פרוטוקול ועדה
הכנסת השבע עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שלישי
פרוטוקול מס' 199
מישיבת הוועדה לענייני ביקורת המדינה
יום שלישי, י"ח באדר ב' התשס"ח (25 במרץ 2008), שעה 11:00
סדר היום:
1. היבטים בניהול שירותי הדת - דו"ח מבקר המדינה 57ב', עמ' 197.
2. בקשה לחוות דעת מבקר המדינה על מצב בית העלמין בהר הזיתים.
נוכחים:
חברי הוועדה:
זבולון אורלב - היו"ר
לימור לבנת
מוזמנים:
השר לשירותי דת יצחק כהן
חה"כ משה גפני
חה"כ שמואל הלפרט
עמוס סלייפר - משנה למנכ"ל ומנהל חטיבה, משרד מבקר המדינה
רונית אלימלך - מנהלת אגף בכירה, משרד מבקר המדינה
דיויד ברנדרייס - סגן מנהל בכיר על אגף, משרד מבקר המדינה
יהודה ברגר - מנהל ביקורת, משרד מבקר המדינה
מרדכי שנבל - משרד מבקר המדינה
שלמה קלדרון - משרד מבקר המדינה
אביגדור אוחנה - מנכ"ל המשרד לשירותי הדת
יצחק ישי - לשכה משפטית, המשרד לשירותי הדת
עופרה רוס - חשבת שירותי הדת, המשרד לשירותי דת
אריאל קטן - אגף תקינה, תקצוב ובקרה, המשרד לשירותי הדת
ריקי ארמן - רפרנטית חינוך ודתות אגף תקציבים, משרד האוצר
אליהו ליפשיץ - עו"ד בלשכה המשפטית, משרד התיירות
אלי שמואליאן - סמנכ"ל ומ"מ מנכ"ל, החברה לפיתוח מזרח ירושלים
גדעון שמיר - מנכ"ל החברה לפיתוח מזרח ירושלים
ראובן פינסקי - מנהל פרוייקט העיר העתיקה, הרשות לפיתוח ירושלים
יצחק הנאו - מנהל מינהלת מבני דת, עיריית ירושלים
עו"ד שמעון אולמן - יועמ"ש, הרבנות הראשית לישראל
יעקב לוזון - מנהל תחום בכיר ביקורת פנימית, נציבות שירות המדינה
אריאל גמליאל - מבקר עיריית אשקלון, גיזבר איגוד מבקרי הרשויות המקומיות
הרב חיים עדני - אלייכין
הרב דוד שפירא - רב בית הכרם, ירושלים
מנהלת הוועדה: חנה פריידין
ייעוץ משפטי: תומר רוזנר
רשמה וערכה: איילה בנד - חבר המתרגמים בע"מ
1. בקשה לחוות דעת מבקר המדינה על מצב בית העלמין בהר הזיתים.
2. היבטים בניהול שירותי הדת - דו"ח מבקר המדינה 57ב', עמ' 197.
היו"ר זבולון אורלב:
בוקר טוב. אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת ביקורת המדינה של הכנסת. אנחנו מקדמים בברכה את השר לשירותי הדת, שזאת לו הופעתו הראשונה בתפקידו ובתארו החדש, אנחנו מקדמים אותו בברכה יחד עם כבוד הרבנים.
בראשית הישיבה אני רוצה להתייחס לפניה שקיבלתי מהלשכה למבקרים פנימיים שנשניאה, מר שלמה קלדרון, יושב כאן. קיבלתי תלונה מחברת מועצת העיר תל אביב, שלמועצה הדתית בתל אביב אין מבקר פנימי ואז פניתי למשרד ושאלתי היתכן? ואז נעניתי על ידי המשרד, אני לא זוכר על ידי מי, נדמה לי שעל ידי היועץ המשפטי, אני לא בטוח בכך, או על ידי מי שהיה אז מנהל שירותי הדלת, מר שפיגלר, שלפי החוק מועצה דתית ככזאת איננה חייבת, על פי חוק המבקרים הפנימיים, במבקר פנימי ומבקר העיריה הוא המבקר ויסתמכו על חוק פקודת העיריות וכו', שמבקר העיריה הוא גם מבקר התאגידים שקשורים בעיריה. מאידך, קיבלתי מכם מכתב, שבו אתם מעירים, אז רציתי לברר את הסוגיה הזאת.
שלמה קלדרון:
לפי חוק הביקורת הפנימית סעיף 1 (5), גוף ציבורי, כתוב במפורש בחוק הביקורת הפנימית תשנ"ב-1992, מועצה דתית שהוקמה מכוח חוק שירותי דת היהודים (נוסח משולב תשל"א-1971) היא גוף ציבורי שחייב בביקורת פנימית על פי חוק הביקורת הפנימית, היא כגוף בפני עצמו.
השר לשירותי הדת יצחק כהן:
מה השאלה.
היו"ר זבולון אורלב:
גם לפי השקפתך המועצה הדתית חייבת מבקר פנים.
השר לשירותי הדת יצחק כהן:
וודאי.
היו"ר זבולון אורלב:
אז אנחנו מבהירים שגם לפי השקפתו של השר, מועצה דתית ככזאת חייבת שיהיה לה מבקר פנימי.
מרדכי שובל:
הבעיה היא שמחלקת שירותי דת של המשרד מקציבה שעות ביקורת למועצה הדתית על פי החוק, עשר שעות בחודש למועצה דתית קטנה, 25 שעות לחודש למועצה דתית גדולה, כמו המועצה הדתית של חיפה או ירושלים. עדיף שלא תהיה ביקורת פנימית בכלל מאשר כזה היקף ביקורת.
היו"ר זבולון אורלב:
25 שעות זה חצי מישרה, מה הבעיה בחצי מישרה?
מרדכי שובל:
25 שעות לחודש.
היו"ר זבולון אורלב:
לחודש, איזה היקף מישרה זה?
מרדכי שובל:
אולי יומיים שלושה בחודש. או שרוצים ביקורת או שעושים צחוק מהעבודה.
היו"ר זבולון אורלב:
היתה הידברות ביניכם?
מרדכי שובל:
אף אחד לא דיבר איתנו, אף אחד לא התייעץ איתנו.
היו"ר זבולון אורלב:
לא צריכים להתייעץ איתכם, מותר לכם גם לפנות אליהם, אתם לא הנסיכים שפונים אליהם, אתם גם צריכים לפנות.
השר לשירותי הדת יצחק כהן:
רבותי, קודם כל נראה את העבודה של עשר שעות במועצה קטנה ו-25 שעות במועצה גדולה ואם זה לא יספיק ויגיד המבקר שזה לא מספיק לו, אנחנו נשקול.
היו"ר זבולון אורלב:
יש נסיון מצטבר בשירות הציבורי, איזה היקפי מישרות דרושים למה. אין לי כרגע שום עמדה ושום דעה כי לא בדקתי את הנתונים. אני מציע שתטיל על המנכ"ל שלך לקבל את החברים האלה לפגישה, לשבת עם המנכ"ל, הם יראו לו מה קורה בתאגידים ציבוריים אחרים, בהיקפים כספיים, בהיקף עובדים, לנסות ולהגיע להבנה.
השר לשירותי הדת יצחק כהן:
צריך לקחת בחשבון שלכל מועצה דתית יש רואה חשבון מטעמנו.
היו"ר זבולון אורלב:
אני לא רוצה לפתוח את הדיון, מה שאני רוצה זה לקבוע מנגנון שבו אנחנו אומרים, שעל פי הנחיית השר מנכ"ל המשרד יקבל אתכם לפגישה, תנסו להגיע להבנה עם אנשי המשרד ותדווחו לנו אם הבעיה נפתרה, אם הבעיה לא נפתרה, אנחנו נשתדל לפתור אותה כאן וחזקה על המשרד שיפתור את הבעיה הזאת.
בקשה לחוות דעת מבקר המדינה על מצב בית העלמין בהר הזיתים
היו"ר זבולון אורלב:
יש לנו שני נושאים על סדר היום, אנחנו נתחיל עם הר הזיתים. אנחנו נדבר על שיקום בית העלמין העתיק בהר הזיתים. כידוע קיימנו כבר שתי ישיבות וסיור והבטחנו לא לעזוב את הענין עד אשר, אני אגב ממשיך להיות מופץ בפניות לא רק על ידי חברנו שסימנו ט' מעיריית ירושלים, הרב מילר, למה לא הזמנתם אותו?
חנה פריידין:
בוודאי שהזמנו אותו.
היו"ר זבולון אורלב:
אלא גם על ידי אזרחים אחרים שפונים אלינו, איכשהו נודע שעסקנו בענין הזה ואנחנו מופצצים בפניות של אזרחים על מצבו של הר הזיתים. אני מתנצל שלא עשינו עבודה מוקדמת מה היו ההבטחות הקודמות ומה היה לוח הזמנים ואיפה הפרוטוקול הקודם ומתחילים ככה את הדיון, אבל אנחנו רוצים לשמוע דיווח ותוך כדי הדיון אני גם אקבל את הפרוטוקול של הישיבה הקודמת, מה התחייבתם, ולראות אם אתם עומדים בתוכנית.
מר שמיר, מנכ"ל החברה לפיתוח מזרח ירושלים.
גדעון שמיר:
שהיא מבצעת את הפרוגרמה לשיקום הר הזיתים. אנחנו בהחלט מתקדמים לפי התוכנית, במוקדים הבאים: הנקיון שכבר מתבצע מזה מספר חודשים בהצלחה ומרגישים את השינוי בשטח בכל יום, נמצא בצנרת המכרז לאבטחה בדגש על העזרים האלקטרוניים והמצלמות, ושיקום המצבות מתבצע בתאום עם חברות הקדישא, בעיקר החברא הקדישא הספרדית.
היו"ר זבולון אורלב:
זה לוח הזמנים שנתתם בפעם הקודמת, למיטב זכרוני לוח הזמנים היה שונה לחלוטין. בפעם הקודמת היה עורך דין אלי שמואליאן ונמסר לוח זמנים שלפיו היום היינו אמורים לעמוד אחרי הבחירה.
גדעון שמיר:
נכון, אבל המכרז הזה הוא מכרז לא פשוט והאנשים שקנו את תיקי המכרז ביקשו דחייה בגלל מורכבותו ואנחנו נתנו להם ובמים הקרובים אנחנו פותחים את המעטפות.
השר לשירותי הדת יצחק כהן:
איזה מכרז?
גדעון שמיר:
מכרז לאבטחה. ניגשו הקבלנים וביקשו הארכה כי זה לא פשוט. זה ענין של ימים, נתנו להם דחייה קלה. אלי שמואלירן הוא מטעמי ויושב פה ראובן פינסקי, הפרוייקט הוא מטעם הרשות לפיתוח ירושלים שהיא מנחה אותנו בביצוע.
ראובן פינסקי:
כמו שאמר גדעון, הם מנהלים את המכרז של האבטחה, המכרז יצא בזמן, לפי לוחות הזמנים, ניתנו 21 יום להגיש הצעות, כמקובל, והקבלנים ביקשו, בגלל מורכבות המכרז, עוד דחייה של שבוע שבועיים, מוועדת המכרזים של החברה לפיתוח מזרח ירושלים וקיבלו ומבחינה תקציבית ומבחינת תוכנית העבודה,
היו"ר זבולון אורלב:
יש בידי את הפרוטוקול מהישיבה הקודמת. הישיבה הקודמת התקיימה ב-א' באב, ב-16 ביולי למניינם, זה למעלה מחצי שנה. אז נמסר שבשבוע שעבר, באב, החלו עבודות נקיון בהר הזיתים, שיקום הקברים יתחיל לאחר שיתקבל אישור הלכתי מוועדת הרבנים שהוקמה במיוחד לצורך זה,
ראובן פינסקי:
התקבל והתחיל.
