פרוטוקול ועדה
הכנסת השבע-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שלישי
פרוטוקול מס' 96
מישיבת הוועדה לפניות הציבור
יום שלישי י"ח באדר ב' התשס"ח (25 במרץ 2008), שעה 11:45
סדר היום: פניות ציבור של מקבלי קצבאות זקנה בנושא אפליה במתן הטבות מגופים שונים – ישיבת המשך לישיבת הוועדה שהתקיימה בנושא ב-18/3/2208.
נכחו:
חברי הוועדה:
סופה לנדבר – היו"ר
מוזמנים:
דב בארי - רפרנט ביטוח לאומי ורווחה, משרד האוצר
שאול צור - מפקח ארצי שירות לזקן, משרד הרווחה
רונית גדוליאן מוכתריאן - ראש תחום תכניות סיוע, משרד הבינוי והשיכון
חגית בן חמו - יחידה כלכלית, משרד התשתיות הלאומיות
אוטיליה ישי - מנהלת תחום זקנה ושארים, המוסד לביטוח לאומי
מרית לביא - מנהלת תחום תאום ובקרה, המוסד לביטוח לאומי
גבריאלה היילברון - מנהל מחקר, המוסד לביטוח לאומי
שרה זילברשטיין-היבש - ראש תחום פניות הציבור, המשרד לענייני גמלאים
יואל מיכלסון - חברת חשמל
עו"ד שרה בן צבי אלון - חברת חשמל
אלון בר - חברת בזק
אריה מצליח - מרכז השלטון המקומי
יניב קורן - קופת חולים מאוחדת
דניאל פייגה - מכבי שירותי בריאות
נתן לבון - עמותת "כן לזקן"
דוד קשני - "קול בשכונות"
דפנה סידס-כהן - מ.מ.מ, כנסת
רמי צדוק - מ.מ.מ, כנסת
מנהל/ת הוועדה: שלומית אבינח
קצרנית פרלמנטארית: איה לינצ'בסקי
פניות ציבור של מקבלי קצבאות זקנה בנושא אפליה במתן הטבות מגופים שונים
היו"ר סופה לנדבר:
אני מתכבדת לפתוח את ישיבת הוועדה בנושא מקבלי קצבאות זקנה, נושא האפליה במתן הטבות מגופים שונים. קיבלנו פניות רבות מקטגוריות שונות של אנשים, הראשונה קשישים שעבדו במדינה הרוויחו פנסיה קטנה ולא מקבלים הבטחת הכנסה, אלמנים ואלמנות שמקבלים קצבת שארים וזקנה, כשקודם קיבלו השלמת הכנסה. אנחנו מדברים על נכים שלפני קצבת זקנה הפכו להיות אנשים מבוגרים שמקבלים סכום מביטוח לאומי אבל אין להם הבטחת הכנסה.
הצלחנו לעשות לא מעט בקדנציה הזו, לפני מספר שנים כשקשישים במדינת ישראל היו צריכים לקבל לא רק הטבות בתיאטרון במוזיאון ובדברים רוחניים אלא משהו תכלס, הצלחנו לתת הטבות באגרות טלוויזיה, קופות חולים תרופות, והצלחנו גם בקדנציה הזו להעביר חוק חשמל שנותן הטבות כספיות שוות כסף.
בגלל זה היום התארגנה קבוצה שאומרת בצדק שסכום הכסף שהם מקבלים, שאין בו השלמת הכנסה, אבל גלובאלית הסכום הזה יותר גבוה מאשר קצבת זקנה עם השלמת הכנסה, אבל לאנשים האלה לא מגיע לקבל את אותם הטבות שהגדרתי אותם עכשיו עם כסף.
בישיבה הקודמת הגענו למסקנה, והבנתי גם מביטוח לאומי ואנשים מכובדים ממשרדים שונים שהגיעו, אמרו לי שהחוק לא השתנה במשך 50 שנה, אין לו מבט קדימה וצריכים או לשנות את החוק או לתת אפשרות לאותם קשישים, שאחד מארבע מהם חי מתחת לקו העוני בישראל, לתת אפשרות לקבל את אותן הטבות שהגדרתי אותם בהתחלת הישיבה.
נתחיל עם הביטוח הלאומי מה קרה במשך שבוע, שבוע שעבר דיברנו שתציגו לי את הדברים מה צריך לשנות בחוקים הנוכחים, הסכמנו שצריכים להתייחס לסכום גלובאלי ותנסו לתת לי פתרון איך לשנות חוק, אם צריכים לשנות את החוק, ואני מבינה שצריכים לשנות את החוק, כדי שאנשים יהיו מסוגלים ליהנות מכלל ההטבות.
אוטיליה ישי:
אנחנו רוצים ברשותך להגיד כמה מילים לפורום הנכבד הזה, לפני הנתונים. המוסד לביטוח לאומי משלם גמלאות על פי חוקים שונים. קודם כל על פי חוק הביטוח הלאומי, ובנוסף על פי חוקים נוספים, שבהם הוטל על המוסד לביטוח לאומי לשלם את הגמלאות, על פי הסכמים בין האוצר למוסד לביטוח לאומי לתשלום גמלאות מיוחדות לעולים, על פי חוק הבטחת הכנסה, שהוא חוק במימון האוצר, זו לא קצבה ביטוחית ואנחנו משלמים גמלאות, זה התפקיד שלנו.
