פרוטוקול ועדה
הכנסת השבע-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שלישי
פרוטוקול מס' 553
מישיבת ועדת הכלכלה
שהתקיימה ביום שלישי, כ"ה באדר ב', (01.04.2008), בשעה 09:00
סדר היום:
1. הצעת חוק כרטיסי חיוב (תיקון מס' 4), התשס"ז-2007.
2.
הצעת חוק כרטיסי חיוב (תיקון - איסור פרסום פרטי כרטיס האשראי), התשס"ז-2007 של חה"כ רוברט אילטוב, חה"כ יוסף שגל, חה"כ סטס מיסז''ניקוב, חה"כ נסים זאב, חה"כ ליה שמטוב, חה"כ מיכאל מלכיאור, חה"כ מיכאל נודלמן, חה"כ יעקב מרגי, חה"כ חיים אמסלם, חה"כ אברהם מיכאלי, חה"כ אמנון כהן, חה"כ סופה לנדבר.
נכחו:
חברי הוועדה:
גלעד ארדן – היו"ר
רוברט אילטוב
יצחק זיו
יוסף שגאל
מוזמנים:
עודדה פרץ – פניות הציבור, בנק ישראל
עו"ד אמיר בכר – מחלקת הפיקוח על הבנקים, בנק ישראל
עודדה פרץ – הממונה על תלונות הציבור, בנק ישראל
עו"ד רוני נויבאור – משרד המשפטים
מיכל שוורץ – משרד המשפטים
עו"ד אוהד מימון – לאומי קארד
עו"ד ענת ורונסקי – יועצת משפטית, חברת ישראכרט
עו"ד מירב ברנפלד – קצינת ציות ומנהלת המחלקה המשפטית, ויזה כ.א.ל
עו"ד בני לרנר – יועץ משפטי, ויזה כ.א.ל
גלעד קהת – סמנכ"ל אגף ניהול סיכונים ורגולציה, חברת לאומי כארד
עו"ד יורם ארן – יועץ משפטי, רשות ההסתדרות לצרכנות
שוש רבינוביץ – איגוד לשכות המסחר
שמחה גנדלמן – מנכ"ל וריפון ישראל
יועץ משפטי:
ניר ימין
מנהלת הוועדה:
לאה ורון
רשמת פרלמנטרית:
אתי אפלבוים
1. הצעת חוק כרטיסי חיוב (תיקון מס' 4), התשס"ז-2007.
2. הצעת חוק כרטיסי חיוב (תיקון - איסור פרסום פרטי כרטיס האשראי), התשס"ז-2007 של חה"כ רוברט אילטוב, חה"כ יוסף שגל, חה"כ סטס מיסז''ניקוב, חה"כ נסים זאב, חה"כ ליה שמטוב, חה"כ מיכאל מלכיאור, חה"כ מיכאל נודלמן, חה"כ יעקב מרגי, חה"כ חיים אמסלם, חה"כ אברהם מיכאלי, חה"כ אמנון כהן, חה"כ סופה לנדבר.
היו"ר גלעד ארדן:
בוקר טוב. אני פותח את ישיבת ועדת הכלכלה. על סדר היום: הצעת חוק כרטיסי חיוב. בדיון הקודם דנו בנושאים העקרוניים ועדיין לא סיימנו לדון בכולם. אני מציע שנעבור ונקרא סעיף סעיף ונצביע על מה שאפשר.
ניר ימין:
משרדי הממשלה העבירו נוסח מתוקן.
היו"ר גלעד ארדן:
מתי הם עשו זאת?
לאה ורון:
למען האמת הם עשו את זה בשלושה שלבים. השלב האחרון היה אתמול בערב והנוסח הופץ.
היו"ר גלעד ארדן:
אם יו"ר הוועדה יראה אותו, זה יכול לסייע לדיון.
רוני נויבאור:
אני מתנצלת בפני הוועדה שהנוסח הועבר בשלושה שלבים. זה מראה שערכנו שינויים וגם שזה תלוי עדיין בניסוח. העברנו את זה לממונה על נוסח החוק ועוד אתמול קיבלנו הערות. אנחנו מבקשים לערוך מספר תיקונים על ההצעה שעלתה על שולחן הכנסת, וזאת לאחר ישיבה שערכנו בשבוע שעבר עם נציגי המנפיקים. אני מציעה שבמהלך הדיון נצביע על התיקונים שערכנו.
היו"ר גלעד ארדן:
נתחיל לקרוא ובכל מקום תראי מה השינוי. כרגע ההצעה מוסכמת?
רוני נויבאור:
כמעט.
היו"ר גלעד ארדן:
האם השארתם את היכולת לפנות ישירות לחברה ולבטל עסקה בהוראת קבע?
רוני נויבאור:
נראה לי שזה הכמעט.
היו"ר גלעד ארדן:
אז נתחיל לקרוא. אני חושב שחוץ מהנושא הזה של ביטול ישיר של עסקה מול חברת כרטיסי האשראי, בנושאים האחרים קיימנו רק דיון כללי. בנושא הזה קיבלתי מכתבי התנגדויות גם מחברת הוט וגם ממרכז השלטון המקומי. אני לא יודע אם הם נמצאים פה אבל אני מניח שגברת רפאלי נמצאת פה למטרה זאת ונשמע נימוקים בעניין זה.
נתחיל לקרוא ונקיים דיון לגבי כל סעיף וסעיף, ככל שיהיה צורך.
רוני נויבאור:
"הצעת חוק כרטיסי חיוב (תיקון מס' 4), התשס"ז-2007.
"תיקון סעיף 5.
1. בחוק כרטיסי חיוב, התשמ"ו-1986 (להלן – החוק העיקרי), בסעיף 5(ד), בפסקה (1) בסופה יבוא: הסייג להגבלת אחריות לפי פסקות אלו יחול אם השימוש לרעה נעשה אחרי שכרטיס החיוב שנמסר לאדם אחר, כאמור בפסקה זאת, אבד לאותו אדם או נגנב ממנו".
בישיבה הקודמת הדגשנו בפני הוועדה את הקושי. סעיף 5 מורכב מבחינת המבנה שלו והוא עוסק בסוגיה של אחריות לשימוש לרעה. יש הגנה על הלקוח מאחריות לשימוש לרעה. אחרי מתן ההודעה זאת הגנה מוחלטת ולפני מתן הודעה זאת הגנה עם השתתפות עצמית מסוימת. יש סכום קבוע וסכום עבור כל יום. יש לזה תקרה מסוימת, לפי הכללים שנקבעו שם.
לעניין הזה שלושה חריגים: אם הלקוח פעל בכוונת מרמה, אם החיוב היה בידיעת הלקוח והחריג המורכב יותר זה אם הלקוח מסר את הכרטיס לאדם אחר. גם כאן יש חריג לעניין הזה, אלא אם כן הוא מסר את הכרטיס למטרת שמירה בנסיבות סבירות.
הסעיף קצת מורכב אבל הרציונאל הוא שכרטיס האשראי בעצם נועד לשימוש אישי של אותו אדם בלבד, וזה גם מה שקבוע בחוזים של המנפיקים וזאת גם הנחת המוצא של החוק. אדם שמסר כרטיס לאדם אחר, צריך להניח שכל שימוש שאותו אדם אחר יעשה בו, גם אם הוא לא במפורש בידיעתו, הוא שימוש שהלקוח צריך להיות אחראי לו.
החשש שעלה בזמנו, ובעקבותיו אנחנו מבקשים לתקן את התיקון המוצע, הוא שבסיטואציות שבהן האדם האחר, שקיבל את הכרטיס, איבד את הכרטיס או שהכרטיס נגנב ממנו, ואז אין קשר סיבתי בין זה שהוא נמסר לבין השימוש לרעה שנעשה מאוחר יותר. באותן סיטואציות לא מספיק ברור שלא תהיה אחריות ללקוח לגבי אותו שימוש לרעה על ידי הגנב. בעניין הזה ביקשנו לכתוב נוסח שאמר: "ומסירת הכרטיס גרמה במישרין לשימוש לרעה". כלומר, הנוסח המקורי היה שהכרטיס נמסר לאדם אחר ואותו אדם עשה בו שימוש לרעה ואז תהיה אחריות.
לאחר שהמנפיקים הציגו את טענותיהם, מצאנו נוסח שהבנו שהוא עדיף להם והוא מקובל יותר והוא מפרט בצורה מפורשת את הסיטואציות. הוא לא מדבר על קשר סיבתי כללי, אלא מדבר ומפרט ואומר שאם השימוש לרעה נעשה אחרי שכרטיס החיוב שנמסר לאדם אחר אבד לאותו אדם או נגנב ממנו. כלומר, כתבנו במפורש מהן הסיטואציות שבהן צריך להבהיר שללקוח אין אחריות להן. מבחינתנו אנחנו לא רואים בכך שינוי משמעותי אלא הבהרה. מבחינתנו אלה אותן סיטואציות שרצינו להבטיח שיהיה ברור שהלקוח לא אחראי.
היו"ר גלעד ארדן:
זה מחליף את פסקה 5ד' בחוק הקיים?
רוני נויבאור:
לא. אנחנו אומרים "בסופה יבוא". כלומר, מסירת הכרטיס לאדם אחר, למעט למטרת שמירה וכו', היא כשלעצמה מטילה אחריות על הלקוח. אבל אם השימוש לרעה נעשה לאחר שהכרטיס נגנב או אבד מאותו אדם אחר שזה נמסר לו, אז ברור שהסייג לתחולת הפסקה לא חל ויש אחריות. הסעיף מאוד מורכב מבחינת ההרכב שלו.
היו"ר גלעד ארדן:
בואו ננסה לפשט את הסיטואציה. נתתי לחבר שלי או לבן שלי את כרטיס האשראי שלי והוא איבד אותו או שהוא נגנב ממנו ונעשה שימוש לרעה בכרטיס. במצב כזה אני אחראי?
רוני נויבאור:
הכוונה של הצעת החוק היא לומר שאתה לא אחראי. אנחנו רואים בזה בעצם הבהרה.
היו"ר גלעד ארדן:
המצב היחיד שבו אני אחראי הוא, שהעברתי את הכרטיס לאחר והוא עשה שימוש לרעה בכרטיס.
רוני נויבאור:
עצם המסירה שלך מניח שאתה אחראי לכל שימוש שייעשה בו. מסרת לבן וכל שימוש שהבן יעשה אתה משלם עבורו. אבל אם זה נגנב ממנו או אבד, הכוונה היא שאתה לא אחראי. מאחר ובעניין הזה אנחנו לא רואים אבחנה בינך לבין הבן.
היו"ר גלעד ארדן:
זה שינוי מהותי ממה שקיים בחוק. סליחה, בעצם זה לא משנה בכלל את מה שכתוב בסעיף.
רוני נויבאור:
מבחינתנו אנחנו חושבים שזאת פרשנות נכונה של הסעיף היום.
היו"ר גלעד ארדן:
מה היתה הפרשנות בפרקטיקה?
אוהד מימון:
אדוני, דיברנו על זה בישיבה הקודמת. לפני מספר שנים היתה מחלוקת בין חברות כרטיסי האשראי לבין הפיקוח על הבנקים בשאלת הפרשנות. בעקבות הנחיות שניתנו על ידי הפיקוח על הבנקים, זאת למעשה הדרך שבה אנחנו נוהגים היום. ההתנגדות שלנו, כפי שהבענו אותה בפעם הקודמת היתה בשני מישורים.
אחד, שלא ייצא מסר עקרוני שכרטיס החיוב ניתן למסירה לאדם אחר. אני חושב שהנושא הזה הובהר על ידי נציגי משרד המשפטים. יש לנו עם בעיות עם זה לא רק במישורים האלה אלא גם במישורים אחרים.
היו"ר גלעד ארדן:
אתם לא רוצים שאנחנו נעודד את זה. בפרקטיקה זה קורה.
אוהד מימון:
אצלנו זה בעייתי מכמה היבטים רגולאטורים אחרים. גם חוק כרטיסי חיוב כיום כותב את זה במפורש שהכרטיס מיועד לשימושו של הלקוח.
ניר ימין:
אבל צריך להבהיר שהוא לא אומר שאם העברת את זה לאדם אחר הסעיף של הגבלת אחריות לא יחול עליך.
אוהד מימון:
נכון. אנחנו רצינו שהנוסח של משרד המשפטים יגיד בדיוק את נושא השימוש לרעה ויכוון אליו. לדעתנו הנוסח הזה הוא נוסח סביר. עדיין אני אומר, אדוני, שיכולה להיות לנו בעיה בדיוק בסיטואציה שאדוני העלה, כמו במקרה שבו אדם מוסר כרטיס לקטין. נניח שהכרטיס אבד לקטין. האם עצם העובדה שמסרת את הכרטיס לקטין לא אמורה לשלול ממך את ההגנה?
ניר ימין:
על פי החוק לא.
היו"ר גלעד ארדן:
הוא יגיד לך שזה לא בנסיבות סבירות כי איך אתה יכול לסמוך על קטין.
אוהד מימון:
אני אומר שהניסוח לא מושלם. אנחנו מעירים את ההערות אבל הבנו את מגבלות הכוח.
היו"ר גלעד ארדן:
איזה כוח?
אוהד מימון:
מגבלות הדמוקרטיה.
