המשרד קובע את המדיניות, קובע את הכללים והביצוע הוא בידי השלטון המקומי ולכן הביקורת היא על השלטון המקומי ולא על המשרד.
כולנו יודעים שהתקציב אף פעם לא מספיק להסעות. אנחנו מודעים לכך שיש איזה שהוא אבסורד, אני לא יודע אם אתה יודע אותו מר גולן, שמבחינת החוק המדינה איננה חייבת להסיע. ההסעות אינן מחוייבות מתוקף חוק. הן מובנות מהחוק, כי אחרת אם לא תהיינה הסעות איך אפשר לקיים חינוך חובה חינם, אבל אין חוק שקובע שחייבים להסיע והיו על זה כבר כמה בג"צים. ואני שייך לציבור החינוך הדתי שנפגע מזה שאין חוק, כי לפעמים רשות מקומית אומרת, אין חינוך על יסודי דתי בנצרת עילית, תיסעו לעפולה. מי יממן את זה, לא יודע, אנחנו לא מממנים את זה. ולכן יש כאן הרבה מאוד בעיות בכל הסקטורים, בסקטור הדתי, בסקטור הכללי, בסקטור הערבי, יש בעיות קשות מאוד עם כל סוגיית ההסעות ולכן אנחנו רוצים לטפל בסוגיה הזאת.
נציג מבקר המדינה יסקור את עיקר הממצאים, עיקר הליקויים, ולאחר מכן המשרד יתחיל בתגובות ויעודנו הוא לראות האם הגופים המבוקרים הפנימו את הליקויים שנחשפו והאם הם מטפלים ביישום ההמלצות כדי שבדוחות המעקב נוכל לבשר שהעניינים באו על תיקונם. זה עיקר המאמצים שלנו. זאת הזדמנות גם לומר שעל פי החוק ועדת ביקורת המדינה צריכה להניח פעם בשנה דו"ח על שולחן הכנסת, על סיכומיה וממצאיה. אני מקווה שביום ראשון אנחנו נניח על שולחן הכנסת את הדו"ח השנתי, הכנסת על פי החוק צריכה לקיים על כך דיון ולאשר את הסיכומים והממצאים, כך שתוקף הסיכומים כאן מקבל גם תוקף של החלטות כנסת, מעבר למשקל שיש להמלצות של מבקר המדינה.
שמואל גולן:
החשיבות של הביקורת היא בכך שיש פה מערך שמסיע מדי יום כמות גדולה מאוד של תלמידים על פי הנחיות שהוצאו על ידי המשרדים השונים. הוא מערך מאוד מורכב שדורש תכנון טוב, דורש ביצוע על פי הכללים שנקבעו על ידי משרדי הממשלה השונים ואנחנו מצאנו לנכון לבדוק את המערך הזה לאור העובדה שקיבלנו מחלק מהמקומות תלונות שהמערך הזה הוא לא מערך סדור ולכן צריך לבדוק אותו ויותר חמור הוא שקיימים ליקויים בטיחותיים שבחלקם יצאו לתקשורת, החל מאוטובוס שהתהפך בעבר הרחוק ונהרגו מספר ילדים וכלה בעוד כל מיני תאונות כאלה ואחרות, שחייב אותנו הסתכלות הרבה יותר מרוכזת כיצד הדבר הזה נעשה ואיך הוא מבוצע על ידי השלטון המקומי.
אנחנו מדברים על מערך שמסיע כ-280 אלף תלמידים מדי יום שמתוכם 250 אלף זה החינוך הרגיל והשאר זה החינוך המיוחד. מדובר במערך שמוסע על ידי אוטובוסים ששייכים לרשויות המקומיות או באמצעות אוטובוסים שהוחכרו לענין הזה על ידי קבלנים, וזה בנוסף למערך נוסף שהוא מקביל לו של הסעת תלמידים שנעשה באמצעות כרטיסיות בתחבורה הציבורית הרגילה, ששם זיהינו סוגיות כאלה ואחרות.
התקציב הוא תקציב גדול מאוד והמדינה הוציאה בשנת הביקורת מעל 760 מליון שקל.
היו"ר זבולון אורלב:
לא המדינה, משרד החינוך.
שמואל גולן:
משרד החינוך זה המדינה.
היו"ר זבולון אורלב:
הרשות המקומית גם מוציאה כסף.
שמואל גולן:
משרד החינוך הוציא 760 מליון שקל בשנת הביקורת וזה תקציב גדול מאוד שכמובן מחייב הסתכלות.
היו"ר זבולון אורלב:
יש לנו מושג כמה הרשויות המקומיות מוציאות על ההסעות?
שושנה ימין:
כשני שליש זה המדינה ושליש הרשויות.
היו"ר זבולון אורלב:
הרשויות המקומיות מוציאות כ-300 מליון שקל על הסעות.
שושנה ימין:
יש ויכוח מפני שיש הקפאת מחירים על ידי הממשלה והרשויות טוענות שהוצאה בפועל גבוהה יותר.
היו"ר זבולון אורלב:
אפשר לומר שהמדינה מוציאה, על כל זרועותיה, למעלה ממיליארד שקל על הסעות, וזה סכום אדיר.
שמואל גולן:
אנחנו בחנו חמישה נושאים עיקריים. נושא ההתקשרויות של קבלני ההסעות מהמכרז עד ההתקשרות והביצוע, כל נושא ההתחשבנות, מאחר ומדובר בהיקף כספי גדול זה חייב לבדוק את הנושא הזה. התחום העיקרי עליו מיקדנו את הביקורת זה נושא הבטיחות בהסעות, פיקוח הרשויות ומשרדי הממשלה על ביצוע ההסעות והיה פרק נוסף שמתייחס לניגוד עניינים.
אני אציג את הנושאים ברמת הכותרות מבלי לציין באיזה רשות עשינו ומה עשינו, כי המטרה היא להציף את הסוגיות ולא להתמקד כרגע ברשות כזאת או אחרת.
אני אתחיל בנושא ההתקשרות, מצאנו במקומות מסויימים התקשרות שלא לפי הכללים, החל ממקומות שעשו התקשרות ללא מכרז וכלה בחוזים שלא היו על פי המפרט שמשרד החינוך קבע. קיימת פה סוגיה כבדה מאוד שצריך לתת עליה את הדעת והיא העסקת קבלני משנה. המכרז הולך לקבלן ראשי, ראינו קבלן ראשי אחד מתמודד בלפחות ארבע רשויות מקומיות, ממילא הוא לא מסוגל לעשות את זה כי כמות האוטובוסים שיש לו היא מועטה, מלכתחילה כבר ברור לנו שהוא ילך לקבלני משנה וסוגיית קבלני המשנה היא כבדה מאוד כי היא לא עומדת בחזית, היא לא עומדת בביקורת של מי שצריך לבצע את הביקורת.
היו"ר זבולון אורלב:
מי מפקח על סוגיית המכרזים בהסעות, זה משרד הפנים או משרד החינוך?
שמואל גולן:
משרד החינוך.
היו"ר זבולון אורלב:
יושבת פה גברת שוש ימין שהיא מנהלת האגף להסעות והצטיידות במשרד החינוך והיא עושה עם הראש תנועה שלילית, שמשרד החינוך לא אחראי לפקח על סוגיית המכרזים ברשויות המקומיות בנושא הסעות.
שמואל גולן:
נושא המכרז הוא לא באחריות משרד החינוך, נושא החוזים צריך להיות בבקרה של משרד החינוך. על המכרזים אחראי משרד הפנים והמערכת השלטונית המקומית.
שושנה ימין:
משרד החינוך, כשירות של רצון טוב מזה שנים רבות, מכין באופן וולונטרי את הנוסח האחיד לפרסום מכרז, בדיוק מהסיבה שחששנו שרשויות אולי לא יכללו את כל ההוראות והתקנות והחוקים, התנדבנו, כבר שנים רבות, להכין את הנוסח.
היו"ר זבולון אורלב:
אבל אתם לא מפקחים על מי שמשתמש בזה ומי לא משתמש.
שושנה ימין:
הנחנו אותו לטובת הרשויות המקומיות, כולל נוסח ההסכם וההתקשרות. אנחנו מציינים במפורש מדי שנה שהאחריות לניהול המכרז והתוצאות שלו היא על ידי ועדת המכרזים של הרשות המקומית. יושב שם יועץ משפטי של הרשות המקומית, יושב ראש ועדה וכו', אנחנו מציינים את זה במפורש כל שנה. אנחנו לא אחראים לניהול המכרזים. גם עברנו לשיטת תיקצוב של עלות ממוצעת לתלמיד בחינוך הרגיל כך שגם על פי השיטה הזאת אנחנו התנתקנו מתוצאות המכרז והדרך שהרשות בוחרת לנהל את ההסעות. אנחנו משלמים להם פר תלמיד.
שמואל גולן:
מי שנתן את המפרט מה צריך להיות במכרז ומי מקבל בסופו של דבר את ההעתקים של החוזים זה משרד החינוך כי הוא מבצע בקרה.
שושנה ימין:
אם אני כוללת שם את כל תקנות התעבורה וחוקי התעבורה והנחיות מערכת הבטחון, זה לא הופך אותי לרשות אוכפת. יש משטרת ישראל, יש משרד התחבורה, אם אסור להעסיק נהגים עברייני מין אין לי שום דרך לבקר את זה, למרות שזה מופיע כסעיף במכרז. יש עשרות סעיפים כאלה שהם חוקים ותקנות.
היו"ר זבולון אורלב:
מי מפקח שהחוזה שנחתם בין הרשות לבין החברה שזכתה,
שושנה ימין:
הרשות עצמה מחוייבת.
היו"ר זבולון אורלב:
גם לא משרד החינוך?
שושנה ימין:
בחינוך המיוחד אנחנו עוד מבקשים, בעיקר לצורך הבטחת העלות שהיא בסיס לתשלום כתוצאה מהמכרז, אנחנו כן מפקחים, אבל את זה אנחנו לא יכולים לבקש מהרשות המקומית בראשית השנה אלא במהלכה.
שמואל גולן:
מסמכי ההתקשרות אמורים להיות מועברים למשרד החינוך ומשרד החינוך צריך לבצע על זה איזה שהוא פיקוח, כי זה כללים שהוא הוציא. הוא קבע מה צריך להיות בנושא ביטוח, הוא ומשרד התחבורה קבעו כללים בנושא כשירות נהגים, ולכן יש אחריות מסויימת למשרד החינוך כי המפרט של זה הוא באחריותם.
אנחנו מצאנו בחלק מהמקומות שהנספחים להתקשרות לא קיימים, לא קיימים מסמכי ביטוח, דברים שהוגדרו כנדרשים, בנושא כשירות הנהגים, רשיון רכב וכו', אלה נספחים שצריכים להיות מחוברים לחוזה והדבר הזה צריך להגיע לפיקוח מעל הרשות המקומית וזה משרד החינוך.
לגבי המכרז, המכרז עצמו באחריות הרשות המקומית כאשר כל מכלול המכרזים מפוקח על ידי משרד הפנים.
בנושא ההתחשבנויות אני לא אכנס לפירוט אבל יש אי התאמה בין הביצוע בפועל לבין התשלומים, אנחנו מציינים בדו"ח כמה מקומות, עשינו תצפיות על חלק מהמקומות ועשינו השוואה למה ששילמו ומצאנו אי התאמה. במקומות מסויימים לא ביצעו את ההסעה ושילמו עליה, במקומות מסויימים שילמו מעבר למה שצריך לשלם והדבר הזה,
היו"ר זבולון אורלב:
אני מבין שהתוצאות של התצפיות הם רק בכיוון אחד, שתמיד שילמו יותר ממה שהיו צריכים.
שמואל גולן:
אנחנו מצאנו אי התאמה בין מה שבוצע בפועל,
היו"ר זבולון אורלב:
אבל לא מצאת הפוך, שהתבצעה הסעה ולא הגישו חשבונית.
שמואל גולן:
לא, בדרך כלל משלמים יותר מה שעושים.
היו"ר זבולון אורלב:
באיזה טכניקה זה נעשה, בצעתם הצבה בשטח וספרתם אוטובוסים?
שמואל גולן:
נכנסנו מדגמית לכמה מקומות, בדקנו כמה קווי הסעות בוצעו, בדקנו אחר כך מה שילמו ומצאנו אי התאמה. קו הסעה מסויים ביצע הסעה מנקודה א' ל-ג', לקח מספר מסויים של ילדים ועל זה צריך לשלם לו, לא שולם או ששולם יותר.
מצאנו גם שאמצעי התשלום לקבלנים הוא בשיטת הקיזוזים, הדבר הזה ידוע כדבר שאסור, שולחים קבלנים לחייבי ארנונה לקחת מהם את הכסף. מעמידים את הקבלן מול התושב ולא מול הרשות המקומית וזה נושא שאנחנו מוצאים אותו גם בדוחות אחרים ומשרד הפנים צריך לעשות בדיקת חשבונות ולהתריע על הענין ולא מצאנו אותו מתמקד בענין.
הבטיחות בהסעות, זה הנושא העיקרי.
היו"ר זבולון אורלב:
עוד בענין החשבונות. משרד החינוך, אמרה הגברת ימין, שהיום הוא לא משלם פר ביצוע קווי הסעה, אלא איזה שהיא התחשבנות עם התלמיד הממוצע הנוסע. בדקתם?
