פרוטוקול ועדה
הכנסת השבע-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שלישי
פרוטוקול מס' 554
מישיבת ועדת הכלכלה
יום שלישי כ"ה באדר ב' (1 באפריל 2008), שעה 11:00
סדר היום: הצעת חוק הבנקאות (שירות ללקוח)(תיקון-עמלת פירעון מוקדם בעת מימוש נכס), התשס"ח-2007 של חבר הכנסת איתן כבל
נכחו:
חברי הוועדה:
חנא סווייד - היו"ר
איתן כבל
יעקב כהן
מוזמנים:
עו"ד אמיר בכר - מחלקת הפיקוח על הבנקים, בנק ישראל
עודדה פרץ - ממונה על פניות הציבור, בנק ישראל
ביתיה פודר ביטל - רכזת בינוי ושיכון, משרד האוצר
עו"ד רני נויבאור - משרד המשפטים
אריה כהן - מנהל אגף ההוצאה לפועל, הנהלת בתי המשפט
עו"ד שרית ויסטוך - בנק ירושלים
גיא שמאי - בנק לאומי למשכנתאות
קרן בורנשטיין - אגף רגולציה, בנק הפועלים
אבי בזורה - בנק ירושלים
יועצת משפטית: אתי בנדלר
מנהל/ת הוועדה: לאה ורון
קצרנית פרלמנטרית: איה לינצ'בסקי
הצעת חוק הבנקאות (שירות ללקוח)(תיקון-עמלת פירעון מוקדם בעת מימוש נכס),
התשס"ח-2007
היו"ר חנא סווייד:
שלום לכולם, אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת הכלכלה בנושא הצעת חוק הבנקאות (שירות ללקוח)(תיקון-עמלת פירעון מוקדם בעת מימוש נכס), התשס"ח-2007 של חבר הכנסת איתן כבל.
הצעת החוק עברה בקריאה טרומית במליאה, ב- 6 לפברואר 2008 וכפי שאמרתי, מטרת הדיון היא להכין את ההצעה לקריאה ראשונה. אני אקדים ואומר כמה מילים לגבי הנושא, רק אתמול התפרסם במקרה דוח הבנקים, שממנו אנחנו למדים שהכנסות הבנקים מעמלות הגיעו בשנה שעברה ל- 12 מיליארד ₪, עליה של כ- 8.5%, זו עליה שנתית וזו עלייה מאד מרשימה.
במקרה הספציפי של הצעת החוק מדובר בבעיה שקשורה לעמלות וקשורה לאנשים במצב ממש קשה ובדברי ההסבר של ההצעה מדובר בעמלות שבאות לזרות מלח על פצעי החייבים. אני אתן לחבר הכנסת כבל להציג את הצעת החוק ואחר כך נקיים דיון על ההצעה. בבקשה חבר הכנסת כבל.
איתן כבל:
תודה אדוני היושב ראש, חברים, הצעת החוק הזו מאד ממוקדת, היא עוסקת, וכך נכתב גם בדברי ההסבר, במצב בו אדם לא בא לעשות לעצמו קידום מכירות, לקח משכנתא, יצאה משכנתא חדשה והוא רוצה לצאת ולשפר את מעמדו. התמקדתי באותם אנשים שבאמת, בצר להם, הגיעו למצב בו מצאו את עצמם נאלצים לצאת מביתם, והבנק מוכר את הבית שלהם.
כשמגיעים למצב הזה, הם מוצאים את עצמם נדרשים לשלם גם את עמלת הפירעון, אני אומר, אם יש לו לשלם את עמלת הפירעון, ממילא היה משלם את המשכנתה, זאת אומרת זה להגיע למצב מאד מורכב.
שוחחתי עם נציגי הבנקים ואמרתי להם, בכמה אנשים מדובר בשנה, שבאמת נמצאים בסיטואציה הזו, ועליהם החוק מדבר? אני לא בא לעסוק בשום ספקולציה שמנסה לתת הטבה כזו או אחרת למאן דהוא, שמנסה בדרך כזו או אחרת לנצל מצב. אני מנסה לסייע לאנשים, כמי שעבד בעבר במשרד הבינוי והשיכון, לצידו של ישראל שורץ, וכמי שעוסק בזה מאז באופן טבעי, אני אוזן קשבת לרבים וטובים שפונים אלי, אחת הסיבות שגרמו לי להוביל את החוק זה משום שאין לאף אחד תושבות לכל העניין הזה, שהם כבר נפלו לתהום, לנסות במעט לעזור להם.
אני חושב שסביב השולחן הזה, גם הבנקים, ואני לא רוצה להיכנס לשאלות של איך היה אתמול, שירוויחו, אני לא רוצה להיכנס למידת הרווח, כל אחד ישפוט לעצמו, בנקודה הזו המערכת הבנקאית, לא רק שיכולה, היא צריכה, ואיני רוצה לפרט את כל עמלות הפיגורים שנופלות ומושתות על האזרח, הגעתי לשורה התחתונה שתתמקד בעניין הזה. אם צריך לתקן את נוסח החוק על מנת שיבהיר בצורה ברורה במי מדובר אני אשמח לעשות את זה.
היו"ר חנא סווייד:
האם יש אינפורמציה לגבי היקף הבעיה במובן של מספר מקרים, היקף כספי כולל, גובה העמלה, האם הוא סכום נקוב או אחוז מסכום.
איתן כבל:
נמצא כאן מר ישראל שורץ ונמצא כאן גם מנכ"ל בנק ירושלים למשכנתאות, נכון שכתוב המביא דברים בשם אומרם מביא גאולה לעולם, אבל אני מניח שזו העבודה שלהם. הם אמנם אמרו לי, הם אמנם אמרו לי במה מדובר, אבל אני מציע שנשמע את הדברים מפי אנשי המקצוע.