רוני נויבאור:
הנחת המוצא של ההסדר הזה היא הסדר של פיזור אחריות. הסיבה שבזמנו קבעו שמסירה של כרטיס לאדם אחר מהווה חזקה בעצם שאתה יודע על כל שימוש, היא מתוך הנחה שהרבה פעמים אי אפשר לוודא כי הרבה פעמים האדם שמשתמש בכרטיס משרבט את החתימה. קשה לבדוק. זה לא שאתה יכול לבדוק את החתימה ולבדוק בצורה יותר קפדנית. מאחר והמכשיר הזה מאוד קל לשימוש - - -
היו"ר גלעד ארדן:
אגב, בארצות הברית בעלי העסק מחתימים אותך על צג. לדעתי זה מאמת את החתימה למה לא עושים דבר כזה בארץ? בטח זה עולה כסף.
אוהד מימון:
הם מקישים קוד סודי.
שמחה גנדלמן:
אני בא מהתחום של החומרה, זה רק עניין של כסף. העלות של המכשיר הזה יותר מידי יקרה.
רוני נויבאור:
אנחנו מדברים על מקרה שבו מסרת כרטיס לאדם אחר. עניין החתימות הוא דבר קל אבל אנחנו בשום פנים ואופן לא מוכנים להכניס את היסוד של התרשלות. יש התעקשות בפסיקה ויש טענות שאולות מצד מנפיקים בערכאות שבהן הם אומרים שהאדם לא שמר על הכרטיס. אנחנו מסתכלים על ההסדר הזה ואומרים שצריך לקרוא אותו כמו שהוא כתוב ולא להעלות את השאלה האם בזה שמסרת לילד את הכרטיס האם זאת התרשלות מצידך, כן או לא.
היו"ר גלעד ארדן:
אז מדוע שלא נמחק, בהזדמנות זאת, את המילים "בנסיבות סבירות" ונשאיר רק את "למעט מסירה"?
רוני נויבאור:
לא, זה רק למטרת שמירה. הם אומרים שאם מסרת לבן שלך את הכרטיס וממנו זה נגנב, אז למה אתה מצפה. הרי הוא ילד בן 5 וזה סביר שזה יאבד לו. אבל, הסייג השני של נסיבות סבירות זה רק לעניין שמירה וזה חריג אחר שאומר שאתה יכול למסור את זה לאדם אחר אם זאת מסירה בנסיבות סבירות למטרת שמירה בלבד. כלומר, אם נניח אתה נכנס לים ומשאיר את זה אצל החבר שלך.
ניר ימין:
היושב ראש שואל אם מסרתי את הכרטיס לילד שלי למטרת שמירה ואז אני כן נכנס לפסקה 1 של הגבלת האחריות.
אמיר בכר:
לגבי טענות שמירה, כנראה זאת טענה נכונה של חברת האשראי, שזה לא סביר.
רוני נויבאור:
כן, אבל זה המקום היחיד שאנחנו - - -
שמחה גנדלמן:
אתה נאלץ לתת כרטיס אשראי במסעדה והוא חוזר אליך לפעמים אחרי רבע שעה כי השימוש בכרטיס האשראי לא נעשה בנוכחותך. צריך לקחת בחשבון גם את המקרה הזה. המקרה שאנחנו דנים בו לא מכסה מקרים כאלה.
אמיר בכר:
זה ממש שימוש לרעה ואין על כך מחלוקת. אין מחלוקת ולקוחות מזוכים על דברים כאלה.
ניר ימין:
אני חושב שהנוסח הקיים הוא פחות לטובת הצרכן כי אני לא צריך להראות את הקשר הסיבתי בין המסירה לשימוש לרעה. אם בנוסח הקודם הייתי צריך להראות סוג של קשר סיבתי, עכשיו אני רק צריך להצביע על סיטואציה קונקרטית. אני לא צריך להוכיח שהמסירה גרמה במישרין לשימוש לרעה אלא אני רק צריך להראות שהוא נמסר לאדם אחר ושהוא נגנב ממנו.
אמיר בכר:
נכון.
רוני נויבאור:
הנוסח יותר ודאי.
היו"ר גלעד ארדן:
יש הערות לסעיף 1? אין.
אני מעמיד להצבעה את סעיף 1. מי בעד?
הצבעה
בעד – רוב
נגד – אין
נמנעים – אין
סעיף 1 אושר.
היו"ר גלעד ארדן:
תודה, הסעיף אושר פה אחד.
רוני נויבאור:
בסעיף 2 לא נערכו שינויים מההצעה המקורית.
"תיקון סעיף 6.
2. בסעיף 6 לחוק העיקרי –
1. בסעיף קטן (א), במקום "משלושים ימים" יבוא "מעשרה ימי עסקים".
2. בסעיף קטן (ג) במקום "חמישה עשר ימים" יבוא "עשרה ימי עסקים".
ברשותך אני אקריא גם את שני הסעיפים הבאים, שבעצם עוסקים באותו ראיון. ולאחר מכן אסביר.
"תיקון סעיף 6א'.
3. תיקון סעיף 6א. בסעיף 6א(ב) לחוק העיקרי, במקום מ"שלושים ימים" יבוא "מעשרה ימי עסקים".
4. תיקון סעיף 9. בסעיף 9(ב) לחוק העיקרי, במקום "חמישה עשר ימים" יבוא "עשרה ימי עסקים".
בחוק יש מספר סעיפים. אחד מהם הוא סעיף 6 שעוסק בתוצאות של שימוש לרעה. סעיף 6א' עוסק בחיוב ללא הרשאה וסעיף 9 הוא סעיף של עסקה במסמך חסר, שבהם המנפיקים צריכים בעצם להשיב כספים ללקוחות. היום נקבעו כל מיני מועדים ביחס לחובה הזאת של המנפיקים. בסעיף 6 נקבע שצריך להשיב את הכספים תוך 30 ימים, לעניין כרטיס תשלום 15 ימים. כלומר, יש חובת השבת כספים של המנפיק. נניח שהוא גילה שיש שימוש לרעה ואז הלקוח אומר שהוא לא עשה שימוש. הוא מאמין כי אין ראיה לסתור, הוא אמור להחזיר את הכספים. השבת הכספים הזאת צריכה להיעשות תוך כמה וכמה ימים שנמנו.
לאור ההתקדמות הטכנולוגית ביקשנו לקצר את אותם מועדים לגבי השבות בשימוש לרעה ולגבי הגדלת הסכום בעסקה במסמך חסר. כלומר, זה פשוט לקצר את המועדים שבהם מחזירים את הכסף. זאת מתוך הנחה שגם יש התקדמות טכנולוגית וגם אם לקחו למישהו 30,000 שקלים מהחשבון הוא זקוק לכספים האלה והוא לא יכול להסתדר בלעדיהם.
היו"ר גלעד ארדן:
בקיצור, זה מיטיב את מצבו של הצרכן כי הוא מקבל את הכסף יותר מהר.
הערות? אין. מי בעד סעיף 2?
הצבעה
בעד – רוב
נגד – אין
נמנעים אין
סעיף 2 אושר.
היו"ר גלעד ארדן:
תודה, הסעיף אושר.
ניר ימין:
סעיפים 3 ו-4 עוסקים באותו נושא.
היו"ר גלעד ארדן:
אנחנו מצביעים גם על סעיף 3 וגם על סעיף 4. מי בעד?
הצבעה
בעד – רוב
נגד – אין
מתנגדים - אין
סעיפים 3 ו-4 אושרו.
רוני נויבאור:
סעיף 5 עוסק בתיקון סעיף 10 ואני אקריא אותו. בסעיף הזה נעשו שינויים בין ההצעה לבין הנוסח האחרון ששלחנו ואני אסביר אותם.
"תיקון סעיף 10.
5. בסעיף 10 לחוק העיקרי –
1. במקום כותרת השוליים יבוא "הפסקת תשלום בשל אי הספקה".
2. במקום סעיף קטן (א') יבוא:
(א) הודיע לקוח למנפיק, בכתב, לגבי עסקה שנעשתה בינו לבין ספק באמצעות כרטיס אשראי, כי מתקיימים שניים אלה, יפסיק המנפיק לחייב את הלקוח, בשל אותה עסקה, במועד קבלת ההודעה:
(1) הנכס שנרכש בעסקה לא סופק אף שחלף מועד ההספקה שעליו הוסכם בין הלקוח לבין הספק, ואם מועד ההספקה כאמור טרם חלף - הספק הפסיק, דרך קבע, לספק נכסים מסוגו של הנכס שנרכש בעסקה;
(2). הלקוח ביטל את העסקה.
(א1). המנפיק אינו נושא באחריות לנזק אם פעל בתום לב וללא התרשלות על פי הודעת הלקוח.
(א2). לעניין סעיף זה, אין נפקא מינה מי נותן את האשראי ללקוח לצורך ביצוע העסקה אולם הוראות סעיף קטן א' לא יחולו אם המנפיק שילם את תמורת העסקה טרם הודעת הלקוח והוא איננו יכול להיפרע בדרך של קיזוז בתוך זמן סביר.
(3). בסעיף קטן ג', במקום "סופק ללקוח" יבוא "סופק ללקוח במועד ההספקה שסוכם, שהספק לא יפסיק דרך קבע לספק נכסים מסוגו של הנכס שנרכש בעסקה".
אני אסביר מה עשינו. התיקון הזה נועד להרחיב את סעיף 10 שקיים היום.
היו"ר גלעד ארדן:
הסיטואציה היא שלקוח מתקשר לחברת כרטיסי האשראי ואומר שהוא ביטל את העסקה כי לא סיפקו לו את הנכס.
רוני נויבאור:
סיטואציה נורמלית שבה לא קיבלת את התמורה. אתה מחכה למקרר והוא לא מגיע או שאתה יודע שאין סיכוי שהמקרר יגיע מחמת זה שהספק שהיה צריך להעביר לך את המוצר נכנס לפשיטת רגל. היום היכולת שלך להפסיק את העסקה תלויה בקיומו של תשלום נדחה וזה 35 ימים. זה הנוסח היום של סעיף 10, שההתחייבות ניתנה בתשלום נדחה.
היו"ר גלעד ארדן:
מה הרקע ההיסטורי לזה? למה חשוב שהתשלום הוא נדחה.
אמיר בכר:
הרעיון ההיסטורי היה שהלקוח לא ימשיך להיות מחויב בתשלומים.
רוני נויבאור:
העניין הזה היה גם בעמדת מיעוט בוועדת ברק שניסחה את הנוסח. בהתחלה חשבו שבכלל אי אפשר לבטל את התשלום, שמנתקים את הזיקה בין אמצעי התשלום לבין עסקת היסוד. אז היתה דעת מיעוט שביקשה כן לכלול את האפשרות הזאת. כנראה שבמהלך החקיקה נכנס שם הסייג של 35 ימים. אולי חבריי המלומדים יודעים למה דווקא 35 ימים. זה כנראה נכנס בהליך החקיקה בכנסת.
היו"ר גלעד ארדן:
אולי היה משא ומתן שהתחיל ממספר אחר.
אמיר בכר:
רצו שזה יהיה יותר מחודש.
לאה ורון:
למה הכוונה ב"בכתב", זה יכול להיות גם במייל, למשל?
רוני נויבאור:
גברתי נוגעת בשאלה מהי דרישה בכתב והאם דרישת כתב יכולה להתמלא על ידי מייל. אם זכרוני אינו מטעני, התפיסה שלנו לגבי כתב באופן כללי, בעידן של מסרים אלקטרוניים, שכתב צריך להיות במסר שניתן לאיחזור ויש קריטריונים איך לעשות את זה. אתמול שאלנו את השאלה האם אס.אמ.אס מקיים דרישת כתב והתשובה היא שיכול להיות שלא מכיוון שאי אפשר לשמור את זה, קשה לאחזר את זה ואי אפשר להדפיס את זה. זאת סוגיה כללית וכל מקום שאנחנו כותבים בכתב התפיסה שלנו היא שיש מקומות שמסרים אלקטרוניים כן ייחשבו.
ניר ימין:
פקודת הפרשנות מגדירה בכתב: "לרבות בדפוס, בליטוגרפיה במכונת כתיבה בצילום ובכל דרך של הצגת מילים או ספרות או העתקתן בצורה הנראית לעין". אני יודע שיש כוונות לשנות את זה בהצעת חוק סחר אלקטרוני.
היו"ר גלעד ארדן:
סחר אלקטרוני יידון בוועדת המדע.
רוני נויבאור:
שם התייחסות למשמעות של דרישת כתב.
היו"ר גלעד ארדן:
גברתי תייצג שם את הממשלה?
רוני נויבאור:
לא אני.
היו"ר גלעד ארדן:
אולי שיתייחסו שם ויבצעו אחר כך התאמות.
רוני נויבאור:
שם זאת אמירה כללית מהי דרישת הכתב. בחלק מהמקומות דרישת הכתב היא מהותית.
היו"ר גלעד ארדן:
כדי לא לבלבל את הציבור יהיה צורך לבצע אחידות. קודם כל בתחומי הצרכנות ואחרי זה בתחומים נוספים.
רוני נויבאור:
אני אעביר את ההצעה לעו"ד קלאורה.
ניר ימין:
אני מסתכל על הצעת החוק שאושרה אתמול לגבי עסקה לתקופה קרובה. ההודעה צריכה להיעשות בכתב ואני לא רואה שהגדירו מה זה בכתב.
היו"ר גלעד ארדן:
אז מה בעצם התיקון? מה היה המצב עד עכשיו?
רוני נויבאור:
עד עכשיו היה נדרש תשלום נדחה של 35 יום.
היו"ר גלעד ארדן:
מה נדרש מהלקוח?