היו"ר זבולון אורלב:
נושא האבטחה מטופל אף הוא והסתיים שלב התכנון, בחודש הקרוב יצא מכרז. הוועדה ביקשה מהחברה לפיתוח מזרח ירושלים לקבל לוחות זמנים לתוכנית העבודה תוך שלושה שבועות.
ראובן פינסקי:
קיבלתם.
היו"ר זבולון אורלב:
למה הוא לא בתיק? יש לכם במקרה פה את לוחות הזמנים? יש לי בקשה, בפעם הבאה כשאתם באים לוועדה תבואו עם התיק המסודר, עם כל מה שקשור לוועדה, מה היה לפני, מה היה אחרי, זה נראה לי הליך יותר מסודר. אז אתם שקופים לגמרי בפנינו. מתי יצא המכרז, מר פינסקי?
ראובן פינסקי:
לפני חודש ושבוע.
אלי שמואליאן:
אני אסביר על המכרז.
היו"ר זבולון אורלב:
מתי יצא המכרז ועל מה יצא המכרז.
אלי שמואליאן:
יש חוברת בפני ישוב ראש הועדה ובפני השר, היא רק בפניכם.
היו"ר זבולון אורלב:
כיוון שיש שם נתונים כספיים.
אלי שמואליאן:
מונחת בפני אדוני החוברת עם ההיקף הכספי ועם הפריסה של המצלמות שאמורה להיות.
היו"ר זבולון אורלב:
לנו יש את החוברת המלאה, היא לא מחולקת כיוון שיש כאן נתונים תקציביים שפרסומם עלול לגרום לשיבוש המכרז ולהטייתו.
אלי שמואליאן:
בכל מה שקשור למכרז הקבלנים היו אמורים כבר להגיש הצעות, אנחנו דחינו את זה, זה יהיה בתחילת החודש הבא.
היו"ר זבולון אורלב:
על מה המכרז?
אלי שמואליאן:
המכרז הוא על פריסה בכל ההר, פריסה של מצלמות ואמצעי אבטחה, לרבות חדר בקרה מרכזי.
היו"ר זבולון אורלב:
והתקציב הדרוש להתקשרות כבר מצוי בידיכם או שצריך לעבור?
ראובן פינסקי:
יש את התקציב, כולו מתוקצב משרד ראש הממשלה.
אלי שמואליאן:
זה נכון שחל עיכוב בלוחות הזמנים, זה נובע מהמורכבות של הפרוייקט ומתאומי התשתיות הנוספים שהיינו אמורים לעשות בו, זה מאחורינו, בשבוע הבא אמורים הקבלנים להיבחר.
היו"ר זבולון אורלב:
איך אתה רואה את לוח הזמנים להתקשרות, ישיבת ועדת המכרזים, קביעת הזוכה, בטח יש עוד משא ומתן, החוזה, איך אתה רואה את לוח הזמנים?
אלי שמואליאן:
הקבלנים אמורים להגיש את ההצעות שלהם בתחילת החודש הבא. ועדת מכרזים בדרך כלל מתכנסת או באותו יום של פתיחת המכרז, אם זה עד 12:00 אז היא מתכנסת באחת, ככה זה בדרך כלל אצלנו, אם זה לא מסתדר עם לוחות הזמנים אז זה נעשה יום או יומיים אחר כך. אלה בדרך כלל לוחות הזמנים. היועצים שלנו, המתכננים במכרז הזה אומרים שהנסיון מוכיח שבמכרזים כאלה תהליך הבחירה יהיה ארוך מהסיבה הפשוטה שקשה לאפיין באופן חד חד ערכי מי הזוכה במאה אחוז. יש טווח של שיקול דעת וחברות תמיד תוקפות אותו. זה לא כמו שאתה אומר אחד קוב בטון ואתה יודע מה המחיר והמחיר הוא הכי זול, אנחנו נתנו מאפיינים של מצלמות ומאפיינים של תוצאה והקבלנים צריכים להגיש כמה ורסיות.
היו"ר זבולון אורלב:
מה לוח הזמנים הצפוי?
אלי שמואליאן:
אם לא ניתקל בבעיות משפטיות אז בדרך כלל הסיפור של הבדיקה ותהליך ההכרזה של הזוכה זה סדר גודל של שלושה שבועות עד חודש, תהליך ההתקשרות בחוזה עם הקבלן זה בדרך כלל סדר גודל של עוד חודש נוסף, ביטוחים, ערבויות, אישורים וכל מה שכרוך בכך, ואחר כך הקבלן צריך להוציא רשיונות לעבודה בפועל כיוון שאנחנו הולכים לפתוח את כל ההר.
היו"ר זבולון אורלב:
זה ועדה לתכנון מרקומי, ועדת בניה, מה זה רשיונות?
אלי שמואליאן:
הוא צריך להוציא רשיון, הרי אנחנו רוצים לפרוס מצלמות.
היו"ר זבולון אורלב:
רשיון ממי?
אלי שמואליאן:
מהעיריה. עיריה ומשטרה.
היו"ר זבולון אורלב:
איזה רשיון?
אלי שמואליאן:
זה נקרא טופס היתר חפירה. כדי שהקבלן יוכל לפתוח את הכביש ולהניח בו את התשתיות הוא צריך לקבל אישורים מכל הגורמים העירוניים והמשטרתיים, התהליך הזה לוקח לפחות חודש-חודש וחצי, נכון להיום הצפי הוא שלושה ארבעה חודשים, זה מה שאנחנו צריכים.
היו"ר זבולון אורלב:
לוח הזמנים רשום. איפה עומד ענין הנקיון?
גדעון שמיר:
מבוצע.
היו"ר זבולון אורלב:
מתי הוא יסתיים, איפה זה עומד?
גדעון שמיר:
לא יסתיים, הוא יומיומי.
היו"ר זבולון אורלב:
אני מבין שהיה מבצע לנקות את כל ההר, הוא הושלם?
גדעון שמיר:
הושלם.
היו"ר זבולון אורלב:
ועכשיו עושים תחזוקת נקיון.
גדעון שמיר:
יש שיגרת תחזוקה ונקיון מדי יום על ידי קבלן פרטי.
שמואל הלפרט:
מה עם עבודות השיקום, מצבות שנפלו.
ראובן פינסקי:
במועצת בתי העלמין הוחלט שהחלקה הראשונה לשיקום זאת החלקה הספרדית העתיקה, בגלל המאפיינים שלה שזה לא בלאי טבעי אלא הרס שנעשה על ידי הממשלה הירדנית בשנות ה-60, ועל פי ההחלטה הזאת בצענו כבר כ-200 קברים באיזור החלקה הספרדית, יש תוכנית עבודה לעוד 1,500-2,000 קברים על פי ההספק שיהיה שם, הכל מבוצע על ידי חברות הקדישא כדי למנוע בעיות.
היו"ר זבולון אורלב:
ההתייעצות עם ועדת הרבנים הסתיים.
ראובן פינסקי:
הסתיימה ההתייעצות הראשונית והיא מתקיימת כל הזמן, אנחנו כל הזמן מביאים להם פרוייקטים.
היו"ר זבולון אורלב:
אנחנו נמצאים כבר אחרי שלושה חודשים בשנת העבודה האזרחית, כבר רבע מהעבודה בוצע בשיקום של השנה, בתוכנית העבודה של השנה?
ראובן פינסקי:
לא, זה היה השלב הראשון.
היו"ר זבולון אורלב:
מה המעצור, יש תקציב?
ראובן פינסקי:
יש תקציב, יש פועלים בשטח, הבעיה היא ניהול כמות גדולה מאוד של פועלים כשמתעסקים בקברים. החברה קדישא צריכה לגייס מנהלי עבודה נוספים, מנהל עבודה בתחום של שיקום קברים, זה תחום מאוד מורכב, תוכנית העבודה היא שיהיו שישים פועלים כל יום על ההר במשך כל השנה.
היו"ר זבולון אורלב:
כמה יש עכשיו?
ראובן פינסקי:
עכשיו יש כ-30, אבל בתקופה הראשונה היו עשרים. החברה הקדישא בעצמה שיקמה עוד חלקה, כאשר אנחנו סיפקנו את התכנון, חלקת צור ליד שכונת ראס-אל-עמוד, שוקמו שם כ-400 קברים והחלקה כולה תהיה משוקמת עוד השנה.
היו"ר זבולון אורלב:
מה קורה בחלקה התימנית?
ראובן פינסקי:
החלקה התימנית זה השלב הבא, מועצת בתי העלמין אישרה את החלקה הספרדית העתיקה, יש בעיה בחלקה התימנית, יש בעיה בכולל חבד, יש בעיות בעוד הרבה חלקות, ההחלטה שם היתה בגלל המסיביות, הנגישות והערכיות של המקום הזה.
היו"ר זבולון אורלב:
אזרח שקרוביו קבורים בחלקה התימנית שואל מתי יגיעו לחלקה התימנית, מה תשיב לו, מה לוח הזמנים לשיקום?
ראובן פינסקי:
אין לי תשובה טובה, צריך לקיים דיון עם מועצת בתי העלמין על שאר ההר, בינתיים אנחנו עובדים על החלקה הספרדית העתיקה.
היו"ר זבולון אורלב:
הצפי שלך או האופטימליות שלך זה שישים פועלים עובדים. כמה קברים הם יכולים לתקן אתה יודע. אתה יודע כמה קברים הרוסים, למה אי אפשר לעשות את החשבון ולהגיד שיקח שנה, שנתיים שלו.
ראובן פינסקי:
השאלה שעלתה בפני מועצת בתי העלמין היא כמה משקמים והאם משקמים כל קבר בהר ולאיזה תהליך, כי תהליך הבלייה הוא טבעי כמו בכל בית עלמין אחר. בבית העלמין הספרדי העתיק יש שנתיים עבודה לפחות.
היו"ר זבולון אורלב:
עד שלא גומרים אותו לא עוברים לחלקה אחרת, או שעובדים במקביל?
ראובן פינסקי:
כרגע אנחנו עובדים רק שם, מפאת החלטת מועצת בתי העלמין שאליהם אנחנו כפופים מבחינת איפה עובדים, כרגע אנחנו עובדים שם, בהמשך נעשה תוכנית לשאר ההר, איפה נבצע ואיפה לא נבצע.
שמואל הלפרט:
יש לכם איזה שהיא הערכת זמן, כמה זמן יקח שיקום כל הר הזיתים?
השר לשירותי הדת יצחק כהן:
מדובר בפרויקט ענק.
שמואל הלפרט:
אני יודע.
השר לשירותי הדת יצחק כהן:
ההר היה מוזנח שנים, עכשיו נכנסה החברה לפעילות הזאת וצריך לתת להם את כל הקרדיט, הם עושים עבודה גדולה. אני חוזה שהוועדה וחברי הכנסת צריכים לסייע, לראות את ההתקדמות ולתת להם כתף. הם עושים עבודה נפלאה, אני עוקב אחרי זה מקרוב.
היו"ר זבולון אורלב:
אני מוכרח לחלוק על השר, בוועדה הזאת רק מוצאים את הליקויים והכשלים ומשתדלים לתקן אותם. אנחנו כרגע בשלב השאלות, הם מדווחים ואנחנו עוקבים.
שמואל הלפרט:
רק שאלתי אם יש איזה שהיא הערכת זמן לשקם את כל בית הקברות על הר הזיתים.
ראובן פינסקי:
משך הפרוייקט על פי החלטת הממשלה והתקציב הוא עד שנת 2013. העבודה היא בידיים, בטוריות, לאט מאוד, עם הקפדה יתרה כי מדובר בכבוד המת. אני לא יכול להכניס אלף פועלים להר, כמו שאחד מחברי הכנסת ביקש ממני, כי לא תהיה השגחה ותהיינה שם בעיות קשות מאוד, גם ככה יש בעיות, חברה קדישא אחת מצלמת את השניה ושולחת לעיתונות. העבודה מסובכת ואיטית והיא דורשת פיקוח צמוד מאוד.