במסגרת חלק מהחוקים, במקרה זה חוק הבטחת הכנסה, בחוק הבטחת הכנסה מוגדרות הטבות מסוימות כמו מענק חימום, זה מוגדר בחוק הבטחת הכנסה. בחוק ביטוח בריאות ממלכתי שאנחנו גם מיישמים אותו, מוגדרת הנחה בתרופות לאוכלוסייה שמקבלת תוספת לקצבת זקנה או השארים, תוספת של גמלת הבטחת הכנסה על פי הקריטריונים שנקבעו לצורך תשלום הגמלה עצמה. כל יתר הטבות הן הטבות חיצוניות. גם ההנחה בחוק ביטוח בריאות זו הטבה חיצונית זו לא הטבה.
כל אלה הטבות שניתנות על ידי גופים שונים, שכולם פה, משרד השיכון בזק, חברת חשמל, הכול על פי החוקים שלהם, שעושים שימוש בזכאות להשלמת הכנסה כמקנה זכויות אלו ואחרות מבלי להסתכל, לדעתנו, על התמונה הכללית של סך כל ההכנסות לאותה משפחה שמבקשת את ההנחות, שלפעמים בזה שהיא מקבלת השלמת הכנסה, מצבה הכספי בסכום כסף טוב ממשפחה שמקבלת גמלאות אחרות מהמוסד ולא זכאית להשלמת הכנסה, בגלל שכך החוק קובע, אלה מבחני הכנסה לתשלום הבטחת הכנסה.
לחלק מהן, חברת הכנסת לנדבר הזכירה, יש משפחות שלא זכאיות להשמת הכנסה בגלל ששתי הקצבאות מהמוסד שוללות את הזכאות להשלמת הכנסה בכסף, נטו ביד, יש להם פחות כסף ממקבלי השלמת הכנסה שזכאים לקצבת זקנה או מיוחדת להשלמת הכנסה, ועוד פנסיה ממקום העבודה. זו הקדמה כדי שכולם יבינו שאנחנו משלמים גמלאות ולא נותני ההנחות, ההנחות נקבעו בחוקים אחרים רלוונטיים.
היו"ר סופה לנדבר:
אמרתי שכל ההנחות מתייחסות לכותרת של השלמת הכנסה ולא לסכום גלובאלי.
דוד קשני:
יש פה טעות. ביקשתי שהיום בישיבה יהיו רק מומחים, לא רציתי אזרחים כי אנחנו רוצים לעניין החוק ולשנות אותו ולהספיק להגיש אותו לפני היציאה לפגרה, בגלל זה אני לא רוצה למשוך זמן.
מרית לביא:
מבחינת הנתונים לא היה לנו כל כך הרבה זמן כי זה מאד מסובך אצלנו במערכות לאתר את כל הקומבינציות. ניסינו באופן כללי לראות מיהן האוכלוסיות, על איזה הרכב אוכלוסייה מדובר, ובכמה אנשים מדובר. גם לא בדקנו מלפני 2000 כי לקחנו אוכלוסייה שנכנסה לקצבת זקנה משנת 2000 ואני מזכירה לכם שב- 2003 נכנס תיקון לחוק לביטוח לאומי לפיו מי שהיה נכה יחד היותו זכאי לקצבת זקנה, מקבל את הקצבה הגבוה מבין השניים. נכנס תיקון לחוק ביטוח זקנה שנתן למי שהיה נכה וזכאי לקצבת זקנה לקבל את הקצבה הגבוהה מבין השניים, בהנחה שבדרך כלל זו הנכות.
גבי עשתה ניתוח לנכות אבל הסתכלתי בצורה כללית על כל האוכלוסייה ומצאתי 15,0000 אנשים שקיבלו בשלב בחייהם קצבת הבטחת הכנסה ומאז שהגיעו לגיל זקנה לא קיבלו בכלל, אף חודש הבטחת הכנסה. ניסיתי לנתח את המצבים האלה, זו תמונה מוטה כי יש אנשים, בדקתי גם עולים חדשים וותיקים, אנשים שהיו במצבי מצוקה, קיבלו הבטחת הכנסה אבל חזרו למעגל העבודה בשנים שלפני הזקנה, היום אני לא חושבת שיש להם הכנסות גבוהות אבל הכנסות שהם אפילו 3,000 או 2,000 ₪, אם שני בני הזוג עבדו, ואנשים כבר אמרו את זה, לא מזכים אותם בהשלמת הכנסה, לכן הם מקבלים קצבת זקנה והם לא יכולים לקבל השלמת הכנסה.
יש משפחות שעדין אחד מבני הזוג עובד, או אחד מבני הזוג מקבל קצבת נכות כללית, הם לא יכולים להיות זכאים להשלמת הכנסה. יש פנסיות מאד גבוליות שמונעות את ההטבה הזו. יש לנו שלוש קבוצות שמרגיזות אותנו, שני בני זוג שמקבלים קצבת זקנה ומדובר באנשים שהצליחו להשיג את כל תוספת הוותק האפשרית, יש להם 150% כי הם עבדו כל השנים והם יוצאים מהמעגל שלנו ואולי אין להם בכלל פנסיה או פנסיה מאד נמוכה.
יש אנשים שמקבלים זקנה ושארים ובגלל התוספות האלה עוברים את הסף ויש כאלה שמקבלים אפילו זקנה שאירים ונכות, אבל בסופו של דבר ההכנסות שלהם לא גבוהות, אבל הם לא זכאים להשלמת הכנסה.