רוני נויבאור:
הסעיף טיפל אך ורק בהפרה שהתממשה, כלומר, שהנכס לא סופק. זה לא טיפל במצב של הפרה צפויה. שהוא הפסיק לספק דרך קבע נכסים מסוגו של אותו נכס.
היו"ר גלעד ארדן:
מה רמת ההוכחה שתידרש מהלקוח.
רוני נויבאור:
הצהרה של הלקוח.
אוהד מימון:
בדיוק בגלל זה ביקשנו הגנת תום לב בא1.
היו"ר גלעד ארדן:
אי קריאת עיתונים זה תום לב? אם הוא כותב לכם משהו ואפשר לראות בצורה קלה וברורה שמה שהוא אומר אינו נכון? השאלה אם יש עליהם בכלל איזושהי חובה לברר.
רוני נויבאור:
בגלל שהם רצו שהם רצו שיהיה ברור מה האחריות שלהם בסיטואציה כזאת, על אף שזה לא היה קיים בנוסח המקורי של החוק, קבענו שהמנפיק אינו נושא באחריות לנזק אם פעל בתום לב וללא התרשלות, על פי הודעת הלקוח. אם היה לו יסוד סביר להניח או שהוא התרשל או שפעל בחוסר תום לב, אז באחד מהמקרים האלה הוא יהיה אחראי. אנחנו מניחים שהוא צריך לנהוג ללא התרשלות. זה ביחסים בינו לבין הספק.
היו"ר גלעד ארדן:
הם לא רוצים לאבד ספקים גדולים כי הלקוחות אמרו משהו שהוא מנותק לחלוטין מהמציאות. יש פה גם אינטרס של ספקים שזקוקים לכסף ולקוחות - - -
רוני נויבאור:
בסעיף 10ג' יש זכות למנפיק זכות לחזור ולחייב את הלקוח בשל אותה עיסקה אם נוכח שהתלונה אינה נכונה. זה אותו תיקון שהוספנו בסעיף קטן ג'. בהצעה שלנו ביקשנו לתקן גם את סעיף קטן ג', אז יש לו סמכות לחזור. אבל מאחר ויש לו מעמד כזה בתווך בין שני הצדדים שאיתם הוא קשור בעסקאות - - -
היו"ר גלעד ארדן:
אני מדבר על סיטואציה שבה סוכם על אספקת נכס. אם זה סוכם בעל פה והוא אמר שהוא יספק תוך יומיים, אין למנפיק שום דרך לדעת.
אבל אם הוא יודע שמדובר בספק שחוזה האספקה איתו נעשה בכתב וגם מועד האספקה כתוב בו. האם הם רשאי לבקש מהלקוח לראות את הסכם הרכישה כדי לוודא? אם הם לא יבקשו, אולי יש פה בעיה של תום לב. אתם יורדים לסוף דעתי? יש ספקים גדולים ומסודרים והם כותבים את מועד ההספקה.
רוני נויבאור:
אין לנו קושי שהוא יבקש את הסכם הרכישה.
בני לרנר:
הבקשה המקורית שלנו, שהתקבלה בחלקה, היתה שהמנפיק איננו נושא באחריות לנזק אם פעל על פי הודעת הלקוח. זאת היתה הבקשה שלנו והיא לא התקבלה. אין ספק שזאת הסיטואציה אבל בסופו של דבר הדברים מסתדרים מהר. אם יש הספק אז מהר מאוד הספק יפקסס לי את ההסכם ויראה לי שכן סיפק ומהר מאוד יראה לי את המועד המוסכם.
אוהד מימון:
אדוני, יש את סעיף 10ג' לסיטואציה הזאת. כפי ש אמרה נציגת משרד המשפטים. בסיטואציה שאותו לקוח אומר לנו דברים בעלמא - - -
היו"ר גלעד ארדן:
סליחה, ב-10ג' מדובר או שהנכס סופק או שהלקוח ביטל. אני מדבר על סיטואציה שבה הלקוח ביטל בטענת סרק של הספקה לא במועד.
בני לרנר:
אדוני אתה מסתכל רק על התיקון ולא על סעיף ג' המלא. אתה מסתכל על הסעיף המוצע.
היו"ר גלעד ארדן:
אני מדבר על ג' מהחוק הקיים.
רוני נויבאור:
כן, אבל תיקנו אותו בפסקה 3.
יורם הרן:
אני מרשות ההסתדרות לצרכנות. יש מצבים בתחום האפור שלדעתי לא נתנו להם את הדעת. לדוגמה, כינוס נכסים לפי איגרת חוב שזה לנכס ספציפי, או מפרק זמני או התרעה לפשיטת רגל. אז יש מצב שאדם פונה לחברה והרבה פעמים אנחנו יודעים שהתגלגלות מכינוס נכסים על פי איגרת חוב מתגלגל לבסוף לפשיטת רגל. חברת האשראי אומרת שזה בסדר וזה רק לנכס הזה או שיש מפרק זמני למשהו מסוים. או שהתרעת פשיטת רגל זה לא רציני. אז נכנס מצב שאתם מסרבים לעצור את העסקה ואחר כך, במועד מאוחר יותר, מישהו יגיע לבית המשפט. מצד אחד בא אליכם הלקוח וביקש להפסיק את העסקה ומצד שני אתם אומרים שזה לא המצב. ואז אחרי חצי שנה מתברר שזה כן המצב. מי ישא בדברים האלה?
ניר ימין:
יש סעיף של חדלות פירעון.
אמיר בכר:
סעיף 10א' מטפל בדיוק בנושאים האלה.
יורם הרן:
כן, אבל אנחנו כבר שילמנו את עשרת התשלומים. קראתי בעיתון שהגישו למישהו התרעה על פשיטת רגל.
בני לרנר:
הסעיף לא עוסק בזה. זה בדיוק מה שאתה שואל, שאולי הספק יפסיק לספק. אם לא הוגשה בקשה ושומעים שהספק אולי יכנס לקשיים, הסעיף לא מכסה.
יורם הרן:
אבל מי נושא באחריות למצב הזה?
אוהד מימון:
אפשר לומר את זה על כל בית עסק במדינת ישראל, שאולי הוא יכנס לקשיים.
יורם הרן:
קראתי בעיתון שהוגשה בקשה לכינוס נכסים.
אוהד מימון:
סעיף 10 א' רבתי מכסה את זה.
יורם הרן:
לדעתי זה לא מכסה.
רוני נויבאור:
אני אמשיך בהסבר. התיקון לסעיף 10 כולל את החלפת כותרת השוליים מכיוון שזה כבר לא עיסוק בתשלום נדחה. התיקון כולל את החלפת סעיף א' מאחר וההסדר הוא כבר לא 35 יום. ההסדר כולל גם הפרה צפויה, שזה מה שמפורט בפסקה 1 ו-2, דהיינו, או הפרה או הפרה צפויה או שהלקוח ביטל את העסקה.
ב-א1 תיקנו. אנחנו מציעים להטיל על המנפיק אחריות רק אם הוא פעל שלא בתום לא או בהתרשלות. בסעיף א2 עשינו שינוי משמעותי וזה בעקבות הטענות של המנפיקים. הטענה היתה שלעיתים בעצם המנפיק מעביר כבר את התשלומים הלאה והוא זה שנותן את האשראי בעסקה. במובן הזה, אם אני אומרת שכבר לא גובים מהלקוח את התשלום יוצא שהמנפיק ניזוק. יוצא שהוא נותן ביטחון ללקוח שהעסק יסופק לו. בעצם הוא נותן מן הסדר ביטוחי.
היו"ר גלעד ארדן:
אם הלקוח שילם בתשלומים שווים ואתם נותנים מייד את כל הכסף לספק?
רוני נויבאור:
כן.
היו"ר גלעד ארדן:
נניח שפרסו לו ל-12 תשלומים - - -
בני לרנר:
אדוני זה החריג. הכלל הוא שיש לנו עסקה בתשלום אחד, שזה מה שהוכנס כאן. בגלל מועדי ההודעה של תשלום לקוח וחיוב ספק, העברנו כבר את הכסף והלקוח עוד לא חוייב. אני לא נותן ביטוח על דברים כאלה. זה הדבר העיקרי שביקשנו לתקן.
ניר ימין:
מדברים פה על סיטואציה שב-30 לחודש התבצעה עסקה. אתם מזכים את העוסק ב-2 לחודש ומועד האספקה הוא ב-7 לחודש ואתם מחייבים את הלקוח אחרי 3 ימים.
בני לרנר:
זאת הסיטואציה שהכי חשוב לנו להגן עליה.
אוהד מימון:
הרעיון פה היה להפסיק כל עוד אני לא מעביר את הכסף ולא שאני אספוג חסרון.
ניר ימין:
השאלה האם אתם לא יכולים לפתור את זה במישור היחסים ביניכם לבין העוסקים?
היו"ר גלעד ארדן:
בוודאי שהם יכולים אבל הם לא רוצים. אולי נשמע מה הממשלה מציעה בעניין הזה?
רוני נויבאור:
ההסדר המקורי של תשלום נדחה לא התחשב עד היום בסיטואציה של מי שהעביר את הכסף. כלומר, אם הם העבירו את הכסף, מבחינתו הם היו עדיין צריכים לשאת באחריות. לאחר שהדיון התקיים אצלנו נוכחנו לדעת שאנחנו לא רואים בכך הצדקה אלא במקרים שבם הם יכולים להיפרע אחר כך. נניח שיש להם מערכת יחסים עם אותו עוסק או שהם מעבירים תשלומים אליו, ובאותן סיטואציות הם יכולים להכריז על קיזוז.
אמרנו שבאופן עקרוני זה לא משנה. הסעיף המתוקן אומר שהוראות סעיף קטן א', לא משנה מי נותן את האשראי, אבל הוראות סעיף קטן א' לא יחולו אם המנפיק שילם את תמורת העסקה טרם הודעת הלקוח, והוספנו שהוא אינו יכול להיפרע בדרך של קיזוז בתוך זמן סביר.
היו"ר גלעד ארדן:
זה נותן שיקול דעת רחב מידי לחברות האשראי. תמיד זה יהיה עבורם זמן בלתי סביר.
אני מנסה להבין את הסיטואציה. לפי הסעיף הזה, היכולת של הלקוח לקבל חזרה את כספו, או לא להיות מחויב מושפעת בעצם מהיחסים בין חברת כרטיסי האשראי לספק שממנו קניתי. זה נשמע לי אבסורד. לקוח אחד קנה מרשת מסוימת שיש לה הסדרים כאלו או עם אחרים עם חברת כרטיסי האשראי ואם לא יספקו לו בזמן הוא יוכל לעצור את התשלום. יהיה לקוח אחר, שאין לו דרך לדעת את ההסדרים, ויגידו לו שעם שקם אלקטריק יש להם הסדר אחר, שהם עומדים להפסיק לעבוד איתם ותהיה לנו בעיה להתקזז איתם.
רוני נויבאור:
המשמעות של ההסדר הקודם היתה שבמידה רבה אנחנו אומרים להם שגם אם העבירו את הכסף ואם יש או אין דרך להיפרע זה לא כל כך משנה לנו. בעצם אנחנו אומרים שבכל מקרה הם יפסיקו לחייב. אתם תישאו בנטל של התשלום. כלומר, אתם לא תוכלו לגבות מהלקוח ומהצד השני, אם יש לכם הסדרים מול הספק, אתם תסתדרו לבד. יש איזה צדק בטענה - - -
היו"ר גלעד ארדן:
אני מבין. אם הסעיף הזה יחוקק בלי לעשות את האבחנה, אז לפחות אם יודעים את זה והם יסדירו את זה עכשיו בהסכמים המסחריים עם כל הספקים שהם עובדים איתם. לעומת זאת, אם אני כן אאשר את הסעיף בנוסחו הוא, הלקוחות לא יודעים את הסעיף הזה, לא יבינו את המשמעויות של זה. יהיו לקוחות שכן יוכלו לעצור תשלום אם נכס לא מסופק להם ויהיו לקוחות שלא יוכלו. הכל מושפע מיחסים שאין להם דרך לדעת אותם או להשפיע עליהם. זה נשמע לי תוצאה לא רצויה.
רוני נויבאור:
לנו נראה שהתוצאה השניה יותר חריפה. הדבר לא שונה ממה שקורה היום בשיקים כאשר השיקים הם סחירים ואתה מפקיד אותם בבנק לצורך קבלת אשראי. גם אז, בסיטואציה כזאת, אם לקוח שילם, אז בשורה התחתונה, מרגע שהם קיבלו אשראי על פי אותם שיקים, אז המצב דומה, כי מישהו אוחז כשורה בשיק. אני מדברת על מישהו שנתן אשראי ולא גוביינא.
היו"ר גלעד ארדן:
הוא יכול לבטל את השיק.
רוני נויבאור:
בסיטואציה הזאת הוא יתבע.
היו"ר גלעד ארדן:
אבל פה קודם כל הכסף יירד לו. עדיין הוא ימצא בסיטואציה נחותה.