היו"ר חנא סווייד:
מדובר בתופעה שחובקת את כל הבנקים?
איתן כבל:
בוודאי.
היו"ר חנא סווייד:
חבר הכנסת כהן בבקשה.
יעקב כהן:
אני חושב שזו הצעת חוק ראויה. הייתי מרחיב את הדיבור לאו דווקא על משכנתאות או על מישהו שמוציאים אותו מהדירה, יש דבר אבסורדי, הבנק, כשאתה הולך לקחת כסף הוא שותף אתך ומטיל עמלות, אבל אם אתה רוצה להיפרד מהשידוך הזה זה ממש קשה. אי אפשר להתנתק, הוא כובל אותך, סוגר אותך ואתה צריך לשלם הרבה כדי להיפרד מהטובה שהוא עשה לך.
אני אסביר, פירוש הדבר הוא שאם לוויתי מהבנק מיליון ₪, הלך הבנק ולווה כסף. מי שלווה לפני עשר שנים כסף, הבנק שילם בשביל זה, אז הריבית עמדה על 6%, 7% והבנק רכז את הכסף ב- 6%, 7%, אם היום זה עומד על 4% או 3% באיזשהו מקום הוא מפסיד. מה שקורה הוא שהבנק רוצה ממך מעבר להפרשים, מה היה קורה אם זה היה להפך, אם מישהו לווה מהבנק היום כסף פירוש שהבנק היה צריך לרכוש את המוצר שקוראים לו כסף והיום הוא רוכש את זה ב- 3%, יכול להיות שבעוד שנתיים כשהוא ירצה לפרוע את זה, הריבית תעמוד על 5%, אז אם אתה מחזיר לבנק את הכסף, הוא מרוויח כסף. האם אז יחזרו לו?
יש קנס על ביטול ואני חושב שהמדיניות צריכה להיות הליכה לקראת האנשים, הרי יודעים שאם לוקחים היום הלוואה, מחזירים עשר שנים, ואחרי עשר שנים אתה רואה שאתה חייב עוד יותר ממה שלווית. לכן, אם יש סיטואציה בה היה באמת הפרשי שער, שהבנק הפסיד בגלל שאתה מחזיר לו - - -
היו"ר חנא סווייד:
לא בגלל זה יש עמלות.
יעקב כהן:
אני לא מדבר על עמלות, אלה קנסות, צריך ללכת לקראתו, זו צריכה להיות המדיניות, כדי שיוכל להחזיר את הגיבנת הזו. לכן אני חושב שזה חוק ראוי ומחייב, אבל יכול להיות שצריך להרחיב אותו. אם אדם רוצה להחזיר פירעון לא צריך להטיל עליו קנסות, צריך ללכת לקראתו וזו צריכה להיות המדיניות.
היו"ר חנא סווייד:
האם יש אינפורמציה לגבי המצב בעולם? האם יש ניסיון בין לאומי בעניין.
אמיר בכר:
יש, ואני אפרט בהמשך דברי. קודם כל אני רוצה להסביר את הדבר הזה שנקרא בטעות עמלת פירעון מוקדם. זו לא עמלה וצריך להבין את זה ולא לטעות בגלל שקוראים לזה עמלה. זו לא עמלה שהבנק, כמו יתר עמלות שאנחנו מכירים, שהבנק קובע בתעריף העמלות שלו, אלא זה פיצוי על נזק שנגרם לבנק בעקבות זאת שמישהו מתקשר אתו בחוזה, נניח לעשר שנים, אמר שישלם כל חודש את התשלום החודשי, והוא החליט אחרת באמצע חוזה.
או במקרה אחר, כמו שמדובר כאן, הוא מחליט שעכשיו הוא פורע את ההלוואה. כלומר הוא לוקח את כל הכסף, נותן לבנק ואומר לו, קח. נכון שהחוזה אומר שאני צריך לפרוע כל חודש במשך עשר שנים, אני נותן לך עכשיו את כל הכסף, קח אותו.
בא המחוקק בפקודת הבנקאות לפני שנים ארוכות, ואמר, פה יש סיטואציה שיכול להיגרם לבנק נזק. זאת בגלל שהוא ל נערך לזה שמישהו פתאום בא ונותן לו את כל הכסף.
היו"ר חנא סווייד:
אתה מתייחס לשני המקרים, לפירעון מוקדם וגם למקרה הספציפי שמדובר בו בהצעת החוק, בהצעת החוק לא מדובר על פירעון בו יש לי את כל הכסף ואני רוצה להחזיר אותו, אלא בגלל שנקלעתי למצב ספציפי. האם הדין שווה בשני המקרים? לזה אתה חותר?
אמיר בכר:
אני חותר לזה, אני תכף אגיע לעניין של כאלה שלא פורעים ומממשים להם. אני רק רוצה להסביר את הסיטואציה למה בכלל קבעו את הדבר הזה שנקרא בטעות עמלה, זה בעצם פיצוי לבנק על זה שמישהו מפר את החוזה מולו.
יעקב כהן:
מה הוא הפסיד?
אמיר בכר:
אני אסביר מה הוא הפסיד. המחוקק בשעתו אמר שנכון, נגרם פה נזק, אבל זו לא עמלה שהבנק יכול לקבוע, צריך לשים לזה לב, זו עמלה שהחוק אומר, שהנגיד יקבע אותה, זאת אומרת שזו עמלה לפיקוח טוטאלי, יש צד הבנקאות האומר פירעון מוקדם וקובע מה תהיה העמלה הזו, ורק לפי זה אפשר לקחת. זו לא עמלה של בנק שיום אחד מתעורר - - -
היו"ר חנא סווייד:
אז זו כן עמלה, כי התחלת ואמרת שזו לא עמלה.