בפעם הקודמת אנשים התמרמרו על כמה שקלים, זה 16 ₪ ואנו לא יכולים לחרוג מזה, אין לביטוח לאומי מנדט להחליט שמישהו יקבל הטבה ומישהו לא כי הוא עובר בכמה שקלים. לכן הבעיה היא שאנחנו יכולים רק להעביר מידע שמגיעה להם השלמה וזקנה, ואנחנו רוצים פתרון לכל אותם אנשים.
היו"ר סופה לנדבר:
מה הפתרון? אני מבינה שאתם לא יכולים, תנו לנו עצה לפי הבנתכם מהחוקים של ביטוח לאומי. בכל זאת אתם מבינים בחוקים האלה יותר מאתנו. זה לא כל כך פשוט, בישיבה הקודמת חשבנו שצריכים לעשות מזה סל, לאחד את כל החוקים ולהגיד שסכום מסוים הוא סכום גלובאלי וצריכים להתייחס לסכום הגלובאלי של ההכנסות. אבל מי יבדוק אותם? מה אתם עושים במשרד השיכון?
רונית גדוליאן מוכתריאן:
אנחנו בעיקרון באמת נותנים הטבות מרביות לאנשים שמביאים לנו אישורים להשלמת הכנסה או שיש להם את האישור של נכים שהפכו לקשישים.
שלומית אבינח:
אבל אתם לא נותנים רק למי שמקבל השלמת הכנסה, יש לכם מדרג.
רונית גדוליאן מוכתריאן:
את ההנחות המרביות אנחנו נותנים - - -
דפנה סידס-כהן:
אמרתם לנו שהמבחן שלכם הוא מבחן סוציאלי ללא תלות בכותרת של קצבה כזו או אחרת.
רונית גדוליאן מוכתריאן:
אנחנו מסתמכים על האישור מביטוח לאומי. ברגע שמביאים לנו אישור של ביטוח לאומי שפונה להשלמת הכנסה או השלמה לנכות אנחנו נותנים את ההטבות המרביות. במידה ויש מקרים של שני אנשים שמגיעים לזקנה מרבית ומאחר והם לא מקבלים השלמת הכנסה, אנחנו לא יכולים באופן אוטומטי לתת להם את ההטבות, אבל במידה ואני יודעת שאין להם הכנסות אחרות, והם אל מקבלים השלמת הכנסה - - -
שלומית אבינח:
איך את יודעת?
רונית גדוליאן מוכתריאן:
מתקשרים לביטוח לאומי ומבררים.
היו"ר סופה לנדבר:
שוב אתם הולכים לביטוח לאומי.
מרית לביא:
אנחנו לא נותנים לכם אישור איזה הטבה לתת להם מעבר כי אין לנו מושג, אמר נציג השלטון המקומי, בעצם מה שהם עושים, הם פשוט עושים מבחן הכנסות.
היו"ר סופה לנדבר:
אני רוצה להגיע בסיכום של הישיבה לפתרון. אם אנחנו נותנים הטבות לאדם אחד עם הנחות לעירייה והוא ירוץ לבזק ולכאן ולשם, נעשה לו פתרון לא נכון. צריכים למצוא פתרון שמתייחס לסכום הגלובאלי, כמו זכאות שיש במשרד השיכון אבל מישהו צריך לתת להם זכאות סוציאלית, גוף צריך לבדוק ולאשר את המבחן הזה.
אוטיליה ישי:
השאלה היא האם המוסד לביטוח לאומי, שתפקידו לשלם גמלאות, תפקידו לעשות מבחן סוציאלי שלא קשור לתשלום הגמלאות.
היו"ר סופה לנדבר:
אז מי יעשה?
דפנה סידס-כהן:
כדאי לשמוע איך הרשות המקומית עושים את זה אצלם.
היו"ר סופה לנדבר:
השלטון המקומי בבקשה.
אריה מצליח:
אני אקדים ואומר, לא הייתי בדיון הקודם אבל להבנתי הבעיה היא שהרבה מוסדות מסתמכים על אותה הגדרה של המוסד לביטוח לאומי של זכאות להבטחת הכנסה והם לוקחים את זה כברירית מחדל.
מה שקורה בשלטון המקומי זה כך, יש חוק אזרחים ותיקים שמזכה כל מקבל קצבה בהנחה אוטומטית של 25%.
היו"ר סופה לנדבר:
בזמן שהוא הגיע לגיל שהוא מקבל קצבת זקנה באופן אוטומטי מגיע לו לקבל את ההנחה.
אריה מצליח:
את זה הרשויות המקומיות עושות באופן אוטומטי, ולא דורשות שיתייצבו אצלם, לפחות חלק גדול מהם. בנוסף, יש הנחה שמתקבלת על סמך הצגה של זכאות להבטחת הכנסה, הנחה גדולה יותר, נקבעו שיעורים והרשות יכולה להעניק אותה. בנוסף לכל אלה יש מבחן הכנסה והוא מופיע בחוק, יש טבלה שבוחנת כמה משתכרת המשפחה לפי המבנה שלה והדבר החשוב בחוק שהוא מגדיר מה זו הכנסה.