רוני נויבאור:
חשבנו שנכון לומר: אתם לא אחראים, אם יש לכם אפשרות לקזז אנא קזזו, כי זה הפיתרון הנכון בעינינו. אנחנו חושבים שהדרך הנכונה היא דרך של קיזוז אבל אנחנו יכולים להניח שיש מקרים שאתם לא תצליחו לקזז כמו בסיטואציות של פשיטת רגל שבו העוסק נכנס כבר לפשיטת רגל ואז אתה אומר שהוא יצטרך לספוג את כל העלויות של עסקאות שנעשו עם אותו עוסק. יהיה לנו קשה לחיות עם התוצאה הזאת. היו הרבה דיונים ובסופו של דבר כן קיבלנו את העמדה הזאת כי העסקה הזאת היא עסקה משולשת וצריך לנסות להגיע לאיזונים הנכונים. יכול להיות שאדוני לא סבור שהאיזון המוצע טוב דיו אבל - - -
היו"ר גלעד ארדן:
זה לא עניין של טוב או לא טוב. אני חושב שהוא יוצר תוצאה שהיא לא רצויה. צריך להחליט איזה מהתוצאה רעה יותר. מה עמדת בנק ישראל?
עודדה פרץ:
אני מבנק ישראל. אני אחדד לגבי שיקים. אם השיק הוא סחיר אז הלקוח תלוי ביחסים בין מי שסיפק לו את המוצר לבין הבנק. אם הוא נתן לו אשראי כנגד השיק הזה או לא נתן לו אשראי כנגד השיק הזה. בהקשר הזה זה דומה.
הסבירו לנו והשתכנענו שהתוצאה מבחינת הספקים הקטנים - - -
היו"ר גלעד ארדן:
ואם הבנק נתן לספק אשראי על בסיס שיק שהוא העביר לו, זה אומר שהלקוח לא יכול לבטל את השיק הזה? אז הבנק יימצא כמי שהבטוחה שלו לא טובה והוא ינהל תביעה בסדר דין מקוצר.
יורם הרן:
הבנק יתבע אותו.
היו"ר גלעד ארדן:
עדיין הלקוח יוכל להתגונן לפני שלוקחים לו את הכסף.
אמיר בכר:
צריך להבין את הסיטואציה הבסיסית פה. אפשר לתאר אותה בשני פנים. את הפן האחד אדוני תיאר. בפן השני הסיטואציה היא שאני קניתי נכס אצל ספק ושילמתי לו את הכסף עם הכרטיס שלי. כשאני משלם באמצעות כרטיס אשראי אני אומר לפלוני אחר שיעביר לו את הכסף. אני יכול לעשות גם העברה בנקאית.
היו"ר גלעד ארדן:
זאת הצגה חלקית של נושא כרטיסי האשראי. זה גם כדי שהארנק לא יהיה נפוח וגם כדי שהכסף יירד מאוחר יותר ממועד העסקה. כלומר, חלק מהעניין הוא שאדם מעוניין שאם הוא מבצע את העסקה ב-7 לחודש הזה, הכסף יירד לו ב-2 לחודש הבא.
אמיר בכר:
ברוב כרטיסי האשראי מועד החיוב הוא כמה ימים אחר כך. זה "דביט כארד". זה לא כרטיס אשראי. אתה לא לוקח אשראי אמיתי מהמנפיק, בגלל מועדי התשלום הקצרים. באופן תיאורטי מה זה משנה אם אני עושה את העסקה ב-31 לחודש ומועד החיוב שלי הוא ב-2 לחודש? זה בדיוק יומיים אחר כך.
היו"ר גלעד ארדן:
אני מסכים איתך. במקרה הזה זה פחות משנה ובמקרה שבו יש פער של חודש, זה משנה יותר.
אמיר בכר:
ביצעתי עסקה, שילמתי את הכסף. אם שילמתי באמצעות העברה בנקאית, אמרתי לבנק להעביר לו את הכסף. יעלה על הדעת שאחרי שהבנק יעביר את הכסף הוא יפסיד את הכסף הזה? זאת הסיטואציה שדורשים אותה מהמנפיקים. ברגע שהמנפיק העביר את הכסף - - -
היו"ר גלעד ארדן:
אני רוצה להזכיר לך את המאמר שלך.
אמיר בכר:
אני עומד מאחורי כל מילה.
שוב, הלקוח פה ביצע את העסקה ושילם את הכסף. עכשיו יש מנפיק שכבר הוציא את הכסף וכבר שילם למישהו. זה שונה מהמצב שהוא כבר הוציא ושילם לבין מצב שהוא עוד לא הוציא ולא שילם. בגלל זה אנחנו רוצים לעשות הפרדה כי זה נראה יותר הגון שאם הוא הוציא ושילם כבר, בגלל הוראת הלקוח, אז הוא לא יינזק בגלל זה.
היו"ר גלעד ארדן:
זה לא הגיוני וגם לא הגיוני שיהיו לקוחות שיוכלו לעצור את הכסף שיירד להם כי ביחסים בין המנפיק לספק שהם קנו ממנו עדיין לא הועבר הכסף ויהיו לקוחות אחרים שלא יוכלו לעצור את הורדת הכסף והם אלו שיצטרכו עכשיו לנהל תביעה כנגד הספק שלהם כדי לקבל חזרה את כספם או שיספק להם את מה שסופק. זאת גם לא תוצאה רצויה. אני מסכים איתך ששתי התוצאות לא ראויות. השאלה מה האינטרס שאנחנו מעדיפים כאן.
גם כאשר אדם איבד את כרטיסו, נעשה בו שימוש לרעה והמנפיק נושא בנזק, זאת גם תוצאה רעה. זה לא פייר. אם אני מאבד מהכיס שלי שיק עצמי חתום מאחור או כסף מזומן, אז אף אחד לא יחזיר לי אותו. השאלה היא כיצד אנחנו מסתכלים על כרטיס אשראי? האם הוא מגלם דברים נוספים כלפי הלקוח או שכל מה שמדובר פה זה לחסוך את המקום בארנק?
בעצמכם קבעתם הסדרים של פיזור הנזק.
רוני נויבאור:
מספיק שמישהו יחזיק את כרטיס הפלסטיק שלך על מנת שהוא יוכל לעשות בו חיובים שאין להם סוף. בעניין הזה, אבדן של פנקס שיקים ריק - - -
היו"ר גלעד ארדן:
אבל מה אשם המנפיק שהבאתי למצב שמישהו אחר מחזיק בכרטיס הפלסטיק שלי ועד שהתעוררתי והתקשרתי אליהם הוא כבר גיהץ 20,000?
רוני נויבאור:
הרציונאל הוא שאנחנו אומרים שמי שמכניס סיכון לתוך המערכת הכלכלית אנחנו מניחים שהוא יפזר את העלויות על יתר הלקוחות.
היו"ר גלעד ארדן:
גברתי חושבת שהם מתקשרים עם הספקים כדי להפסיד מהעניין הזה? רונית קן נדרשה לעניין וגם לי יש הצעת חוק בענייני הסליקה. הם לא מפסידים מההתקשרויות שלהם עם הספקים. בפיזור הנזק הכולל מידי פעם הם גם יספגו - - -
אוהד מימון:
חברות כרטיסי האשראי דווקא מפסידים על הסליקה.
היו"ר גלעד ארדן:
בתוצאה הסופית זה יוצא בסדר. אני מנסה להגיד שהם יוכלו להתגבר על זה, אחר כך, בהסכמים המסחריים שהם יעשו עם הספקים. הלקוחות לא יוכלו ולא ידעו על העניין הזה.
רוני נויבאור:
איך אדוני חושב שהם התגברו עד עכשיו? אחת ההנחות שלנו היתה שהם יכולים להשתמש בקיזוז וזה מה שכתבנו. אפשרות אחרת זה לקחת בטוחות.
היו"ר גלעד ארדן:
עד היום היתה להם את ההגנה הזאת?
רוני נויבאור:
לא.
בני לרנר:
היינו בתשלום תורן מתוך 12 מתוך 13, ולא על עסקה שלמה. כעת זה על כל העסקה.
אמיר בכר:
אתה נותן פה הגנה גדולה יותר לצרכן וזה השינוי המהותי פה. אתה לוקח את הקצה של עסקאות תשלומים. פה אומרים שזה יקרה גם בעסקה של תשלום אחד שבו כבר ביצעתי. פה כבר ביצעתי ולא רציתי אשראי ולא כלום. החוק החדש יחול.
היו"ר גלעד ארדן:
כדי שהציבור יבין, האם ניתן לומר שהסיכון גדל כאשר מדובר בעסקה בתשלומים? כאשר הסוחר מציע לי לחלק ל-12 תשלומים שווים ולא בקרדיט - - -
בני לרנר:
זה אותו סיכון כמו היום והוא לא השתנה. המצב לפני ואחרי התיקון לגבי עסקה בתשלומים לא השתנה באופן משמעותי. עכשיו זה השינוי הגדול כי המצב שבו - - -
היו"ר גלעד ארדן:
בואו נתאר את המקרה. קניתי ב-6 תשלומים ואתם העברתם לספק את כל הכסף או רק את התשלום הראשון.
בני לרנר:
העברנו רק את התשלום הראשון.
קריאה:
ואם זה בעסקת קרדיט?
בני לרנר:
אז הכל.
היו"ר גלעד ארדן:
נכון, בעסקת קרדיט אתם מעבירים את כל הכסף לספק.
בני לרנר:
קרדיט זה המיעוט של המיעוט. המהות האמיתית אלה עסקאות תשלומים. אין הרבה עסקאות קרדיט.
היו"ר גלעד ארדן:
זה תלוי מה יהיה במשק. זה משתנה בהתאם למה שקורה עם האינפלציה.
אוהד מימון:
לאורך שנים היחס בין עסקות קרדיט לעסקות בתשלומים הוא אותו יחס.
היו"ר גלעד ארדן:
אבל בעסקת קרדיט אתם מעבירים מייד את כל ה כסף לספק. אז מה קורה אם הוא ירצה לעצור את התשלומים? הוא לא יוכל לעצור את התשלומים.
אוהד מימון:
אדוני, עסקת קרדיט היא עסקה שמהותה הלוואה שאני נותן ללקוח. אותו לקוח שאדוני מתאר יכול היה להיכנס לבנק ולקחת הלוואה של 20,000 שקל ואז לשלם את תמורת העסקה.
היו"ר גלעד ארדן:
במובן המשפטי אתה צודק. במובן של איך הלקוח תופס את זה תוך כדי ביצוע העסקה, כשמחלקים לו לתשלומים, הוא לא רואה את זה בדיוק כך.
אוהד מימון:
אני חולק על אדוני בעניין הזה. אני חושב שהלקוח מבין טוב מאוד שהוא משלם ריבית לחברת האשראי. נראה לי שמבינים כשמשלמים ריבית לחברת האשראי מדובר באשראי שאני מעמיד אותו, זאת אומרת הלוואה. אגב, מדובר במיעוט של עסקות במשק ולא ברור מכיוון שזאת עסקת הלוואה לכל דבר.
מה שאדוני אומר זה לשנות את המצב לגבי עסקאות הלוואות.
ניר ימין:
אם השינוי הזה יהיה רק לגבי עסקה שמתבצעת בעסקה אחת ונשאיר את המצב הקיים לגבי תשלום נדחה מעל 35 ימים לגבי הסייג שממעט את הוראות סעיף קטן א' לגבי חבות המנפיק. השאלה האם זה יניח את דעתכם? כלומר, נותיר את המצב הקיים לגבי עסקה שנעשתה בתשלום נדחה, כמו שהחוק היום מציג את זה. כלומר, לגבי 35 ימים ואילך ורק לגבי העסקה שאנחנו מוסיפים עכשיו, כלומר, גם לגבי עסקה של תשלום אחד והוא לא תשלום נדחה, יהיה את הסייג שמחריג את החבות של המנפיק. כלומר, הוראות של סעיף קטן א' לא יחולו רק אם העסקה נעשתה בתשלום אחד.
עמיר בכר:
אפשר לעשות את זה אבל נשארת אותה בעיה. אני מבקש אשראי ממישהו, שייתן את כל הכסף למישהו אחר והוא שילם כבר את כל הכסף ונתן לי אשראי.
היו"ר גלעד ארדן:
עורך דין בכר, אני לא מקבל את מה שנאמר כאן שעסקאות קרדיט זה מיעוט שבמיעוט. אני חושב שיש הרבה מאוד עסקאות קרדיט. למעשה ההגנה הזאת לא תחול בעסקאות קרדיט כי בעסקאות קרדיט התשלום כולו מועבר לספק מייד ובעצם גם אם הוא לא סיפק הלקוח לא יוכל יותר לעצור.
אמיר בכר:
היא תחול בדיוק כמו שהיא חלה. השאלה מאיזו נקודה אתה מסתכל.
היו"ר גלעד ארדן:
אלא אם כן הוא יכול לקזז בזמן סביר.
אמיר בכר:
נניח עסקה של תשלום עכשיו, שאלה העסקאות הרווחות. אני אעשה את העסקה והוא צריך לשלם את הכסף לספק. אני עושה עסקת קרדיט, הוא עדיין צריך לשלם את הכסף. זה בדיוק אותו מצב רק שלפני כן הייתי יכול להיזכר אחרי חודשיים ולהגיד לו שאת התשלום הרביעי, חמישי ושישי אל תשלם. פה אם אני נזכר באותו רגע, מצבי אותו דבר. גם פה הוא צריך להעביר את הכסף רק בפעם אחת. זה אותו מצב.