לגבי מידע ושירות בהר, אנחנו הצגנו בשבוע שעבר למועצת בתי העלמין ולחברות הקדישא, לוועדת ההיגוי שלהם, את תוכנית השילוט שתסדיר את המידע ואיך מגיעים לכל מקום, במקביל מתקדם נושא המיפוי של הר הזיתים, נעשה מיפוי הנדסי ועכשיו נעשה מיפוי תיעודי יחד עם חברות הקדישא, תהליך ארוך אבל הכל ממופה וממוקם על מפות GIS שבעתיד אדם יוכל להגיע למרכז המידע בהר הזיתים ולקבל מידע בדיוק לאן הוא מגיע כולל שילוט.
היו"ר זבולון אורלב:
מתי זה יהיה?
ראובן פינסקי:
אני מקווה שתוך חצי שנה נסיים את התכנון לשילוט ואז נתחיל את תהליך המכרזים והביצוע.
היו"ר זבולון אורלב:
המכרזים זה עוד חצי שנה.
ראובן פינסקי:
אני מעריך שכן.
השר לשירותי הדת יצחק כהן:
לי יש בקשה, כשאני נותן תשובה מעל בימת הכנסת על תאריכים שאני מקבל מכם ואתם אחרי תקופת מה רואים שהתאריך הזה מתקרב ולא הסתיימות הדברים, תודיעו לי על העיכובים.
היו"ר זבולון אורלב:
וכן גם דיווחים אלינו.
ראובן פינסקי:
מאה אחוז. הדבר האחרון זה שני פרוייקטים שמחברים את הר הזיתים עם השאר. פרוייקט אחד הוא טיילת על הרכס מהר הזיתים להר הצופים דרך כל העמקים שעל יד העיר העתיקה, עמק צורים, עמקי המלך ומרכז הרכס, השלב הראשון שלו יוצא לביצוע השנה בהיקף של חמישה מליון שקל. הפרוייקט השני הוא טיילת שמחברת מאיזור גת שמנים או תחתית החלקה הספרדית העתיקה אל כיכר הגיחון ועיר דוד, נבחר כבר קבלן זוכה ואנחנו מקווים שתוך חודש יתחיל הביצוע.
היו"ר זבולון אורלב:
זה יוסיף תנועה של אנשים, זה דבר חשוב. בתוכנית האבטחה הכוללת, מעבר לדברים הפיזיים שאני מבין שעליהם יש מכרז, יש גם אבטחה אנושית שצריכה להיות מתואמת עם המשטרה.
ראובן פינסקי:
סוכמה תוכנית העבודה עם משרד השיכון ומשטרת ישראל, משרד השיכון, למרות ועדת אור וועדות אחרות שדנו למה משרד השיכון מאבטח את מזרח ירושלים, מאבטח את מזרח ירושלים על ידי חברות אבטחה, לכן הצטרפנו לענין הזה, אנחנו בתהליכי חוזה איתם שמתעכב קצת שלא באשמתנו, אבל אנחנו בשלים גם מבחינה תקציבית וגם מבחינה חוזית. היום יש שתי ניידות שעובדות בהר הזיתים בשמירה שבעיקר מונעת ונדליזם ואנחנו מוסיפים שתי ניידות ביום שכוללות גם שוטר שיטפל בנושאים הפליליים, יש שם המון בעיות של סמים, הטרדות מיניות וכו', שתי משמרות יום ומשמרת לילה.
שמואל הלפרט:
דובר על עמדות תצפית.
ראובן פינסקי:
עמדות תצפית, משהו נייד כי הכל מתוצפת באמצעות המצלמות והמצלמות מדברות עם כוח האבטחה הנייד באמצעות מוקד בקרה שמוקם ליד גת שמנים.
שמואל הלפרט:
מה בקשר לגידור?
ראובן פינסקי:
אנחנו לא מבצעים גידור של בית הקברות, בית הקברות הוא פתוח, באמצעים אלקטרוניים אנחנו סוגרים את כל המעברים.
שמואל הלפרט:
אתם לא חושבים לעשות גידור?
ראובן פינסקי:
לא, זה עלה כמה פעמים ואנחנו חושבים שלא ראוי לגדר ולסגור את בית הקברות אלא לשלוט בפתחים ולצמצם חלק מהפתחים. זה בית קברות שהוא פתוח לציבור.
שמואל הלפרט:
מדוע לא חושבים על גידור של השטח, אין שמירה יותר טובה מאשר גידור השטח עם גדר בטון.
השר לשירותי הדת יצחק כהן:
בכל גירוד קטן של השטח אתה מגלה קבר.
שמואל הלפרט:
אפשר לעשות את זה מבחוץ.
היו"ר זבולון אורלב:
את הבעיה הזאת אפשר להביא לרבנים, אבל צריך לשקול את שמירת השטח מול,
ראובן פינסקי:
המטרה היא להביא את כל עם ישראל להסתובב בהר הזיתים, אני חושב שהדרך היא לא לסגור אלא לשלוט במעברים. השליטה במעברים מתבצעת באמצעות מצלמות וגלאים.
היו"ר זבולון אורלב:
אתה לא יכול לשלוט במעברים אם אין גידור.
ראובן פינסקי:
יש פתחים ברורים והשאר מגודר. יש פתחים ברורים, כניסות ויציאות מבית העלמין, כולן מסומנות בתוכנית האבטחה, כולן מקבלות כיסוי של מצלמה וגלאי VMD.
היו"ר זבולון אורלב:
אנחנו מדברים עכשיו על החלקה הספרדית, כשאתה נוסע במעלה הכביש מגת שמנים למעלה, אין גידור.
ראובן פינסקי:
יש ארבעה שערים, זה הכל. יש גדר. היא לא גדר בטחונית עם רשת יעודה, אבל יש גדר וארבעה פתחים.
היו"ר זבולון אורלב:
כדי שהמעברים יהיו מבוקרים אתה צריך להכריח את האנשים לעבור במעברים, זה נעשה על ידי כך שאתה לא מאפשר להם לעבור במקום אחר.
השר לשירותי הדת יצחק כהן:
זה לא ישים לשים שם גדר. יותר משישים ריבוא קבורים שם, בכל מקום שנוגעים מגלים קבר.
שמואל הלפרט:
זאת שאלה הלכתית.
השר לשירותי הדת יצחק כהן:
תבדוק את זה ותבואו עם הצעות לגדרות.
שמואל הלפרט:
השאלה אם יהיה תקציב לגידור, אם יהיה תקציב אז אני מוכן לבדוק את הנשוא.
היו"ר זבולון אורלב:
אתה תבדוק עם הרבנים, אם זה אפשרי אפשר לפתוח את הדיון הזה מחדש.
השר לשירותי הדת יצחק כהן:
אי אפשר לגדר את הר הזיתים.
היו"ר זבולון אורלב:
אני בעד גידור, אם זה אפשרי מבחינה הלכתית אני בעד גידור.
השר לשירותי הדת יצחק כהן:
אני אומר לך שזה בלתי אפשרי, יותר משישים ריבוא קברים יש שם.
שמואל הלפרט:
שאף אחד לא יגיד שיש תחליף לגידור.
היו"ר זבולון אורלב:
מעיר השר שיש בעיה הלכתית, תבדוק אם יש בעיה הלכתית, הרי אין לנו ענין לא לפעול בדיוק על פי ההלכה בבית העלמין שהוא הקדוש ביותר והחשוב ביותר לעם היהודי.
היבטים בניהול שירותי הדת - דו"ח מבקר המדינה 57ב', עמ' 197
היו"ר זבולון אורלב:
במרכז הדיונים הקודמים עמדה שאלה של סוגיית תשלום המשכורות וחברת הכנסת לימור לבנת היתה ראש המתריעים בשער בסוגיה הזאת, גם במליאה וגם בוועדה. בינתיים השתנה המבנה הארגוני של המשרד, יחידת הסמך של שירותי הדת הפכה להיות משרד ממשלתי, נבחר מנכ"ל ואנחנו מאחלים לו הצלחה רבה.
הדבר הראשון שעליו היינו רוצים לקבל דיווח זה סוגיית המשכורות. אני מוכרח להודות שעוצמת הצעקות פחתה, היא לא שכחה לגמרי, או שאנשים התייאשו ולא פונים יותר, או שקיבלו. אני לא יודע ועל כן הדיווח הוא חשוב מאוד. אני רוצה להזכיר שבפעמים קודמות היו תלונות של חברי כנסת, כולל חברת הכנסת לימור לבנת, שקבלה בצדק על כך שהוועדה איננה מקבלת את מלוא האינפורמציה העדכנית והמלאה לגבי תשלום השכר ואני מקווה שהפעם המנכ"ל, כמופקד על המערכת המינהלית ארגונית, בא עם נתונים מלאים ונוכל לקבל מידע מלא על מצב תשלום המשכורות אצל כל עובדי המועצות הדתיות, החל ברבנים וכלה בבלניות ובכל העובדים הטובים של המועצות הדתיות.
השר לשירותי הדת יצחק כהן:
מאז שהוקם המשרד לפני חודשיים וחצי, כפי שהבטחנו לוועדה, נכנסנו באופן אינטנסיבי לטיפול בנושא תוכניות ההבראה, כאשר המטרה היא לעשות סריקה של כל המועצות הדתיות. גוייסו רואי חשבון שמטפלים ב-120 מועצות דתיות ותוכניות ההבראה התחילו במועצות שבהן יש את הבעיות האקוטיות של תשלום שכר ושל תיפקוד שוטף. אמנם עדיין לא הגענו לסיומו של הפרוייקט, התחייבנו לאוצר שאנחנו נפתח במרתון הזה כאשר יש תאריך יעד, ב-15 לאפריל, מתוך תקווה ושאיפה לשיתוף פעולה של כל הגורמים, משרד האוצר, החשב הכללי, ההסתדרות, המועצות הדתיות.
משה גפני:
נציגי העובדים הוזמנו?
היו"ר זבולון אורלב:
על זה מנהלת הוועדה יכולה לענות, למיטב ידיעתי כן.
משה גפני:
נציג ההסתדרות הוזמן?
היו"ר זבולון אורלב:
מיד תיכנס מנהלת הוועדה ואני אשאל, הם אמורים להיות מוזמנים.
משה גפני:
אני אשמח מאוד שמה שהשר מוסר זה נכון.
השר לשירותי הדת יצחק כהן:
ב-119 מועצות דתיות יש כבר רואי חשבון שמונו על ידינו, 50 מועצות דתיות עברו את השלב הראשון של הסריקה והדיונים הראשונים, את שלב ב' עברו 30 מועצות דתיות, בשלב ג', שלב החתימה על גמר ההסכמות וההסכמים לגבי תוכנית ההבראה, נמצאות למעלה מעשר מועצות דתיות.
היו"ר זבולון אורלב:
כשמדברים על שלב החתימה, למיטב ידיעתי מי שצריך להיות חתום על ההסכם זה האוצר וההסתדרות, הכוונה כאן היא שהגיעו להסכמה גם עם ההסתדרות וגם עם האוצר?
ריקי ארמן:
אנחנו עובדים במודל דומה לרשויות המקומיות ושם מי שחתם על התוכנית זה הרשות המקומית וברגע שהיא חתמה המדינה התנהלה מולה, זה לא שהמדינה גם חתומה על הסכם ההבראה עצמו.
השר לשירותי הדת יצחק כהן:
אבל אתם שותפים מלאים לכל הדיונים.
ריקי ארמן:
וודאי. אבל טכנית המדינה לא חתומה.