הדבר שחשוב לדיון שלנו הוא שבהגדרת הכנסה כתוב שלא נכללת הכנסה שהיא קצבה שמשולמת לפי פרק ד שלמיטב ידיעתי הוא קצבת זקנה. זאת אומרת שמיש הולך לרשות מקומית ויש לו הכנסה נמוכה והוא לא מקבל הבטחת הכנסה, שיבדקו את ההכנסה שלו ברשות המקומית אם לתת לו את ההנחה או לא, לא ייקחו בחשבון את קצבת הזקנה והשארים. מצבו יחסית טוב לטובת קבלת ההנחה. זה המצב החוקי היום. זה מבחן הכנסה הגון שמוציא מכלל החישוב את קצבת הזקנה, מה שאחרים לא עושים.
שלומית אבינח:
יש לך פה סכומים לפי מספר נפשות.
אריה מצליח:
יש טבלה, זה מופיע בתקנות הסדרים משק המדינה 1993, זה מתוקן מידי שנה ובסוף יש טבלה שנקראת תוספת ראשונה ויש בה את הרכב המשפחה ואת היקף ההנחה המקסימאלי שאפשר לתת לכל הרכב. הדבר החשוב הוא שההכנסה מקצבת זקנה לא נכללת כהכנסה לטובת החישוב הזה.
שלומית אבינח:
למשל עד 1716 ₪ זה 90%, בין 1717 ₪ ל- 1973 ₪ 70% ובין 1974 ₪ ל- 2230 ₪ זה 50%, מי קבע את הסכומים?
אריה מצליח:
החוק.
דפנה סידס-כהן:
איזה אישורים אתם דורשים כדי לערוך את מבחן ההכנסה?
אריה מצליח:
זה שונה מרשות לרשות.
מרית לביא:
אני מכורחה לציין שיש בעיה, יש אישור שנועד למותרות של קצבת זקנה, שאנשים יראו את כל תקופות העבודה שלהם בתוכו והם משתמשים בזה, זה לא כל כך מוצלח ולא כל כך נכון אבל זה הדבר היחידי שעלה ווזה אישור לא מתאים.
שלומית אבינח:
איך הוא מוכיח את ההכנסה.
דוד קשני:
אישור מהבנק מה נכנס לו בשלושת החודשים האחרונים, אם הוא קיבל 1000 ₪ מהילד שלו, אומרים לו שהוא קיבל 1000 ₪..
מרית לביא:
זה בהשלמת הכנסה.
נועה פרסטר:
יש חוק שיישם את זה, חוק נכי רדיפות הנאצים, מי שמקבל גמלה ממשרד האוצר בהיותו נכה רדיפות הנאצים, יש כאלה שהגמלה שלהם כמו השלמת הכנסה. מה שחוקק בחוק הזה ותיקן גם את חוק בריאות ממלכתי, הם קבעו גמלה מסוימת עד סכום מסוים ומי שמקבל עד סכום זה זכאי לקבל את ההטבות.
שלומית אבינח:
זה רק לנכי רדיפות הנאצים
דב בארי:
בוצע תיקון חקיקה לפני חודש, התיקון לחקיקה בוצע בתוך החוק של נכי רדיפות הנאצים בגלל שנעשתה שם התייחסות גם להבטחת הכנסה.
נועה פרסטר:
מה שאני מדברת עליו זה לפני חמש שנים מ- 2003. מה שהוא מדבר עליו, אין שם תרופות, זה לא מה שחבר הכנסת יורי שטרן זכרונו לברכה ניסה לקדם, אני מדברת על משהו אחר. ב- 2003
היינו באחת הוועדות והם אמרו שיש נכי רדיפות הנאצים שמקבלים גמלה ממשרד האוצר שאינה גמלה של השלמת הכנסה, בדיוק כמו שמתואר כאן, וסוכם שיתקנו את חוק בריאות ממלכתי, הכניסו אנשים שבחוק מגיעה להם גמלה עד סכום מסוים, קראו להם נכה מלחמה נזקק והם למעשה מקבלים 50% הנחה בתרופות בדיוק כמו מקבלי השלמת הכנסה. אני נותנת את זה כדוגמה. בנוסף יש את הוטרנים שמקבלים הנחה גדולה יותר. בשני החוקים האלה התייחסו ספציפית לאנשים נזקקים כאשר הגדירו את ההכנסה שלהם.
אצלנו מקבלים הנחה בתרופות גם כאלה שמקבלים קצבת שארים, כמות האנשים היא כ- 200,000 אנשים שמקבלים את כל ההנחות של התרופות, אין לי מושג כמה לא מקבלים, אבל אם רוצים ליישם אצלנו מה שצריך לעשות זה שראשית, ביטוח לאומי יהיה חייב לתת את הנתונים, מבחינתנו אנחנו לא עושים מבחנים לאנשים שמביאים ניירות. ביטוח לאומי יצטרך להגדיר את אותם אנשים שיודעים שההכנסה שלהם היא כזו, כמוש הם יודעים להגדיר מי מקבל השלמת הכנסה, למשל קצבת נכות עד סכום איקס.
שלומית אבינח:
אבל מי יקבע את הסכום.