שמואל גולן:
יש להם שיטת חישוב שאומרת, מה הוא המרחק שהילד גר מבית הספר, מי זכאי. יש טענה למשל בעיר תלולה שהמרחק בין מגורי הילד לבית הספר הוא קילומטר, אומרים לו תלך ברגל קילומטר וזה לוקח לו איזה ארבע שעות עד שהוא מגיע, במיוחד לילדים הקטנים ולזה הרשות המקומית אומרת, שמקרים כאלה משרד החינוך לא מממן והרשות מממנת.
היו"ר זבולון אורלב:
אני שואל שאלה אחרת. בעבר היו מאשרים כל קו וקו ולפי זה משלמים לרשות המקומית את ההשתתפות החלקית, ברשויות המקומיות זה 50% ובמועצות האיזוריות זה 85%. היום זה לא כך. היום שיטת החישוב היא התלמיד הנוסע הממוצע. פר קפיטא. ואז הם אומרים לרשות המקומית, עם זה תשברו את הראש. הוצאת יותר, הוצאת, הוצאת פחות, גם בסדר. שאלתי היא, האם בדקתם אם השיטה הזאת עונה,
שמואל גולן:
לא נכנסנו לחלק התיקצוב של משרד החינוך לענין.
היו"ר זבולון אורלב:
אני מבקש בדו"ח המעקב, אני חושב שזאת אחת הסיבות העיקריות שתלמידים מרגישים מקופחים, כי הרשות אומרת שבכסף שמשרד החינוך נותן, לפי השיטה הזאת אני לא יכול יותר להסיע ואין ויכוח על קווי ההסעה, משרד החינוך אומר שזאת השיטה, קיבלת את הכסף, עם זה תשבור את הראש. השאלה היא, אם השיטה הזאת עונה על הצרכים אז זה בסדר גמור, אבל אם יבואו רשויות מקומיות ויגידו שהשיטה הזאת לא עונה על הצרכים, יש בעיה, ואני תמיד חושד שכשהממשלה קובעת שיטה היא אף פעם לא קובעת שיטה כדי שהיא תשלם יותר, היא קובעת שיטה שהיא תשלם פחות.
שושנה ימין:
בשיטה הזאת משרד החינוך התנתק, הוא נתן אוטונומיה לרשות המקומית להחליט על סוג ההסעה לתלמידים. אם הילדים יסעו בתחבורה ציבורית או בתחבורה מאורגנת או באמצעות אוטובוסים צהובים, זאת החלטה בלעדית של הרשות המקומית. המשרד אומר, אם טוב לך להסיע את הילדים בתחבורה ציבורית, מבחינתנו זה בסדר, את חושבת שצריך להסיע אותם בתחבורה מאורגנת מיוחדת, גם זה בסדר. אם בעבר אני הקפדתי שבמקום שאפשר להסיע ילדים
בתחבורה ציבורית והרשות בחרה בהסעה מאורגנת יותר יקרה, היתה התערבות של המשרד, היום בשיטת פר תלמיד העברנו את הרשויות לאוטונומיה.
יעקב ליצמן:
על איזה סוג הסעה אתם משלמים?
שושנה ימין:
כל דרך שהרשות בוחרת.
יעקב ליצמן:
את זה שאתם מאפשרים אני מבין אבל אפשר לנסוע בכל מיני אמצעים, על מה אתם משלמים?
שושנה ימין:
בשביל זה יש את הנוסח האחיד לפרסום מכרז שהוא קובע את התנאים והכללים ורמת השירות,
יעקב ליצמן:
מה סוג ההסעה שאתם נותנים, אוטובוסים, מיניבוס, מוניות, על מה אתם משלמים?
שושנה ימין:
אנחנו לא נותנים, הכל אפשרי.
יעקב ליצמן:
אבל יש הבדל בכסף. על מה משלמים?
שושנה ימין:
אני משלמת על תלמיד זכאי להסעה לפי כללים. כל תלמיד שעונה על הכללים זכאי להסעה. איזה סוג של הסעה הרשות מחליטה.
יעקב ליצמן:
אבל על מה את משלמת? יש כרטיסיה לתל אביב שעולה חמישים שקל, יש כרטיסיה בתוך העיר שעולה 4.5 שקל וכרטיסיה עולה שלושים שקל.
שושנה ימין:
אני משלמת עלות ממוצעת לתלמיד ליום, לכל רשות יש את התעריף שלה שנקבע לפי סך ההוצאות שהיה לה בשנת המעבר לשיטת התיקצוב.
היו"ר זבולון אורלב:
התשובה מאוד פשוטה, אין כזה חשבון, התיקצוב איננו מבוסס על מדד מקצועי אלא לקחו מה היה בעבר,
שמואל גולן:
אנחנו לא בדקנו את התיקצוב ואם אדוני רוצה שנעשה את זה בדו"ח המעקב אז כמובן שנעשה את זה.
היו"ר זבולון אורלב:
כן.
שמואל גולן:
הנושא העיקרי הוא נושא הבטיחות וזאת היתה הסיבה העיקרית שנכנסנו לביקורת. יש בענין הזה כללים ברורים מאוד שגם משרד התחבורה וגם משרד החינוך הוציאו וקבעו מה מחייב. החל מגיל האוטובוסים, כשירות הנהגים, חגורות הבטיחות וכל מיני דברים אחרים. ואנחנו מצאנו שימוש באוטובוסים ישנים, הכלל קובע שצריך לנסוע עם אוטובוסים עד עשר שנים, מצאנו במקומות מסויימים שנסעו עם אוטובוסים הרבה יותר ישנים.
היו"ר זבולון אורלב:
מה השיא שמצאתם?
זיאד אבו-חמיד:
14 שנה.
היו"ר זבולון אורלב:
באיזה רשות?
זיאד אבו-חמיד:
יש בכמה.
שמואל גולן:
שימוש באוטובוסים מעל עשר שנים היה במועצה האיזורית גלבוע, בסכנין, בצורן, קדימה, בביר אל מחסור, בכפר כנא וברשויות הבדואיות.
היו"ר זבולון אורלב:
מי מפקח על זה, המפקח על התעבורה, זה משרד התחבורה?
שמואל גולן:
לא, זה מתחיל מההתקשרות עצמה ששם יש כללים ברורים עם מי מותר להתקשר ומה גילאי האוטובוסים.
היו"ר זבולון אורלב:
נאמר שהתקשרו ובהתקשרות הכל בסדר, בפועל משתמשים במקום באוטובוס שמותר להשתמש בו, באוטובוס שאסור להשתמש בו, מי מפקח על זה, משרד התחבורה, זה החינוך.
שמואל גולן:
הרשות המקומית אחראית על הענין ומשרד החינוך ומשרד התחבורה. משרד החינוך הוציא את הכללים.
שושנה ימין:
אני רוצה רק להבהיר שמועצות איזוריות מחזיקות קרוב ל-400 אוטובוסים צהובים שמשרד החינוך רוכש אותם, מדי שנה אנחנו מרעננים, כ-30 אוטובוסים חדשים נכנסים למערכת, בהיותם אוטובוסים שמתופעלים על ידי המועצות האיזוריות, שאין להם שם מניע כלכלי לעשות כמה שיותר הסעות וכמה שיותר קילומטרים, יש להם היתר מיוחד מאיתנו להפעיל את האוטובוסים עד גיל 14 ולפעמים אף יותר אם יש לנו אישור. אם מצאתם במועצה איזורית שימוש באוטובוס מעל עשר שנים, זה תקני וזה בסדר. אם מצאתם בעיריות ומועצות מקומיות אוטובוסים שנכנסו לשימוש והם מעל גיל עשר שנים, אנחנו בתמונה.
היו"ר זבולון אורלב:
למה למועצות איזוריות מותר גיל מופלג ולרשויות מקומיות רק הדור הצעיר?
שושנה ימין:
היה לנו בג"צ בענין הזה של ארגון המובילים בישראל, העברנו את כל הנימוקים שלנו וזה היה קביל על בית המשפט הגבוה לצדק. המועצות האיזוריות לא רוכשות את האוטובוסים מתקציבן ואין להן שום מניע כלכלי, האוטובוסים מתוחזקים ומפוקחים על ידי קצין הבטיחות ורכז התחבורה של המועצה האיזורית. היקף הקילומטרים שהם עושים הוא הרבה יותר נמוך ואלה נתונים שנבדקו על ידי ועדה בין משרדית שישב בה נציג האוצר, נציג משרד התחבורה.
היו"ר זבולון אורלב:
בהסעות עירוניות אוטובוס עושה יותר קילומטרים מאשר במועצות איזוריות?
שושנה ימין:
לא, אוטובוס של קבלן שעושה הסעות לטובת מועצה איזורית זה יכול להיות הסעות בין עירוניות, גם מועצה איזורית שוכרת הסעות של קבלנים, אוטובוס של קבלן פרטי, חברה פרטית, חלה עליו הגבלה של עשר שנים, בשל המניעים.
טלב אלסאנע:
למה חוסר השיוויון הזה?
היו"ר זבולון אורלב:
היא הסבירה שאוטובוס ששייך למטרת רווח, ההנחה היא שהוא מתוחזק פחות טוב מאשר אוטובוס שהוא לא למטרות רווח.
שמואל הלפרט:
מה מספר התלמידים שאפשר להסיע באוטובוסים, כמה תלמידים בעמידה. אני רוצה שהוא יתייחס לנושא הזה.
שמואל גולן:
לגבי האוטובוסים, אני אשלים את התמונה והדבר הזה קיבל ביטוי בשנים האחרונות אחרי התאונה המחרידה שהיתה בכפר יונה. חובת חגורות בתוך האוטובוסים, בענין הזה מצאנו
רשויות מקומיות שיש להם אוטובוסים שמתופעלים באמצעות קבלנים ללא חגורות, וצריך להתייחס גם לסוגיה של ה-77 רשויות שמבצעות היום את ההסעה באמצעות תחבורה ציבורית ושם לא חלה חובת חגורות בטיחות ואנחנו ביקשנו התייחסות לזה, אני יודע שמשרד התחבורה דן בסוגיה הזאת ומחפש לזה פתרון. אני לא יודע מה יהיה הפתרון, האם יחייבו את כל חברות התחבורה לחגור או שיהיו אוטובוסים צבועים לענין הזה, יש פה משהו אבסורדי שיש קבוצה גדולה מאוד של ילדים שמוסעת כל יום בלי חגורות בטיחות, בלי שהכללים האלה חלים עליהם ומצד שני יש את הקבוצה שחלה עליהם החובה.
הנושא החשוב ביותר הוא סוגיית כשירות הנהגים. לענין הזה יש כללים ברורים שהוצאו בהנחיות של משרד החינוך ומשרד התחבורה, של רשיון להסעת תלמידים, כשירות רפואית, כשירות פלילית, אלה דברים שהם חייבים לעשות, תעודת יושר, עבריינות מין,
היו"ר זבולון אורלב:
מה הם הממצאים?
שמואל גולן:
מצאנו מקומות מסויימים שלא מתנהלים לפי הכללים האלה.
היו"ר זבולון אורלב:
מי אמור לפקח על זה חוץ מהרשות המקומית? הרושם שלי הוא שאין פיקוח על נושא ההסעות, לא במכרזים, לא בחוזים, באיזה אוטובוסים מסיעים, כשירות הנהגים, מי האבא והאמא של הענין?
שמואל גולן:
על כשירות אוטובוסים וכל מה ששייך לנושא הזה, משרד התחבורה, כמו שהוא עושה פיקוח על כל רכב במדינת ישראל הוא צריך לעשות גם פיקוח על הדבר הזה וצריך לענין הזה מנגנון. שאר הדברים, של איך מסיעים את התלמידים,
היו"ר זבולון אורלב:
כשירות נהגים.
שמואל גולן:
כשירות נהגים זה בין היתר גם משרד התחבורה.
היו"ר זבולון אורלב:
אני כבר יודע שמשרד התחבורה יגיד שהאחריות היא על המשטרה.
אלכס לנגר:
בנושא הבטיחות יש כל מיני מעגלי בטיחות, מי שחותם חוזה, הסכם, במקרה הזה מדובר ברשויות המקומיות, הוא צריך לאכוף אותו. הוא צריך להקפיד שהוא יקבל תמורה לכסף הציבורי שהוא שילם. זה לא בא במקום מעגלי בקרה נוספים. יש מעגלי בקרה גם של משרד התחבורה. כל חברה צריכה להעסיק קצין בטיחות שהוא צריך להקפיד על הסדרי הבטיחות באוטובוסים, שיש בהם את כל ההתקנים, שהנהגים יוצאים מוכנים ומתאימים לנסיעה ויש גם ביקורות שמשרד התחבורה מבצע על קציני הבטיחות והתיפקוד שלהם, אבל צריך לזכור שאנחנו מפקחים על אלפי אוטובוסים, על מאות חברות הסעה והביקורת שלנו היא במעגל הרבה יותר רחב. אנחנו מעמידים
כלים שאנחנו חושבים שצריכים לספק את מירב הבטיחות. בחברת ההסעה יש אדם שתפקידו לוודא הסדרי בטיחות, יש גם קצין בטיחות ברשות המקומית.
היו"ר זבולון אורלב:
ואחרי כל קציני הבטיחות והפיקוח והמעגלים, תראה את הממצאים.