היו"ר זבולון אורלב:
אני לא מדבר טכנית, אני מדבר על המהות. אני רוצה להבין האם מבחינת המהות משרד האוצר עומד מאחורי תוכניות ההבראה שעליהן השר מדווח.
ריקי ארמן:
כן. גם החשב הכללי.
אביגדור אוחנה:
לגבי תוכניות ההבראה אנחנו מתנהלים בכמה שלבים. בשלב הראשון אנחנו מקיימים דיון פנימי אצלנו במשרד עם רואה החשבון המלווה, את זה עברנו כבר עם כ-50 מועצות דתיות. בשלב השני אנחנו מקיימים דיון יותר מורחב יחד עם נציגי האוצר, החשב הכללי ואגף תקציבים, את זה עברנו עם כ-30 מועצות דתיות מתוך ה-50. אנחנו מדברים על אותן חמישים מועצות דתיות בעייתיות, שיש בהן בעיות שכר גדולות. עם כ-30 מועצות עברנו דיון גם עם האוצר, הגענו להסכמות גם עם האוצר וגם עם המועצה הדתית. השלב השלישי הוא דיון מול הרשות המקומית, שהיא מרכיב נכבד בגיבוש התוכנית ובהוצאה לפועל שלה. קיימנו דיון עם כעשר רשויות מקומיות, יש לנו גם מועצה דתית אחת שחתמה על הסכם יחד עם הרשות המקומית, מועצה דתית קטנה עם בעיות שכר שהיו שם, מדובר על אליכין.
יחד עם זאת אנחנו עדיין לא הגענו למימוש של ההסכם מול האוצר בגלל שתי סוגיות שמונחות על השולחן. סוגיה אחת היא שאלת השתתפות הרשות המקומית ב-60% בשני היבטים. היבט אחד הוא כיסוי חובות עבר, יש דרישה של אגף תקציבים שהרשות תשתתף ב-60% בכיסוי חובות עבר, כאשר ההסכמה היא שרשות שנמצאת בהליך של הבראה הכסף יועבר מהאוצר למשרד הפנים, משרד הפנים יעביר אותו לרשות המקומית והרשות המקומית תעביר אותו למועצה הדתית. בשאר המועצות הם עומדים בכל תוקף על כך ש-60% מכיסוי החובות ישולם על ידי הרשות המקומית.
לימור לבנת:
החוק קובע את זה?
אביגדור אוחנה:
החוק לא קובע כך, יש לנו חוות דעת של שרית דנה המשנה ליועץ המשפטי לממשלה שטוענת שאי אפשר לחייב את הרשויות המקומיות לשלם כיסוי חובות עבר מכיוון שלא התקיים ההליך הנדרש בחוק לאישור התקציב וכתוצאה ממנו האפשרות לחייב.
היו"ר זבולון אורלב:
החוק אומר שיש הליך לאישור תקציב מועצה דתית. משהתקיים ההליך הזה, ולא חשוב כרגע מה הוא, העיריה חייבת לשאת ב-60%. ואם איננה מקיימת את זה ניתן ללכת לוועדת שרים, אם ועדת השרים קובעת שההליך היה נכון וזה מה שהרשות המקומית צריכה להעביר, אם המועצה המקומית עדיין לא מסכימה המועצה הדתית יכולה להגיש בג"צ והבג"צ מחייב אותם עד כדי הוצאה לפועל. היו שנים שהתהליך הזה לא התקיים.
אביגדור אוחנה:
עד 2007 התהליך הזה לא התקיים, רק בסוף 2007 התקיים תהליך כזה לגבי מספר מועצות, גם התהליך הזה שהסתיים ויש החלטה של ועדת שרים, אנחנו נתקלים בקשיים במימוש ובהפעלה שלו.
לימור לבנת:
האוצר מתנה את זה ולכן אין פתרון.
אביגדור אוחנה:
לא שאין פתרון, זאת סוגיה שמונחת על השולחן בדיון עם האוצר וכרגע היא לא נפתרה. יש עוד היבט שמונח על השולחן בענין ה-60%, גם לגבי התקציב השוטף. יש רשויות מקומיות שמצהירות שהן לא יוכלו לעמוד ב-60% מהתקציב שנקבע בתוכנית ההבראה כתקציב המועצה הדתית בשנים הקרובות בגלל שהם נמצאים בתוכנית הבראה, בגלל שהתקציב גדול עליהם ועוד סיבות.
היו"ר זבולון אורלב:
אתמול נתקלנו במועצה המקומית קדימה-צורן שאומרת שעל פי תוכנית ההבראה שמשרד הפנים הכתיב לה למועצה המקומית, מה שהיא יכולה להקציב למועצה הדתית לא מגיע ל-60%, שמתקיים בה הליך לגמרי אחר שהיא צריכה לתת מתוקף חוק לגמרי אחר. יש סתירה בין שני דברים.
אביגדור אוחנה:
אני אתן דוגמה יותר קיצונית ומשמעותית. חצור. התקציב שנדרש שם להפעלת המועצה הדתית, אחרי שאנחנו מפטרים ועושים את כל הדברים, מדבר על תקציב שנתי של כשני מליון 200. כאשר התקציב שנקבע לפי הנוסחה שנוהגת היום מדבר על מליון וחצי, יש צורך בתוספת של 700 אלף שקל לתקציב לצורך הפעלה מינימלית במצב שלדי של המועצה הדתית. הרשות המקומית נמצאת בתוכנית הבראה עם חשב מלווה אבל הם יכולים איכשהו לגרד את ה-60% מהתקציב שקבוע היום לפי החלטת המשלה ולפי הנוסחה, 60% מהמליון וחצי זה 900 אלף שקל. על ה-700 הנוספים אין מה לדבר בכלל. יש אופציה, שהיא אפשרית, לשנות את שיעורי ההשתתפות של המשלה, גם היום לפני שהחוק החדש יעבור יש אפשרות לשנות את שיעורי ההשתתפות של הממשלה מול הרשות המקומית ולהעמיד אותם על שיעורים אחרים כך שאת ה-700 תספוג הממשלה. אבל גם פה אנחנו עדיין בדיונים, עדיין לא הצלחנו להגיע להסכמה בענין הזה עם האוצר. לא מדובר ברשות שהיא חזקה כמו קדימה-צורן שכל המחלוקת שם היא על כ-200 אלף שקל והיא יכולה לתת את זה, אמר לי את זה בר סמכא שמכיר טוב את תקציב המועצה הדתית צורן, היא יכולה לתת את זה. לא מדובר על קדימה-צורן, מדובר על חצור שהיא בתוכנית הבראה עם חשב מלווה. זאת דוגמה מהותית למחלוקת הקיימת.
נושא נוסף שמונח על השולחן זה הסיפור עם ההסתדרות. אנחנו קיימנו שני דיונים עם נציגי הממונה על השכר באוצר לגבי איזה שהוא מסמך שהציגה ההסתדרות ודיון שלישי יחד עם נציגי ההסתדרות. סוכם שנציגי ההסתדרות יעבירו את כל ההסכמים הקיבוציים שלטענתם נוגעים לענין והם רלוונטיים לצורך קביעת שכרם ומעמדם של העובדים. אני מניח שהנושא עם ההסתדרות הוא הרבה יותר קל מכיוון שאנחנו מתגלחים על הזקן של הרשויות המקומיות, הם כבר עברו את זה, אנחנו נכנסים בנעליהם בצורה שאני מניח שהיא תהיה חלקה. אני די אופטימי בסיפור מול ההסתדרות.
לימור לבנת:
יש לי שאלה. האם כל עובדי המועצות הדתיות מקבלים את שכרם באופן שוטף מדי חודש בחודשו?
אביגדור אוחנה:
לא.
לימור לבנת:
אז אולי אתם יכולים לתת לנו תמונת מצב.
היו"ר זבולון אורלב:
לפני תמונת המצב, לגבי ההסדרים, ריקי מהאוצר ביקשה להעיר, אז לפני שאתה נותן את הנתונים האלה.
ריקי ארמן:
אני רוצה להתייחס לדברים של אביגדור. תקציב המועצה הדתית מורכב מ-40% מדינה ו-60% רשות מקומית. אנחנו בהחלט רואים את הרשות המקומית שותפה גם לתיקצוב השוטף וגם לתוכנית ההבראה ואין כאן שאלה בכלל. הרשות המקומית מקבלת שירותים לתושבים שלה והיא גם חלק מהסיפור.
היו"ר זבולון אורלב:
אתם לא יכולים להסתפק בנאום אקדמי, מה קורה עם אותה רשות שבה הבעיה לא נפתרת.
ריקי ארמן:
אני אתייחס לזה.
משה גפני:
שאתם אומרים לה לא להוציא את הכסף הזה, אתם אומרים לה במסלול אחר.
היו"ר זבולון אורלב:
לא, רפרנט אחר אומר לה את זה. הרפרנט של פנים אומר לה לא להוציא.
משה גפני:
הרפרנט של הפנים אומר את זה בגלל הרפרנט של האוצר.
ריקי ארמן:
מאוד תמוה בעיני שמנכ"ל המשרד מספר לנו כאן על מצבן של הרשויות המקומיות והבעיות של הרשויות המקומיות שהוא, לתפיסתי, צריך לעסוק בפינה הקטנה שלו שאלה המועצות הדתיות.
לימור לבנת:
להערה שלך אין מקום, היא הערה מוזרה, בלשון המעטה. לא יכול להיות שאת תגידי, תשאלי איך מנכ"ל של משרד שחובתו לדאוג לכל הנושא של מועצות דתיות, לתשלום שכר של עובדי המועצות הדתיות, שאת תשאלי ותגידי שתמוה בעינייך איך הוא לא דואג רק לפינה הקטנה שלו. זאת הערה מאוד מוזרה.
היו"ר זבולון אורלב:
הוא בא לחצור, אומר לו ראש המועצה, יש לי חשב מלווה, יש לי מסמך מהאוצר.
לימור לבנת:
היא אופיינית לאגף תקציבים באוצר. הערה מאוד מוזרה. את לא מבינה איך הוא לא דואג רק לפינה הקטנה שלו.
ריקי ארמן:
אני תיכף תייחס גם לזה.
לימור לבנת:
עדיף שלא תתייחסי.
ריקי ארמן:
אני אבהיר למה התכוונתי.
היו"ר זבולון אורלב:
אני יכול לחלוק עלייך אבל תאמרי מה שאת רוצה.
ריקי ארמן:
נעשתה עבודה משותפת של שני הצוותים באגף תקציבים, גם של פנים וגם הצוות שאחראי על הדתות, כולל ישיבה עם משרד הפנים ואנחנו עכשיו מכנסים ישיבה אחרונה של כל הגורמים כולל מועצה דתית ורשות מקומית, כדי להביא את הדבר הזה לפתרון. במקום שבו הרשות המקומית נמצאת בתוכנית הבראה ומעוניינת גם לחתום על תוכנית ההבראה של המועצה הדתית, צריך לעשות פה איזה שהיא עבודה כולל לפתוח את תוכנית ההבראה של אותה רשות מקומית.
היו"ר זבולון אורלב:
את מסכימה שלא יכולה להיות סתירה בין שתי תוכניות הבראה, שמצד אחד האוצר ודתות עושים הבראה למועצה הדתית וזה איננו עולה בקנה אחד עם תוכנית הבראה שעושה פנים ואוצר עם רשות מקומית.
ריקי ארמן:
אני מסכימה ואת זה אנחנו מנסים לפתור.
היו"ר זבולון אורלב:
מה לוח הזמנים? בינתיים אנשים לא מקבלים משכורות.
ריקי ארמן:
לאיזה תאריך זימנתם את הישיבה?
אביגדור אוחנה:
נדמה לי שבשבוע הבא.
לימור לבנת:
הישיבה הזאת היא גם בהשתתפות נציגי משרד הפנים?
ריקי ארמן:
כן.
לימור לבנת:
את יודעת להגיד לנו בכמה רשויות כאלה מדובר?