היו"ר גלעד ארדן:
תסתכל על זה מהצד של הלקוח. הלקוח לא מבין שכאשר הוא עושה עסקת קרדיט זה כאילו שהוא עשה עסקת מזומן רק שעכשיו הוא עשה הלוואה בינו לבין חברת האשראי. אני מבין שמשפטית זאת הסיטואציה אבל צרכנית זה מטעה את הצרכן כי הוא לא רואה את הסיטואציה, כפי שאתם מתארים אותה פה מבחינה משפטית. הוא עשה עסקה ב-18 תשלומים והסכים להוסיף עוד כסף למחיר המוצר כי חילקו לו את זה להרבה תשלומים. כך רואה את זה הצרכן הממוצע. לאחר מכן הוא רואה שהספק מפסיק לספק מוצרים אלה וכבר עבר הזמן, הוא יפנה לחברת כרטיסי האשראי שתגיד לו שהיא מצטערת ותאמר שהיא כבר העבירה את כל המחיר של העסקה ועכשיו ימשיכו לרדת לו עוד 17 תשלומים. לדעתי זאת לא תוצאה רצויה.
נכון שהתנתם את זה בכך שהוא לא יכול להיפרע בדרך של קיזוז בתוך זמן סביר. אני לא יודע מה זה זמן סביר.
רוני נויבאור:
אני יכולה להסביר. אם יהיה מדובר בתביעה של 4 שנים, אנחנו יכולים להניח שזה לא. צריך שתהיה ויזביליות לקיזוז שלו. כלומר, אם זה עוסק גדול שעובד איתו בצורה - - -
היו"ר גלעד ארדן:
למה להטיל את התביעה של 4 שנים על הצרכן ולא על חברת כרטיסי האשראי? אלה כוחות חזקים וגדולים כמו בנקים.
רוני נויבאור:
אדוני אומר שבאופן עקרוני הוא רוצה שזה יישאר ללא התיקון. זה בעצם המשמעות.
ניר ימין:
לגבי עסקת קרדיט לא לגבי תשלום אחד.
רוני נויבאור:
אדוני לא רוצה לתקן בכלל את הסעיף.
היו"ר גלעד ארדן:
לגבי תשלום אחד אני מסכים כי כשהלקוח מבצע את הרכישה אני רואה את הדברים כמו שאתה תיארת אותם. אבל, כשמדובר בעסקאות קרדיט אני חושב שמבחינת פיזור הסיכונים זה צריך להיות מוטל על חברות כרטיסי האשראי. השאלה האם אתם יכולים להציע במהלך הישיבה ניסוח אחר לסעיף הזה?
אמיר בכר:
בסעיף הקיים זה תוקן, רק העניין של עסקה בתשלום אחד.
היו"ר גלעד ארדן:
ומה יחול בעסקת קרדיט?
אמיר בכר:
מה שחל היום, שזה כן נותן הגנה. נשאיר את הסעיף כמו שהוא, לעניין עסקאות תשלומים ולהוסיף את העסקה בתשלום אחד. לעשות את התיקון רק לגבי עסקה בתשלום אחד.
בני לרנר:
אם כך, יש דרך טובה יותר.
היו"ר גלעד ארדן:
עורך דין בכר, לא חייבים כרגע את הניסוח הסופי. אם אנחנו מסכימים על העיקרון, נצביע על העיקרון ועורך דין ימין יכין איתכם את הניסוח הסופי לקראת ההנחה.
אמיר בכר:
בעסקאות אשראי, האם לעשות אבחנה בין מצב שבו מי שנותן את האשראי זה בית העסק, ואז על המפעיל לא נופל נטל כי הוא מזרים את החיובים לשיעורין, לבין מצב שהמנפיק אותן את האשראי.
ניר ימין:
לכך התכוון היושב ראש. לגבי עסקאות שהמנפיק נותן, להשאיר את המצב כפי שהוא היום שמעל 35 ימים - - -
אמיר בכר:
זה לא קשור ל-35 ימים.
רוני נויבאור:
זה רק לתשלומים לא משנה מי נותן את האשראי.
אוהד מימון:
הצעת החוק, בנוסח משרד המשפטים, גם בנוסח המתוקן, משפרת מאוד את מצבו של הצרכן. בואו נשים את זה על השולחן. היא משפרת מאוד את מצבו של הצרכן.
היו"ר גלעד ארדן:
ההצעה הנוכחית?
אוהד מימון:
בוודאי.
היו"ר גלעד ארדן:
מול מה שהיה עד היום? למה?
רוני נויבאור:
כי אנחנו מורידים את התשלום הנדחה ואנחנו מחייבים את זה להפרות צפויות. בעניין הזה אנחנו ביטלנו את האבחנות.
בני לרנר:
יש כאן שינוי קיצוני של המצב שאנחנו עדיין לא יודעים איך הוא ישפיע. צריך לזכור שהתיקון הקטן הזה של סעיף 10, שמכניס את העוסקים לסיכון רב יותר, גם בעסקאות של תשלום אחד הוא שינוי גדול ומכניס לסיכון של הפרות צפויות שלא היו קודם. אנחנו לא יודעים עדיין איך הוא ישפיע ולמה הוא יגרום. אנחנו מאוד מציעים, וגם זה היה קשה לנו לספוג, שהניסוח של משרד המשפטים, כמו שהוא, יתקבל כעת. ייקח זמן, נלמד אותו ונבחן אותו.
כפי שמשרד המשפטים כתב לכם במכתב המקדים, אנחנו נכנסים לפגישות נוספות לצורך תיקונים נוספים שנדרשים לחוק. אני מתאר לעצמי שבזמן לא רחוק יהיה תזכיר נוסף עם תיקונים ואז אפשר יהיה לבחון את ההשפעה של כן קרדיט או לא קרדיט כי אלה באמת דברים בשוליים.
איננו יודעים איזו השפעה תהיה על העוסקים ועל הביטחונות שיידרשו והרבה דברים שונים במערכות היחסים בין חברות כרטיסי האשראי לבתי העסק ולמחזיקי הכרטיס. אני מציע שנלך לאט לאט.
היו"ר גלעד ארדן:
אני אשמע את נציגי הממשלה, אני לא מקבל את ההצעה.
רוני נויבאור:
בעקבות הדיון אנחנו מציעים את האבחנה בין תשלום לתשלומים. בתשלומים, הנוסח של סעיף א2, שבעצם הוא נוסח מקורי שאין נפקא מינה מי נותן את האשראי ללקוח לצורך העסקה, יחול בסדרה של תשלומים ואז זה אומר שבשורה תחתונה אפשר להפסיק את התשלום גם אם הכסף כבר הועבר לספק.
לעניין תשלום אחד, אנחנו נחיל דווקא את הסעיף שאומר שאם המנפיק שילם את תמורת העסקה טרם הודעת הלקוח והוא אינו יכול להיפרע בדרך של קיזוז, אז באותה סיטואציה - - -
היו"ר גלעד ארדן:
בתשלומים עשיתם גם תשלומים רגילים, נכון?
רוני נויבאור:
כן, תשלומים רגילים כמו שהיום וגם קרדיט.
היו"ר גלעד ארדן:
תשלומים רגילים זה מקרה קל יותר.
רוני נויבאור:
נכון, כי הנזק הוא פחות. גם בעניין של קרדיט נבחין בין תשלומים לבין תשלום אחד. בתשלום אחד נאפשר להם את הסייג. אם אדוני סביר שבתוך זמן סביר, אז אנחנו צריכים לשקול את זה.
היו"ר גלעד ארדן:
לגבי תשלום אחד. אם אתם חושבים שיש טעם בעניין של "בתוך זמן סביר", אני מוכן וזה לא נראה לי אקוטי. אני מקווה שהם לא יעשו מזה פרשנות מרחיקת לכת.
אוהד מימון:
אנחנו לא צריכים תוך זמן סביר. מספיק שיהיה כתוב בדרך של קיזוז. לקיזוז יש דרך אחת לפעול, הוא יכול לפעול לאותו רגע. לדעתי אחרי המילה קיזוז יכולה לבוא נקודה. מבחינה משפטית אי אפשר להפעיל קיזוז אחרי זמן שהוא לא סביר.
היו"ר גלעד ארדן:
אם נסיים היום את החוק והממשלה תשתכנע אחר, או אני אשתכנע אחר כך שטעיתי, ממילא החוק לא יעלה במושב הזה אז יש לכם כמעט חודש וחצי.
לאה ורון:
יכול שהצעת החוק תעלה במהלך הפגרה כאשר יש כינוס של מליאת הכנסת.
היו"ר גלעד ארדן:
לכל הפחות יהיה לכם קרוב לחודש לנסות לשכנע אותי ההפך כיוון שבכל זאת ההחלטות כאן התקבלו בזמן קצר. אני רוצה להתייעץ עם ארגוני צרכנים ואחרים. בינתיים אני מעדיף שפיזור הנזק יהיה על הצד שלכם ולא על הצד של הצרכנים שקונים בקרדיט.
אוהד מימון:
התוצאה של מה שאתה אומר היא, שההלוואות שחברות כרטיסי האשראי נותנות ללקוחותיהן הן פחות טובות מהלוואות שנותנים גופים אחרים ללקוחותיהם. את ההלוואות שלי יכול להיות שאני צריך לספוג באיזה מקום ואם הוא נכנס לקחת הלוואה במקום אחר, או לקח הלוואה באמצעות שיקים או לקח הלוואה מהבנק, הוא יצטרך להמשיך לשלם שם את השיקים, יצטרך להמשיך לשלם את ההלוואה לבנק, אבל חברת כרטיסי האשראי לא. דמה סמוק יותר.
אני לא בטוח שאתה התכוונת לתוצאה הזאת. אני חושב שהתוצאה הזאת - - -
היו"ר גלעד ארדן:
זה ההפך, דמה פחות סמוק.
אוהד מימון:
דמו של מישהו סמוק יותר ואני לא חושב שיש מקום להבדיל בין דם לדם, ובטח לא מקום להבדיל בין כסף לכסף, אשראי לאשראי או הלוואה להלוואה. אני לא חושב שצריכה להיות אבחנה במישור הזה, רק בגלל שאני גם מנפיק כרטיס אשראי.
היו"ר גלעד ארדן:
התכוונת לדמים בארמית?
אוהד מימון:
כמובן. דם זה כסף.
היו"ר גלעד ארדן:
שמעתי את מה שאדוני אמר אבל אני לא רוצה לחזור על ההסבר הקודם בעניין האחריות שלכם לשאת בנזק שמישהו מאבד את כרטיסו.
בני לרנר:
זה נזק שאני יכול למנוע. זה נזק שאני יכול לשלוט עליו. אני חוסם כרטיסים.
היו"ר גלעד ארדן:
אם אדם איבד את הכרטיס - - -
בני לרנר:
אני אסביר. אם אני מנפיק כרטיס חכם אז זה שהוא מאבד את הכרטיס לא עוזר שום דבר כי אי אפשר לקנות שום דבר בלי להקיש את הקוד הסודי. יש הגנות על כרטיסים. אם אני מנפיק ואני מאוד רוצה לשמור על עצמי אני שם, לדוגמה, כל כרטיסי האשראי תמונה. אז אם הגנב מוצא את הכרטיס הוא לא יוכל להשתמש בו כי התמונה שלו לא תופיע על הכרטיס.
אם אני רוצה לשמור על עצמי אני מנפיק רק כרטיסים חכמים שצריך לאשר אותם בקוד.
היו"ר גלעד ארדן:
אם אתה מנפיק חכם, תיקח ערבויות מהספקים שאתה עובד איתם. אולי זה ישכלל את התחרות בשוק.
אוהד מימון:
להפך, זה לא נכון. זה יפגע בשוק.
בני לרנר:
אנחנו לא רוצים לבלבל פה את כל העולם. ערבויות זה לא קשור לעניין. זה טכניקות לכסות על אחורי. אנחנו מדברים מה הרציונאל שעומד מאחורי "אני נושא בשימוש לרעה" ולעומת זאת אני נושא בזה שבית עסק לא סיפק לו. אני לא הכנסתי את הסיכון הזה, אני לא יכול לשלוט עליו, אני לא יכול להקטין אותו. מקסימום אני יכול לשאת בו. לא כך בשימוש לרעה, לא כך בעסקה במסמך חסר כי אני יכול לדרוש אלף ואחד דברים. כל הסיכונים שאני נושא בהם מחוק כרטיסי חיוב, הם סיכונים שנמצאים בשליטתי. זה סיכון שאינו בשליטתי ואין סיבה בעולם שאני אשא בו.
אוהד מימון:
זה עולה במפורש מדברי החקיקה. סעיף 5 הוא הסדר ביטוחי.
היו"ר גלעד ארדן:
שמעתי את עמדתכם ולא השתכנעתי. אני חושב שגם בסיכון הזה אתם יכולים לשאת ויכולים לגבות את עצמכם. העובדה שאתם לא עושים את זה זה בשביל ההצלחה המסחרית שלכם אז אתם לא סוגרים את הדברים האלו מראש. כמו שאתה יודע היטב, שהחברות לא מנפיקות כרטיסים עם תמונות ולא דורשים מהספק לזהות את התמונה של הלקוח.
בני לרנר:
אני עושה דברים אחרים. אני מבקש מהספקים להסתכל על השם, להשוות את השם למין, לקחת תעודת זהות. יש לי הרבה דרישות שאני מעמיד.
היו"ר גלעד ארדן:
נניח שאדם איבד את הכרטיס והשתמשו בכרטיס שלו וכל הספקים שאיפשרו את השימוש יגידו לך שהם בדקו תעודה. כנראה שהוא גם גנב תעודה מזהה. כל הספקים חייבים לבדוק תעודת זהות?
בני לרנר:
במקרים שיש להם חשד קל שבקלים. אם, לדוגמה, הם רואים שם של גבר ועומדת לפניהם אישה.