נועה פרסטר:
הכנסת. כמו שקבעו בחוק נכי רדיפות הנאצים, שגמלה עד סכום מסוים, נניח גמלת נכות עד 4,000 ₪, לפי העניין, כמה שדומה לזקנה פלוס השלמת הכנסה, להגיד שמי שמקבל קצבה כזו ייחשב כזכאי, צריך לעשות את התיקון בכל החוקים, אי אפשר לעשות את זה רק בחוק אחד, מי שמקבל קצבת נכות עד סכום כזה וכזה יהיה זכאי להנחות האלה. אנחנו עובדים רק עם נתונים שמגיעים לביטוח לאומי, יצטרכו להוסיף לנו את השמות האלה וניתן להם את ההנחות, כמובן בשיפוי מהאוצר, כמו שעושים בכל דבר.
מרית לביא:
אנחנו מעבירים לכם היום את הקצבאות, אין לנו מבחן הכנסות אחר.
נועה פרסטר:
לא הבנת אותי, יחליטו שאדם שמקבל גמלת נכות בסכום של 3,000 ₪, שווה להשלמת הכנסה.
היו"ר סופה לנדבר:
התייחסות לסכום הגלובאלי.
נועה פרסטר:
תוסיפו, תעבירו לנו את השמות האלה במסגרת של השמות והם יקבלו את ההטבות, זה מאד פשוט.
מרית לביא:
ביטוח לאומי יעביר בכל מקרה נתונים כמו שהוא מעביר היום, עם זה אין בעיה.
נועה פרסטר:
זה במסגרת ניהול קובץ בריאות. זה התהליך וזה מה שצריך לעשות. לקבוע מה הסכום, להחליט שאדם שמקבל נכות בסכום מסוים זכאי כמו אדם שמקבל השלמת הכנסה, נראה כמה אנשים, ונקבל בתיקון חקיקה שייעשה לחוק ביטוח בריאות ממלכתי נוסיף אותם והאוצר ישפה אותנו, כמו סעיף השיפוי בחוק נכי רדיפות הנאצים, ומבחינתנו אין בעיה, זה קל, רק צריך להחליט. זה כמו שנעשה בחוק נכי רדיפות הנאצים, להבדיל, שאת השמות האלה אנחנו מקבלים משמרד האוצר מהלשכה לשיקום נכים ופה זה גוף אחר אבל ביטוח לאומי יכול לעשות את זה.
נתן לבון:
שמי נתן לבון מעמותת "כן לזקן". אני מבין שיש פה הסכמה שהמצב של היום הוא מצב בלתי נסבל שגורם לאפליה של אוכלוסיות רבות וגורם גם לבירוקרטיה גדולה מאד לחלק מהאוכלוסייה. ברגע שהעניין נקבע, שההטבה ניתנת על בסיס של אישור שהאיש מקבל השלמת הכנסה, אלו שלא מקבלים, לא נהנים מההטבות.
שמענו דברים שכולנו ידענו, יש גורמים שנותנים את ההנחה אבל עושים בעצמם את מבחן ההכנסה. פירוש הדבר שאותו אדם שיודע את החוקים, שיודע שהעירייה נותנת הנחה וקופת חולים נותנת הנחה, צריך לכתת רגליו ולהשיג את האישורים שלו.
נועה פרסטר:
לא בקופות חולים.
נתן לבון:
יש אנשים שלא יקבלו מעולם הנחה למשל באוטובוס או הנחה בחשמל או בחימום לכן המצב צריך לעבור טיפול שורש. ההנחות להטבות השונות לשירותים השונים חייבות להינתן על פי ההכנסה של האיש שצריכה להיות זהה להכנסתו של האיש שמקבל השלמת הכנסה. הגוף היחיד שמסוגל לעשות את זה ועושה את זה ביעילות רבה זה הביטוח הלאומי. צריך להיות שינוי חקיקה חד משמעי ולהחליט שההנחה ניתנת על בסיס הכנסות מי שקובע את ההכנסה של אותו איש צריך להיות אך ורק הביטוח הלאומי.
כמו שנעשה היום לגבי השלמת הכנסה ייעשה לגבי כל אלו שהכנסתם שווה להשלמת הכנסה, והבעיה הזו תיפטר. כיום יש בירוקרטיה בלתי רגילה אנשים נופלים בין הכיסאות ואפילו יותר. ההמלצה של "כן לזקן" היא חקיקה חד משמעית שההנחה חייבת להינתן על בסיס ההכנסה של האיש ולא על בסיס מקור ההכנסה. יכול להיות שהאיש עבד ויש לו פנסיה, שמענו סקירה יפה של הביטוח הלאומי, והוא נפל על שקל ובזה זה נגמר, פה צריך את התיקון, בדרך הזו ייעשה פה צדק.
מרית לביא:
זה לא כל כך ריאלי כשמדברים על 700,000 אנשים שמקבלים קצבת זקנה, שכולם יגיעו אלינו למבחן הכנסות לא נצליח לעשות אותו, אם מדובר על בירוקרטיה, זו תהיה הבירוקרטיה במיטבה.
היו"ר סופה לנדבר:
מה אתם מציעים לעשות? מישהו צריך לקבוע את זה. אין דרך אחרת.
מרית לביא:
אין לי בעיה עם נכים, מי שיש לו נכות וזקנה אני יכולה להעביר אותו, הבעיה היא אותם אנשים שיש להם שתי קצבאות והם לא זכאים להשלמת הכנסה, אין לי מושג מה ההכנסות הנוספות שלהם, השאלה איך חותכים את ההכנסות הנוספות.
נועה פרסטר:
מה הסכום של השלמת הכנסה?