ריקי ארמן:
צריך לבדוק מול המנכ"ל.
אביגדור אוחנה:
כמעט בכל המועצות שנבדקו מול הרשויות המקומיות נתקלנו בבעיה הזאת ברמה כזאת או אחרת.
ריקי ארמן:
לא כל רשות מקומית נמצאת בתוכנית הבראה.
אביגדור אוחנה:
אני אדגיש, מדובר ברמה כזאת או אחרת. למשל, הסיפור של קדימה-צורן שהוזכר פה, זה סיפור שלדעתי לא צריך להגיע לרמה כזאת של פתרון, אני מניח שאפשר לפתור את זה ברמה יותר נמוכה, אבל חצור, יבניאל,
היו"ר זבולון אורלב:
מדובר בעשרות מועצות דתיות. זאת לא בעיה נקודתית זאת בעיה מערכתית.
ריקי ארמן:
אני רוצה רק להבהיר את מה שניסיתי לומר קודם. אביגדור תיאר כאן מצב שהרשות המקומית אומרת שהיא לא מדברת על תוכנית ההבראה אלא על התקציב השוטף. מתפקיד המשרד לשירותי דת להעביר הליך של אישור תקציב של המועצות הדתיות ולכן מה שהוא צריך להתמקד בו זה תקציב המועצות הדתיות. הרשות המקומית לא מעוניינת לתת כספים, היא מעוניינת לתת מחצית מהכסף שאנחנו רוצים לקבוע לה ולכן אנחנו נצמצם את הפעילות ברשות המקומית ואת השתתפות המדינה. אי אפשר להגיד יש לי צורך מסויים במועצה דתית כזאת, אבל יש בעיה לרשות המקומית ובוא נפתור את הבעיה של הרשות המקומית. המשרד לשירותי דת צריך להתרכז בתקציב המועצה הדתית.
היו"ר זבולון אורלב:
חברת הכנסת לבנת צודקת, הרי משרד הדתות נשען על 60% מהרשות המקומית והוא לא יכול לעצום עיניים ולהגיד שהוא לא מכיר בבעיות של הרשות, הוא חייב לראות שם מה הבעיה, אם הוא לא ידע מה הבעיה הוא לא ידע לפתור את הבעיה. זה מה שעשו שנים רבות, התעלמו מהענין ולכן הגענו לשבר הזה. זה טוב שמנכ"ל רואה את הראייה האסטרטגית הכוללת ואומר, כשהוא רואה שיש בעיה, יש חוק מצויין אבל הוא לא עובד במציאות, יש קשיים כאלה ואחרים. זאת חובתו להגיד, אל תסתמכו על ה-60% מהרשות המקומית, זה לא עובד, החוק הקיים לא נותן פתרון.
לימור לבנת:
קל וחומר כשמדובר במקום שבו, את הגדרת את זה עכשיו בצורה לא מדוייקת, זה לא מצב שבו הרשות המקומית לא מעוניינת לתת את מלוא ה-60%, זה מצב שבו היא איננה יכולה משום שהיא נמצאת בתוכניות הבראה כאלה ואחרות עם חשבים מלווים וכו', כך כשאת אמרת עכשיו שהרשות המקומית לא מעוניינת, היא איננה יכולה, נניח שהיא מאוד מעוניינת היא רק איננה יכולה. לכן האוצר לא יכול לרחוץ בנקיון כפיו ולומר, מנכ"ל משרד הדתות ומשרד הדתות צריך לעסוק רק בחלקת אלוהים הקטנה שלו, שלא יתערב, שלא יסתכל על התמונה הכוללת, זאת תסמונת של ראש קטן והאוצר כשהוא מבקש מהמשרד לשירותי דת או מהמנכ"ל או מהשר, אתם תתעסקו בשלכם ואנחנו נתעסק בכל היתר, זה בלתי נסבל, זה לא יכול להיות, זה לא מקובל עלינו ולכן האמירה איננה במקומה.
היו"ר זבולון אורלב:
אנחנו יודעים שהמנכ"ל מופיע בפנינו בפעם הראשונה, ניתן לו את האפשרות לדבר.
משה גפני:
יושבים פה שלושה חברי כנסת מהאופוזיציה, אנחנו נותנים את מלוא הגיבוי למנכ"ל. אני מבקש, אדוני השר, לשאול אותך שאלה, לאור מה שנאמר פה. אמר יושב ראש הוועדה, ואני מבקש תשובה כנה, אנחנו איתכם, שאל היושב ראש למה העובדים פונים אלינו פחות, האם זה בגלל שהבעיות נפתרו או האם בגלל שהם התייאשו. לאור מה שאמרה נציגת משרד האוצר, מתברר שלמשל בבת ים עדיין לא משלמים משכורות וזאת מועצה דתית גדולה, בחצור יש ויכוח, המנכ"ל העמיד את זה יפה מאוד ואני מסכים לחלוטין שאתם צריכים להיות מעורבים בנושא של הרשויות המקומיות, תפקידו של האוצר להגיד קחו את החלקה הקטנה שלכם ותהיו בשקט, זה תפקידו, זה לא תפקידכם, תפקידכם לראות את זה בראייה כוללת, כמו שאמרה חברת הכנסת לבנת. האם חל שינוי כזה שהשינוי הזה אומר שהתחילו לשלם משכורות, העובדים כבר לא רעבים ללחם, או שהם התייאשו, הם לא מאמינים לתוכניות ההבראה, הם חושבים שהממשלה לא תפתור להם את הבעיה.
השר לשירותי הדת יצחק כהן:
קודם כל אני אתייחס למה שנאמר פה קודם. מה שהמנכ"ל עשה, הוא חשף את העובדה ששישים שנה העסק הזה לא נוסע. ואם הגענו לכאוס הזה סימן שצריכים לשנות את הנוסחה. הנוסחה היא אנומלית, יש פה אנומליה של התיקצוב ואת זה צריכים לשנות ואם אנחנו לא נשנה את זה אנחנו נפתור את הבעיות עכשיו ונצמיח אותם מחדש.
לגבי השאלה של חבר הכנסת גפני, המועצות הדתיות רואות שהמשרד נכנס יחד עם משרד האוצר, אני חייב לשבח את משרד האוצר והחשב הכללי, כולם ביחד נכנסים לאיזה שהוא מרתון של תוכניות הבראה, הם כולם שותפים לזה, גם המועצות הדתיות, האוצר יאמר לשבחו שאני ביקשתי ביציאה לדרך כיוון שלא היה ניתן לחכות עד גמר התהליך, ביקשתי מהאוצר תקציב אקסטרה לתשלום משכורות כדי שניתן יהיה לשלם משכורות, האוצר נתן תשלום למועצות הדתיות שלא שילמו משכורות, שהיו להם פיגורים, והרשימה עם הקריטריונים פה, תיקצבו את זה, המועצות מרגישות את זה ויכול להיות שזאת הסיבה שיש פחות פניות. הן שותפות באופן מלא לתהליך. ועדת הכספים אישרה את התקציב הזה של 12 מליון, כרגע אנחנו מתכוננים לקראת פסח שלא תהיה מציאות כזאת שלא יקבלו משכורות.
הנוסחה חייבת להשתנות, אי אפשר להמשיך באותה נוסחה, מונחת בוועדת הכספים הצעת החוק של דוד אזולאי לגבי חוק ההסדרים, צריך לשנות את זה אחרת אנחנו נחזור חזרה לאותו מקום.
משה גפני:
בלנית בבת ים מקבלת משכורת?
אביגדור אוחנה:
לא, יש שם חובות שכר.
לימור לבנת:
היא תקבל משכורת?
אביגדור אוחנה:
לא בטוח.
לימור לבנת:
למרות מה שהשר אמר על 12 מליון תוספת שאושרה.
היו"ר זבולון אורלב:
אנחנו מבקשים דיווח מסודר לסוגיית תשלום המשכורות. עלו כאן שאלות, אין תמונת מצב כמה אנשים היום לא מקבלים משכורות כסדרם, כמה אנשים היום לא מקבלים את הזכויות הפנסיוניות והזכויות הסוציאליות ושאר התנאים, מה עומד לקרות בחודש הבא ערב פסח, תן תמונת מצב.
לימור לבנת:
ואחרי ערב פסח לכשיקבלו, בתקווה שיקבלו, מה יקרה להם בחודש מאי.
אביגדור אוחנה:
יש לנו נתונים שאספנו מכל המועצות הדתיות בינואר 2008, ביקשנו לקבל נתונים מדוייקים בחתימת מורשה החתימה של המועצות הדתיות ומנהלי החשבונות, שיחתמו ויצהירו על נכונות הנתונים, לא מדובר על דו"ח מבוקר מכיוון שאין את זה עדיין, אבל לפחות השתדלנו לאמת את זה כמה שיותר. הדו"ח הצביע על חובות שכר, כשאנחנו מדברים על חובות שכר אנחנו מתכוונים לנטו, לחובות למס הכנסה, ביטוח לאומי, קופות גמל ושאר התנאים הנלווים, כל החובות שלהם לשנת 2007, אנחנו מדברים על 32 מליון שקל. זה מקיף את כל עובדי המועצות הדתיות.
היו"ר זבולון אורלב:
מתוך ה-32 מליון האלה לכמה עובדים זה יוצר בעיה של פיגור בתשלום משכורות?
אביגדור אוחנה:
אני לא יודע לכמה עובדים זה מכיוון שאין לי את הנתונים לגבי כמה מועצות.
היו"ר זבולון אורלב:
כמה מועצות זה מקיף?
אביגדור אוחנה:
זה מקיף הרבה מועצות, עשרות מועצות, אני לא ספרתי, אני יכול לספור.
היו"ר זבולון אורלב:
עובר את המאה?
אביגדור אוחנה:
יש לי את הנתון הזה, סליחה, אנחנו מדברים על 66 מועצות שבהן יש חוב כלשהו. זה יכול להיות חוב לקופת גמל או לביטוח לאומי, לאוו דווקא חובות שכר נטו לעובדים. אני יכול לדעת את החוב נטו אבל לא התייחסנו לזה מכיוון שאנחנו חושבים שגם חוב לקרנות השתלמות זה גם חוב.
לימור לבנת:
יש הבדל בין משכורת שוטפת לבין חוב לקרנות פנסיה.
אביגדור אוחנה:
יש לנו את הנתון הזה ואנחנו יכולים לספור אותו.
השר לשירותי הדת יצחק כהן:
צריכים לתת הכל, אי אפשר להגיד שאת זה לא תקבלו ואת זה לא תקבלו. גם רם בלניקוב הממונה על השכר מתייחס לחובות שכר גם לנלווים.
לימור לבנת:
אבל הבלנית בבת ים שלא מקבלת את השכר המועט שלה, יש הבדל בין זה לזה.
אביגדור אוחנה:
נכון שלא מעניינת אותה קופת הגמל, אבל בית הדין לעבודה כפה עלינו להוציא מכתב לכל המועצות הדתיות ולחייב אותן לשלם בצורה כזאת שילמו את הכל.
היו"ר זבולון אורלב:
אם הם לא משלמים את מס ההכנסה ויש עיקול היא לא תקבל את המשכורת.
אביגדור אוחנה:
אני מבין את ההגיון שעומד מאחורי זה שבלנית צריכה לקבל את השכר שלה.
היו"ר זבולון אורלב:
אם זה מקיף 66 מועצות דתיות,
אביגדור אוחנה:
ברמה כזאת או אחרת.
היו"ר זבולון אורלב:
בסופו של דבר זה בערך 50% מהמועצות הדתיות, באופן סטטיסטי זה מקיף בערך 50% מעובדי המועצות הדתיות שיש להם בעיות שכר.
משה גפני:
זה משהו נורא.
לימור לבנת:
זה יותר גרוע מה שהיה.