אנחנו מדברים כאן בסוג של מעגל שוטה. אומרים לי למה אתה לא מנפיק כרטיס חכם. תהיה מנפיק טוב, תנפיק כרטיס חכם ואז תקטין את הנזקים שלך. אבל אני לא יכול לעשות את זה. אתה יודע למה? כי לשיטתו של משרד המשפטים ובנק ישראל, אם אתה חורט את המספר שלך על הכרטיס ומאבד אותו, אתה לא נושא באחריות. לכן לא כדאי לי להנפיק כרטיסים חכמים כי באותו רגע אני חשוף לא רק לנזקי משיכת מזומן, כמו היום, אלא אני גם אהיה חשוף לכל - - -
היו"ר גלעד ארדן:
שאלתי, לדוגמה, למה אתם לא עושים כמו בארצות הברית, שכאשר אתה מעביר את כרטיס האשראי אתה צריך לחתום על מסוף.
בני לרנר:
זה רק כדי לחסוך נייר.
אבל למה אני לא עושה כמו באירופה שבה צריך להקיש קוד? למה אני לא כמו באירופה?
היו"ר גלעד ארדן:
הסברת קודם.
בינתיים זה יישאר כך. אני פתוח לקבל מסמך בעניין הזה. אני אתייעץ גם ארגוני צרכנים ועם משפטנים אחרים מהתחום. אם יהיה צורך אני אכנס במהלך הפגרה את הוועדה לדיון מחודש בסעיף הזה.
ניר ימין:
אני רוצה לחזור על ההחלטה. ההחלטה תהיה כזאת שאומרת שרק הרישה של א'2 תישאר. שתגיד: "לעניין סעיף זה אין נפקא מינה מי נותן את האשראי ללקוח לצורך ביצוע העסקה". ואז יהיה סעיף אחר שיגיד: "הוראות סעיף קטן א' לא יחולו אם המנפיק שילם", כי אנחנו מדברים רק על קרדיט ולא על עסקאות אחרות.
רוני נויבאור:
לא. אנחנו מציעים לפלג את זה לשניים. אם העסקה היא עסקת תשלומים, אין נפקא מינה מי נתן את האשראי. אם היתה עסקה בתשלום אחד, לא יחולו הוראות סעיף קטן א'.
אוהד מימון:
אין מונח של עסקה בתשלומים. תכתבי אם העסקה היא בתשלום נדחה או שאינה בתשלום נדחה, כך שלפחות ניצמד.
בני לרנר:
אז אחרי "לא יחולו" לא צריך לפצל את הסעיף. אחרי לא יחולו לכתוב: "בעסקה בה המנפיק לא נתן את האשראי ללקוח".
רוני נויבאור:
בני, אני מעדיפה שייאמר במפורש מה אנחנו מתכוונים. אני לא רוצה שיהיה כלל ואחרי זה אנחנו מחריגים. אנחנו מציעים לחלק את זה. אם העסקה היא עסקת תשלומים אין נפקא מינה מי נותן את האשראי לצורך ביצוע העסקה. לומר ש"אם היתה עסקה בתשלום אחד, לא יחולו הוראות סעיף קטן א'. אם המנפיק שילם את תמורת העסקה טרם הודעת הלקוח והוא אינו יכול להיפרע בדרך של קיזוז".
שוש רבינוביץ:
כתוב שברגע שהוא מודיע ועשה את מה שהוא צריך לעשות לפי סעיפים 1 ו-2, המנפיק יעצור או יבטל. זה אמנם לא כתוב פה אבל אני יודע שבפרקטיקה פונים לספק או לעוסק כדי לדעת מה קורה עם ההספקה. זה לא כתוב בשום מקום. אין כאן מנגנון שמחייב לתת אפשרות לעוסק להשמיע את דברו בעניין. עד עכשיו זה לא היה נורא כי מדובר בתשלומים והיה זמן.
השאלה היא, אם זה גם על עסקה בתשלום אחד, אם לא צריך לעגן את זה גם בחוק?
היו"ר גלעד ארדן:
עד היום זה היה מתבצע בפרקטיקה בלי להיות מעוגן בחוק?
אמיר בכר:
זה מה שנציגי המנפיקים אמרו לפני חצי שעה. זה קורה בכל מקרה.
היו"ר גלעד ארדן:
מכיוון שאנחנו עומדים לעגן נוהל בחקיקה, זה לא הסדר שלילי והם לא צריכים בכלל לפנות.
רוני נויבאור:
אנחנו אומרים שהמנפיק אינו נושא באחריות לנזק אם פעל בתום לב וללא התרשלות. ככל ככל שיש משהו מעשי שהוא יכול לעשות בתוך פרק הזמן שיש לו לפעול - - -
בני לרנר:
בבקשה לא להכניס את זה לפרוטוקול.
היו"ר גלעד ארדן:
אני יכול להתחלף עם הקצרנית, זה יקל על הדיון, דר אגב.
בני לרנר:
עד היום לא נדרשנו בשום מקום לעשות בירור מקדים לאחר שלקוח פנה אלינו. לקוח פונה אלי אני פועל. כמובן שאני מודיע לעוסק ואם לעוסק יש מה לעשות בוודאי שהוא פונה אלי. בוודאי שאני לא צריך לעשות "פרה רולינגים" לפני שאני יוצר חיובים וזיכויים.
אוהד מימון:
אני מזכיר שהוועדה ביקשה לא להפוך אותנו לגורם שיפוטי. כל טענה לחובת בירור הופכת אותנו לגורם מקדים. אני חושב שאתה במפורש הבעת את דעתך שאתה לא רוצה ש נהפוך לגורם מברר.
היו"ר גלעד ארדן:
אני מסכים, החוק בסדר. להפך, אני חושב שהיום מטילים אחריות לא כל כך ברורה. כתבתם "אם פעל בתום לב".
רוני נויבאור:
הם ביקשו שאנחנו נקבע במפורש מה האחריות שלהם. אנחנו לא יכולים לומר שהם לא אחראים לשום דבר ועניין ולומר שאם היתה רשלנות אז הם לא אחראים. גם היום בפועל חלים עליהם כל החובות שחלים עליהם. החוק לא נותן להם פטור משום אחריות שיכולה לצמוח. הם ביקשו שאנחנו נעגן.
היו"ר גלעד ארדן:
בסדר, אבל אנחנו לא יודעים ליצוק תוכן לאמירה הזאת, מה זה אומר "פעל בתום לב".
רוני נויבאור:
נכון. אנחנו מבחינתנו נשמח להוריד אותה.
היו"ר גלעד ארדן:
לדעתי היא לא מוסיפה שום דבר כי בכל מקרה, אם יש מחלוקת בית המשפט יכריע אם פעל בתום לב ועד כמה היה קל לברר את זה.
רוני נויבאור:
סך הכל השורה הזאת היא חריג לתפיסה שלנו בחוק, שהחוק בעצם מסדיר את היחסים שבין הלקוחות לבין המנפיקים. בחקיקה אנחנו לא מתערבים במערך היחסים שבין הספק למנפיק. אנחנו מניחים גם שיש ספקים יותר חזקים ויש ספקים יותר חלשים. יש תחום של חוזים אחידים שחל לכל דבר ועניין. בתחום הזה אנחנו לא מתערבים. הם מחלקים את האחריות בהתאם למה שהם מוצאים לנכון.
היו"ר גלעד ארדן:
משרד המשפטים לא תומך בחוק לחייב סליקה צולבת?
רוני נויבאור:
המשנה ליועץ המשפטי לממשלה חתומה על הדוח של ועדת זליכה.
היו"ר גלעד ארדן:
אז תומכים.
רוני נויבאור:
לא במסגרת של חוק כרטיסי חיוב. חוק כרטיסי חיוב עוסק בהיבטים הצרכניים. אם יהיו היבטים, זה אולי יכנס בחוק הבנקאות.
היו"ר גלעד ארדן:
זה התערבות בחקיקה.
רוני נויבאור:
אני אומרת שהחקיקה הזאת לא נועדה להתערב.
ענת ורונסקי:
אני מישראכרט. יש בתיקון המוצע קיצור מאוד גדול של זמנים לתגובה לצרכן. יש בסעיף 2, 3 ו-4, עברנו מ-30 יום ל-10 ימים. זה זמן שמטיב עם הצרכן ובלתי אפשרי במסגרת הזמן הזה לקבל תגובה של בית העסק. הכוונה היתה להיטיב עם הצרכן. כשהיה זמן ארוך יותר וטענו שבמסגרת הזמן הזה אנחנו עושים את הבירור, אז הטענה של משרד המשפטים היתה שלא צריך להיות קשר בין התגובה המהירה לצרכן לבין בירור התלונה עם בית העסק. אני חושבת שרק מהסיבה הזאת לא מתאים להכניס את זה. ברור שב-10 ימי עסקים, אי אפשר לעשות בירור עם בית העסק.
היו"ר גלעד ארדן:
לי זה לא כל כך ברור שב-10 ימי עסקים אי אפשר לעשות בירור. זה לא בירור שיפוטי עם גילוי מסמכים והזמנת עדים.
בני לרנר:
חוץ מהזמנת עדים זה כן.
ענת ורונסקי:
זה לא משהו שתלוי בחברת כרטיסי האשראי. אף בית עסק לא מגיב כל כך מהר.
היו"ר גלעד ארדן:
הוא לא מגיב כשהוא יודע שהוא לא יקבל את הכסף?
ענת ורונסקי:
תתפלא.
אוהד מימון:
זאת עסקה אחת מתוך מאות אלפי עסקאות.
היו"ר גלעד ארדן:
פיזור הנזק.
אז הטענה של גברתי שאי אפשר לעשות בירור?
ענת ורונסקי:
כן. אני לא חושבת שצריך להכניס את זה. יש עוד המון נהלים.
היו"ר גלעד ארדן:
לא ביקשנו להכניס את זה וגם לא נצא מזה. הפרשנות תצטרך להינתן בהתאם למקרה.
רוני נויבאור:
אנחנו רק מבהירים שבסעיף 10ג' לא תיקנו את המועד שבו צריך להחזיר את החיוב. הסעיפים שתיקנו נוגעים בעצם לעסקה להגדלה של סכום ללא הרשאה, עסקה במסמך חסר, שימוש לרעה. בעצם הם נוגעים להיבטים האחרים.
אני רוצה להסביר את סעיף 3. סעיף 3 זאת התאמה של סעיף קטן ג' שמדבר על היכולת של המנפיק לחייב מחדש את הלקוח, לנוסח המחודש שמדבר על שני המקרים שמדובר בהם עכשיו. הרי במקור הנוסח דיבר על תשלום נדחה. לכן היה צריך לתקן גם את הנוסח כאן. במקור הסעיף אומר "אין בהוראות סעיף קטן א' כדי לגרוע מזכותו של המנפיק לחזור ולחייב את הלקוח בשל אותה עסקה אם נוכח שהנכס שנרכש באותה עסקה סופק ללקוח או שהלקוח לא ביטל את העסקה". אבל הוא לא מתייחס לנוסח הנוכחי, שאנחנו מציעים שבו אנחנו אומרים "שהנכס שנרכש בעסקה לא סופק אף שחלף מועד ההספקה שעליו הוסכם". אנחנו הבהרנו שלמנפיק יש יכולת לחזור ולחייב את הלקוח אם הנכס כן סופק ללקוח במועד ההספקה שסוכם" האפשרות השניה היא: "הספק לא הפסיק דרך קבע לספק נכסים מסוגו של הנכס שנרכש בעסקה". פשוט היינו צריכים להתאים את זה.
היו"ר גלעד ארדן:
לא חסרה כאן המילה "או"?
רוני נויבאור:
לא. אדוני, זאת שאלה של אתמול. מאחר שכתוב בהמשך "או שהלקוח לא ביטל את העסקה", אז הפסיק מכוון לאותו דבר. הפסיק שבין "שהוסכם" לבין "הספק" משקף את ההמשך.
היו"ר גלעד ארדן:
טוב, זה תיקון מתבקש. יש עוד הערות?
אני מאשר את סעיף 5, כפי שהקריאה עורכת הדין נויבאור בשינויים שהכנסנו.
אוהד מימון:
אדוני אמר שתינתן לנו אפשרות להציג לוועדה נתונים או מסמך בנושא סעיף א2 לעניין הקרדיט.
היו"ר גלעד ארדן:
יש שתי אפשרויות. אחת, שתשכנעו אותי שההחלטה שלי פה היא מוטעית ואז אני אכנס את הוועדה לדיון חדש בסעיף.
שניים, שתשכנעו כל אחד אחר מחברי הכנסת להגיש בקשה לדיון חוזר בסעיף הזה. בכל אחד מהמקרים אני אחדש את הוועדה מחדש לדון בסעיף.
כדי לשכנע אותי בעניין הזה תשלחו לי נימוקים מסודרים לעניין הזה. אמרתי שבכל אופן אני אנסה להעמיק עוד בסעיף הזה. אם אחרי שאקרא את החומר אחשוב שטעיתי, אקיים דיון מחדש בסעיף.
אוהד מימון:
מה הנוסח שכרגע עומד להצבעה?
ניר ימין:
הנוסח יהיה כמו הנוסח שהופץ הבוקר עם השינוי, שאומר שבעסקת תשלומים תהיה הרישה של א'2 המוצע. כלומר, "לעניין סעיף זה בעסקת תשלומים אין נפקא מינה מי נותן את האשראי ללקוח לצורך ביצוע העסקה".