אלכס לנגר:
אני קראתי את הדו"ח ורוב הממצאים עוסקים בחוסר אכיפה של חלק מהרשויות, חלק עושות עבודה מצויינת, אבל יש חלק מהרשויות שלא מקפידות לקבל את התמורה לחוזים שלהם.
שמואל גולן:
אנחנו גם הערנו למשרד התחבורה.
אלכס לנגר:
ברקע הדברים אני רוצה רק להזכיר שמערכת הסעת התלמידים שלנו היא מערכת מאוד בטוחה ועדיין תמיד כשהורה שואל את עצמו האם הבן שלי בטוח בהסעה, הוא בטוח בהסעת תלמידים הרבה יותר מאשר אם הוריו יקחו אותו בעצמם ברכב הפרטי לבית הספר.
היו"ר זבולון אורלב:
על סמך מה אתה אומר את זה?
אלכס לנגר:
על סמך זה שמערכת ההסעות היא מערכת בטוחה.
היו"ר זבולון אורלב:
על סמך מה אתה אומר את זה, לפי התמונה כאן המערכת מאוד לא בטוחה.
אלכס לנגר:
על סמך הנתונים. יש מעט מאוד תאונות של תלמידים באוטובוסים, מעט מאוד, כולם מזכירים תמיד את התאונה הנוראית שהיתה בכפר יונה ששם נהרגו שלושה תלמידים,
טלב אלסאנע:
היו גם כמה תאונות בנגב.
אלכס לנגר:
רוב התאונות שהיו של תלמידים שנפגעו במערכת ההסעה היו דווקא תלמידים שנפגעו בעליה או בירידה מהרכב, ולכן המסקנה שלנו במשרד התחבורה שלא יושמה מטעמים מובנים מאליהם של תקציב, היתה לצרף מלווים להסעה, כי לא תמיד נהג האוטובוס יכול להשתלט על התלמידים ובמיוחד בזמן שהם יורדים או עולים לאוטובוס, זה איזה שהוא רגע קריטי בהסעה, אבל כללית אם בוחנים את הנתונים, המערכת בהחלט בטוחה.
היו"ר זבולון אורלב:
אני מוכרח להגיד שלאמירה שלך אין כיסוי בדו"ח.
אלכס לנגר:
הדו"ח לא עסק בזה.
היו"ר זבולון אורלב:
הוא עסק בבטיחות.
אלכס לנגר:
הדו"ח לא עסק בשאלה אם בטוח או לא בטוח לנסוע בהסעה בהשוואה למערכות אחרות.
היו"ר זבולון אורלב:
מר לנגר, אני לא יודע מה זה בהשוואה או לא בהשוואה, מהממצאים שעולים מדו"ח מבקר המדינה ניתן לראות שבמקומות מסויימים, בתנאים מסויימים, אצל נהגים מסויימים, באוטובוסים מסויימים, הסעת התלמידים היא מאוד לא בטוחה. אני מתקומם כנגד זה שאתה מנסה לומר משהו בענין הנפגעים. גם מהקסאמים באופן סטטיסטי לא נהרגו הרבה אנשים, רק 11-12 אנשים, רק, שכל אחד הוא עולם ומלואו. אז מה, מדינה יכולה להרשות לעצמה להפקיר את תושביה לקסאמים, ברור שלא, אני מקווה שכולם מסכימים שלא. אותו דבר גם פה, צריכים לחכות לאסון? מי אחראי על כשירות נהגים, משרד התחבורה?
אלכס לנגר:
כן. משרד התחבורה אחראי לכשירות הנהגים בצורה כוללת, לא בהסעות כאלה או אחרות. יש לנו במאגר כ-120 אלף נהגי רכב ציבורי שעוברים הכשרות ויש לנו מעגל נוסף של הכשרות לנהגי הסעות, בנקודת הבחינה אנחנו מכשירים אותם ובודקים אותם, אבל זה תפקידו של מנהל החברה ותפקידה של הרשות המקומית באמצעות קצין הבטיחות שלה להקפיד בכל נסיעה שהמצב הזה יתקיים.
היו"ר זבולון אורלב:
אתה צודק, אבל אני שואל מה עם הפיקוח. אני אשאל שאלה אחרת, כמה עבירות או כמה קנסות או כמה מפקחים, תן קצת נתונים, מה עשיתם בשנה האחרונה בסוגיית בטיחות הסעת התלמידים, כמה אוטובוסים הורדתם מהכביש, כמה נהגים הורדתם מהכביש, כמה מפקחים יש, כמה ביקורות היו.
אלכס לנגר:
אנחנו מעמידים מערכת של קציני בטיחות גם בארגונים, גם בחברות וגם ברשויות.
היו"ר זבולון אורלב:
מר לנגר, אל תדבר עכשיו על החברות, אל תדבר על הרשויות המקומיות, עכשיו תדבר רק על משרד התחבורה.
אלכס לנגר:
אני אברר לך את הנתון הזה.
היו"ר זבולון אורלב:
אתה לא יודע כמה מפקחים יש?
אלכס לנגר:
לא, אני לא יודע בעל פה. יש יחידת ניידות שבודקת כלי רכב, יש יחידת קציני בטיחות שעושה ביקורות במפעלים, אני אברר לך את הנתון בדיוק.
היו"ר זבולון אורלב:
אנחנו מאוד מעוניינים במידע על מערך הפיקוח על הסעות התלמידים.
שמואל גולן:
אנחנו הערנו גם שמשרד התחבורה צריך להנחות את קציני הבטיחות מה הם צריכים לבדוק בהתקשרות עם קבלני ההסעות וכשירות הנהגים ואנחנו הערנו שמשרד התחבורה לא עושה את הדבר הזה.
היו"ר זבולון אורלב:
קצין הבטיחות צריך לחתום על החוזה, לפי הנחיות משרד החינוך, מי חותם על החוזה?
שושנה ימין:
העסקת קצין בטיחות היא תקנת תעבורה. בחוזה יש חובת העסקת קצין בטיחות. כשרשות מפרסמת מכרזים ועושה את התהליך של המכרז, לכאורה הכל עומד בתנאי משרד החינוך והתנאים של המכרז. אבל יכול להיות שחודש או חודשיים אחרי החברה מפטרת את קצין הבטיחות, או שהוא עולה לה יקר או שהוא לא מסתדר עם הדרישות,
היו"ר זבולון אורלב:
מי מפקח על זה?
שושנה ימין:
מי שצריך לפקח זה רק משרד התחבורה.
אלכס לנגר:
יש לנו יחידה לקציני בטיחות.
ג'קי לוי:
אני מנהל אגף קציני בטיחות במשרד התחבורה. לענין הדו"ח, נרשם שם שמספר מועצות לא העסיקו, ויש פה את הרשימה, על פי החוק הן לא חייבות להעסיק אבל הן חייבות לוודא שאותה חברת הסעים מעסיקה ולכן הדו"ח לא מדוייק ואני ציינתי את זה בתגובה. חברה שאין בבעלותה 40 כלי רכב או אין לה אוטובוס, היא לא מחוייבת בהעסקת קצין בטיחות נכון להיום. זאת לשון התקנה.
שמואל גולן:
רשות מקומית שמנהלת צי רכב, מכמות מסויימת של כלי רכב, החובה,
ג'קי לוי:
היא לא מנהלת, המנהלת זה חברת ההסעים.
שמואל גולן:
אני הולך איתך לאט לאט. רשות מקומית שמנהלת צי רכב, יש רכבים ברשויות המקומיות, צריכה להחזיק קצין בטיחות?
ג'קי לוי:
מעל 40 כן.
שמואל גולן:
הרשויות שאנחנו ציינו אלה רשויות שהיו צריכות להחזיק, בחלקן החזיקו מיוזמתן ומאחר ואין קצין בטיחות במעגל, כי כשעושים התקשרות עם חברה קבלנית שמחזיקה 5-6 אוטובוסים, ויש גם כאלה, אין להם קצין בטיחות, אין לרשות המקומית קצין בטיחות, אז מי כן בודק?
ג'קי לוי:
לכל חברת הסעים ללא יוצא מן הכלל יש קצין בטיחות. אין חברת הסעים שאין בה קצין בטיחות.
היו"ר זבולון אורלב:
גם אם יש חמישה כלי רכב?
ג'קי לוי:
גם אם יש חמישה, גם מהאוטובוס הראשון אנחנו מחייבים.
שמואל גולן:
אז אני מודיע לך שסוגיית קבלני המשנה שציינתי אותה, לא היו קציני בטיחות.
ג'קי לוי:
אין דבר כזה. עברתי על הדו"ח, אין דבר כזה. במועצות שהוזכרו, רהט וסכנין וכו', אין ברשותן קציני בטיחות והן לא מחוייבות כיום בחוק.
היו"ר זבולון אורלב:
זה לא פותר את הבעיה של הפיקוח.
דב חנין:
אני קראתי את הדו"ח ונקודה מסויימת לא ברורה לי. כשאתם מדברים על רשויות מקומיות בדואיות אתם מתייחסים לתחנות הסעה שנמצאות או לא נמצאות בשטחי,
שמואל גולן:
אני אתייחס לתחנות הסעה. אנחנו מצאנו בחלק מהמקומות הסעת תלמידים בעמידה בניגוד להנחיות ולהוראות שאומרות שמסיעים תלמידים אך ורק בישיבה וחגורים בחגורות בטיחות.
היו"ר זבולון אורלב:
בישיבה שניים במושה ולא שלושה.
שמואל גולן:
כן.
שושנה ימין:
לפי מספר המושבים ברכב. יש אוטובוסים עם חמישים מקומות ישיבה, 55 מקומות ישיבה, לפי כמות המושבים כך מותר להסיע תלמידים.
שמואל גולן:
לפני שנה הציגו ביקורת של המשטרה על אחד האוטובוסים, הורידו מאה ילדים מתוך אוטובוס בדרום. ההנחיה היא לא להסיע בעמידה, לא להוריד ילדים מדלת אחורית ואנחנו בתצפיות זיהינו שמורידים ילדים מדלת אחורית ואני מגיע עכשיו לתחנות ההסעה והבעייתיות היא יותר בסקטור הבדואי. הסקטור הבדואי שהוא מטבעו מפוזר, אנחנו באנו לאבו בסמת שזאת מועצה שעוסקת בכל הפזורה ומסיעים כל יום 22 אלף תלמידים, כאשר צריך לאסוף אותם ולהביא אותם או שהם הולכים ברגל לנקודות הסעה. מצאנו מקומות, ויש אולי מחלוקת בענין הזה, שכולם נמצאים ליד שטחי אש, מקומות הסעה לא מאורגנים, לא מסודרים.
היו"ר זבולון אורלב:
באחריות מי תחנות ההסעה?
שמואל גולן:
באחריות הרשות המקומית שצריכה לקבל לענין הזה,
היו"ר זבולון אורלב:
ומי מפקח על הרשות המקומית?
דב חנין:
ליד שטח אש או בתוך שטח אש?
שמואל גולן:
הטענה שלנו היא שזה בתוך שטח אש, הטענה של הצבא היא שזה בשלהי שטח אש, בכל מקרה זה ליד שטח אש.
היו"ר זבולון אורלב:
מי מפקח על תחנות ההסעה, קביעת תחנות ההסעה.
שושנה ימין:
תחנות הסעה זה נושא פראקסלנס של הרשות המקומית.
היו"ר זבולון אורלב:
משרד החינוך לא מפקח. מי מפקח על המיקום שלהם?
שושנה ימין:
משרד התחבורה.
היו"ר זבולון אורלב:
מר לנגר, מי אחראי למקם תחנות הסעה לתלמידים?
אלכס לנגר:
האחריות היא על הרשות המקומית, היא גם רשות תמרור מקומית והיא גם אחראית על ההסעות.
היו"ר זבולון אורלב:
היא צריכה אישור שלכם?
אלכס לנגר:
היא צריכה לעיתים אישורים שלנו מבחינת מערכת התמרור, היא מקבלת סיוע מאיתנו לענין הקמת סככות או מתקנים.
היו"ר זבולון אורלב:
לא יכולה להתקיים תחנת הסעה לתלמידים בלי אישור של המפקח על התעבורה במחוז?
אלכס לנגר:
יכולה להתקיים.
היו"ר זבולון אורלב:
אז אני לא מבין, תחנת הסעה לתלמידים טעונה או לא טעונה אישור של משרד התחבורה.
אלכס לנגר:
תלוי באיזה שיטה היא ממוקמת. אם היא ממוקמת כתמרור בשטח או שהיא ממוקמת באופן אחר. יש מתקנים, יש סוכות מיוחדות,
היו"ר זבולון אורלב:
באישה אופן לא צריך את אישור משרד התחבורה?
אלכס לנגר:
באופן שיש מתקן. בחלק מהמקומות אוטובוס אוסף לאורך הנתיב שלו, שלא דווקא בתחנות קבועות.
היו"ר זבולון אורלב:
אוטובוס יכול לעצור איפה שהוא רוצה?
אלכס לנגר:
כל רשות מארגנת את הקווים, גם אין לנו מידע מלא על כל קו.
היו"ר זבולון אורלב:
אני שואל מבחינת החוק, החוק מאפשר לרשות מקומית לקבוע קו הסעה, לקבוע איפה יהיו התחנות, היא לא צריכה אישור לזה, בכל מקום שהאוטובוס רוצה לעצור הוא עוצר?