השר לשירותי הדת יצחק כהן:
זה נתונים מסוף 2007.
לימור לבנת:
אני חושבת שזאת פעם ראשונה שהדבר הזה נפתח.
השר לשירותי הדת יצחק כהן:
לימור צודקת, הנתונים האלה לא היו והוסתרו גם מכם וגם מבתי הדין.
לימור לבנת:
על מה אני באתי בטענה, על זה שלא קיבלנו נתונים. זאת פעם ראשונה שאנחנו מקבלים נתונים וזה חשוב שנדע איפה אנחנו עומדים.
היו"ר זבולון אורלב:
קודם כל קיבלנו תשובה. זה שאנחנו מקבלים פחות תלונות זה לא בגלל שהמצב נהיה יותר טוב. המצב לא נהיה יותר טוב, אנשים קצת התייאשו כנראה.
אביגדור אוחנה:
מתוך החוב הזה אנחנו שילמנו במהלך פברואר 2008 לכל אותן מועצות שבהן היו חובות שכר בדצמבר 2007, שילמנו את כל החוב של דצמבר 2007, זאת אומרת חודש אחד מלא היה להם, נחמה פורטה, זה משהו בסביבות עשרה מליון שקל, זה הקטין את הגרעון מ-32 ל-22. לגבי ינואר 2008 אנחנו מדברים על סדר גודל של ארבעה מליון ש"ח חובות שכר בינואר, כאשר חלק גדול שולם. אין לנו את זה עדיין בנתונים מדוייקים אבל חלק גדול שולם. אנחנו נקבל את הנתונים במהלך השבוע. יש היום פגישה נוספת עם אגף תקציבים ונקווה ששם נקבל תקציב נוסף.
השר לשירותי הדת יצחק כהן:
אנחנו נצטרך כנראה לעשות עוד מבצע, אנחנו נמצאים באמצע תהליך של תוכנית ההבראה, עוד מבצע לקראת פסח מכיוון שלא נוכל להרשות לאותן 60 מועצות דתיות להיכנס לחג ללא תשלום משכורות.
היו"ר זבולון אורלב:
אני רוצה לחזור לענין המשכורות, אדוני השר, לחודש מאי. עברנו את פסח, איכשהו קיבלתם תקציב נוסף לעבור את המשבר וחזרו לשיגרת היום יום. אנחנו עומדים עם תוכניות הבראה, מה לוח הזמנים להסדיר את הבעיה? אני מוכרח לחלוק עליך במעט, השיטה של 40-60 עבדה 50 שנה, 50 שנה לא היה פיגור במשכורות וכולם קיבלו את כל זכויותיהם והרשויות המקומיות נתנו את חלקן, 50 שנה זה עבד. מתחילת הקיצוצים ברשויות המקומיות ובמועצות הדתיות שהתחילו ב-2002, שאז הממשלה הרגה את הרשויות המקומיות וב-2003 הגדילה את הקיצוצים, שני הדברים האלה הם לדעתי, הבעיה היא לא בעיה של שיטה. אני בעד שינוי השיטה אבל להגיד שבשיטה הזאת אין תקווה לדעתי זאת טעות אסטרטגית, כי אם תגיד שהשיטה הזאת לא עובדת אתה נותן לגיטימציה גם לאוצר מצד אחד וגם לרשויות המקומיות מצד שני, להגיד שהשיטה לא עובדת, השיטה לא טובה. עד שאין לך שיטה אחרת צריכים להיאחז בשיטה הזאת, ואני בעד שינוי השיטה, שלא תהיינה אי הבנות, אני בעד זה שדתות יהיה כמו חינוך ורווחה, 75% ממשלה ו-25% רשות מקומית, אני תומך, אני אצביע, אני עד היום נלחמתי על זה, נכשלתי, הלוואי שדוד אזולאי יצליח עם החוק שלו, אני קצת פסימי, אני מבין שנתנו לו קריאה טרומית כדי להרוויח עניינים קואליציוניים.
השר לשירותי הדת יצחק כהן:
ולכן זה חוק ממשלה.
היו"ר זבולון אורלב:
יכול להיות חוק ממשלה, אני אתמוך ואני אברך על הדבר הזה, אני גם ברכתי בקריאה הטרומית.
משה גפני:
האוצר תומך בחוק הזה?
היו"ר זבולון אורלב:
לא.
השר לשירותי הדת יצחק כהן:
לאוצר יש נוסחה אחרת של ועדת הכספים בחוק ההסדרים, היא נוסחה שאפשר לחיות איתה, היא מתחשבת באשכולות של חתכים סוציו אקונומיים ברשויות.
היו"ר זבולון אורלב:
אני אומר לשר, כל עוד לא עברה שיטה אחרת, אפשר גם במסגרת השיטה הקיימת למצות ולהילחם, כי אחרת בזה אנחנו נותנים לגיטימציה לא לקיים את השיטה הזאת.
השר לשירותי הדת יצחק כהן:
לא נוכל להתעלם.
היו"ר זבולון אורלב:
אני חוזר ושואל, מה יהיה בחודש מאי?
השר לשירותי הדת יצחק כהן:
זה פועל יוצא של תוכניות ההבראה. אני מקווה שעד חודש מאי נגמור את כל תוכניות ההבראה, חתומות, עם הסכמים עם האוצר וכל הגופים והעיקר הוא שהשוטף יהיה מאוזן וטיפול בחובות העבר, אני מקווה שהסוגיות האלה יפתרו עד חודש מאי, אני לא יכול להתחייב ואני לא יכול להבטיח, אני רק מקווה. קבענו אבן דרך 15 לאפריל לסיום השלבים הראשונים, אני מקווה שעד חודש מאי זה כבר יהיה מאחורינו. אם החינוך והרווחה היו עובדים בשיטת 60:40 המשבר הזה היה גם שם, אין ספק.
חיים עדני:
אני מכהן כרב הישוב אליכין. חמש שנים ללא תנאים סוציאליים, שנתיים ללא הפרשי שכר גדולים, ארבעה חודשים כולל החודש הזה שהולך ונגמר, ארבעה חודשים ללא משכורת. אביגדור אמר שהמועצה המקומית חתמה על תוכנית הבראה, היא לא חתמה.
היו"ר זבולון אורלב:
איך יכול להיות שהוא אומר שנחתם ואתה אומר שלא נחתם?
חיים עדני:
בישיבה השתתף הנהלת חשבונות דרקס, הוא אמר לנו במפורש שהרשות לא חתמה. סוכם שהרשות תיתן על 2007 570 אלף שקל לכסות חובות עבר, ולהבראה 815 אלף, חלקה של הרשות, קיבלנו מכתב מגזבר המועצה המקומית שעל 2007 אנחנו נקבל 360 ולא 570 ועל שנת 2008 לא 815 אלא 300 אלף.
אביגדור אוחנה:
אנחנו היינו בישיבה יחד עם נציגי הרשות המקומית, עם הגזבר ועם ראש המועצה, עם הצוות שלנו שמלווה את תוכניות ההבראה, התקיים דיון מאוד פרטני ובמסגרת הדיון הזה הובהר למועצה המקומית שהיא תצטרך לשאת ב-60% מעלות כיסוי חובות העבר, גרעון העבר, זה הסתדר להם איכשהו עם תוכנית ההבראה שהם נמצאים לפני חתימה או ממש בעיצומה של תוכנית הבראה, זה הסתדר להם עם זה, הם אמורים לקבל את הכסף הזה משרד הפנים ולכן הם הסכימו לזה, כשהוצג בפניהם מבנה המועצה הדתית ותקציב המועצה הדתית הבין ראש המועצה המקומית שזה תקציב מינימלי ושהוא יכול לעמוד בו ושאין שם שומנים שניתן עוד לקצץ בהם. לכן הוא הסכים גם לשוטף וגם לכיסוי חובות עבר. יצא פרוטוקול שהרשות המקומית מסכימה, המועצה הדתית מסכימה,
היו"ר זבולון אורלב:
בפרוטוקול יש סכומים?
אביגדור אוחנה:
בוודאי.
היו"ר זבולון אורלב:
זה הסכומים שהוא מדבר עליהם?
אביגדור אוחנה:
אני לא זוכר את הסכומים אבל אם הוא אומר אני לא מפקפק בזה. אנחנו עדיין לא מיישמים את ההסכם הזה בגלל שתי הסוגיות, גם מול האוצר וגם מול ההסתדרות שציינתי קודם, שמונחים פה. כל עוד שהסוגיות האלה לא יפתרו אז אין הסכם הבראה.
חיים עדני:
אז לא חתמו.
אביגדור אוחנה:
הרשות המקומית חתמה והמועצה הדתית חתמה, אבל ההסכם הזה לא ימומש כל עוד אין פתרון לשתי הסוגיות, גם מול ההסתדרות וגם מול האוצר.
חיים עדני:
זאת אומרת יבוא פסח ואנחנו ארבעה חודשים ללא משכורת.
השר לשירותי הדת יצחק כהן:
כבודו לא קיבל משכורת כשעשו את המבצע לפני חודש וחצי?
חיים עדני:
לא.
השר לשירותי הדת יצחק כהן:
למה לא ידענו על זה?
חיים עדני:
לא יודע.
אביגדור אוחנה:
נבדוק.
השר לשירותי הדת יצחק כהן:
אנחנו העברנו לכם.
חיים עדני:
לא, לא הגיע.
היו"ר זבולון אורלב:
כבודו לא מקבל משכורת ארבעה חודשים?
חיים עדני:
כן. עם החודש הזה שהולך ומסתיים זה ארבעה חודשים.
אביגדור אוחנה:
אליכין קיבלו 73 אלף שקל.
חיים עדני:
לא קיבלנו.
היו"ר זבולון אורלב:
מתי עבר הכסף?
אביגדור אוחנה:
בפברואר.
חיים עדני:
אני אומר לך שאני לא מקבל.
השר לשירותי הדת יצחק כהן:
לא מקבל זה לא בעיה שלו, זה בעיה של ראש המועצה הדתית שלך.
אביגדור אוחנה:
לא מקבל זה לא אומר שלא העברנו. אנחנו העברנו. תבדוק את זה.
היו"ר זבולון אורלב:
הרב שפירא, מה מצב המשכורות במועצה הדתית ירושלים?
דוד שפירא:
היום אנחנו 25.3, לא קיבלנו את משכורת פברואר. כל הקרנות למיניהן, ההטבות, הביגוד והבראה שלא יצאנו, לא קיבלנו כבר כמה וכמה שנים, הודיעו לנו מכל קרנות הגמל שאנחנו מוצאים מהקרנות ואנחנו מפסידים את כל הזכויות, אנחנו כבר בחוץ וגם אם יגיע כסף אנחנו הפסדנו את כל הזכויות של כמה וכמה שנים. אנחנו עייפים.
היו"ר זבולון אורלב:
זאת המסקנה שהגענו.
דוד שפירא:
אתה יודע מה זה עייפים, אני לא מאשים אותם, הם צדיקים, הם נפלו למיטה חולה. כמה חברי כנסת יש פה, איפה שאר חברי הכנסת. אנחנו עייפים, התעייפנו, אני מטבעי לא איש שמתעייף מהר, אבל כלו כל הקיצים, נמאס. נמאס לנו, נמאס לנו ממדינת היהודים. נמאס להתקשר לזבולון, נמאס להתקשר לרב גפני, נמאס להתקשר לרב יצחק כהן, נמאס ללכת לרב עובדיה יוסף, נמאס לי, אני מטריד אותם והם אומרים לי הרב שפירא אתה צודק, הרב יוסף מנשק אותי, עושה לי מי שבירך, תמשיך, תמשיך, אין לי כוח, אנחנו עייפים. זה לא הולך. קללה רובצת עלינו.
שלמה קלדרון:
אסור להתייאש.