אמיר בכר:
כי אין לי שם אחר קרוא לזה, פיצוי בגין נזק, וגם המחוקק לא ידע איך לקרוא לזה אז. עמלה רגילה זו עמלה שאני גובה מחיר על שירות, פה הבנק לא נותן שירות אבל נגרמת לו סיטואציה אחרת. כשאני מבקש מהבנק פנקס שיקים, אני לא גרום לבנק הפסד, הוא נותן לי שירות ומרוויח על זה. כאן זה לא כך, זו סיטואציית הפסד לבנק.
אם המצב הוא כזה בו הריבית ירדה ביחס לריבית ההלוואה המקורית, נניח לקחתי הלוואה ב- 6% והתחייבתי לפרוע כל חודש במשך עשר השנים הבאות. הבנק, לצורך העניין, הרי אין לו כסף בקופה, הוא צריך לגייס מקור, זה התפקיד שלו, התיווך, הוא לוקח מקור שהוא מתחייב לו גם לעשר שנים, לשלם למקור הזה ריבית, אם לקחתי ב- 6% אז נניח שהוא שילם לו 4%. מה שקרה שהריבית בשוק ירדה, אם הייתי פורע את ההלוואה ברגיל הייתי משלם את ה- 6% כי זה מה שהתחייבתי בחוזה - - -
היו"ר חנא סווייד:
ברשותך, נעבור מהפרט אל הכלל, ניקח את המקרה הספציפי שעולה בהצעת החוק שישנה והגורם להצעת החוק הוא המצב הקשה שאנשים נקלעים אליו, נתחיל מזה ולא בהסבר התיאוריה הכוללת של מה הריבית שלקחו ומה הריבית עכשיו, נתמקד במקרה הספציפי שהצעת החוק מדברת עליו, של אנשים נקלעו למצב כל כך פטאלי וקשה שצריך התייחסות מיוחדת.
אמיר בכר:
אני אתייחס לזה אבל צריך להבין את הסיטואציה שזו לא עמלה סתם אלא בגין הפסד אמיתי של הבנק. זו הוראה שלא סתם קבעו שהנגיד יקבע, בגלל שחשבו שבנקים יוכלו להסתכן. לגופו של עניין פה, כאלה שלא פורעים את ההלוואה ועכשיו הבנק מתחיל בהליכים לממש בסופו של דבר. זו נראית סיטואציה שלפי ההיגיון שלי, היא סיטואציה שהקיצון שלה צריך ללכת, הבן אדם לא פורע את ההלוואה, נכון שיכול להיות שיש לו קשיים, אבל צריך להבין את נקודת הראות של הבנק שזו סיטואציה של הפסד מלכתחילה. לאנשים שמראש הבנק היה יודע שלא היו פורעים את ההלוואות לא היה נותן את ההלוואה בכלל.
היו"ר חנא סווייד:
זו לא המצאה ישראלית, אתה יודע מה קורה בארצות הברית עם הסאב פריים.
אמיר בכר:
נכון שאין עמלת פירעון מוקדם, ואנחנו שמחים שפה אין את האפשרות למקרים של סאב פריים, כי אין ניגוח. אם אדוני רוצה שאני אסביר על רמת הפירעון המוקדם בחו"ל, אני אסביר.
היו"ר חנא סווייד:
קודם אני רוצה שתסביר לי את ההיקף התופעה כך שנתחיל לקבל מושג, לממש על איזה מספרים אנחנו מדברים, האם המשפחה צריכה לשלם אלף ₪ ונגיד לחבר הכנסת כבל שהצעקה לא במקומה, או שמדובר 30,000 ₪ ו- 50,000 ₪ ואז יש מקום להתייחסות שונה לעניין. תן לנו את הבסיס העובדתי של העניין.
אמיר בכר:
העמלה המוצעת, הסכום הממוצע, אני לא יודע מהו, אם יש פה בנק שיודע אז בבקשה. הסיבה שאני לא יודע זה משום שזה נגזר מסכומי ההלוואה שפרעת בפירעון מוקדם, וככל שההלוואה יותר נמוכה וככל שפער הריבית יותר נמוך, ככה הסכום יותר נמוך. זה יכול להיות 1000 ₪ וזה יכול להיות גם 20,000 ₪.
היו"ר חנא סווייד:
בדיון כזה הייתי מצפה ממך לשמוע סכומים, מה היקף התופעה, אנחנו מדברים על מאה מיליון ₪ בשנה או מיליון ₪ בשנה.
אמיר בכר:
אני רוצה להסביר את הנתונים, אדוני ביקש שאתייחס לעניין הספציפי. הסיטואציה מראש היא הפסד לבנק ואומרים לו גם לא לגבות עמלה, על זה שגם לא פרעת לו בהתחלה וגם צריך לממש את הנכס ולפרוע מוקדם ולהפסיד גם על זה בנוסף להפסד הרגיל.
בוועדה אחרת בכנסת, בוועדת החוקה חוק ומשפט, מתנהל מזה שנתיים תיקון לחוק ההוצאה לפועל שבשבועות האחרונים עוסק בשאלה שאני לא רוצה להרחיב עליה, סעיף 38 לחוק ההוצאה לפועל, מה קורה כשבנק רוצה לממש נכס, התיקון שם אומר, אנחנו רוצים להקל על האנשים שלא מצליחים לפרוע וצריך לממש להם את הנכס.
אתי בנדלר:
מימוש נכס על ידי בנקים או בכלל.