אלכס לנגר:
אני מסכים שקו הסעת תלמידים, אמנם אומרים שזה קו אבל זה לא קו שירות תחבורה ציבורית שבו כל תחנה ותחנה מותנית ברשיון, קו הסעת תלמידים הוא קו רק לצורך הגדרה כללית, הוא לא קו שטעון אישור ורישוי שלנו ולא תמיד גם יש לנו מידע על הקווים הללו.
היו"ר זבולון אורלב:
אתה אומר שהרשות המקומית יכולה לקבוע לאוטובוס איפה הוא יעמוד, איפה הוא לא יעמוד, והיא לא זקוקה לאישור.
אלכס לנגר:
היא לא זקוקה לאישור שלנו.
היו"ר זבולון אורלב:
איפה שמבוגרים עולים צריך ואישור ואיפה שילדים עולים לא צריך אישור, זה מה שאתה אומר.
שושנה ימין:
בדרך כלל הרשויות משתמשות בתחנות.
היו"ר זבולון אורלב:
אנחנו לא מדברים על הבדרך כלל, אנחנו מדברים לא על הבדרך כלל, זאת הבעיה.
יצחק גולברי:
אין חיה כזאת שרשות מקומית מחליטה איפה להקים תחנה, אין דבר כזה, זה עובר ועדת תנועה עם נציגי משרד התחבורה, עם נציגי משטרת ישראל,
היו"ר זבולון אורלב:
אז המפקח על התעבורה לא יודע את זה?
יצחק גולברי:
החלטות הוועדה עוברות למשרד התחבורה, מאושרות רק אחרי חתימה שלהם, חוזרות למועצה, מסמנים לנו במדוייק ורק אחרי שמסמנים לנו במדוייק את מיקום התחנה אנחנו קובעים את ההסעים.
היו"ר זבולון אורלב:
מר לנגר, אתה חי באותה מדינה כמו מר גולברי, הוא ראש המועצה המקומית קדימה צורן.
אלכס לנגר:
אני חושב שיש אי הבנה, או ביכולת שלי להסביר, או שמישהו מתכוון למשהו אחר. כשמדובר במערכת התמרור ורוצים להציב תחנה כהלכתה, צריך גם את אישור משרד התחבורה. אבל כשקובעים נתיב או קו או מסלולי אוטובוס להסעים, שאוסף תלמידים לאורך כפי שהוחלט עליו, לא בכל מקום יש תחנה.
היו"ר זבולון אורלב:
אני אשאל אותך שאלה אחרת, המועצה המקומית רשאית לקבוע לאוטובוס מסלול נסיעה ולסמן לו על המפה את נקודות האיסוף בלי תמרורים?
אלכס לנגר:
כן. זה מה שקורה ברוב המקרים.
היו"ר זבולון אורלב:
מר גולברי אומר לך שזאת לא המציאות שהוא מכיר ואני שואל אתכם אם תם חיים באותה מדינה.
שמואל גולן:
ההנחיות של משרד החינוך קובעות שהורדת ילדים ואיסוף ילדים זה בתחנת הסעה מסודרת, לא ליד העץ, אלא תחנת הסעה מסודרת. אומר ראש המועצה שלהקים תחנה כזאת הוא צריך לקבל אישור וזה נכון כי לראש רשות אין סמכות אפילו להציב שלט.
יצחק גולברי:
סימון צהוב אדום שרק שם מותר לעצור.
היו"ר זבולון אורלב:
מר לנגר, אתה אומר שלרשות המקומית מותר לקבוע לאוטובוס לעצור ולאסוף תלמידים בנקודות פיראטיות, שהן לא מוסדרות.
אלכס לנגר:
שהן לא מוסדרות על ידינו. בירושלים, אוטובוסים שמסיעים תלמידים בנסיעות מיוחדות משתמשים לעיתים בתחנות העצירה של התחבורה הציבורית.
שמואל גולן:
זה בסדר, זה מותר.
אלכס לנגר:
או עוצרים ליד בתי הספר, בפתח בית הספר גם כשאין תחנה.
היו"ר זבולון אורלב:
אומר לך מבקר המדינה שזה לא תקין.
אלכס לנגר:
לא אמרתי אם זה תקין או לא, אני אומר שלנו אין מידע. משרד התחבורה בכל מקום שהוא נדרש לאשר או שהוא נדרש לייעץ, הוא מייעץ איך לעשות את זה.
היו"ר זבולון אורלב:
מבקר המדינה אומר שהענין הזה הוא לא תקין לחלוטין.
שמואל גולן:
בסוגיה של הורדת תלמידים מהדלת האחורית ובסוגיה של ונדליזם בתוך האוטובוסים, אנחנו מעירים בענין הזה, שצריך לתת תשובה לענין הזה כי הנהג לא מסוגל להשתלט על מה שקורה בתוך האוטובוס. אין היום הנחיה של הורה מלווה, אין הנחיה של מורה מלווה, יש מקומות שמצאנו שיש מורים מלווים, יש מקומות שמצאנו שלא מלווים וראוי לדעתנו לתת לענין הזה תשובה.
יעקב ליצמן:
מי אחראי על חגורות הבטיחות באוטובוסים?
שמואל גולן:
הנהג אחראי.
יעקב ליצמן:
אבל הנהג לא יכול להיות אחראי.
שמואל גולן:
נכון, לכן העליתי את הסוגיה שהיא גם באה לידי ביטוי בוונדליזם באוטובוסים, זאת הטענה של חברות ההובלה.
היו"ר זבולון אורלב:
נשאל את משרד החינוך.
שושנה ימין:
לפי התקנה חובת האכיפה היא על משרד התחבורה והנהג הוא זה שצריך לפקח על חגירת החגורה. גם בתהליך החקיקה זה היה ברור לכולם שזאת החלטה,
יעקב ליצמן:
האם הנהג מקבל דו"ח על זה שתלמיד לא חוגר?
שושנה ימין:
אני לא אמורה להשיב בשם משרד התחבורה. היה ברור מלכתחילה שההחלטה היא החלטה אומללה, ידעו שאין אפשרות לנהג לפקח ולכן גם כמצב ביניים משטרת ישראל לא עושה ביקורת אכיפה על הנהגים.
רותם זהבי:
לענין חגורות הבטיחות, תהליך ארוך ומייגע, בעקבות תאונות קשות שבהן נהרגו תלמידים, החל בכנסת לחקיקת חוק,
היו"ר זבולון אורלב:
מר רותם, את ההרצאות בפעם הבאה, מי אחראי לאכוף את זה שתלמידים יחגרו.
רותם זהבי:
זה ויכוח גדול שמשטרת ישראל לא רצתה להתחיל מיד עם התקנה הזאת שתיקננו אותה והיה ויכוח גדול בין משטרת ישראל לבין גופים אחרים ואמרו שניתן לזמן להגביר את התודעה. במהלך השנתיים האחרונות יש יותר ויותר תלמידים שחוגרים, כמו שהם חוגרים באוטו כשהם נכנסים.
היו"ר זבולון אורלב:
מאיפה אתה יודע?
יעקב ליצמן:
מדברים על אחריות.
רותם זהבי:
הנהגים אינם יכולים להיות אחראים על זה.
היו"ר זבולון אורלב:
מאיפה אתה יודע שיותר תלמידים, אני טוען הפוך, שפחות ופחות, אני לא יכול להוכיח ואתה לא יכול להוכיח. מאיפה אתה יודע?
רותם זהבי:
יש לנו נציגים בשטח.
היו"ר זבולון אורלב:
איזה נציגים בשטח יש לך באוטובוסים?
רותם זהבי:
יש לנו קב"טים, יש לנו אנשים שפוגשים את האוטובוסים כשהם מגיעים לבתי הספר וגם יש לנו פיקוח שמגיע אל האוטובוסים בשטח, אמנם פיקוח לא גדול אבל הוא ישנו וקיים ואנחנו יכולים להצביע על הענין הזה.
שלומית עמיחי:
אני מציעה להתייחס לזה כאל התרשמות ולא נתון בדוק.
רותם זהבי:
זאת התרשמות, אבל גם להתרשמות יש משקל.
שמואל גולן:
לגבי הפיקוח והבקרה, זה בשתי רמות, ברמת המשרדים הממשלתיים, שמענו פה את משרד התחבורה ואת משרד החינוך.
עתניאל שנלר:
אני רוצה להעמיד כמה דברים מבחינת הידע שיש לי בענין, בשביל שהדברים יתבהרו, לכאורה. נושא התקנות, באחריות משרד התחבורה לתקן את התקנות. זה לא אומר שאחריות משרד התחבורה היא לאכוף את כל תקנות התעבורה. משרד התחבורה מחוקק, הוא הרגולטור. הוא לא בהכרח האוכף.
האחריות על הבקרה הטכנית של כלי רכב בכל מדינת ישראל והיות תקינות כלי הרכב תחת מערכת חקיקתית תקנתית, היא על משטרת ישראל, בשביל זה יש משטרה במדינת ישראל, ואין שום קשר, לכאורה, סטטוטורי ואחריות של משרד התחבורה לבקר תקינות רכב. אתם צריכים לחוקק חוקים, משטרת ישראל צריכה לאכוף.
שלומית עמיחי:
מה זה ניידות של משרד התחבורה?
עתניאל שנלר:
זה נכון שהיתה לי הזכות להקים את יחידת הניידות על מנת ליצור עיבוי של המערכת המשטרתית בשביל להגיד, אנחנו רוצים למקד את הענין. כך למשל כשהיו בעיות בירושלים, כשראינו שאוטובוסים נוסעים בלי רצפה, הפסקנו את ההסעות עד שיביאו אוטובוסים טובים. האחריות הפיקוחית הבסיסית על תקינות זה רק של משטרת ישראל וכל הפעילות הנוספת של הניידות זה דבר נוסף שחשוב שיש בשביל לתת דגשים.
הוא הדין בנושא קציני הבטיחות בתעבורה. המחוקק קבע מה תפקיד קצין הבטיחות בתעבורה והוא קבע שכל חברה עם אוטובוס אחד יהיה לה קצין בטיחות, ברשויות מעל 40 יהיה קצין בטיחות, והוא קבע מדרגים, המחוקק קבע גם מה תפקיד קצין הבטיחות בתעבורה וקבע את האחריות של יישום החוק על בעל החברה שמעסיק את קציני הבטיחות בתעבורה ולא על משרד התחבורה.
היו"ר זבולון אורלב:
חבר הכנסת שנלר, זה מסע לטיהור משרד התחבורה?
עתניאל שנלר:
לא, זה מסע של מי שמכיר את העובדות רוצה להעמיד את העובדות על דיוקן.
היו"ר זבולון אורלב:
אבל תראה איזה ממצאים יש, מי אחראי עליהם?
עתניאל שנלר:
אני חושב שהממצאים מאוד חמורים לכן אני רוצה לעזור לנו להגיע לתוצאות יותר טובות. אבל את זה אפשר לעשות רק דרך העובדות ולא דרך הדברים האחרים. תפקיד משרד התחבורה הוא להכשיר ולהסמיך קציני בטיחות בתעבורה על פי פקודת התעבורה. הוקמה יחידה של קציני בטיחות, היתה לי הזכות להקים ולהפעיל אותה, והרחבנו אותה על מנת לפקח על קציני הבטיחות. המחוקק לא נתן כמעט סנקציה למשרד התחבורה למעט פירוק החברה או סגירת החברה וזה מה שיש למשרד התחבורה. לכן הטענה שלי למשרד התחבורה היא,
היו"ר זבולון אורלב:
למה אי אפשר לשלול את הרשיון שלה להיות חברת הסעות?
עתניאל שנלר:
זה בדיוק מה שאמרתי. לכן האימרה שמשרד התחבורה צריך לפקח על העיריה בנושא הזה, היא בעייתית. נדמה לי שמשרד התחבורה צריך, שר התחבורה ושר המשטרה ובטחון הפנים צריכים לראות את הממצאים החמורים האלה, אני בזמנו סגרתי חברות, לא אחת ולא שתיים, אני לא ויתרתי על שום אמצעי כזה ובגלל שאני רואה את הדברים המאוד חמורים האלה אנחנו צריכים להביא את הדבר למקום הנכון בהקשר הזה, זה שר התחבורה והשר לבטחון פנים בנושא האכיפה המשטרתית. אין לזה קשר לקציני הבטיחות בתעבורה של העיריה, קצין הבטיחות של העיריה יכול להיות בוועדת המכרזים ולהגיד אם יש למסיע קצין בטיחות או אין לו, הוא לא מוסמך לבקר קבלן משנה, אין לו סמכות כזאת. קצין הבטיחות של הזכיין הוא אשר צריך לפקח על החברה שזוכה.
תשתית היא אחריות של רשות תמרור כלשהי, או רשות תמרור מקומית או רשות תמרור עליונה, זה שברשות תמרור יש נציג משרד התחבורה זה מטיל אחריות על משרד התחבורה שיש לה נציג אבל האחריות לגבי המיקום של הסעות תלמידים שלא בתחבורה ציבורית איננה משרד התחבורה. אולי צריך לשנות את התקנות, אולי צריך לשנות את החוק, אבל בנושא הזה נתנו לרשות המקומית אחריות כרשות תמרור, אז האחריות היא על רשות התמרור.