אני מניח שבסעיף נפרד ייאמר "היתה עסקה בתשלום אחד, לא יחולו הוראות סעיף קטן א' אם המנפיק שילם את תמורת העסקה טרם ההודעה" וכן הלאה.
אוהד מימון:
אז אני מניח שזה נוסח לא מדויק מכיוון שעדיין אין לנו הגדרה למילים "עסקת תשלומים".
רוני נויבאור:
אנחנו לא יכולים לכתוב עסקת קרדיט.
"הוספת סעיפים 10(א) ו-10(ב).
6. אחרי סעיף 10 לחוק העיקרי יבוא –
הפסקת תשלום בשל חדלות פרעון.
10א(א) בלי לגרוע מהוראות סעיף 10, הובא לידיעת מנפיק כי נעשה עסקה בין ספק לבין לקוח באמצעות כרטיס אשראי וכי הוגשה לבית משפט בקשה למתן צו לכינוס נכסים, צו פירוק או צו פשיטת רגל נגד הספק"...
כאן אנחנו מבקשים להשמיט את המילים "או נגד כל אדם האמור לספק את הנכס שנרכש באותה עסקה".
"יפסיק המנפיק לזכות את הלקוח בשל אותה עסקה החל במועד שבו נודע לו על הגשת הבקשה עד למועד ההחלטה בה. (בסעיף זה – תקופת הפסקת הזיכוי). ניתן צו כאמור ישיב המנפיק ללקוח בהקדם האפשרי אך לא יאוחר מ-10 ימי עסקים מיום מתן הצו, את התשלומים שגבה ממנו בשל אותה עסקה במהלך תקופת הפסקת הזיכוי בתוספת הפרשי הצמדה וריבית כהגדרתם בחוק פסיקת ריבית והצמדה תשכ"א-1961".
המנפיקים ביקשו שיציגו להם את הבקשה למתן צו על מנת להגביר את הוודאות. לאחר בדיקה שערכנו אנחנו סבורים שאפשר להיעתר לבקשה הזאת. בדקנו מול הנהלת בתי המשפט. זה נותן להם את הוודאות. הם מקבלים את הבקשה ואז הם יכולים לראות שאכן הוגשה בקשה ולא מדובר רק בשמועה. ביררנו מול הנהלת בית המשפט ואכן יש תקנות עיון בתיקי בתי המשפט. היועצת המשפטית אמרה שלא יהיה קושי לקבל את הבקשה. כלומר, אם אותו אדם שקרא בעיתון שיש צו, הוא יוכל לגשת לבית המשפט, לבקש את הבקשה ולהעביר אותה למנפיקים ואז המנפיקים יחויבו לפעול לפי הנוסח של הסעיף הזה.
היו"ר גלעד ארדן:
בסיטואציות מסוימות זה יכול להיות עשרות אלפי אנשים שרוצים את הצו הזה.
רוני נויבאור:
מספיק שזה פעם אחת. הסעיף הזה הוא קטגורי במובן הזה - - -
היו"ר גלעד ארדן:
אני אומר לפרוטוקול שברגע שצו הומצא להם, הם חדלים לבקש אותו מלקוחות אחרים. אני לא אכניס את זה לחוק אבל שיהיה ברור שזאת תהיה כוונת הוועדה וכוונת החוק.
אוהד מימון:
כמובן.
רוני נויבאור:
גם ארגוני צרכנים יכולים להיות גורם שמניע את התהליך. כשהם ידע שמשהו קורה הם יוכלו להתחיל לפעול עבור כל הצרכנים.
סעיף קטן א' מסדיר את הפרוצדורה שבה מרגע שניתנה ההודעה הוא לא ממשיך להעביר את הכספים לספק אלא הוא ממשיך להחזיק אותם אצלו עד למועד שבו מתברר העניין.
ניר ימין:
כלומר שלקרוא בעיתון לא יספיק. הוא יצטרך גם לקבל את הצו.
רוני נויבאור:
כדי להניע את התהליך הוא יצטרך לקבל את הבקשה. ממה שברירנו לא יהיה קושי לקבל את הבקשה. זאת פרוצדורה לגיטימית כלפי הספק שסך הכל עלול להיפגע מהפרוצדורה הזאת כי לא ממשיכים להזרים אליו כספים. בעניין הזה מצאנו לנכון להיעתר לבקשה.
הניסיון שלנו מצביע על כך שמי שמעלה את זה אלה ארגוני הצרכנים והם יכולים לעשות את הפרוצדורה הזאת. בדרך כלל זה לא הלקוח הרגיל.
אני ממשיכה להקריא:
"(ב). בית משפט הדן בבקשה למתן צו כאמור בסעיף קטן (א), רשאי לקבוע כי המנפיק יחזור ויזכה את הספק בשל אותה עסקה, אם שוכנע, כי הנכס שנרכש בעסקה סופק ללקוח או כי אין במתן צו כאמור כדי לפגוע בו; בית המשפט רשאי לשמוע לעניין זה את עמדתו של הממונה על הגנת הצרכן והסחר ההוגן, כהגדרתו בחוק הגנת הצרכן, התשמ"א-1981".
היו"ר גלעד ארדן:
התפקיד הזה יישאר?
רוני נויבאור:
זה הנוסח לאחר התיקון.
בגלל שזאת הוראה קטגורית והיא חלה ויכולות להיות לה השלכות משמעותיות על הספק אנחנו מקנים סמכות לבית המשפט לדון בסוגיה של הפסקת התשלום באותן סיטואציות "אם שוכנע כי הנכס שנרכש בעסקה סופק ללקוח או כי אין במתן צו כאמור כדי לפגוע באותו לקוח". אז הספק יוכל לזכות ולקבל את הכספים שלו מהמנפיק.
בשורה התחתונה ההוראה הזאת היא הוראה קטגורית, אז אנחנו צריכים הרבה מנגנונים מאזנים מאחר והיא לא נוגעת לאל עסקה ועסקה. לא כל לקוח צריך לבוא ולומר שבעסקה שלו לא סופק הנכס. יש פה מגוון של מנגנונים שנועד לרכך את התוצאה.
בג' יש הוראה נוספת בעניין זה:
"(ג). אין בהוראות סעיף זה כדי לגרוע מזכותו של המנפיק לחזור ולזכות את הספק בשל אותה עסקה, אם נוכח שהנכס שנרכש באותה עסקה סופק ללקוח; המנפיק ימסור ללקוח הודעה המפרטת את הנימוקים לזיכוי, לפחות חמישה עשר ימים לפני הזיכוי בפועל, וימסור ללקוח, לפי דרישתו, עותקי מסמכים שבידו לעניין זה".
זה שוב פעם קשור לאותה סמכות בירור שקיימת בסעיף 10ג' שאנחנו באים ואומרים שאם המנפיק בירר את העניין והספק מוכיח לו שאכן - - -
היו"ר גלעד ארדן:
"המנפיק ימסור ללקוח הודעה מפורטת על נימוקים לזיכוי הספק".
אוהד מימון:
זה או לזיכוי הספק או לחיוב הלקוח.
היו"ר גלעד ארדן:
זה מטעה.
רוני נויבאור:
זה זיכוי הספק כי כל הסעיף עוסק בזיכוי הספק ולא בחיוב הלקוח.
היו"ר גלעד ארדן:
כשמדברים על לקוח זה נתפס כאילו מזכים אותו.
אמיר בכר:
לא איכפת לנו שייכתב "לזיכוי הספק", על מנת להבהיר.
רוני נויבאור:
לא, אין לנו בעיה עם זה מפני שכל המנגנון נבנה על זה.
כאן יש את אותה מחלוקת שהתעוררה בתחילת הדיון. סעיף ד' בהצעה המקורית אומר:
"(ד). לעניין סעיף זה אין נפקא מינה מי נותן ללקוח את האשראי לצורך ביצוע העסקה".
אנחנו ביקשנו שוב להוסיף את המילים: "אולם הוראות סעיף קטן א' לא יחולו אם המנפיק שילם את תמורת העסקה טרם הודעת הלקוח והוא אינו יכול להיפרע בדרך של קיזוז".
ניר ימין:
צריך לעשות את ההתאמה.
אוהד מימון:
אנחנו חושבים שפה לא רק שלא צריכים לעשות את ההתאמה. אם לא יקבלו פה את התיקון הפגיעה בנו תהיה הרבה יותר חמורה. אני רוצה שנחשוב עוד פעם על הסיטואציה. מדברים על עסקת קרדיט. אני העברתי כסף לספק. עכשיו אומרים לי שהוגשה בקשה לצו כינוס נכסים. יכול להיות מצב שבו למרות שאני שילמתי כסף לספק, רטרואקטיבית נוצר לי חוב, ואני עומד בתור עם כל הנושים, כאחרון הנושים.
זאת אומרת, פוגעים פה בקניין שלי לא בצורה אחת - - -
היו"ר גלעד ארדן:
תזכיר לי, כמה מהבקשות מוגשות על ידי הבנקים?
אוהד מימון:
אני יושב כאן כיועץ המשפטי של לאומי כארד אז אין לי נתונים על הבנקים. נראה לי לא אחראי שאני אומר את זה.
בני לרנר:
נראה לי שאדוני פועל לכך שהשאלה הזאת לא תהיה רלוונטית.
היו"ר גלעד ארדן:
כרגע פיזור הסיכון - - -
אוהד מימון:
זה בפירוש לא כך. גם הבנקים זה לא חברות האשראי. בפיזור הסיכון יכול להיות שאני אתמודד מול בנק אחר. אין סיבה להפוך אותי לנושה מכוח הליך וזאת אחרי שכבר שילמתי את הכסף. זה לא המצב שאתה תיארת קודם.
היו"ר גלעד ארדן:
אתה רוצה שאני אספר לך בכמה מצבים עגומים נמצאים ספקים וכל מיני אנשים שעומדים בתור?
אוהד מימון:
השאלה היא למה אני צריך לשלם פעמיים? אני כבר העברתי כסף פעם אחת. אני העברתי את סך העסקה.
היו"ר גלעד ארדן:
למה פעמיים?
אוהד מימון:
אני העברתי כסף לספק. עכשיו אני אצטרך להחזיר את הכסף ללקוח ועכשיו אני נושה של הספק. אני גם לא בטוח שאני יכול להיפרע מהספק כי כבר העברתי לו את הכסף. אני לא מכיר סיטואציה כזאת בדין, שבה פוגעים פעמיים בקניין שלי. אני כבר העברתי את הכסף לספק, למה אני צריך להיענש על זה ועוד בהליכי חדלות פירעון, ששם אני אעמוד כאחרון הנושים אחרי הבנקים?
בני לרנר:
מדובר בעסקאות תשלומים שבהן כבר העברתי את הכסף לבית העסק. הוגשה בקשה למתן צו פירוק. אני לשלם עבור הלקוח אבל אני כבר העברתי לבית העסק. אבל לא חשוב, אני ממשיך ולוקח את הכסף מהלקוח. עכשיו הגיע מצב שבו אומר לי בית המשפט שניתן צו פירוק ואומרים לי להחזיר ללקוח את כל התשלומים שאספתי מהלקוח. מה הסיטואציה? עסקה של 1,000 שקל, אני שילמתי 1,000 שקל לבית העסק. אני צריך להחזיר ללקוח את ה-1,000 שקלים שלקחתי ממנו, אני נמצא במינוס 1,000 שקל בכיס שלי. אני לא יכול להיפרע מאף אחד. למה? כי ניתן צו פירוק או צו כינוס נכסים. אני נושה לא מובטח ואני לא אראה את הכסף יותר לעולם.
היו"ר גלעד ארדן:
סליחה, לא שילמת פעמיים.
לאה ורון:
החזרת לצרכן את הכסף.
בני לרנר:
ושילמתי לבית העסק את הכסף.
לאה ורון:
אז שילמת רק פעם אחת.
היו"ר גלעד ארדן:
בעצם אתה שואל מי עדיף שיעמוד בתור כאחד הנושים הלא מובטחים, האם חברת כרטיסי האשראי או הלקוח? זאת הדילמה. זה לא נכון התיאור שתיאר חברך כאילו שילמתם פעמיים. בגלל זה לא הבנתי למה אני לא מבין את הסיטואציה. זה שלקחתם את הכסף מהלקוח ואחר כך החזרתם לו, לא שילמתם פעמיים. שילמתם פעם אחת לספק. עכשיו ניתן צו פירוק ואתם עומדים בתור.
אוהד מימון:
שילמתי פעם אחת לספק והחזרתי כסף פעם אחת ללקוח. לפי הצעת החוק שילמתי לו את זה עם הפרשי הצמדה וריבית. זאת אומרת, אני לא אוכל לחזור ולהיפרע מהספק במצב שבו ניתן צו כינוס נכסים. אני אעמוד כאחרון הנושים.
היו"ר גלעד ארדן:
מה זה הקביעות החד משמעיות האלו? כל פירוק וכינוס לגופו. אם אתה לאומי כארד ובנק לאומי קיבל את הכינוס, הוא יעשה את מירב המאמצים.
אוהד מימון:
אני חושב שאני מדבר מנקודה של ניסיון מעשי.
היו"ר גלעד ארדן:
עוד פעם. משום מה לא נמצאים כאן ארגוני צרכנים אז אני צריך לדבר בשמם. הדילמה היא האם במקרה כזה אתם תהיו הנושים הלא מובטחים במקרה כזה או שהצרכנים יהיו הנושים הלא מובטחים. זאת הדילמה.