אמיר בכר:
שם אין בנקים, על ידי מלווים. מה שיקרה עכשיו, ואני מדבר על בנקים כי זה עמלה הרלוונטית להם, שבנק, שלא פרעו לו את ההלוואה וירצו לממש את הנכס, לפי החוק, היום זה כתוב בטיוטה, הבנק יצטרך לשלם שכר דירה חודשי במשך שלוש שנים, אני מניח שבסוף זה יהיה שנה וחצי. בסיטואציה כזו מראש, חוק אחר כבר קבע שהבנק, לא רק שהוא לא מקבל את הכסף, הוא גם ישלם שכר דירה חודשי לדירה דומה באזור דומה, שכרגע זה במשך שלוש שנים, נניח שזה יהיה בסוף שנה וחצי.
לפי התחשיבים שעלו שם, אנחנו עשינו, משרד האוצר עשה, המ.מ.מ. של הכנסת עשה, מדובר בסכום של שלוש שנים 72,000 ₪ שבנק יצטרך לשלם למישהו שלא פרע את ההלוואה. אומרים לו פה, בוועדה אחרת, גם את עמלת הפירעון המוקדם, על נזק שבאמת נגרם לך, גם לא תיקח. אדוני שאל על נתונים, שם דיברו על נקודת מוצא של 1,500 מימושים בשנה.
היו"ר חנא סווייד:
על ידי הבנקים?
אמיר בכר:
כן. במצב כזה צריכים להבין גם מה עלול לקרות.
היו"ר חנא סווייד:
וממוצע לכל מקרה, כמה העמלה?
אמיר בכר:
את זה אני לא יודע, אם יש פה בנק שיודע וייתן את הנתון, אני לא יכול לדעת אותם.
היו"ר חנא סווייד:
אני מזמין התערבות של נציגי הבנקים...
יעקב כהן:
אתה צריך לקרוא לדיירים לא לבנקים.
אבי בזורה:
כל סכום שנזרוק פה הוא לא נכון, כשהסכום הוא פונקציה של מחיר הגיוס לעומת מחיר הפירעון, אז כל סכום שאני אתן לך הוא לא נכון. אני רוצה לתקן שני דברים.
היו"ר חנא סווייד:
אתה מתכוון שהעמלה, או איך שנקרא לה, משתנית? היא תלויה בסיטואציה הפיננסית?
אבי בזורה:
בודאי, היא שונה מלקוח ללקוח, היא שונה בהתאם לעיתוי לקיחת הלוואה ולהחזרתה, אני לא יכול לתת לך סכום מייצג. לשאלתו של חבר הכנסת כהן, במקרה שיש הפרשי מימון לכיוון השני אין קנס פירעון מוקדם, לא משלמים את הקנס הזה, זה קנס שנקבע רק אם מבחינה עסקית יש נזק לבנק.
אני חוזר להצעתו של חבר הכנסת איתן כבל, הוא מדבר ספציפית על האוכלוסייה מאד מסוימת שנקלעה לקשיים אמיתיים שצריך להגיע למצב של מימוש אין להם כושר החזר
ובמסגרת הדיון המשפטי מולם מגיעים למימוש לש הנכס ובעת מימוש הנכס לא מצליחים לכסות את ההלוואה שנלקחה ואין יתרה שמספקת גם לשרת את הקנס הזה, על זה הוא מדבר. אני חושב שצריך למקד את הדיון רק על זה.
היו"ר חנא סווייד:
לכן אנחנו לוחצים להתמקד בזה.
אבי בזורה:
בפרקטיקה, אם אין אפשרות ממימוש הנכס עצמו לכסות את ההלוואה, בודאי לא את קנס הפירעון המוקדם, אנחנו מוותרים על זה. אם בודקים את המקרים הספציפיים האלה שקרו עד היום, אני חושב שאנחנו נוהגים ככה גם אם זה לא מעוגן בחוק או אם הרגולטור לא קבע כך.
היו"ר חנא סווייד:
כלומר מ- 1500 מקרים כמה מוותרים וכמה גובים?
אבי בזורה:
אין לי את הנתון הזה.
שרית ויסטוך:
1500 מקרים זה כל הבנקים. אין דרך לדעת אם כולם מוותרים או מי מוותר.
היו"ר חנא סווייד:
מה אחוז המקרים שמוותרים?
שרית ויסטוך:
אין שום דרך לדעת.
לאה ורון:
למה נאמר שאתם לא מצליחים לכסות את ההלוואות בעת המימוש של הנכסים? אתם נותנים ללווים הלוואות גבוהות מערך הנכס?
אבי בזורה:
ערך הנכסים משתנה.
לאה ורון:
אבל זה לא התהליך שקרה בשנים האחרונות.
אבי בזורה:
יש אזורים, זה קורה או כשערך הנכס יורד או שאותו לווה לא שילם מתחילתה של ההלוואה וההלוואה מצטברת ונוצר מצב שההלוואה יותר גבוהה מערך הנכס. באופן עקרוני אנחנו לא נותנים הלוואות שמלכתחילה - - -
יעקב כהן:
אני מטפל בלקוחות שלקחו 30,000 ₪ והולכים למכור להם את הדירה כשהחוב אוחז ב-200,000 אלה לא גוזמאות. את שואלת איך הבנק נותן מעבר להלוואה, הוא נתן באמת רק 30,000 ₪, כרגע החוב הוא ב-200,000. כאן עובדת מערכת של קנסות על קנסות, אני פונה לנציג המפקח על הבנקים, אתם חייבים להיכנס לנושא, הבעיה שיש כאן הפקרות, אין מחירים, אין דברים קבועים.
אבי בזורה:
אני לא אמרתי שאין מחירים ואין דברים קבועים, המחירים ברורים והנזק הכלכלי הוא נוסחה מאד ברורה, רק שאתה מבקש ממני להגיד לך מה הנזק הממוצע, אני לא יכול להגיד לך מפני שהוא שונה.