לכל תקנה, בין אם זה חגורת בטיחות ובין אם שלושה יושבים בכיסא או שניים, בין אם עמידה, בין אם איתות כפול לאוטובוסים, להכל יש מחיר. לנו כמחוקקים מאוד קל לחוקק חוקים, השאלה איך מייצרים את התשובה לחוקק את החולים האלה, כי ברגע שאי אפשר היום לממן את הסעות התלמידים, החאפרים נכנסים. אנחנו כמחוקקים צריכים להיות מאוד רגישים לאיזון הנכון בין המיטב בבטיחות ובהפעלה לבין האמצעים והכלים העומדים לרשות הממשלה על מנת לא לתת פירצה לאלה שמנסים לייצר את ההסעות ללא אותן תרופות בטיחותיות שחייבות להיות בגלל המבנה שקיים היום. ולכן האחריות בוודאי לא ממוקדת על משרד אחד כזה או אחר, המסקנה שלי היא שצריך לעשות בדיקה על פקודת התעבורה כי נדמה לי ששם ישנם כמה ליקויים מהותיים שאם הם ישתנו מבלי להטיל עוד חובה כלכלית על משרד החינוך, אפשר לעשות את זה, אפשר לגרום לקיצור גדול מאוד בדברים הלא טובים שיש בדו"ח.
טלב אלסאנע:
אני רוצה להצטרף לדברים ששמענו מקודמי, אני חושב שהדו"ח הזה הוא חמור מאוד. הוא מצביע על הפקרות מוחלטת ואני מאמין שאם אין כתובת מוגדרת אז אין כתובת ואם אין גוף אחראי אז אף גוף אחר הוא לא אחראי. אנחנו מכירים את התופעה שכל אחד מגלגל את האחריות לפתחו של גוף אחר, משרד החינוך, שלטון מקומי, רשויות מקומיות, משרד התחבורה, אבל אנחנו לא יודעים מי אחראי. יש דו"ח שהוא חמור, מי אחראי, מי אמור לתת את המענה, אין אף גוף שאמור לתת את המענה לדו"ח שהוא חמור בכל היבט ובכל חוליה שהוא נוגע בה, החל מהענין של ההתקשרות החוזית, התנאים של המכרז, אם מפרסמים מכרז, אם מלאים את תנאי המכרז, אם מעבירים אחר כך לקבלני משנה, כל הדברים האלה, מי עוקב, אף אחד. יש לנו גוף שמתקצב וזה משרד התחבורה, אבל מה הוא עושה מעבר לכך, שום דבר. אחר כך יש את ענין התשתית הפיזית שהיא לדעתי באחריות המדינה. אי אפשר לפתור את עצמנו מדיון ולעבור על הדו"ח הזה כלאחר יד, הדו"ח הזה הוא חמור מאוד בכל היבט, יש כאן תופעות של ניגוד אינטרסים, יש חברות שלא מקיימות התחייבויות, מה עושים איתן, חוזרים ומתקשרים איתן, אני לא יודע איזה מנגנון עומד לרשות משרד התחבורה כאשר הוא מעביר את הכספים ויש ועדי הורים שהם לא בתמונה, כאשר הילדים שלהם מוסעים והילדים שלהם נהרגים ואין להם שום מעמד בהקשר הזה.
ישנם שלושה מימדים, נושא ההתקשרות החוזית והאחריות, צריך למקד את הענין ולהטיל את האחריות על גוף מוגדר, הענין של ההפרה, צריך אכיפה, אי אפשר אך ורק להגיד את הדרישות והתנאים אבל מי אמור לאכוף את התנאים האלה, מי אמור לפקח על קיום הדרישות כאשר אין מי שמפקח. אולי לא צריך להוציא דרישות, לא צריך להוציא הנחיות, כי אחר כך אם מפרים אותן אין סנקציה על ההפרה.
לענין התשתית הפיזית. אני יודע שבנגב, יש דו"ח שהתייחס לענין הזה ואני מברך עליו, ענין של הצבת תחנות איסוף בשטחי אש. איך יכול להיות דבר כזה. משרד התחבורה אומר שכל אחד יכול להציב תחנה איפה שהוא רוצה, מה זה הפקרות, אתה יכול להציב שלט ליד כביש מבלי שיעיפו אותך ויטילו עליך קנסות, זה לא עבירה?
עתניאל שנלר:
מה קורה אם בונים בנייה לא חוקית בתוך ישראל וצריך להסיע את התלמידים?
טלב אלסאנע:
זה לא לענין הויכוח הזה עכשיו. מה תורם לדיון המשפט המיותר הזה.
עתניאל שנלר:
זה לא מיותר בכלל.
היו"ר זבולון אורלב:
גם אם בנו בתים שלא בהיתר בשטח אש, אני הייתי ממליץ לרשות המקומית שאחראית שם את תחנות ההסעה לא לקבוע בשטח אש. שהתלמידים יצאו משטח האש ושם יחכו.
טלב אלסאנע:
ההגדרה של שטחי אש היא הגדרה פוליטית. מאחר והתושבים קיימים ואין שטחי אש, אך ורק לתפיסת שטחי אש הגדירו את ההגדרה, ולכן אפשר להציב את התחנות במקום הכי קרוב ולבטל את ההגדרה בשטח שיש בו תחנות, להבטיח גם הסעה וגם חיים לילדים. לא יכול להיות שיש בתי ספר ואין כבישי גישה לבתי הספר, כמו שיש חובה להסיע יש חובה של המדינה לסלול כבישים לבתי הספר על מנת לדרוש מהחברות שמסיעות לספק אמצעי תחבורה בצורה הנאותה. לא פעם דיברתי איתם והם אומרים שאי אפשר להכניס לואדי כשאין כביש סלול רכב חדש, יש צדק בטענה ויש אחריות של המדינה.
יעקב ליצמן:
מהדיון היום למדתי דבר אחד, שצריך לעשות סדר, להתחיל הכל מהתחלה. בעיה גדולה קיימת בהסעות של החינוך המיוחד, צריך לעשות שם חקיקה יסודית.
שמואל גולן:
אנחנו הוצאנו דו"ח לפני כמה שנים על החינוך המיוחד והתייחסנו לזה.
דב חנין:
נושא אחד שעולה באופן מאוד חד מהדו"ח הזה, זה אותה מתכונת שאנחנו רואים אותה גם בתחומים אחרים, של עבודה דרך קבלנים וקבלני משנה. אני חושב שהמתכונת הזאת היא מתכונת בעייתית, היא כמובן מתכונת כלכלית, זאת הדרך לחסוך, הרשות לא צריכה לטפל, היא לא צריכה שתהיה לה מערכת הסעים, היא לוקחת קבלן,
עתניאל שנלר:
על מה אתה מדבר, איזה אלטרנטיבה יש?
דב חנין:
וודאי שיש אלטרנטיבה, אלטרנטיבה מאוד פשוטה של מערכת ציבורית שנותנת שירותים.
עתניאל שנלר:
אין במדינת ישראל אפילו אוטובוס אחד ציבורי.
היו"ר זבולון אורלב:
או קואופרטיב או חברות.
דב חנין:
על זה בדיוק הצעקה. המדיניות שאתם מובילים היא מדיניות שלא יהיה בה לא רק אוטובוס ציבורי, לא יהיה בה שום דבר ציבורי. זאת הבעיה. אני חושב שצריך מערכת ציבורית, אני חושב שאם מסיעים תלמידים המערכת הציבורית צריכה להסיע אותם ולא קבלנים שהמטרה שלהם היא להרוויח כסף ואז בשביל להרוויח כסף הם מעבירים את זה לקבלני משנה כי זאת הדרך להרוויח עוד כסף וקבלני המשנה מצידם מעבירים את זה לקבלני משנה נוספים. זה תהליך השרשור שאנחנו רואים בדו"ח, זה המקום שאליו מגיעים כאשר מתייחסים לנושא הזה מהזווית הצרה של ההתייחסות הכלכלית. בסופו של דבר זאת קודם כל שאלה ציבורית, זאת שאלה חינוכית, כי הילד מתחיל את מפגשו עם מערכת החינוך כשהוא עולה להסעה לבית הספר, כאן מתחיל בית הספר מבחינתי. השאלה הזאת היא שאלה מאוד מטרידה, אני חושב שזה לא עניינו של מבקר המדינה להמליץ המלצות כל כך אסטרטגיות ומרחיקות לכת, אבל אני חושב שהוא עשה את תפקידו כשהוא הצביע על הבעיה והבעיה הזאת חוזרת אלינו המחוקקים ואנחנו צריכים להחליט אם הנושא הזה חשוב או ראוי.
נושא הבטיחות. אנחנו רואים בעיות בבטיחות בשלוש חוליות עיקריות כעולה מהדו"ח. חוליה ראשונה, בטיחות המסלול, איפה המסלול, איפה התחנות שמהן עולים, שטח אש, האם קיימות תשתיות במסלול להסעת תלמידים. שאלה שניה, בטיחות מבחינת התנאים הפיזיים של הרכב עצמו, האם הרכבים מספיק מודרניים, מסתבר שבחלק מהמקומות הרכבים אינם מודרניים, לא תקניים, בלי התקני בטיחות מתאימים וכו'. בעיה רצינית. בעיה שלישית היא בעיה שגם אם המסלול בסדר וגם אם הרכב בסדר, עדיין יש בעיה של התנהגות התלמידים באוטובוס. אותו אסון נורא שקרה ליד חורה, שתלמיד בכיתה ט' נהרג, קרה בגלל שאותו תלמיד הוציא את הראש מהחלון. זה משהו שאולי ילדים שובבים שנמצאים ביחד יכולים לעשות, אבל אם היה שם מישהו, לא הנהג שאמור לנהוג, הוא לא יכול להיות אחראי לזה, אלא מישהו אחראי מטעם המערכת על אותו אוטובוס, אז דבר כזה לא קורה ולא יכול לקרות. לקבוצות תלמידים שנוסעות ביחד יש לפעמים נטייה להשתולל, אבל על זה צריך לפקח.
עתניאל שנלר:
ואותם ילדים שנוסעים בתחבורה ציבורית ולא ברכב ההורים, הם ישלמו את התוספת הזאת?
דב חנין:
מי שנוסע בתחבורה ציבורית זה לא חבורה של ילדים שנוסעת בלי פיקוח, יש הבדל. אני חושב שגם בתחבורה הציבורית יש הרבה מה לשפר.
מה שקורה בנגב, בישובים הלא מוכרים זאת קטסטרופה. זה איזור שמדינת ישראל משקיעה בו סכומים עצומים על הסעות, זה אחד האיזורים שיש בהם שיא עולמי בהסעות תלמידים, אני חושב שזה לא רציונאלי, זה לא נכון, צריך לשאול את השאלה למה מסיעים כל כך הרבה, האם אין פתרונות אחרים, אי אפשר לפזר אחרת את מוסדות החינוך, למה עשרות אלפי תלמידים כל יום, בלי תשתיות, בלי לוגיסטיקה, בלי פיקוח, נוסעים יום יום. אין אלטרנטיבות יותר מתוכננות, יותר רציונאליות, יותר הגיוניות? לדעתי יש.
שלומית עמיחי:
אני בחזקת צדקת, המומחים יושבים כאן לפניכם, שוש ימין בראש וראשונה, היועץ המשפטי, הממונה על הבטיחות. אנחנו משרד חינוך, משתדלים לעשות את המקסימום בשדה החינוך, אי אפשר לחשוב שאנחנו נתמחה גם בנושאי תעבורה ותחבורה, נהגות וכו', יחד עם זאת מתוך רצון שמערכת החינוך תתקיים כתקנה ובבטיחות המירבית אנחנו מדי פעם מתנדבים לקחת על עצמנו נושאים שאיננו מחוייבים להם. אני הייתי מבקשת שלא להעניש אותנו על כך. לא בהזדמנות זו שהחלטנו לסייע בניסוח המכרז כדי שיהיה אחיד, שבכל זאת אנחנו מוציאים יחידות פיקוח, בקרה, במיוחד לחינוך המיוחד כי זה מאוד מטריד אותנו ואנחנו מרגישים שיש שם צורך באכיפה הרבה יותר חזקה, אנחנו עושים את זה משום שנושא הילדים ומערכת החינוך מטרידה אותנו מאוד.
היו"ר זבולון אורלב:
אני אומר בקריאת ביניים ששם יש חוק, ומי שמופקד על ביצוע החוק הוא שר החינוך.
שלומית עמיחי:
זה נכון.
היו"ר זבולון אורלב:
שם המחוקק הטיל את האחריות מאלף עד תו על שר החינוך.
שלומית עמיחי:
כולל על ההסעות רשות מקומית.
היו"ר זבולון אורלב:
אבל האחראי על חוק ההסעות של החינוך המיוחד זה השר. השר המופקד על ביצוע החוק והתקנת התקנות זה שר החינוך. על כל חוק חייב להיות שר אחראי, אין חוק שרשות מקומית אחראית, אין כזה חוק, על כל חוק יש שר אחראי. מי שאחראי על חוק ההסעות בחינוך המיוחד הוא שר החינוך. בחינוך המיוחד המשרד לקח על עצמו אחריות כוללת.