מרית לביא:
אדם שיש לו שתי קצבאות מהביטוח הלאומי, כשזה עובר את הסף של זכאות להשלמת הכנסה - - -
נועה פרסטר:
אנחנו לא הולכים לשנות את זה.
מרית לביא:
אנחנו לא מטרטרים את הבן אדם להמציא לנו אישורים על יתר ההכנסות לבדוק זכאות להשלמת הכנסה כשאני יודעת מראש שהוא לא זכאי. נתן הציע שנעשה מבחן הכנסות של כל ההכנסות האחרות, שאני ממילא ל יודעת אותם כי לא שאלתי את הבן אדם.
נועה פרסטר:
אני הבנתי שהדיון הוא על כאלה שנשללת מהם הזכאות.
היו"ר סופה לנדבר:
אני רוצה לשמוע את האוצר.
דב בארי:
קודם כל צריך להבין את נקודת המוצא שלנו, שהיא החיבור בין מתן ההטבות הנלוות להשלמת הכנסה. השלמת הכנסה היא תוספת לקצבת הזקנה שניתנה כדי לתת רשת מגן לאוכלוסייה הותיקה ועל מנת לאפשר מינימום קיום לאותם אנשים. על זה, בהתנגדות האוצר, החליטו להעניק הטבות נוספות לזקנים. כשאני אומר התנגדות האוצר, אני מתכוון שהאוצר לא התנגד להעניק הטבות נוספות לאותם קשישים אלא הוא התנגד להצמיד את ההטבות להשלמת ההכנסה מאותם סיבות שהתכנסנו כאן. בדיוק מהעיוותים האלה ששקל נוסף מעל רמת הכנסה מסוימת מבטלת את כל ההטבות האלה ויוצרת אובדן הטבות של סכום מאד גבוה.
ראוי לציין שלאחרונה נעשה תיקון חקיקה שמגדיל גם את השלמת ההכנסה לקשישים נזקקים, שיותר אנשים יכנסו למעגל מקבלי הטבות הנוספות ויש הטבה נוספת של משרד השיכון שנחקקה ומגיעה כנלוות לחוק נכי רדיפות הנאצים.
אוטיליה ישי:
לא ייכנסו כי במקביל עולה קצבת הזקנה. לפי המחקר שלנו ישנה אוכלוסייה שתיפלט החוצה.
דב בארי:
יש תוספת גם לקצבת הכנסה גם להשלמת הכנסה.
אוטיליה ישי:
גם לקצבת הזקנה והשארים, הכול עולה במקביל, אף אחד לא ייכנס, גם בקצבת הזקנה מי שמגיע ל- 80 יש לו תוספת.
היו"ר סופה לנדבר:
ביד אחת נותנים ובשנייה לוקחים.
דב בארי:
מעבר לכך יש תוספת לסיוע בשכר דירה שבסופו של דבר יינתן גם למקבלי משכנתאות. צריך לחשוב מהי הדרך הנכונה למנוע את העיוות הזה, את השקל הנוסף.
היו"ר סופה לנדבר:
ברור שיש בעיה והיא מאד גדולה, קיבלנו מאות מכתבים. חבל שאנחנו מעלים אותה היום אבל אמרתם בצדק שמה שיקרה שחלק מניצולי השואה יהיו בחוץ, כך שיד אחת המדינה נתנה ומיד לקחה.
דב בארי:
העניין קיים במקרים נוספים והיום נמצא על הפרק דוח לרון שמדבר על עיוות דומה קיים אצל הנכים וכשהם יוצאים לעבוד ומרוויחים שקל נוסף פתאום הם מפסידים את כל גמלת הנכות שלהם וזה גורם להפסד הכנסה.
המקרה של הפתרון שם, למרות שהוא לא הכי פשוט בעולם, צריך להיות קו מנחה. מדובר על זה שמענק ההטבות שם, ושם זה יותר פשוט כי לא מדובר על סל הטבות אלא על גמלה כספית, נשחקת יחד עם העלייה בשכר ולא נוצרת המדרגה שמפילה אותך מסך התשלום. גם פה צריך לחשוב על דירוג ההטבות על מנת לא ליצור את העיוות של המדרגה הזו שגורמת לאבד בבת אחת את כל ההטבות.
נועה פרסטר:
את הנכים הם יכולים לעשות וזה כבר פוטר, כמה נכים יש שמקבלים גמלה נמוכה כמו השלמת הכנסה שעוברים לזקנה ונכות במקום השלמת הכנסה?
גבריאלה היילברון:
מתוך ה- 738,000 זקנים שמקבלים, רק ל- 23,400 יש השלמה לנכות.
דפנה סידס-כהן:
אבל לא כל ה- 23,000 הם במצב סוציו-אקונומי נמוך.
היו"ר סופה לנדבר:
אנחנו הולכים לכיוון לא כל כך נכון. יש היום ארבע קטגוריות, הוספתי היום גם את הקטגוריה של ניצולי השואה שב- 1 לאפריל יתחילו לקבל תוספת וחלק גדול יהיו בחוץ. יש אלמנים, יש אנשים שהצליחו להרוויח פנסיה נמוכה, קטגוריה שלישית הם הנכים שממשיכים לקבל נכות ואין שם השלמת הכנסה וקטגוריה רביעית הם ניצולי שואה.
אוטיליה ישי:
גם שני בני זוג שמקבלים שניהם קצבאות, הם גם קטגוריה, אחד מקבל נכות ואחד זקנה, עדין הם עוברים את הסף של הזכאות להשלמת הכנסה.