איתן כבל:
אני מנסה לומר שזה גם מקומם, כשבאים בעלי הון ומבקשים מחיקות ומוחקים להם את ה"אמ אמא שלהם" וסליחה על ההתבטאות הלא פרלמנטארית, כי זה יעשה וזה יעשה, אנחנו מכירים את כל ההרצאות האלה, ישבתי עם נציגי הבנקים. מתקופת עבודתי במשרד הבינוי והשיכון כשהיית צעיר, אני יכול לומר לך שמהתקופה הזו שמעתי את הסיפורים האלה מבזק, שאמרו למה לא צריך להפריט אותם, שמעתי מחברה חברה, וגם בוועדה הזו, שהיא אולי המובילה בוועדות הכנסת בשאלות של צרכנות ומערכות יחסים מול גופים, פעם אחר פעם התזה הזו כושלת, נופלת, והבנקים ימשיכו גם אחרי העמלות החדשות להציג רווחים, אני כך מקווה גם בשבילם.
לכן אני אומר לך לא לתת לנו הרצאה אקדמית מלומדת איך זה הולך לפגוע באזרח, איך זה הולך לפגוע בצרכן, אני לא מקבל את זה, קצתי מהאיומים האלה. אם המערכת יודעת להגיד אם אתה בא ועושה מעשה כזה אני אזרוק את זה על האזרח, עם מה אתה יכול לאיים על מי שאין לו? מה תשית עליו? אתה חושב שאדם בוחר לעצמו להיות במצב הזה? פתחתי ואמרתי שאינני נותן ידי לא לקומבינות, לא לתיקוני משכנתאות, לא לכל מיני משחקים שגם הונחו על שולחני וכשזיהיתי אותם זרקתי את האנשים האלה מכל המדרגות. זה כמו לאיים על מתאבד בהרג.
לכן אני רוצה לומר לך בעניין הזה שאפר להגיע בלי הרצאות מלומדות, כל בנק למשכנתאות יכול לספוג ועוד איך, כמו שהוא סופג מאות מיליונים לכל מיני כאלה שיום אחד קמים ואומרים שאין להם, ושנה לאחר מכן הבנק נותן להם עוד.
היו"ר חנא סווייד:
חבר הכנסת כבל, אתה לא נגד הרצאות מלומדות שהן ממוקדות לגופו של עניין. המציע עצמו אומר שהוא לא רוצה להרחיב את היריעה אז אני מציע שנתמקד בעניין עצמו. אם מדברים על שלוש שנים מימון שכר דירה אז על אחת כמה וכמה לוותר על קצת עמלה.
אמיר בכר:
הכול עניין של מחיר, אם מישהו חושב שהוא יכול לחוקק חוק ולא יהיה לו מחיר זו טעות.
היו"ר חנא סווייד:
הבעיה שאתה לא עוזר לנו לכמת את עלות החוק הזה.
אמיר בכר:
מנכ"ל בנק ירושלים אמר, ועובדתית זה נכון, אין מה לעשות, זו לא עמלה קבועה, זה בגין נזק. כמו שאני אשאל אותך מה הפיצוי הממוצע של מפירי חוזה ששוכרים דירה למשכירים שלהם.
היו"ר חנא סווייד:
אתה אומר שבגלל הפרת חוזה משיתים את העמלה הזו, האם בחוזה ישנה דרך איך מחשבים את העמלה הזו? זה חלק מהחוזה?
אמיר בכר:
בוודאי. זה יותר מזה, נגיד בנק ישראל קובע את הנוסחה, לבנק אין נגיעה לזה הוא לא יכול לקבוע שום דבר.
אבי בזורה:
העמלה לא יותר מהנזק?
אמיר בכר:
היא פחות מהנזק במקרים רבים זאת משום שהצו שקובע את זה קובע שעושים שנחות. בשנה הראשונה 10% , בשנה השנייה 20%, אחרי ארבע שנים שאדם פורע, יש לו 40% הנחה בצו, הבנק לא יכול להגיד לו לא על העמלה הזו.
יעקב כהן:
זה צו בכלל בהלוואות או רק במשכנתאות?
אמיר בכר:
הצו מדבר על הלוואות משכנתא לשם רכישת דירת מגורים.
יעקב כהן:
בתחום העסקי גם המצב ככה?
היו"ר חנא סווייד:
זה לא הנושא שלנו. אני לא לחוץ בזמן אני רוצה שנברר קודם כל את העניין שבשלו נועדנו כאן.
יעקב כהן:
זו הזדמנות ללבן נושא כאוב מאד. היום בבוקר התוודיתי לבעיות כאלה של משכנתאות, כדאי ללבן את זה.
אמיר בכר:
לא אמרתי מה המשמעות שיכולה להיות לדבר הזה כלפי אותם אנשים שרוצים להגן עליהם ואני אגיד את הדברים שאמרתי בוועדת החוקה ואפילו ארגוני הצרכנים שם שלחו הערות שמאמצות את כיוון המחשבה הזה.
ברגע שאתה אומר של-1500 אנשים האלה בשנה, אתה לא נותן לבנק לגבות את הנזק שלו, שהנגיד קובע מהו, לבנק אין נגיעה, מה הבנק יעשה? בנק זה גוף עסקי שצריך להרוויח, הוא נותן את ההלוואות והוא צריך לנהל את הסיכונים שלו. אנחנו גם כופים עליו לנהל את הסיכונים שלו כמו שצריך. הוא לא יודע מי הלקוחות האלה, אם ידע שפלוני לא יפרע הוא לא ייתן לו את ההלוואה לעולם מלכתחילה, אבל הוא מסתכל על קבוצות של לקוחות. מי יקלע למצב שהוא צריך לממש, אנשים שהם קצת יותר חלשים, הקבוצות המוחלשות, אלה מטבע הדברים.