שלומית עמיחי:
אנחנו עושים את המקסימום, האכיפה עולה הרבה כסף, ובמדינה הזאת גם כשמוציאים תקנות ומישהו אחראי אז צריך לקבוע שהאחראי יהיה אחראי באמת והאחראי על האחראי יעשה את אחריותו, אין לזה גבולות וזה מצער אותי.
אנחנו עושים את המקסימום בחינוך הילדים בהסעות ולי נדמה שההתרשמות שהועלתה פה משקפת את זה. גם בנושא של חגירת חגורות בטיחות, כולל סרטוני הסבר לילדים, אנחנו משקיעים בזה כולל בנושא ההתנהגות, הפקדת נוסעים בוגרים יותר שישגיחו על הצעירים ויש לכך תוצאות. אני לא יכולה להגיד שמאה אחוז, אבל יש לכך תוצאות.
שמואל גולן:
אנחנו הוצאנו דו"ח לפני מספר שנים בנושא קיום הוראות הבטיחות ואז אתם אמרתם שאתם לוקחים חברה חיצונית שתמפה לכם את הבעיה ותיתן לזה פתרונות. לצערי עדיין אנחנו לא רואים את הפתרונות.
שושנה ימין:
החברה הזאת פועלת משנת 2006 והיא מבצעת ביקורות על כל מערכת החינוך. זה הדו"ח לשנת 2007.
היו"ר זבולון אורלב:
איזה ביקורות היא עורכת?
שושנה ימין:
בשל מגבלות כוח אדם, שהמשרד לא יכול היה להעמיד כוח אדם מתאים לביקורת, שכרנו שירותים של חברה חיצונית, חברת "טלדור", יש לה רשימה של סעיפים שהיא בודקת, מצלמת מצב בשטח, את המציאות שהיא מקבלת הרפרנטים שלנו במחוזות בודקים ובאון ליין כל דו"ח שהחברה עושה עובר לאחריות הרשות המקומית, לראש הרשות. למשל, הילדים הגיעו ברכב עם מספר נוסעים גבוה מהמותר, הילדים לא היו חגורים, מלווה בחינוך המיוחד, למרות שזה חובה, לא נמצא מלווה, יש שורה ארוכה של בדיקות שהחברה עושה, היא עושה עבודה מצויינת.
עתניאל שנלר:
מי אחראי לעבודה שלהם, המחוזות?
שושנה ימין:
החברה חתומה בחוזה ישיר עם יחידת המטה, אבל כל הפעילות נעשית מול המטה ומול המחוזות והדבר שאנחנו הדגשנו בצורה מפורשת, כל דו"ח מכל ביקורת באותו יום עובר לרשות המקומית עם פירוט מלא של הממצאים שנמצאו. אם מצאנו שהמערכת עובדת בצורה מסודרת היא גם מקבלת הודעה שלא נמצאו ליקויים. יש פה ניתוח סטטיסטי.
היו"ר זבולון אורלב:
כמה דוחות כאלה יש בשנה?
שושנה ימין:
אנחנו מבקשים גם דוחות ביניים וגם דו"ח מסכם שנתי, זה לשנת 2007.
היו"ר זבולון אורלב:
בתוך דו"ח כזה, כמה בדיקות יש?
שושנה ימין:
יש לנו כ-600 ביקורות מדי שנה. במסגרת הקיצוצים בתקציבי משרד החינוך, התחלתי עם תקציב של 600 אלף שקל לחברה, אני נמצאת היום בקיצוץ תקציבי שעומד על 180 אלף שקל והחברה אמרה שבסכום כזה היא לא תמשיך לעבוד כי היא מכשירה פקחים, יש לה מערכת ממוחשבת.
היו"ר זבולון אורלב:
גברת ימין הבנו את הענין, תודה רבה.
סלאמה אבו דעאבס:
ברהט עיקר ההסעות שלנו הן בחינוך המיוחד. אנחנו למדנו את הדו"ח וחלק ממנו עשינו. ביוזמתנו לקחנו גוף אובייקטיבי שיבדוק את נושא הבטיחות. הדבר החשוב ביותר שבגללו אנחנו כאן, הוא המימון. עד עכשיו היה 50% אבל גם 50% זה 50% מתוך עלויות הסטוריות שנקבעו
בשנת 2000. לעיריית רהט עולה להסיע תלמידים בחינוך המיוחד כ-2.8 מליון שקל בשנה. כמה מתוך זה משתתף משרד החינוך, בשנת 2007 הוא השתתף בפחות מ-200 אלף שקל.
היו"ר זבולון אורלב:
אני מבין שאתה גזבר אבל זאת לא הסוגיה של דו"ח הביקורת.
סלאמה אבו דעאבס:
נושא המלווים בהסעות הוא דבר חשוב ועל זה אנחנו שומעים טענות רבות של החברות המסיעות שגם הן דורשות שיהיו מלווים, אבל לרשויות המקומיות אין תקנים כדי שיצרפו מלווים על חשבונן.
היו"ר זבולון אורלב:
השאלה היא כזאת, אם מחר בבוקר בא שוב מבקר המדינה, הוא שוב ימצא שהרשיונות לא בסדר והרכבים לא בסדר והחוזים לא בסדר, או קבלני משנה, או שהענין הזה תוקן?
סלאמה אבו דעאבס:
מירב הדברים הטכניים כבר תוקנו.
היו"ר זבולון אורלב:
והיתר?
סלאמה אבו דעאבס:
היתר תלויים בתקציבים.
היו"ר זבולון אורלב:
מועצה מקומית כפר כנא, אותנו בעיקר מעניין האם הרשויות הפנימו, קיבלו עליהם, תיקנו, זה מה שמטריד אותנו, או שיש בעיות בדרך התיקון.
אברהים אמארה:
אני מנהל מערכת החינוך. הדו"ח מתייחס להסעת תלמידים בחינוך הרגיל לחטיבת הביניים. העניינים כנראה לא התנהלו בסדר ולא מן הסתם המועצה פוזרה בחודש אפריל בשנה שעברה. היום יש לנו ועדה ממונה, הוועדה לא נטרלה אף מנהל מחלקה אלא להיפך, היא שיתפה איתם פעולה, היום התלמידים מוסעים בתחבורה ציבורית על ידי חלוקת כרטיסים לכל תלמיד. יש תחבורה ציבורית שמופעלת בתוך היישוב, ילד שמגיע לו מקבל כרטיס הסעה. בקשר לחינוך המיוחד, הענין הוסדר, אני עובד עם חברת "משק וכלכלה". משרד החינוך אמר שהם שכרו חברה, אף פעם לא שאלו את הנהג על הרשיון שלו, אם יש ביטוח על הרכב ואם יש זכות לשאול את הנהג.
היו"ר זבולון אורלב:
זאת חובתך.
אברהים אמארה:
אני מבקש מהקבלן שזכה או מהחברה שזכתה והוא נותן לי בתחילת השנה את כל הרכבים, יועץ הבטיחות בודק כל רכב האם יש לו אישור ואחרי חודשיים שלושה כשאני מבקש
שוב לבדוק הוא אומר לי שזה ענין של המשטרה לבדוק את זה. האם יש לי זכות לבקש מהנהג את אישור הבטיחות.
היו"ר זבולון אורלב:
השאלה היא מה קורה אם הקבלן מפר את החוזה, מחליף אחרי חודשיים נהגים, מה עושים. מה אומרת הלשכה המשפטית?
אילן שי:
כשמדובר בהפרת חוזה יש את כל הסעדים.
היו"ר זבולון אורלב:
לכפר כנא יש יועץ משפטי והוא יודע מה לעשות כשחברה מפרה, כולל הפסקת ההתקשרות. אני מציע לך לא להתפשר על שלומם של הילדים.
עומר אבו אלקיעאן:
אני רכז הסעות במועצה המקומית חורה. יש לנו בעיה בקשר לנקודות איסוף ופיזור, מדובר בשטח אש. אני העברתי מכתב למשרד מבקר המדינה כשהם היו אצלי ועדיין הנושא לא טופל.
היו"ר זבולון אורלב:
עדיין לא טופל, נטפל בזה. אני שואל לגבי הבעיות שהועלו בדו"ח מבקר המדינה, חוזים, נהגים, רכבים ישנים, קבלני משנה.
עומר אבו אלקיעאן:
לא התייחסו לזה.
שמואל גולן:
אנחנו יותר התייחסנו שם לבעיית השטחים.
אחמד אלאסד:
אני ראש המועצה המקומית לקייה. אני רוצה להתייחס לענין ניגוד האינטרסים שהופיע בדו"ח מבקר המדינה. מבקר המדינה לא התייחס לתגובה של המועצה שהחברה הועסקה וזכתה במרכז ב-2002, לפני שאני הייתי ראש המועצה, ואני זכיתי באוקטובר 2004 אחרי שהחלה שנת הלימודים ואחרי שכבר חתמו והסדירו את ענין ההסעות והקבלן המשיך. הקבלן לא היה מעוניין להמשיך אחרי עליית מחירי הדלק ואנחנו ביקשנו ממנו שלפחות ימשיך עד סוף השנה. המועצה היתה בגרעון של שבעה מליון שקל ולא יכולנו לתפקד, לא שולמו משכורות לעובדים, לא שולמו חשבונות מים וקבלני אשפה וכו'. היום גרעון המועצה עומד על ארבעה מליון שקל, כיום המועצה משלמת את כל מה שהיא צריכה וכל הליקויים תוקנו.
לגבי הסעות הילדים. משרד החינוך מתקצב אותנו בשקל וחצי לילד, שקל שבעים כולל מע"מ, אם אני רוצה להעמיד אוטובוס ב-70 שקל מי יסכים לזה.
היו"ר זבולון אורלב:
זה התעריף?
שושנה ימין:
אין לי פה את הנתונים.
אחמד אלאסד:
אני יכול להציג לכם את הנתונים האלה.
שושנה ימין:
כל רשות שיש לה בעיה של שחיקה או שהשתנו תנאי ההסעות, ההשתתפות שלנו, ה-50% זה שקל שבעים, אבל יש לו אפשרות לבוא ולעדכן תעריף, הוא לא עשה את זה עד היום.
אחמד אלאסד:
הם מחייבים אותנו גם לצאת למכרז ולבצע הסעות סבבים. אבל מה קורה אם באותו יום משחררים את כל הילדים בשעה מוקדמת והקבלן חייב אוטובוס אחד לעשות סבבים.
היו"ר זבולון אורלב:
מתי קיימת בפעם האחרונה דיון עם הממונה על ההסעות במחוז הדרום? קיימת פעם דיון כזה? אני מציע לך לקיים דיון.
אחמד אלאסד:
אין לנו הרבה ילדים, יש לנו 300 תלמידים שמוסעים בתוך היישוב ואנחנו עכשיו פותרים את זה על ידי פיזור בתי הספר בשכונות.
היו"ר זבולון אורלב:
כל מה שאנחנו מבקשים זה שהליקויים שנחשפו בדו"ח מבקר המדינה לתקן אותם.
אחמד אלאסד:
תוקנו.
דניאל עטר:
אני ראש המועצה האיזורית גלבוע. כל הליקויים שהתגלו בדו"ח תוקנו, כולם ללא יוצא מן הכלל. תקופת הדו"ח עוסקת בתקופה אולי מהקשות ביותר של השלטון המקומי, עם קיצוצים קשים מאוד, אני פתחתי בזה שכל הליקויים תוקנו, היום אני יכול לומר שאין לי ספק שאם הדיון הזה היה מתקיים לפני שלוש שנים לא הייתי אומר את זה. אפשר לקחת פיקוח נוסף, אפשר לקחת מנהל נוסף, אפשר לקחת את כל אותם גורמים שבאותה שנה לא היו.
שמואל גולן:
יש לך קצין בטיחות למרות שאתה לא מחוייב.
דניאל עטר:
כן. וצריך לזכור שבארבעים דקות צריך או לאסוף או לפזר 5,000 ילדים אצלנו, בארבעים דקות. אתה יודע איזה מנגנון אכיפה אתה צריך כדי לבקר כל פעולה ששני שליש מנה היא קבלני משנה, ופה התפתח ויכוח מי אחראי, זאת נקודה למחשבה. אבל אני שמח לבשר על זה שאנחנו תיקנו את כל הליקויים.
חן אביטן:
באבו בסמה מוסעים מדי יום כ-23 אלף תלמידים. המועצה מעסיקה קצין בטיחות, יש לה מערך מכרזים מסודר ואין קבלני משנה. מהבחינה הזאת אנחנו יוצאים בסדר מהדו"ח. יחד עם זאת יש בתחום המועצה בעיות שאני לא בטוח שהמדינה יכולה לפתור אותן בטווח הזמן הקצר, ספק אם בטווח זמן ארוך יותר. נגעתם פה בסוגיה של תחנות הסעה. עוד לפני שמדברים על תחנות הסעה צריך לדבר על כבישים, איך מגיעים לתחנות ההסעה. באבו בסמה אין כבישים, במרבית האיזורים נוסעים,
היו"ר זבולון אורלב:
אתה יכול לומר לי את השטח הגיאוגרפי של אבו בסמה.
מוצלח אבו עסא:
זה מתחיל מצומת בית קמה ודרומה, מגיע עד מצפה רמון ועד הירידות לים המלח.