אוהד מימון:
וכשהם שילמו בשיק? אם הם שילמו בשיק, הרי המפרק יילך - - -
בני לרנר:
מאוד נוח להשתמש בטיעוני שיק ומזומן כשזה נגדנו. אבל כשטיעוני שיק ומזומן תומכים בטיעונים שלנו לפתע הם מתפוגגים.
היו"ר גלעד ארדן:
נכון. אתם המצאתם את הסיסמה "ויזה יותר טוב מכסף", וזה מופנה לצרכן, אז אני כל הזמן מנסה להתייחס לכרטיסי אשראי כטובים יותר מכסף.
בני לרנר:
כשצרכן מאבד את הארנק שלו הלך לו הכסף. ויזה יותר טובה מכסף - - -
היו"ר גלעד ארדן:
אל תשכח שככל שהחוק הזה יגן על הצרכנים יותר, הצרכנים יטו לעשות יותר ויותר עסקאות כרטיסי אשראי ואתם תרוויחו יותר ויותר. בעקיפין אני גם דואג לכם. ישירות לצרכן כי בעקיפין זה גם לכם.
בני לרנר:
תכף נדון בעסקה מתמשכת ונראה איך אדוני יעמוד במריו בטיעון זה.
אוהד מימון:
בסיכומו של עניין, אין סיבה להפוך אותי לנושה בכוח דווקא בעסקה מהסוג הזה.
בני לרנר:
לבטח את העסקה עצמה? אף אחד לא התכוון לזה. אף אחד לא רצה את זה, לא מנסחי החוק. שאני אבטח חדלות פירעון של בית עסק אל מול לקוח. אף אחד לא התכוון לזה. אני לא אמור לבטח חדלות פירעון של בית עסק.
היו"ר גלעד ארדן:
אדוני עורך דין מוכשר אבל אדוני מציג את הדברים לא בדיוק כפי שהם. אני לא רואה אתכם כמבטחים של בית העסק בעניין הזה ואני לא רואה סיבה להטיל את זה דווקא על כתפיו של הצרכן. אדוני יכול לעשות פרצוף משתומם.
בני לרנר:
הצרכן הלך לקנות מקרר בחנות שתכף פושטת רגל. אני שלחתי אותו לשם?
היו"ר גלעד ארדן:
למה המשכת לעבוד איתו?
אוהד מימון:
לא בהכרח עבדתי איתו.
בני לרנר:
לא ידעתי על כך.
אוהד מימון:
אבל הצרכן גם בחר לשלם בכרטיס אשראי. אם הוא היה משלם בשיק או במזומן - - -
היו"ר גלעד ארדן:
הוא רצה לעזור לכם להרוויח. עכשיו אתם רוצים שהוא ישלם את המחיר?
אוהד מימון:
אנחנו מודים לו על זה.
היו"ר גלעד ארדן:
איך יהיה לכם כסף להעסיק עורכי דין אם לא יגדל השימוש בכרטיסי אשראי כמו שגדל בשנה האחרונה?
אוהד מימון:
אני חושב שהמיקוד של השאלה הוא קצת אחר. השאלה היא למה מצבו צריך להיות שונה מאשר בשיק או במזומן.
היו"ר גלעד ארדן:
עורך דין בכר, אני משאיר את ההחלטה שתתאימו את זה בדיוק כמו קודם. אני אבקש שגם אתם תתייחסו לשאלה הגדולה יותר בעניין הזה, של האיזון אינטרסים בין האינטרס של הצרכנים לבין אינטרס חברות האשראי.
נכון לרגע זה אני נשאר בעמדתי והיא לא מחייבת אתכם. אנחנו רוצים עכשיו להתאים להחלטה שקיבלנו קודם למקרים של עסקאות בתשלומים. הם מציגים את זה כקריסת מערכות טוטאלית, שתטיל על חברות כרטיסי האשראי סיכונים שאף אחד ממנסחי החוק, שזה אתם, לא התכוון להטיל עליהם. אתם הופכים אותם לחברות ביטוח שעכשיו הם מבטחים את כל בתי העסק במקרים של פשיטת רגל.
אני לא יודע אם לתוצאה הזאת פיללתם כי לא ידעתם שיושב פה אדם קיצוני כמוני – אני, כמובן, אומר את זה באופן הומוריסטי. כיוון שאני משאיר אפשרות לפתוח לדיון מחדש את הסעיף, אני אשמח אם תקיימו עליו דיון ותעבירו עמדה לוועדה.
בני לרנר:
לגבי סעיף 10א(א) הכספים שנמצאים אצלנו הם בריבית פיקדון ג'מבו. הרי זה מה זה הפרש הצמדה וריבית? זה סוג של עונש שניתן למי שלא שילם לצד שני בתביעה לבית משפט. לא שילמתי לך אז הנה עונש קטן.
היו"ר גלעד ארדן:
איזה ריבית קבעו כאן.
אוהד מימון:
הפרשי הצמדה וריבית לפי החוק הפרשי הצמדה וריבית.
בני לרנר:
ריבית בנק ישראל זאת ריבית סבירה ביותר אבל ריבית עונשית? על פי סעיף 10א(א) בסיומו, אני צריך להחזיר את הכסף ללקוח עם הפרשי הצמדה וריבית.
היו"ר גלעד ארדן:
כמה הריבית זה 4%?
בני לרנר:
זה יכול להגיע ל-10% או 12% בשנה.
היו"ר גלעד ארדן:
מה אדוני מציע?
רוני נויבאור:
לצורך הדיון הבאנו את החוזר האחרון של החשב הכללי שאומר שריבית צמודה 4%, ריבית שקלית 6.7%, ריבית פיגורים היא 10% ומעלה. לא כתבנו ריבית פיגורים.
בני לרנר:
קחי ריבית 4% תוסיפי את זה לאינפלציה של 5% והנה את ב-10%, ב-9% נומינאלי. באף פיקדון לא מקבלים את זה. ריבית בנק ישראל זאת ריבית סבירה.
היו"ר גלעד ארדן:
בנק ישראל מתנגד להטיל ריבית על העו"ש אבל אני מבין שאתם שומרים את הכסף בעו"ש.
בני לרנר:
במקרה של טעויות, שאני צריך להחזיר כסף לצרכן אני צריך להחזיר לו בפריים. יש הוראת בנק ישראל ספציפית שאני צריך להחזיר לו את זה בפריים. הבעיה היא שבחוק אי אפשר להגדיר פריים אז שזה יהיה ריבית בנק ישראל.
אוהד מימון:
אין לנו בעיה שזה יהיה כפוף להוראות בנק ישראל.
בני לרנר:
יש בעיה בחוק להגדיר מה זה פריים. ריבית בנק ישראל זה דבר ברור.
היו"ר גלעד ארדן:
עמדתכם נשמעה. מה עמדתכם הסופית לעניין זה, עורך דין בכר. ככל שנקטין את הריבית גם יקטן הסיכון שאני אשנה את דעתי אחר כך כי הסיכון קטן.
אמיר בכר:
מראש סברנו שמה שצריך להיות זה מה שחל בכל מקרה, וזה חוק פסיקת ריבית והצמדה. הריבית שם היא ריבית גמישה. היא לא תמיד 4% אלא היא לפי הריבית במשק. אם יש טענות כאלה, כפי ששמענו כאן, ככל שהן נכונות, אם אדוני ירשה לנו, נבדוק.
רוני נויבאור:
אנחנו בדקנו ונותרנו בדעתנו.
בני לרנר:
ש-10% זה סביר?
היו"ר גלעד ארדן:
מה זה 10%? זה במקרה שבו יש מדד של 5%. כשיש מדד של 5% לשנה גם אתם לא הפסדתם על הכסף שלכם.
בני לרנר:
אבל אני לא מקבל כאלה ריביות. אני משלם על כסף שאני מגייס.
היו"ר גלעד ארדן:
כאילו רוב הפעילות שלכם זה בכלל להחזיר כספים בעסקים שהתפרקו.
בני לרנר:
מיעוט העסקאות הן עסקאות קרדיט אבל עדיין אדוני - - -
היו"ר גלעד ארדן:
מה ההצעה של אדוני?
בני לרנר:
ריבית בנק ישראל.
היו"ר גלעד ארדן:
מה היא?
בני לרנר:
אין לנו בעיה עם הפריים, הבעיה היא איך להגדיר את זה בחוק.
אמיר בכר:
בנק ישראל זה פריים פחות 1.5.
היו"ר גלעד ארדן:
אתה אומר שבנק ישראל זה פריים פחות 1.5. איפה זה מעוגן?
אוהד מימון:
זה לא מעוגן.
היו"ר גלעד ארדן:
אז אני לא יכול להכניס פה ריבית פריים. אני יכול להגיד ריבית בנק ישראל ועוד 1.5.
אמיר בכר:
אתה צריך להגיד הנהוגה בבנק כזה או כזה או בשלושת הבנקים הגדולים.
בני לרנר:
ריבית הפריים הממוצעת בשלושת הבנקים הגדולים בישראל. גם עם זה אין לנו בעיה.
אוהד מימון:
ברשותכם, אני חושב שיש פיתרון עדיף. אני חושב שאת הוראה 471 תחיל על סעיף 10. נוריד את זה מפה ואת 471 תחיל עלינו. אין פה בעיה. בהוראה 471 קבעת ריבית פריים.
בני לרנר:
צודק.
אוהד מימון:
תמחקו את זה מפה. את 471 תחיל אלינו. בנק ישראל יותר גמיש מהחקיקה.
בני לרנר:
אוהד צודק לגמרי, תכניס את 10 ל-471.
היו"ר גלעד ארדן:
זה בסדר מבחינתי. אם אתה רוצה למחוק את הסיפה ותחילו על זה הוראות אחרות מכוח סמכותכם, זה בסדר גמור.
בסדר, אז אנחנו מוחקים את הסיפה.
אני רוצה לשאול את הממשלה אם היא שלמה עם העניין שצרכן יצטרך ללכת ולהשיג צו פירוק או פשיטת רגל. כאשר מדובר בעסק קטן, זה יצור קושי גדול כי אין לו הרבה לקוחות. אנחנו מדמיינים את בית המשפט המחוזי בתל אביב. יכול להיות שיתפרק עסק באופקים שיש לו 6 לקוחות בנות 75 ועכשיו הן צריכות לנסוע לבית המשפט המחוזי בבאר שבע על מנת להשיג את הבקשה לפשיטת רגל. אני חושב שזה קצת בעייתי.
רוני נויבאור:
הניסיון שלנו בדברים האלה מוכיח שמי שפונה אלינו אלה ארגוני צרכנים. זה לא הלקוח הספציפי שקורא בעיתון. לכן אנחנו מתייחסים לזה בצורה הזאת. יכולנו לבוא ולומר שהנטל על המנפיקים לבקש את הבקשה כי הם גורם מעוניין. אבל בכל זאת אמרנו שנראה לנו שזה לא הכרח. אגב, הם לא צריכים להגיע אישית לבית המשפט. אפשר לשלוח בקשה בכתב או בטלפון.
היו"ר גלעד ארדן:
גברתי התקשרה הרבה לבתי המשפט?
רוני נויבאור:
דווקא כן. בדרך כלל ארגוני הצרכנים הם אלה שפונים אלינו ולבנק ישראל.
היו"ר גלעד ארדן:
נשאיר את זה בינתיים כך ואם יהיה צורך נפתח את הסעיף מחדש. עוד הערות לסעיף 6?
ניר ימין:
אני רוצה להבין. גם בא2 וגם כאן משמיטים את המילים "בתוך זמן סביר"?
אוהד מימון:
כן. נקודה אחרי המילה "קיזוז".
רוני נויבאור:
סעיף קטן ה' אומר כך:
"(ה). הוראות סעיף זה יחולו על המנפיק גם כלפי אדם אחר שאינו הספק שהתקשר בעסקה אם הלקוח, אם אותו אדם הציג למנפיק את המסמך המעיד על ההסכם באמצעות כרטיס אשראי".
בנעלי הספק יכולים להיכנס כל מיני גורמים. המנפיקים כבר הזכירו את הגורם שהוא סולק. יש גורמים נוספים שנמצאים בתווך בתוך העסקה הזאת ואנחנו אומרים שהמנפיק יחזיק את הכספים האלה גם לעומת גוף אחר שבא מטעמו של הספק". בתוך השרשרת יכולים להיות 4 ו-5 גופים ואנחנו אומרים שלצורך העניין אנחנו רואים כל גוף שבא מטעמו של הספק כספק.
ניר ימין:
איזה גופים?
רוני נויבאור:
זה יכול להיות סולק וזה יכול להיות גם גוף שנותן אשראי. אנחנו אומרים שהוא ינהג כלפיהם כמו שהוא אמור לנהוג כלפי הספק. זאת הוראה שקיימת כבר היום בסעיף 10.
היו"ר גלעד ארדן:
לצערי, ולשמחת חברות כרטיסי האשראי, אני לא אסיים את הצעת החוק.
אני מאשר את סעיף 10א רבתי, מסעיף (א) עד (ה) כולל, בתיקונים שהכנסנו. נותר לנו סעיף 10ב.
רוני נויבאור:
סעיף 10ב הוא הסעיף המהותי האחרון שנשאר.
היו"ר גלעד ארדן:
ממילא החוק לא יעלה על הפגרה. אני אשים את זה על סדר היום בשבועיים הקרובים. בדיון פגרה הראשון נעלה את זה להצבעה. זה לא יעכב את העלאת החוק למליאה.
אנחנו עוצרים כאן. תודה, הישיבה נעולה.
הישיבה ננעלה בשעה 11:10