היו"ר סופה לנדבר:
זו קטגוריה חמישית.
אוטיליה ישי:
ניצולי השואה, בגלל הקצבה והמענק לא נופלים כי בחוק הוגדר שזו לא הכנסה. מי שייפול הוא מי שיש לו קצבה גבוהה שתפיל אותו. זו אוכלוסייה קטנה עד כמה שאנחנו מבינים אבל עדיין יש כמה משפחות שתצאנה מגדר הזכאות להשלמת הכנסה בגלל שהקצבאות שלהם מהביטוח הלאומי הם עם התוספות המרביות.
רמי צדוק:
יש פה שתי שאלות עיקריות, האחת היא לקבוע את הסכום שאנחנו חושבים שמי שמרוויח מתחתיו יהיה זכאי לכל ההטבות. אם לוקחים את מבחן הבטחת הכנסה לדוגמה, היום בהבטחת הכנסה יש "דיס רגרד" שאפשר לעשותה רבה סכומים לפני שמגיעים לזכאות והנתונים האלה מתפרסמים בביטוח לאומי, אפשר לבדוק מה הסכום שיש לאדם והוא עדין מקבל השלמת הכנסה.
גבריאלה היילבורן:
זה מאד מורכב, יש לזה המון משתנים.
רמי צדוק:
באותה מידה שיש קצבת זקנה והשלמת הכנסה לבן אדם אחד, אחד פלוס ילד או לזוג, יש ארבע רמות לדעתי של קצבאות להשלמת הכנסה של קצבאות בהשלמת הכנסה, בהתאם לתלויים, ניתן לנסות להעריך מה הסכום שמעליו או מתחתיו זה מה שיקע, ולזה ביטוח לאומי לדעתי כן יכול לתת הערכה על בסיס הנתונים של הבטחת ההכנסה היום. תכמתו את ה"דיס רגרד" באופן כללי וזה הסכום שחייבים לקבוע אותו.
היו"ר סופה לנדבר:
אנחנו הולכים לכיוון שאני לא רוצה ללכת.
מרית לביא:
כל אלה שלא מקבלים היום הבטחת הכנסה יבואו אלינו.
רמי צדוק:
בכדי לפתור את הבעיה באופן אמיתי הפתרון היחידי הוא לעשות מבחן הכנסה, אפשר להגדיר את זה כאזרח ותיק נזקק בחוק אזרחים ותיקים, וכל מי שיקבל את התעודה של אזרח ותיק נזקק אוטומטית יקבל את ההטבות מהגופים השונים כמו שנכי המלחמה מקלים היום. השאלה שנותרה היא מי יעשה את מבחן ההכנסות, בלי מבחן הכנסות לא תפתרו את הבעיה. ביטוח לאומי אומר שהוא לא יכול, יכול להיות שצריך להטיל את זה על המשרד לענייני גמלאים, משרד הרווחה, אבל בלי זה אי אפשר לפתור את זה.
דפנה סידס-כהן:
המוסד לביטוח לאומי ידע לתת עצה לכנסת מיהו נזקק לצורך תיקון חקיקתי. האם ישנה הכנסה שממנה תקבעו שמתחת להכנסה הזו האדם הוא נזקק. תדעו לתת המלצה כזו?
היו"ר סופה לנדבר:
אתם יכולים לתת לנו סכום גלובאלי שאליו נתייחס?
מרית לביא:
אנחנו יכולים לתת סכום, אנחנו יכולים לנסות להגיע לנוסחה לפי איך שאנחנו מחשבים את הגמלאות. צריך מישהו שיעבור על המידע הזה.
דפנה סידס-כהן:
משרד האוצר ידע לתת לנו?
נועה פרסטר:
צריך להיות גוף שלם שעושה את המבחנים האלה, את הנכות אפשר לסדר בשניות יש להם את כל המידע.
אוטיליה ישי:
אין הכנסות של מי שלא נבחן לזכאות כלשהי לגמלה. אם אני לא צריכה לבדוק אותו לזכאות להשלמת הכנסה אני פשוט לא דורשת הכנסה, אני לא צריכה לבקש מבן אדם להמציא לי אישורים.
היו"ר סופה לנדבר:
איך אתם מפרידים כסף עבור מערכת הבריאות?
שלומית אבינח:
אבל לא לכל נכה מגיעה הנחה.
אוטיליה ישי:
נכים כן, אבל זה רק 23,000 כל יתר הקטגוריות - - -
נועה פרסטר:
אז נתחיל מהנכים.
שלומית אבינח:
לא כל נכה הוא נזקק.
אוטיליה ישי:
אבל כל נכה, כדי להגדיר אותו לזכאי להשלמה רעיונית, כך אנחנו קוראים לזה, בחוק ביטוח בריאות יש סעיף שאומר שאילו היה זכאי להשלמת הכנסה, אם לא היה מקבל את התוספת לנכים אז יהיה זכאי ל- 50% הנחה בתרופות. באותו סעיף 8ז(4). אנחנו עושים מבחן הכנסות לנכים כדי לדעת אם הוא מוגדר כמי שהיה יכול לקבל השלמת הכנסת לולא התוספת של הגמלה לנכים. זה כן, אבל כל יתר האוכלוסיות אנחנו בכלל לא עושים.