חן אביטן:
צריך לעשות הבחנה בין אותם איזורים שהם בתחום שיפוטה של אבו בסמה כסמכות מוניציפאלית לבין אותם תחומים שהם לא שם. המועצה לא יכולה לבנות תחנות הסעה או לסלול כבישים במקום שהיא לא הרשות המוניציפאלית ויש פה שאלה, מי אחראי על זה. המכתבים שהמועצה מוציאה מופנים בשני ראשים, גם למשרד החינוך וגם למשרד התחבורה, אגב תשובות אין.
היו"ר זבולון אורלב:
אתה מהדיון הזה מבין גם למה.
חן אביטן:
כן. יש כאן דיסק שניתן לראות בו את הדרכים, אלה דרכים שכלי רכב חדיש לא יכול לעבור בהן ויש פה שאלה, אומרת הגברת שוש ימין שחייבים כלי רכב חדשים, אומרים הנהגים מנגד שכלי הרכב החדשים נמוכים מדי, הגחון נמוך מדי ולא יכול לעבור. אנחנו פונים למשרד החינוך, משרד החינוך כבול לאותם חוזרים שמישהו קבע,
היו"ר זבולון אורלב:
מתי היתה לכם פגישה עם הממונה על ההסעות במחוז הדרום?
חן אביטן:
אנחנו נפגשים איתו כל הזמן.
היו"ר זבולון אורלב:
ולא הגעתם למנהלת האגף?
חן אביטן:
היא אצלנו פעם בחודש.
שושנה ימין:
אבו בסמה ביקשו משרד החינוך לגיטימציה לקבוע תנאי שירות של הסעות לילדים בפזורה ובאבו בסמה ולכל הבדואים, נחותים ממה שקורה בכל מדינת ישראל. אמרתי שכל עוד
אני מכהנת בתפקידי לא אתן יד, כי למחרת בבוקר תצא כותרת בעיתונות, משרד החינוך קבע תנאים נחותים להסעת ילדים בדואים.
חן אביטן:
אני ביקשתי אישור לרכב ארבע על ארבע.
שושנה ימין:
אמרתי שבמקום שאנחנו נעשה הנחות והקלות בכלי הרכב ובתנאי ההסעה, שאבו בסמה תפעל כך שיהיו תנאי גישה וכבישים תקינים.
חן אביטן:
אנחנו ביקשנו כלי רכב ארבע על ארבע, לא משאיות. יש לי כאן מכתבים שמופנים גם אל הגברת שוש ימין, ביקשנו כלי רכב ארבע על ארבע וביקשנו גם מלווים נוכח התנאים הקשים, ועד היום הזה לא קיבלנו תשובות.
שושנה ימין:
הייתם צריכים לעשות עבודה.
יצחק גולברי:
אני ראש המועצה קדימה-צורן. אני חושב שזה דיון מאוד חשוב בנושא בטחון התלמידים בהסעים. לגבי הדו"ח, לי אין בעיה של ניגוד עניינים, אין לי בעיה של תשלומים עודפים, יש בעיה של נוהל של הימצאות הביטוחים אם היו בחברת ההסעות ולא היו במועצה, שזה דבר שצריך להיות במועצה. לגבי מעט הממצאים שהיו בקדימה-צורן הכל תוקן. הסקנו מסקנות אישיות והעסק טופל.
שקלתי אם להגיע לדיון הזה או לא, ואני אגיד גם למה. נאמרו פה דברים, ואני חושב שאם תגידו לנו שזה לא שייך לדיון זה לא נכון. מישהו צריך להסביר לנו מדוע מועצות איזוריות יקבלו 85% ואנחנו 50%. מישהו צריך להגיד מדוע בחברות ציבוריות לא יסעו עם חגורות בטיחות ואותנו מחייבים.
היו"ר זבולון אורלב:
שם יכולים לנסוע גם בעמידה.
יצחק גולברי:
נכון. מישהו צריך להגיד לי מדוע החברות הפרטיות לא בטוחות כמו המועצות האיזוריות ששם מותר 14 שנים ופה אסור. אם היו נותנים הקלה של שנתיים, לא 14 שנים, הייתי מוריד ב-50% את עלות ההסעים בחינוך הרגיל והמיוחד. מכיוון שאני מחוייב לעשר שנים עשיתי הסעים ואני לא יכול להעביר תקציב כי היה לי רק ארבעה מליון מאה להסעים ל-2007 וכשעשיתי מכרז הגעתי לחמישה מליון 670. אין לי מקור מימון לענין הזה. עכשיו אני אוזמן למשרד הפנים להסביר מדוע אני עושה גרעון בתקציב המועצה. אין פתרון, משרד החינוך נותן לנו איזה שהוא תעריף, 50% מתעריף שאין לו אחיזה במציאות. קובעים תקנות של חגורות בטיחות, של מהבהבים, חבית נפט עלתה לפני מספר חודשים 35 דולר והיום 111 דולר, כל העלויות האלה מוטלות על הרשויות המקומיות, אין לנו יכולות לממן יותר. חוק חינוך חובה חינם זאת סיסמה, כל הנטל נופל על הרשויות המקומיות.
היו"ר זבולון אורלב:
אני בהחלט מסכים איתך שסוגיית התיקצוב הוא סוגיה מאוד מרכזית ואני אתייחס לזה בדברי הסיכום שלי.
דרור שפירא:
אני מנהל אגף נהגים ורישוי ברשות הלאומית לבטיחות בדרכים. הרשות הלאומית מסתכלת על הצד של הבטיחות. אנחנו מודעים לזה שיש בעיות תקציבים. אני הגעתי לפה וחשבתי שאני מכיר את הבעיה, מסתבר שהבעיה הרבה יותר רחבה ואני מציע כבר להיות שותפים לגוף שאני מקווה שיוקם לעבודה בין משרדית בין הגופים שיוצגו פה, כי חייב להיעשות סדר ביניהם ואנחנו כגוף המקצועי נשמח לקחת חלק בזה ולהביע את עמדתנו.
העמדה שלנו היא בטיחות, קווי השירות שעלו פה, היום יש חוק מאוד ברור בענין הסעת ילדים, קווי השירות באיזה שהיא צורה עוקפים אותו, הם מאפשרים הסעת ילדים לא בצורה בטוחה כפי שנקבע בחוק וברורה לי הבעיה התקציבית, שקווי השירות הציבוריים הם יותר זמינים אבל זה עדיין לא פתרון לבטיחות הילדים, הילדים שם יותר פגיעים ובמיוחד הקטנים שבהם וזה דורש פתרון אחר.
הרשות הלאומית מתקצבת במשרד החינוך בעשרות מיליונים פעילויות שהמנכ"לית דיברה עליהם, ללמד את הילדים לחגור, ובאמת הם חוגרים באחוזים יותר גבוהים ועוד הרבה מאוד פעילויות בטיחות.
היו"ר זבולון אורלב:
איך אתה יודע שהם חוגרים באחוזים יותר גבוהים?
דרור שפירא:
נעשתה בדיקה, אני לא בטוח שבשנה האחרונה, החגירה בכלל בארץ היא בעליה מאוד גבוהה, עם הפרדה בין מגזרים שונים ואיזורים שונים, יש הפרדה, אבל יש עליה בחגירה.
הרשות רוצה לקדם את ענין ליווי ההסעות, שיהיה מלווה מבוגר. היו על זה כמה ועדות, כמה עבודות, זה ירד שוב תקציבית, דרוש הרבה כסף כדי שיהיה מלווה על כל הסעה, אנחנו מקווים לשנת הלימודים הקרובה לעשות פיילוט עם כמאה הסעות, פיילוט נסיוני, עם שירות לאומי, זה מסובך, יש גם עם זה בעיות, איך להפעיל אותם, זאת התוכנית כרגע. אנחנו בשותפות עם מרכז השלטון המקומי בהשתלמות לכל הממונים על ההסעות ברשויות המקומיות, הקורס הזה יתחיל בקרוב ואני מקווה שהוא יערך כבר בשנה הזאת, שכל הממונים יעברו את ההשתלמות הזאת.
שוקי שדה:
אני מנכ"ל ארגון חברות ההסעה בישראל. בקשר למה שנאמר פה בעיקר ממשרד החינוך, ישנם מספר נושאים שכדאי להעלות אותם ולבדוק אותם מחדש. אחד הנושאים העיקריים זה נושא המכרזים. דובר פה במספר משפטים על הנושא, הדו"ח מדבר על זה רבות ונושא המכרזים הוא בעייתי מאוד. מה שקורה היום זה ששוש ימין משרד החינוך מכינה את מסגרת המכרז, המכרז הזה מגיע לרמת השלטון המקומי, השלטון המקומי עושה מכרז ואז באים הספקים או הנהגים או החברות ונותנים את השירות. כשיש בעיה הנושא עולה לרמת השלטון המקומי, השלטון המקומי אומר אנחנו לא מתעסקים עם זה, תעבירו את זה למשרד החינוך. כשבאים למשרד החינוך, משרד החינוך אומר זה לא אנחנו, זה השלטון המקומי. קיימת איזה שהיא פירצה שחייבים לסגור אותה ולא ברור לי למה משרד החינוך מתעסק במכרזים אם השלטון המקומי קובע את המדיניות וצריך לעשות את אותן פעילויות שנעשה אצלו באיזור. חייבת להיות שיטה שהמכרזים מתבצעים במסגרת השלטון המקומי שהוא אחראי עליהם ולא לעשות מכרז שאין אחריות.
היו"ר זבולון אורלב:
אני אגיד לך מה הבעיה, הסעות תלמידים אלה הסעות שונות מכל הסעה אחרת כולל גם מהתחבורה הציבורית, כיוון שבתחבורה הציבורית אדם החליט מרצונו החופשי לעלות לאוטובוס, הוא לא חייב. חוק חינוך חובה מחייב את התלמיד לעלות על ההסעה. אתה מחייב תלמיד מתוקף חוק להשתמש בהסעה, אחרת הוא לא יוכל לממש ולמלא אחר מצוות החוק ולכן יש פה רגישות אחרת, ראייה אחרת וגם תפיסת אחריות שאני אדבר עליה בדברי הסיכום.
שוקי שדה:
כבוד היושב ראש, מקובל עלי הכל, אבל לא יכול להיות שמתעוררת בעיה והיא נזרקת מאחד לשני.
היו"ר זבולון אורלב:
אני מסכים איתך.
שוקי שדה:
הפעילות חייבת להיות חד ערכית, אם האחריות היא על השלטון המקומי, שהשלטון המקומי יקבע מדיניות ולא שאתה בא לקבוע מדיניות של כספים או מדיניות של תשלומים אז אומרים לך שמשרד החינוך משלם סכום מסויים, אני לא אעשה יותר מזה, למרות שהמכרז נותן אפשרויות אחרות, אני לא אעשה יותר מזה. בדיוק מה ששוש ימין קבעה את זה אני אעשה.
היו"ר זבולון אורלב:
אני לא מבין מה הבעיה בזה.
שוקי שדה:
הבעיה היא שהם מסוגרים ומוגבלים במסגרת,
היו"ר זבולון אורלב:
נכון, הם מוגבלים בתקציב.
שוקי שדה:
למשל עכשיו אומרים שיש בעיה בהתייקרויות, משנת 2002 אין התייקרויות, קיימת בעיה.
היו"ר זבולון אורלב:
אני ממש מתנצל אבל זה לא נושא הדיון.
שוקי שדה:
אני יודע, נעבור לנושא הבא. הנושא הבא זה גיל הרכב. דובר עליו רבות, אבל יש אפליה רצינית בנושא גילאי הרכב להסעות. יש את ה-14 שנים ויש את העשר שנים, זה אותו ספק שמספק לשתי הנקודות האלה את אותם הכספים,
היו"ר זבולון אורלב:
אומרים לי שהלכתם לבג"צ.
שוקי שדה:
לא אנחנו, אנחנו לא הלכנו לבג"צ. ארגון חברות ההסעה לא הלך לבג"צ, מי שהלך זה מועצת המובילים וההסעות. העיקרון הוא שנושא גיל האוטובוסים חייב להיות שווה לכל אזרח במדינת ישראל כולל המועצות.
היו"ר זבולון אורלב:
אם זה היה תלוי בי הגיל היה שווה, עשר שנים לכולם.
שוקי שדה:
שיהיה עשר שנים לכולם.
היו"ר זבולון אורלב:
למה זה מפריע לך שבמועצות האיזוריות זה 14 שנה, לך לא יעלו.
שוקי שדה:
למה להם יש 14.
היו"ר זבולון אורלב:
אני לא מוסכניק, קבע מי שקבע, אני מבין שזה משרד התחבורה.
שוקי שדה:
לחלוטין לא.
היו"ר זבולון אורלב:
שוש, מי קבע שזה עשר שנים?
שושנה ימין:
לא משרד האוצר ולא משרד התחבורה.
שוקי שדה:
שרירותי לחלוטין.
שושנה ימין:
זה לא היה שרירותי, יש ועדה בין משרדית.
היו"ר זבולון אורלב:
זאת החלטה מקצועית.
שושנה ימין:
כן, חד משמעית. משרד החינוך במסגרת ועדה בין משרדית שמטפלת בכל סוגיית האוטובוסים הצהובים שנרכשים עבור המועצות האיזוריות, בהתייעצות, הוחלט להגביל את גיל הרכב ל-14 שנה.