זו בדיקה שעשינו, ויושבת לידי נציגת משרד האוצר שהגישה מסמך מלומד בנושא לוועדת החוקה וגם עמי צדיק מהמ.מ.מ. במקרה הזה, הבנק לקבוצה הזו יישאר בפריפריה, והבאתי נתונים שבדקתי אצל בנקים, מדובר בנצרת, בקרית גת, בדימונה, רק יישובי ספר, כי שם הלווים נמצאים על הגבול. שם הם נמצאים במצב בו הם עומדים בדיוק לפני המבלה שהבנק לא ייתן להם את ההלוואה, כי בנק יכול לתת 60% מערך הדירה. זה לא שמי שלא פורע לא יקבל, הבנק לא יודע מי לא פורע, כל הקבוצה לא תקבל.
בסיטואציה הזו, לבנק אין את הריבית, יש לו יותר סיכון ויותר נזק בסוף כי זה נזק שנגרם לבנק, זו לא עמלה. היו לנו דיונים ארוכים בוועדת הכלכלה על עמלות, אפשר להגיד על עמלות כל דבר, אבל זו לא עמלה זה נזק שנגרם לבנק, והוא יתמחר את זה. אין מצב שבנק לא יתמחר את זה. בעולם לוקחים את העמלה הזו בהרבה מקומות.
היו"ר חנא סווייד:
אם אני מפרש את דבריך נכון, אתה אומר שאם הולכים לקראת הקבוצה המצומצמת הזו זה יכול לפגוע בסיכויים של ציבור רחב יותר באפשרות של קבלת ההלוואות ואת מחיר הלוואה כי זה מגביר את הסיכון של הבנק.
אמיר בכר:
צריך לכמת, לעשות את הסיטואציה הממוצעת ולהגיד שאני מפסיד בממוצע על לקוחות כאלה , סכום מסוים.
היו"ר חנא סווייד:
אתה אומר להשאיר את הפגיעה בקבוצה המצומצמת הזו ולא להרחיב את הפגיעה על ציבור רחב יותר.
יעקב כהן:
אתם מתנגדים לחוק?
אמיר בכר:
זה במימושים, הוא לא פרע. מאיפה הבנק יפרע? רק מהנכס, אז למה שלא ייקח מהנכס גם את הנזק שנגרם לו?
היו"ר חנא סווייד:
מר שוורץ בבקשה.
ישראל שוורץ:
עמדת הממשלה היא נגד ולכן אני לא יוכל להתייחס.
אתי בנדלר:
אבל אולי מר שוורץ יכול לתת קצת נתונים על היקף התופעה.
ישראל שוורץ:
הנתונים לא ברורים כי הבנקים לא כל כך אוהבים לפרסם, מסיבות עסקיות, כמה אנשים פונו מדירות, כי זה לא בדיוק מקדם משכנתאות.
אתי בנדלר:
לא היה לכם מקור עצמי שדרכו יכולתם לעשות את זה.
יעקב כהן:
לא ברורה לי ההשקפה שזה יפגע באוכלוסיה. לדעתי, בסופו של יום, האזרחים שאנחנו מדברים עליהם, שלא פורעים ומוציאים אותם מהבתים, לא תמיד הם הגוון שאתה יכול לסמן כשהם באים להלוות. לא היית אומר כך על חפציבה לפני שנתיים, מה היכול להיות חברה טובה יותר מחפציבה? לא בטוח שאתה יכול בדיוק מראש לפגוע באוכלוסיה מסוימת, מכיוון שיכול לבוא מישהו בהתחלה עם גב טוב כלכלית, ונודע בסוף שהכול בלוף.
אם מדברים על משכנתאות, אני רוצה לחלוק על זה שזו עמלה, והייתי רוצה שתבדקו שוב את הנושא, אני חושב שזה מעבר לנזק, הבנקים לא לוקחים בדיוק את הנזק שלהם, הייתי מבקש שתבדוק את זה בפועל כי אתה אומר שאם לא, הבנק ייקח ממנו ריבית יותר גבוהה.
אני רואה שאתה בא לבנק, מסתכלים על האף שלך ולפי זה גובה הריבית, לפי זה ובה העמלות, יש אנשים שלא משלמים עמלות על דברים מסוימים , זה לא בדיוק לפי הנזק, תבדקו את הנתון הזה, הכול תלוי ביחסים שלך, בשווי שלך, ולפי זה לוקחים אתה עמלות.
דבר נוסף, אחד הקשיים בלקיחת משכנתאות, מחייבים את הלווים להביא ביטוחי חיים. היום צלצל אלי בדרכי לכנסת יהודי ושואל אותי, מבקשים מכל עובד שיבטח את עצמו, בין שאר העמלות שיש, אם יש מקומות שלוקחים שלושה לווים, מבקשים שכל השלושה לווים יעשו ביטוח חיים, זו עוד הוצאה. יש גם סיפור לגבי מחיר הביטוח החיים, יש מקומות שזה מאד גבוה ויוצר הוצאה קשה ומכביד מאד על לקיחת המשכנתאות.
איתן כבל:
היה דיון שלם בנושא העמלות והדברים הנלווים, אנחנו סוטים מהעניין, בואו נתקדם עם העניין הזה, נקבל החלטות.
היו"ר חנא סווייד:
האם יש התייחסות נוספת מהבנקים.
אבי בזורה:
הבענו את עמדתנו.
לאה ורון:
רשומים אצלנו נציגים של עוד בנקים.
קרן בורנשטיין:
אני מבנק הפועלים ואין לי מה להוסיף.
היו"ר חנא סווייד:
אתם מוכנים לחשוף נתונים? אני מתרשם שאנחנו מדברים על סודות מדינה.