דוד שפירא:
אני עייף. אני במשרד הדתות פרופסור, כמה שרים כבר הכרתי, נמאס לי. שלמה שטרן אמר לי להגיד בשמו שהוא לא חתם על שום תוכנית הבראה והוא לא יחתום אם הוא לא יקבל אישור מהרבנים. שיהיה לכם ברור. עם כל הכבוד לרב כהן ולאביגדור, הוא לא יחתום, אין תוכנית הבראה. זה גולם הקם על יוצרו. הרב כהן אמר 15 לאפריל, זה בדיוק ערב פסח, לנו באפריל אולי יתנו את משכורת פברואר.
היו"ר זבולון אורלב:
היה ויכוח לגבי הסוגיה של ההסכם, לגבי הפרישה של הרבנים.
דוד שפירא:
הויכוח נמשך.
היו"ר זבולון אורלב:
היכן עומד הויכוח?
דוד שפירא:
בפני בית דין לעבודה. על פי חוק של היועץ המשפטי אסור למועצות הדתיות ללכת לבית דין רבני אז בית הדין הרבני נתן לנו רשות ללכת לערכאות.
היו"ר זבולון אורלב:
אני הגשתי תצהיר שאני תומך בטענה שלכם, כמי שהיה אז המנכ"ל ויזם וחתם על ההסכם, אני יודע שגם השר כהן כתב למר שפיגלר שהוא מתנגד התנגדות נחרצת להוצאת רבני השכונות לפנסיה, מה עוד שלא מאפשרים כניסה של חדשים. אני רוצה לשאול את השר כהן, עכשיו אתה בעל הסמכויות, האם מימשת את מה שאז כתבת למר שפיגלר והוריית למועצות הדתיות לא להוציא את רבני השכונות לפנסיה ואת אלה שיצאו אולי אפשר להחזיר אותם.
השר לשירותי הדת יצחק כהן:
המכתב ששלחתי עומד בפני עצמו, אנחנו עכשיו תוך כדי ביצוע תוכניות ההבראה מבצעים את התקינה, כך שלא יהיה מצב שעיר שמגיע לה רבני שכונות יהיה מצב של חסר בענין הזה וזה חופף לתוכנית עצמה.
היו"ר זבולון אורלב:
בחודש הבא מגיע רב שכונה לגיל שבו הוא צריך לפרוש, הוא פורש או לא פורש?
השר לשירותי הדת יצחק כהן:
הוא לא פורש עד שלא תיגמר התוכנית.
היו"ר זבולון אורלב:
כלומר כרגע הקפיאו את פרישת רבני השכונות.
השר לשירותי הדת יצחק כהן:
כן.
דוד שפירא:
אלה שהוציאו מסיבות לא ענייניות, ואני לא רוצה לפרט למה כוונתי, את אלה הם לא רוצים להחזיר בחזרה, הם טוענים שהיועץ המשפטי אמר שמי שהוצא, למרות שהוצא לא בכוונות טהורות, לא מחזירים אותו.
היו"ר זבולון אורלב:
על פי הפסיקה של הלשכה המשפטית של הכנסת, זה שמתנהל דיון משפטי באיזה שהוא מקום זה לא מגביל שום דיון והחלטה של ועדה מוועדות הכנסת, זה שתי מערכות שונות. זה לא מגביל אותנו, אנחנו יכולים להגיד את שלנו בלי שום קשר לדיון משפטי כזה או אחר.
אביגדור אוחנה:
בענין הרבנים שהופרשו כבר, מדובר על ארבעה רבנים ברחובות וכמה רבנים בחיפה, בירושלים זה לא היה בתקופה שלנו, יש מחלוקת מהותית בין רשויות המדינה לבין עמדת הרבנים האם אפשר בכלל להפריש רבני שכונות לפנסיה או לא. מכיוון שעמדת המדינה היא שכן אפשר להפריש רבנים לפנסיה, הם טוענים שמשהופרשו הרבנים לפנסיה, ולא משנה אם זה נעשה בגלל פוליטיקה או לא בגלל פוליטיקה, באותו רגע שהם הופרשו לפנסיה כבר אי אפשר להחזיר אותם. זאת עמדת הלשכה המשפטית.
היו"ר זבולון אורלב:
אתה לא רשות מרשויות המדינה?
אביגדור אוחנה:
כן, אבל הלשכה המשפטית אומרת שברגע שהם הופרשו לפנסיה אין אפשרות להחזיר אותם.
היו"ר זבולון אורלב:
הרב עדני שוחח עם מזכיר המועצה הדתית, מה נאמר?
חיים עדני:
המזכירה אומרת שזה נכון שהתקבלו 72 אלף, זה הלך למשכורת אוקטובר נובמבר, אבל למשכורות דצמבר, ינואר, פברואר ומרץ אין כלום.
השר לשירותי הדת יצחק כהן:
אנחנו ביקשנו מהמועצות את הנתונים על כל החסר שהיה להם.
חיים עדני:
לגבי החתימה על תוכנית ההבראה, המנכ"ל אמר לרשות המקומית שיכינו איזה נספח ואז הם יחתמו.
אביגדור אוחנה:
איזה נספח?
חיים עדני:
כך אמרה לי המזכירה.
משה גפני:
אדוני היושב ראש, אדוני השר, קודם כל אני מברך את המנכ"ל על התפקיד החדש ואני מאוד מקווה שתצליח בו. אנחנו עוסקים פה בנושא שהוא אינו נושא שולי מבחינתי. אני רואה את הענין הזה בחומרה הכי גדולה שיכולה להיות מבחינת התנהלותה של מדינת ישראל כמדינה יהודית אבל יותר מזה כמדינה דמוקרטית. מדינת ישראל קבעה כיצד ניתנים שירותי דת, מה הם שירותי הדת, לא קבעו את זה באופן מסודר אבל החוק הגדיר את הדבר הזה. היו כוונות של רשויות שונות, גם בשלטון המרכזי וגם בשלטון המקומי, לצמצם באופן דרסטי את שירותי הדת ובמקום להביא את זה בחקיקה מסודרת לכנסת ולומר בדיוק שרוצים לצמצם באופן דרסטי את שירותי הדת, הם עשו דבר אחר, הם ידעו שהכנסת לא תאשר חוק כזה, הם ידעו שהכנסת תדרוש, מכיוון שיש ציבור ענק במדינת ישראל שהוא ציבור מסורתי ודתי, יש ציבור שאיננו כזה אבל על פי החוק הוא חייב לקבל שירותי דת. הם עשו דבר יותר פשוט, הם התחילו לפגוע באופן טוטלי בעובדים של המועצות הדתיות. ברבנים, באנשי הכשרות, בבלניות. ומה שאמר הרב שפירא מביא לידי ביטוי את מה שקורה עכשיו. מי שזמם לעשות פגיעה בשירותי דת ולא דרך החלטה מסודרת של הריבון, דהיינו של הכנסת, הוא עשה את זה דרך זה שהוא המאיס את החיים על עובדי המועצות הדתיות. אדם נורמאלי לא ילך לעבוד במועצה הדתית היום. הוא יגיד, יש לי משפחה, יש לי ילדים, אני צריך לפרנס אותם, אני יכול לראות שליחות בתפקידי כרב, יכולה אישה להגיד אני רואה שליחות בתפקידי כבלנית, אבל איך אני יכול לחיות בצורה כזאת.
הישיבה של היום היא הישיבה הכי גרועה שהיתה אי פעם בכנסת בנושא של המועצות הדתיות. היו צעקות, היו העלבות, היו בכיות, היום יש פה דיון שקט, רגיל כזה.
השר לשירותי הדת יצחק כהן:
אולי השתנה משהו. קשה לך, אבל אולי.
משה גפני:
הרב כהן לא קשה לי, הלוואי ואני אוכל לקום ולומר שאתה שינית שינוי מהפכני.
משה גפני:
לא אני, האוצר, המנכ"ל, החשב הכללי, ההסתדרות, המועצות הדתיות, משרד הפנים, לא רק אני, צריך מישהו שירכז את זה.
משה גפני:
הרב כהן, תגיד מה שאתה רוצה, במערכת היחסים בינינו אתה יכול להגיד לי מה אני יכול להגיד עליך, אבל אל תגיד לי מה להגיד על האוצר. מגמתו של האוצר ברורה, גם מגמתה של הממשלה ברורה, הכל ברור. היו דיונים על הנושא שמוציאים רבנים לפנסיה, הצעה ליבראלית ונכונה וטובה, כשהמגמה היא ברורה, שלא יהיו רבנים. אחד לא נכנס.
היו"ר זבולון אורלב:
בפעם הקודמת קיבלנו דיווח שבעשור האחרון כמות הרבנים ירדה מ-1,500 ל-800.
משה גפני:
אני הייתי יכול לנצל, כאופוזיציה, לתקוף עכשיו את ש"ס, לתקוף את הממשלה, אני לא עושה את זה. אני אומר נתון פשוט, המציאות היא שאתה מדבר על תוכניות הבראה ואני מקווה שתצליח בהן, נכון לרגע זה, אנחנו מדברים על שנתיים של הממשלה הנוכחית, שום דבר לא השתנה. תוכניות כן, תוכניות הבראה כן, דיונים עם האוצר כן, העובדת בבת ים לא מקבלת את שכרה.
השר לשירותי הדת יצחק כהן:
רק נתון אחד שאתה חייב לדעת, הגרעון היה 140 והוא הצטמצם ל-20. כן השתנו דברים.
משה גפני:
אני התחייבתי פה, ברגע שהבעיה נפתרת, אני עולה במליאת הכנסת ומשבח אותך. המציאות היא מציאות נוראה, לפי הנתונים שלכם, אנחנו לא ידענו את הנתונים קודם. הנתונים הם קריטיים והרב שפירא הביא את זה לידי ביטוי. וגם מה שהרב עדני אמר, העברתם כסף, אז העברתם כסף, ארבעה חודשים לא קיבלו שכר. מה זה מעניין את העובד שצריך לתת אוכל לילד שלו שהולך לבית הספר, כשאין לו משכורת ארבעה חודשים מה הסיפורים האלה, שאתה נחמד עם האוצר, שאתה נחמד עם הרפרנט של הפנים, מה זה מעניין אותה, היא אפילו לא יודעת מי השר.
תפקידו של מבקר המדינה ותפקידה של הוועדה לביקורת המדינה, אנחנו מדברים על זה כל השנים, נכון לרגע זה הממשלה שהיא הרשות המבצעת לא עשתה שום דבר. משרד האוצר, ושמענו פה את ריקי, אני מבין את השפה של האוצר, היא אמרה בסדר, העובדים לא הולכים לקבל שכר השר כהן, שלא תהיה לך טעות.
לגבי השיטה של ה-60:40, כדי לדעת את האמת ההיסטרית, השר כהן צודק, הרשות המקומית צריכה להיות חלק מהשירותים הדתיים, יש בזה עיקרון לא סתם, גם עיקרון אידיאולוגי וגם עיקרון פרקטי. כשהולכים לבנות בית כנסת אם הרשות המקומית לא בענין זה דבר שאסור שיהיה גם אידיאולוגית וגם פרקטית. שיעורי התמיכה של הממשלה, אתה צדקת אדוני היושב ראש, 60:40 היה נכון והשיטה הזאת עבדה, מה שהיה בשיטה של ה-60:40, היה ששני השרים, שר הדתות ושר הפנים היו אנשי מפד"ל, החלוקה של ה-60:40 אין לה מקום בשום דבר אחר בממשלה, אין מציאות כזאת של 60:40, 60% הרשות המקומית ו-40% הממשלה. זה נעשה מפני שאז שר הפנים היה יותר חזק במפד"ל ושר הדתות היה יותר חלש והיתה חלוקה פנימית שעבדה, פעם היא עבדה, 60% היה משרד הפנים ו-40% היה משרד הדתות. משרד הפנים באמצעות הרשויות המקומיות ומשרד הדתות באמצעות המשרד עצמו, המשרד היה מעביר את הכסף. השיטה הזאת עבדה.