היו"ר זבולון אורלב:
ישבו גורמים מקצועיים שיודעים שאוטובוס אחרי 10 שנים,
שושנה ימין:
כל המידע הזה מונח לפני הוועדה, היקף הקילומטרים שהאוטובוסים עושים.
היו"ר זבולון אורלב:
מי הגורם המקצועי?
שושנה ימין:
יש שם את ארגון המועצות שיושב בתוך הוועדה.
היו"ר זבולון אורלב:
אין פה את אגף הרישוי במשרד התחבורה למשל.
שושנה ימין:
יש לנו נציג של משרד התחבורה בוועדה, הוא לא תמיד מגיע.
שוקי שדה:
בהמשך לנושא של גיל הרכב, הקילומטראז' צריך לקבוע, המדיניות מבחינת כשירות הרכב, משרד התחבורה קובע על פי חוק, כך שאני לא יודע למה יש משרדים שונים שקובעים את שנות הנסיעה של רכב על הכביש מבחינת ילדים, למרות שכל מה שקורה לילדים נוגע לכולנו.
נושא קציני הבטיחות. כל חברה חייבת להציג ומקבלת רשיון הפעלה ממשרד התחבורה רק לאחר שהיא מציגה קצין בטיחות. קצין הבטיחות עובד במסגרת פעילות שוטפת עם החברה על בסיס חוקים ותנאים.
היו"ר זבולון אורלב:
אם זה היה ככה אז לא היה הדו"ח.
שמואל גולן:
הבעיה היא שמצאנו קבלני משנה בלי רשיונות הפעלה. אם היו רשיונות הפעלה מצבנו היה טוב, הרי הקבלן לוקח קבלן משנה בלי רשיון הפעלה.
שוקי שדה:
נושא קבלני המשנה נובע מהבעיות התקציביות הקשות.
היו"ר זבולון אורלב:
לו החברות היו ממלאות אחר מצוות החוק וקציני הבטיחות היו עושים את מלאכתם נאמנה, חצי מהדו"ח לא היה נכתב. לא היו אוטובוסים מעל עשר שנים ולא היו אוטובוסים ללא חגורות בטיחות ולא היו אוטובוסים ללא נהגים כשירים ולא היו תחנות הסעה פיראטיות, כל זה לא היה, הרי למה כל הדו"ח הזה, בגלל שמישהו לא עשה את מלאכתו נאמנה ומי שעומד ראשון בחזית זה קציני הבטיחות, הם נושאים באחריות מאוד כבדה. אולי בגלל שהם עובדי החברות הם נתונים תחת לחץ, אולי מחליפים אותם.
חניתה צימרין:
אני נשיאת אל"י. שמענו כאן הרבה על בטיחות הרכב, על תחנות וכבישים, ואני רוצה לדבר על הנהגים. 39% מהצוות שעובד סביב מוסדות חינוך במדינת ניו יורק נמצא בסקר כאנשים בעלי עבר פלילי בתחום פגיעות מיניות. ההסעה היא תפר מאוד רגיש, היא תפר שבו הילד כבר איננו בבית הספר ועדיין לא בבית והפדופילים מחפשים ילדים ושם הם מוצאים אותם. אנחנו באל"י מקבלים ילד אחרי ילד נפגעי פגיעות מיניות שנעשו על ידי נהגי הסעות. אני לא רוצה לשים סטיגמה על נהגי הסעות, אבל אני רוצה שכשבודקים את הברקסים ואת החגורות, יבדקו גם את העבר הפלילי של הנהגים.
שמואל גולן:
אנחנו ציינו את זה בדו"ח כשזה לא נעשה.
אורנה קליין:
"חיים בדרך מתונה" זאת עמותה ששלוש שנים נאבקה על הנושא של הסעות הילדים, על המושבים ועל חגורות הבטיחות והצלחנו. אבל יש פירצה בחוק והפירצה נעשית על ידי משרד התחבורה עצמו. קווי השירות הציבוריים הם לא קווי שירות ציבוריים רגילים, הם קווי שירות מיוחדים לילדים שנקראים קווי שירות ציבוריים. הילדים האלה מוסעים בעמידה, ללא חגורות, ברשות משרד התחבורה והחינוך. אנחנו מקבלים פניות מהרבה מאוד גורמים, אבן יהודה שנמצאת ליד צורן עושה את זה, היא מצאה לעצמה פתרון תקציבי מצויין, זה עולה הרבה פחות אבל הילדים מוסעים בעמידה ואף אחד לא עושה עם זה שום דבר.
היו"ר זבולון אורלב:
זה הסעות בתוך היישוב באבן יהודה?
אורנה קליין:
לא רק. אני יכולה לתת דוגמאות כמו קריית טבעון שזה כל האיזור, אני מקבלת פניות מכל הארץ, זה נעשה בצורה די גורפת ואף אחד לא מתייחס לזה.
היו"ר זבולון אורלב:
הגשת תלונות על זה?
אורנה קליין:
בוודאי. פניתי לאלכס לנגר, מעולם לא קיבלתי מנו שום תשובה. אני מנסה למצוא את הגורם המקצועי במשרד התחבורה, לא מצליחה למצוא מישהו שיתייחס לנושא הזה.
היו"ר זבולון אורלב:
אני מציע שתפני את הפניות שלך לגברת שוש ימין.
שמואל גולן:
"אגד" יגידו לך שהם מאשרים את זה.
היו"ר זבולון אורלב:
אגד מאשר את זה. שוש, אגד מאשר את זה.
שושנה ימין:
אני חייבת להגיב על הנושא הזה כשתיתן לי את רשות הדיבור.
אורנה קליין:
בנושא הנהג ואחריותו, משטרת ישראל הודיעה כאן בכנסת שהיא לא תפקח ולא תאכוף את הנושא הזה משום שהיא לא רואה את זה כדבר נכון לעשות, אין התייחסות לנושא הזה ומתעלמים ממנו.
שושנה ימין:
היום אין שום איסור להסיע תלמידים בתחבורה ציבורית, אני רוצה שהפורום הזה יקח לתשומת ליבו שיש עוד עשרות אלפי תלמידים במדינת ישראל שהם לא זכאי הסעות של משרד החינוך ונוסעים בתחבורה ציבורית ואיש לא מוטרד מזה שילדים עולים, אלפי ילדים עולים מדי יום לתחבורה הציבורית הרגילה. אין חגורות, נוסעים 90-100 נוסעים, בכללם גם ילדים של כיתה א'. יש מסלול נוסף של תחבורה ציבורית מיוחדת לתלמידים, שתנאי ההסעה שלה הם הרבה יותר טובים, מספר הילדים הנוסע הוא לפי מספר המושבים באוטובוס, המסלול נקבע על ידי הרשות המקומית, הילדים נאספים בתחנות שהרשות המקומית עם משרד התחבורה קובעים.
היו"ר זבולון אורלב:
כנראה שזה על הנייר, במציאות אני מבין מאנשי "אגד" שזה לא מתקיים.
שושנה ימין:
אם משרד התחבורה יאסור הסעת תלמידים באוטובוסים ציבוריים לבתי הספר, זה אומר שלעוד עשרות אלפי ילדים אין פתרון הסעה.
היו"ר זבולון אורלב:
אני רוצה לסכם. אני רוצה לאשר שהוועדה שמעה בתשומת לב את עיקרי הממצאים, עיקרי הליקויים וגם את עיקרי הממצאים של דו"ח מבקר המדינה ומאשרת אותם ומודה לאנשי משרד מבקר המדינה על הדו"ח החשוב.
הדו"ח הזה חשף שורה של ליקויים וכשלים שהפתיעו גם אותי כמי שמחזיק את עצמו יחסית בקיא במערכת החינוך, הופתעתי ממנו ולכן רציתי שמנכ"לית משרד החינוך וגם המפקח על התעבורה ישתתפו אישית, כדי שתהיה מודעות גם ברמה הזאת לבעיות, כיוון שאנחנו כאן עוסקים בשלומם וחייהם של תלמידים שאנחנו מחייבים אותם בתוקף חוק לעלות על ההסעות האלה, אין להם רשות להחליט ולהגיד אנחנו לא רוצים את ההסעה, הם מחוייבים להשתמש בהסעה ואם המדינה והמחוקק חייב אותם יש למדינה אחריות גדולה מאוד להסדיר את ההסעה הזאת באופן הרבה יותר אחראי מאשר הסעות ציבוריות אחרות, מה עוד שמדובר בילדים שהם חסרי ישע. מבוגרים יכולים לעמוד על דעתם אם הם מזהים סכנות ואף על פי שמחייבים אותם הם יכולים להתנגד ולשלם על כך מחיר אפילו, בשעה שילדים אין להם מודעות, בענין הזה הם ממושמעים, אומרים להם לעלות אז הם עולים ולכן אנחנו צריכים לגלות אחריות כפולה ולכן אני מייחס לדיון הזה חשיבות גדולה מאוד.
הדו"ח חושף כשלים וליקויים בכל התחומים, סוגיית החגורות, סוגיית כשירות הנהגים, כשירות האוטובוסים, תחנות ההסעה ועדו נושאים שצויינו כאן. אני בטוח שלא כל ההסעות הן כאלה, אני לא רוצה להכניס לחרדה את כל מדינת ישראל, אבל אני לא מסכים עם המשפט שאמר כאן המפקח על התעבורה, שההסעות הן בטוחות. אני לא יודע, אני לא יודע איך אפשר לקבוע את הדבר הזה ואני מליץ להורים ולמורים, גם בעקבות הדיון הזה, ולרשויות המקומיות, לעשות בדק בית, תעשו בדיקה, תראו שהדברים מסודרים, תראו שאצלכם האוטובוסים כשירים והנהגים כשירים והתחנות מסודרות והדברים פחות או יותר מסודרים.
אני התרשמתי שהנושא הזה, למרות שהוא קשור בחיי תלמידים ובשלומם, הוא לא מוסדר לאומית. יש תחומים שמשרד החינוך אחראי להם, הרושם שלי שמשרד החינוך בתחומים שהוא רואה את עצמו אחראי עושה את מלאכתו נאמנה, יש משרד של משרד התחבורה, יש תחומים של משרד הפנים, יש תחומים של המשרד לבטחון פנים, במשרד התחבורה יש את קציני הבטיחות, יש את הרשות הלאומית לבטיחות, יש את הממונה על התעבורה שהוא סמכות סטטוטורית, יש את השלטון המקומי וגופים רבים. אני רוצה לסכם ולומר שאנחנו מבקשים שתקום ועדה בין משרדית. התלבטתי לאורך כל הדיון מי צריך להוביל אותה, ואני חושב שבגלל שהתלמידים נוסעים מתוקף חוק חינוך חובה רצוי שמנכ"לית משרד החינוך תוביל. אני מבקש שמנכ"לית משרד החינוך תזמן ועדה בין משרדית, רצוי מאוד ברמה של מנכ"לים, שיכללו את התחומים הבאים: את מרכז השלטון המקומי, מרכז השלטון המקומי לא יכול להיעדר מכזה דיון, אני מצטער שהוא נעדר, אין לנו פה עסק עם כל רשות בנפרד, ממשרד הפנים זה יכול להיות ראש המינהל, ממשרד התחבורה צריכים להיות ראש הרשות הלאומית לבטיחות, צריך להיות המפקח הארצי על התעבורה, צריך להיות מנהל האגף לקציני בטיחות וגם צריך להיות הגורם במשרד לבטחון פנים שאחראי על האכיפה שנדמה לי שזה משטרת התנועה אבל אינני בטוח, שהמנכ"לית תברר מי במשרד לבטחון פנים אחראי על האכיפה, מפקד אגף התנועה יחד איתו, אני אקציב לצוות הזה שלושה חודשים שאני חושב שזה זמן הוגן. זה יהיה צוות שלטוני, קודם כל השלטון צריך לעשות סדר בתוכו. שיתקיים דיון או שני דיונים וימציאו לוועדה את המסקנות על מנת שיהיה סדר בביצוע ההמלצות של מבקר המדינה, סתימת הפירצות, חלוקת האחריות המדוייקת מה כל אחד עושה, מה משרד זה עושה, מה משרד אחר עושה, ועל פי זה אנחנו נשקול את ההמשך כי אנחנו כרגע לא ביקשנו ממבקר המדינה לקיים דו"ח מעקב. אנחנו נמתין לדו"ח הזה ועל פי הדו"ח הזה אנחנו נסכם עם משרד מבקר המדינה האם אנחנו מבקשים דו"ח מעקב או לא מבקשים דו"ח מעקב.
אני חושב שפה הדו"ח חשף בעיה שהיא דורשת הסדרה שלטונית בין כל המערכות. ממבקר המדינה אנחנו מבקשים רק לבדוק את הסוגיה של שיטת התיקצוב. שיטת התיקצוב לדעתי היא אחד הגורמים המאוד בעייתיים למכשלה כשיש איזה שהוא פער בין הצרכים,
שושנה ימין:
אולי צריך גם נציג של משרד האוצר בוועדה.
היו"ר זבולון אורלב:
אני מסכים שיהיה גם נציג משרד האוצר, אני מבקש שיוזמן נציג אגף התקציבים לצוות הזה כדי לעשות הסדר שיקיף את כל הבעיות.
תודה רבה לכם הישיבה נעולה.
הישיבה ננעלה בשעה 14:00