שרית ויסטוך:
זה לא סודות מדינה זו מדיניות עסקית שונה של כל בנק, אני לא יכולה לשאול את הבנקים מה הם עושים, זה נושא עסקי ואני לא יכולה לשאול עליו. אני יכולה רק להגיד את דעתנו, שאנחנו מסכימים עם הצמצום של חבר הכנסת כבל שאומר שזה רלוונטי רק ככל שמדברים על דירת מגורים של אדם שמפנים אותו ואי אפשר לשלם מתוך הנכס את עמלת הפירעון המוקדם.
גיא שמאי:
שמי גיא מבנק לאומי למשכנתאות, עורך דין אמיר בכר הציג את התמונה טוב ממה שיכולתי להציג, אני רוצה להוסיף דבר אחד, הלווה, בעת לקיחת ההלוואה יכול לבחור במסלולים שאין בהם עמלת פירעון מוקדם, חלק גדול מהלווים עושים את זה, לא כל הלווים בוחרים לקחת את המסלולים של הלוואות בריבית קבועה, שבהם יש לנו סיכון. כשאנחנו מעמידים ללווה הלוואות במסלולים שאין בהם עמלת פירעון מוקדם - - -
איתן כבל:
על זה אומרים ממה נפשך? אם אדם היה יודע בבוא העת שהוא הולך להתרסק, הייתי מעמיד קרן לייזר בבנק כדי לדעת מה מצבו של כל אדם. פעם שנייה, אם אדם בחר בנקודת המוצא ללא פירעון מוקדם אז ממילא זה לא על השולחן.
היו"ר חנא סווייד:
זו נבואה שמגשימה את עצמה.
גיא שמאי:
זה שזה לא על השולחן זה בסדר, באתי להגיד שזה זה מחזק את העובדה שנגרם לנו נזק כשזה נפרע.
איתן כבל:
אין לי ספק שאתם יכולים להיפגע בהכנסות שלכם.
ביתיה פודר ביטל:
אני רוצה להזכיר שעמדת הממשלה בשלב הזה היא שהיא מתנגדת.
איתן כבל:
את מדברת עם יושב ראש סיעת העבודה בכנסת, אני לא אתן לעצמי סופרלטיבים אבל ברשותך, אני יודע בדיוק מה סוכם. סוכם שההחלטה היא שנותנים לי תמיכה והמשך הדיון יחזור לדיון בוועדת שרים, אני בקי בזה יותר ממך.
אמיר בכר:
תמיכה בקריאה טרומית והיא הייתה.
היו"ר חנא סווייד:
זה לא אמור לשתק את ההצעה.
איתן כבל:
אני רוצה להגיד לכם כנציגי המערכת המקצועית, אני יכול להביא רוב של כל הסיעות, כולל הקואליציה, יחד עם זאת הודעתי, כי אני אדם מכובד אז אל תטיפו לי, שתהיה הצבעה, אני לא אמשיך את הדיון עד שזה יובא בהסכמה. זה שאנשי המקצוע מתחילים לתת הנחיות פוליטיות, תודה רבה לכם.
רוני נויבאור:
החלטת ועדת השרים אומרת כך, ואני אקריא לפרוטוקול: לתמוך בקריאה טרומית בלבד בהצעת חוק הבנקאות, ולפני הקיאה הראשונה במליאת הכנסת תחזור הצעת החוק לדיון מחדש בוועדתה שרים לענייני חקיקה.
איתן כבל:
אני יודע את זה.
רוני נויבאור:
זה בשביל הפרוטוקול, המשמעות של זה שאחרי שהוועדה תדון ותגיע למסקנה מה היא רוצה, אנחנו כעובדי הממשלה נביא את ההצעה בפני השרים על מנת שיחליטו מה עמדת הממשלה. נכון לעכשיו, בהצבעה לקריאה ראשונה, כל עוד ההחלטה לא נדונה שוב בוועדת שרים, כרגע העמדה היא להתנגד. נכון שאנחנו צריכים להביא את ההחלטה לוועדת שרים על מנת שיעירך בה דיון מחדש לנוכח מה שוועדת הכלכלה תחליט כיצד היא רוצה לקדם את הצעת החוק.
היו"ר חנא סווייד:
כל מה שנאמר לא מונע ואין משמעות להחלטות אם הכוונה היא לקבור את ההצעה. ההחלטות שהיו הם לקדם את ההצעה , לדון ולהחליט לגביה וזה מה שאנחנו עושים כאן. אני לא יודע למה זה רלוונטי שזה צריך ללכת שוב.
איתן כבל:
אנחנו צריכים להצביע.
היו"ר חנא סווייד:
בכל מקרה לא נצביע היום.
אתי בנדלר:
עדיין לא התחלנו לקרוא את ההצעה, לא דנו בה לגופה, לדעתי בנוסח הנוכחי היא סותרת הוראת חוק אחרת.
איתן כבל:
אמרתי שאשמח לעשות את השינויים הנדרשים כדי להתאים את זה להצעה שלי.
היו"ר חנא סווייד:
אם אין הערות נוספות, מיצינו את הדיון בנושא, אני רוצה לסכם ולומר שאנחנו מחליטים שלקראת הדיון הבא נבקש מנציגי הפיקוח על הבנקים, משרד הבינוי והשיכון ונציגי הבנקים להעביר לוועדה בכתב נתונים מפורטים לגבי התופעה.
ישראל שוורץ:
אין לנו נתונים.
היו"ר חנא סווייד:
אמרתי שזה לא רק אתה, נתונים מהמפקח על הבנקים, משרד הבינוי והשיכון ונציגי הבנקים כך שזה לא רק אתה, בודאי יש לך פיסת אינפורמציה בעניין הזה.
ישראל שוורץ:
ממש לא.