היו"ר זבולון אורלב:
לא נעים לי לבלבל לך את העובדות אבל כשנחקק החוק ולפחות שני עשורים ראשונים, שר הפנים לא היה מהמפד"ל. הם לא נתנו למפד"ל להתקרב למשרד הפנים, בורג היה, עד ששפירא נהיה שר הפנים זה לקח זמן.
משה גפני:
הבעיה היום, ובזה אני מסכים עם השר כהן, אם תעשה חשבון שהרשות המקומית אחרי,
היו"ר זבולון אורלב:
הפתרון הוא להחזיר את המפד"ל לפנים ולדתות, זה מה שאתה אומר.
משה גפני:
אבל את זה אני לא יכול לעשות. אדוני יושב ראש הוועדה, השר כהן צודק, היום אין דרך כזאת, אני אומר באופן קטגורי וחד משמעי, המציאות הזאת שבאה אחרי שמענקי האיזון קוצצו באופן דרסטי, אחרי שהרשויות המקומיות נכנסו לתוכניות הבראה עם חשבים מלווים, ואת זה מכתיב האוצר, כשאתה אומר להם אתם תתנו 60% למועצה הדתית בשעה שברבות מהרשויות המקומיות יש בעיות עם השכר של העובדים שלהם, השיטה הזאת היום לא עובדת והשיטה צריכה להשתנות באופן מוחלט. אני לא מקבל את זה שאתם מעכבים את החוק של דוד אזולאי בגלל שהממשלה רוצה להעביר חוק, הנוסחה הזאת שהממשלה רוצה להעביר חוק,
השר לשירותי הדת יצחק כהן:
מי מעכב?
משה גפני:
הממשלה הזאת מאמינה במשיח, והיא אומרת, עד שיבוא המשיח. ולכן אני מציע שתקדמו את החוק של דוד אזולאי, הממשלה הזאת לא עשתה, לא עושה ולא תעשה כלום.
השר לשירותי הדת יצחק כהן:
אני חושב שבזמן הקצר מאז שהוקם המשרד והאחריות עברה אלינו, אני רוצה לברך את המנכ"ל ואת אנשי הצוות, נמצאים פה בכירים מהמשרד, עובדים ושוקדים על מרתונים של תוכניות הבראה, כאשר קבענו נקודה באופק יחד עם רם בניקוב, אני מקווה מאוד שנעמוד בה, אני לא בטוח שנעמוד בה, 15 לאפריל, לסיים את סבב שלושת השלבים, כן עושים ועושים הרבה, אני חושב שזאת גם התחושה של המועצות הדתיות והתחושה בשטח שהם רואים שדברים נעשים ודברים זזים והשותפות בנשיאה בעול. המצב קשה, המצב קשה מאוד, הגרעון הצטמצם לכדי עשרים מליון, זה לא מה שהיה פעם, אני מקווה שהעשרים מליון האלה יועמדו לרשותנו ונוכל לתת מקדמות ולא ניתן שיווצר מצב שבפסח לא יהיו משכורות, אני מקווה שנגיע להסכמה עם האוצר בענין הזה. אני רוצה להודות לכם, תודה רבה אדוני היושב ראש.
היו"ר זבולון אורלב:
תודה רבה. קודם כל אני רוצה להודות לשר כהן ולמנכ"ל ולאחל לו הצלחה רבה. צלחת את הופעת הבכורה שלך.
אני מודע לכך שההרכב הנוכחי, השר כהן והמנכ"ל, עושים מאמצים כנים ומשקיעים מאמצים רבים ויש להם את כל המוטיבציה והנכונות והרצון בלי שום שיעור כדי לתקן את המצב ועל כך אני רוצה לברך.
מאידך, המציאות היא מאוד קשה, זה היתרון בתחלופות, תמיד קדנציה חדשה חושפת את כל מה שהוסתר בשנים קודמות, לא שלא ידענו אבל לא ידענו עד כמה הבעיה היא חריפה מאוד ותמונת המצב היא תמונה מדאיגה, כמעט כל עובד שני בשירותי הדת פגוע בסוגיה הזאת של שכר ואין ספק ששירות ציבורי לא יכול להתקיים ואני מאוד מוטרד לא רק מההיבט שיש 3,000 עובדים או כמה אלפי עובדים ששכרם לא מוסדר ואני ער גם לחובת החוק ועוד יותר לחובת ההלכה בענין הזה, אבל אני מוטרד מכך שאזרחי המדינה לא מקבלים את שירותי הדת שלהם כראוי.
אנחנו אומרים שאנחנו מדינה יהודית ודמוקרטית, במזה בא לידי ביטוי, בין היתר זה בא לידי ביטוי בזה שאנחנו המדינה היחידה בעולם, היום כבר יש 190 מדינות חברות באו"ם, המדינה היחידה בעולם שא יבוא חייזר מהירח וינחת פה הוא יכיר שזאת מדינה יהודית. איך הוא יכיר שזאת מדינה יהודית, הוא יראה שיש מועצות דתיות, יש מקוואות, יש רבנים, מטעם המדינה, המדינה הסדירה את שירותי הדלת שלה. יש כמה חוקים שקשורים, יש בתי דין רבניים וכו'. אבל הסוגיה של שירותי דת, בתי הדין הרבניים הם מאוד חשובים, אני לא צריך לומר את זה, אבל הם משרתים 30-40 אלף איש בשנה שסובבים סביב הסוגיות הנידונות בבתי הדין הרבניים, אבל בשירותי הדת פוגשים, להערכתי, כשני מליון איש בשנה ויותר. זה מה שמטריד אותי, שאזרחי המדינה מנותקים ונפגעים מהזהות היהודית שלהם שבאה לידי ביטוי באותם שירותים שצריך לתת אותם. הסוגיה הזאת מטרידה אותי מאוד, כי אי אפשר שאותם אלפי אנשים שבתוכם רבנים ויתר עובדי המועצות הדתיות שעושים עבודת קודש, אם הם פגועים אז השירותים נפגעים ולכן אני חושב שקשה מאוד לקבל את זה.
מחד גיסא, אני אברך ואהיה מראשוני המברכים אם שיטת התיקצוב תשתנה, אמרתי את זה מעל כל במה ואני אתמוך ומעבר לכל חילוקי הדעות הפוליטיים והקואליציוניים והאופוזיציוניים אנחנו יודעים להתעלות גם בדבר שהוא ראוי, וגם פה אנחנו לא עושים מלחמות של מפלגות.
השר לשירותי הדת יצחק כהן:
התקיימו דיונים במשרד הפנים ועם השלטון המקומי, הם מוכנים, הם הגיעו להבשלה בענין הזה, לשינוי השיטה ל-75%:25%. משרד הפנים ומרכז השלטון המקומי.
היו"ר זבולון אורלב:
השר כהן, כמו שאתה יודע, למרות שלא רואים, יש לי זקן ארוך משירותי הדת, מאז תשמ"ו שרגלי דרכה בשערי משרד הדתות, חלפו כבר 22 שנה שאנחנו קשורים בענין הזה בכל התפקידים האפשריים ואני פחות אופטימי ממך והלוואי שאני אטעה, משינוי החוק. לא בגלל שאתם לא רוצים ולא בגלל שאתם לא מוכשרים אלא בגלל שיש כוחות אחרים שלא יאפשרו את הדבר הזה.
משה גפני:
לא בגלל השלטון המקומי ולא בגלל משרד הפנים.
היו"ר זבולון אורלב:
לא בגלל השלטון המקומי, השלטון המקומי בטח שיסכים, וודאי שהוא מסכים להפחית את ההשתתפות שלו מ-60% ל-25%, הבעיה הגדולה היא שבינתיים אין רוב בממשלה ובקואליציה ובכל הקואליציות שהיו, כל המפלגות הדתיות לא שמו כתנאי בהסכמים קואליציוניים את שינוי השיטה, אני אומר את זה בצורה גלויה, כולנו, לא חשבנו שזה הדבר שצריך לשים בראש, ואולי לעתיד מישהו מאיתנו יחשוב את המחשבה הזאת. אבל בינתיים יש את הדבר הקיים, אנחנו חייבם לחיות לא רק את העתיד, שכולנו מקווים שהוא ישתנה, אלא גם את ההווה והווה נראה מאוד לא טוב.
אנחנו מחזקים את ידיכם להביא את השינוי ואת התוצאות, אנחנו חייבים לקבוע, בצער, שתמונת המצב הנוכחית היא תמונת מצב שאנחנו לא יכולים להשלים איתה ואנחנו לא יכולים לעבור לסדר היום עם תמונת מצב כזאת.
השר לשירותי הדת יצחק כהן:
אדוני היושב ראש, זאת פעם ראשונה שאנחנו מציגים את הנתונים.
היו"ר זבולון אורלב:
אני ברכתי על הצגת תמונת המצב, ככל שהיא קודרת, ואני מקווה שהיא תמונת המצב שאתם חושבים שהיא תמונת המצב שמשקפת את הענין. ויפה אמר המנכ"ל, מה היא תמונת המצב ומה מקורותיה, כדי שנבין את הענין הזה, כי תמיד יש שינויים ויכול להיות שתמונת המצב היא קצת יותר גרועה, וטוב שציינת את זה ועשית דבר מקצועי בזה שציינת את זה, כי לפעמים למישהו יש ענין ליפות קצת ולעגל קצוות, אבל גם עם עיגול הקצוות תמונת המצב היא מטרידה מאוד ואולי אנשים קצת איבדו תקווה שאפשר לשנות וזה בנפשה של מדינת ישראל כמדינה יהודית.
ולכן אדוני השר, בעצה אחת כפי שפעלנו עד היום, אני מבין שנקודת הזמן שלנו זה חודש מאי, זאת נקודת הזמן שבה אנחנו צריכים לבחון ולכן אני מבקש שבשבוע הראשון של חודש יוני אנחנו נקיים ישיבת מעקב מתוך הנחה שעד אז תוכניות ההבראה הושלמו בהסכמה עם המועצות הדתיות, הרשויות המקומיות, משרד האוצר ומשרד הפנים בהובלה שלכם, ואז אם נוכל לברך על המוגמר נהיה הראשונים, או שתוכלו לבשר ששונתה השיטה. אגב, זה לא מעוכב בכנסת וכשאומרים שזה מעוכב בכנסת לא אומרים את התמונה המלאה. הקואליציה מעכבת.
השר לשירותי הדת יצחק כהן:
חוק ההסדרים כן מעוכב ויש שם נוסחה שאפשר לחיות איתה. הממשלה הניחה את זה לפני סוף השנה ואתם החלטתם.
היו"ר זבולון אורלב:
מי זה אתם?
השר לשירותי הדת יצחק כהן:
הכנסת.
היו"ר זבולון אורלב:
הקואליציה מעכבת, הממשלה היא שמעכבת.
השר לשירותי הדת יצחק כהן:
יושב ראש ועדת כספים הוא לא מהקואליציה.
היו"ר זבולון אורלב:
אבל הוא פועל כרגע כשליח של הקואליציה.
השר לשירותי הדת יצחק כהן:
המשלה הניחה את חוק ההסדרים, אני מבקש מכם שתפעלו בכוחותיכם להזיז בוועדת הכספים את חוק ההסדרים.
היו"ר זבולון אורלב:
חבר הכנסת סלומינסקי וחבר הכנסת ליצמן בוודאי יעמדו על שלהם וידרשו, אבל השר כהן, העיכוב הוא עיכוב של הקואליציה ושל הממשלה ואנחנו מבקשים ממך להפעיל את כל הכוח כדי שגם הענין הזה יוסדר.
תודה רבה לכם הישיבה נעולה.
הישיבה ננעלה בשעה 12:50