היו"ר חנא סווייד:
אם יש בכל זאת אינפורמציה רלוונטית אני מבקש שתובא לוועדה. לא יכול שנדון נתווכח ונרצה להחליט כשאין בסיס עובדתי. אנחנו מבקשים אינפורמציה בכתב לגבי היקף המימושים, שמענו שב- 2007 היו 1500 מימושים, אנחנו מבקשים אינפורמציה שתאושש או תסתור. האם אפשר לחזות מה לגבי השנה הקרובה ומה הפריסה הגיאוגרפית, באיזה אזורים התופעה שכיחה. מה סכומי העמלות של הפירעון המוקדם שנקבע בעת מימוש נכסים של לווים.
במידה ואין נתונים כאלו הוועדה תתקשה לקבל החלטה מושכלת ונלך על האינטואיציה, שיש אנשים בצרה וחברי הכנסת רוצים לעזור להם, אלא אם נקבל בסיס עובדתי מדויק ומוחשי כדי לקבל החלטה מושכלת לגבי העניין.
אנחנו מדברים על הצעת חוק סוציאלית צרכנית, זה המניע של הצעת החוק, לכן אנחנו רוצים לקבל הצבעה שנהיה בטוחים שהיא תומכת עוזרת ויש לה היבטים והשלכות סוציאליות לגבי האוכלוסייה. בודאי יהיה חשוב, גם לחבר הכנסת כבל וגם לנציגי האוצר והממשלה שנדע מה העמדה לגבי תמיכת הממשלה או התמיכה בתנאי, איך כל העניין יתפתח כי זה ישליך מן הסתם על הדיון והחלטות הועדה.
רוני נויבאור:
יש קושי מסוים, החלטת ועדת שרים מבקשת להביא את זה לפני הדיון במליאה.
איתן כבל:
את בלחץ מיותר, את יכולה להודיע לשולחיך שיושב ראש סיעת העבודה הודיע שהוא לא יביא את זה לדיון בקריאה ראשונה עד שהחלטת ועדת שרים תאשר. יוצאים לפגרה ואין ממילא שום הצבעות, זה לייצר תרחישי אימה על מה שאין.
רוני נויבאור:
אני לא יודעת מהם הרכיבים הפוליטיים של החלטת ועדת השרים, מבחינה עניינית היא מבקשת לראות מה הוועדה תכין, יכול להיות שאם נביא את זה כרגע להחלטת ועדת שרים המשמעות של זה - - -
אתי בנדלר:
את מבקשת, בהתאם להחלטה של ועדת שרים כפי שהתגבשה, שהוועדה תקיים דיוני סרק ולאחר מכן תחליט, אם זה מה שהוועדה רוצה, בזה אנחנו לא תומכים, אני מציעה שתגידו אתם למה אתם מוכנים ולמה לא?
איתן כבל:
אני מנסה לומר לך בצורה ברורה, הייתי חבר בוועדת שרים, אין זמן, ראו כבל, לא רצו להתעסק אתו, אמרו שיתקדם ויחזור, אנחנו מכירים את זה ואני לא רוצה להכניס אותך לשם. לכן אני אומר לך, נדון בוועדה, הסיכום הוא שכיוון שהם אמרו שהם לא בדיוק מכירים ועוסקים בזה, ולא היה להם את הזמן, אמרו שהוועדה תכין את החומר לקריאה ראשונה, כשזה יהיה מוכן לקריאה ראשונה אני אחליט אם אני רוצה להחזיר את זה ולעמוד בסיכום או כמו בהרבה מקרים... אבל כיוון שאני יושב ראש סיעה, אני אפעל בהתאם לסיכום.
רוני נויבאור:
אין לנו קושי להעלות את זה בוועדת שרים עכשיו.
איתן כבל:
מה קרה מאז? האם הגיע דוח סודי לחברי הוועדה שלא הונח לפניהם קודם?
היו"ר חנא סווייד:
לגבי העניין הזה, מן הראוי שתטפלו בזה.
איתן כבל:
אני עושה את זה כל יום וכל היום.
היו"ר חנא סווייד:
מצד הוועדה, כחבר ועדה זה מביך, אתה לא יודע אם אתה דן במשהו שיתממש, שצריך להתאמץ או שהכול בתנאי, הכול בן ערובה.
אתי בנדלר:
אני רוצה לומר עוד משהו לנציגי הממשלה בהקשר הזה, פקודת הבנקאות, סעיף 13, אני מניחה שזה הסעיף שאליו התייחס עורך דין אמיר בכר, דן כלשונו באדם שמבקש מיוזמתו לפרוע באופן מוקדם את ההלוואה לדיור שהוא לקח. החילו את זה גם על מי שנאלץ, הוא לא רוצה בעצם לפרוע פירעון מוקדם, מוכרים את הנכס שלו וממשים את זה לצורך פירעון מוקדם. השאלה ם זה באמת כלשונו אמור לחול, זו שאלה, זה לא חד משמעית.
איתן כבל:
על זה נאמר בצורה קיצונית, הרצחת וגם ירשת.
אתי בנדלר:
אני מדברת על כוונת המחוקק מלכתחילה, אני לא מדברת על פרשנות הסעיף שזה הוחל גם בסיטואציה הזו. מכל מקום אני מציעה שאתם תתגבשו בדעתכם האם יש נסיבות שבהם הפירעון ההלוואה לדיור כפוי על הלווה, זה לא שהוא עושה את זה מתוך בחירה, האם להחיל לגבי אלה כללים אחרים, ומהם.
היו"ר חנא סווייד:
ובהתחשב במצב הסוציאלי שאליו נקלעו המשפחות. תודה לכולם הישיבה נעולה.
הישיבה ננעלה בשעה 12:10