מרית לביא:
יש לנו אנשים שמקבלים את התביעה ומתבקשים לענות גם על השאלות של השלמת הכנסה. אנחנו מניחים שמי שלא עונה יש לו סיבה, כי הוא יודע שהוא לא זכאי. יש כאלה שענו ונשלל מהם, אותם אנחנו יכולים לאתר אבל לא את מי שלא הגיש מעולם.
היו"ר סופה לנדבר:
חברת חשמל, בזמן האחרון התייחסתם לאותם קשישים לא לפי הסכום הגלובאלי אלא לפי הבטחת הכנסה..
יואל מיכלסון:
אנחנו מתייחסים רק לקבצים שאנחנו מקבלים מביטוח לאומי, אנחנו לא בודקים מה ביטוח לאומי מכניס לנו בקבצים. הוא העביר לנו רשימה שכל חודש 180,000 זכאים, אנחנו מתאימים את זה לקבצים שלנו, היום יש התאמה של שני שליש מקבלים, לצערנו חלקם לא לקוחות שלנו, היה לנו דיון בהוסטלים קיבוצים ומיני מקומות כאלה ורק שני שליש מהזכאים מקבלים.
היו"ר סופה לנדבר:
שליש הם דיור מוגן?
יואל מיכלסון:
אין להם חשמל על שמם, או שתעודת הזהות שלהם לא אצלנו. במוסדות וכיוצא בזה.
מרית לביא:
יש לכם אפשרות להרחיב את המעגל.
דפנה סידס-כהן:
בחוק החשמל יש אפשרות לשר, התייעצות עם שני שרים.
אריה מצליח:
חסרה פלטפורמה כללית שתתאים לכולם. יכול להיות שחוק אזרחים ותיקים הוא המקום הנכון לזה, אני לא משפטן, שיגדיר את מבחן ההכנסה. השאלה מי יעשה את המבחן היא שאלה בסדר שני. בשלב הראשון כל אחד מהארגונים יעשה את המבחן.
היו"ר סופה לנדבר:
אני רוצה שמבחן ההכנסה יהיה באופן אוטומטי שכל הגופים יתנו לו הנחה.
אריה מצליח:
צריך להפריד את זה לשני שלבים. קודם כל יש בעיה שאין לנו מבחן הכנסה כללי, אין דבר כזה בארץ. יש מבחן שמגדיר מי זכאי להשלמת הכנסה על פי חוק הבטחת הכנסה, זה הדבר היחיד שיש וכולם מסתמכים עליו, החוק הזה בעייתי.
נועה פרסטר:
הוא בסדר, הוא לא בעייתי, צריך ליישם אותו על כולם.
היו"ר סופה לנדבר:
יש בעיה רצינית.
אריה מצליח:
יש אלפי אנשים שההכנסה שלהם נמוכה לפי כל הגדרה, אבל הם לא מוגדרים כזכאים להבטחת הכנסה, זו הבעיה וזו הסיבה לדיון הזה. הדבר הנכון לעשות מבחן הכנסה כללי שיגדיר מי זכאי ומי לא. צריך להגדיר בחוק מה זה מבחן הכנסה. לגבי ארנונה יש פלטפורמה, יש מבחן כללי שמתאים לכולם. ייתכן ונכון להרחיב אותו לכל התחומים האחרים.
שרה זילברשטיין-היבש:
על פי הגדרת משרד האוצר בנזקק/נצרך, יש שם תקרה להשלמה, זה 6,600 ₪, שזה סכום יפה מאד. בחוק הזה יש גם קיזוז של הקצבה ממי שמקבל את הקצבה. הדבר הנוסף, חוק אזרחים ותיקים אפשר לעשות שיפורים ותיקונים בו אבל צריך לזכור שכל הרשימה למשרד לענייני גמלאים מתבססת על הביטוח הלאומי, איפה שלא ניגע הכול מבוסס על המוסד לביטוח לאומי.
מרית לביא:
את מדברת על השלמת הכנסה.
שרה זילברשטיין-היבש:
אני מדברת על 700,000 גמלאים שמקבלים אזרח ותיק, שזה לא שייך להכנסות, זה בהיותך על פי דין זקן. אנחנו מקבלים ממוסד לביטוח לאומי, עם ההודעה לזקן, שהוא רשאי לקבל קצבה. השאלה אם אפשר לעשות חיבור שאדם שיש לו את התעודה הזו יעבור את מבחן ההכנסות או שיקבל תעודה נוספת ויהיה רשאי להעביר אותה בין כולם, ואז אני לא צריכה לעבור את כל ה"ויה דלרוזה" הזו.
היו"ר סופה לנדבר:
על זה דיברנו, תעודת זכאות שנותנת לו את כל ההטבות הנלוות.
שרה זילברשטיין-היבש:
אני מסכימה עם נתן שזה צריך להיות אצלכם.
מרית לביא:
אנחנו צריכים להגיד להם שהם לא זכאים להשלמה והם ילכו לבית הדין.
שרה זילברשטיין-היבש:
אני לא רואה כל גוף אחר שיכול לעשות את זה.
נועה פרסטר:
צריך להוסיף להם שתי פקידות.
מרית לביא:
שתי פקידות ל- 700,000 אנשים?
נועה פרסטר:
לא 700,000 כי יש כבר 200,000 שמקבלים השלמת הכנסה ועוד 300,000 אנשים שלא יגיעו אליכם כי יש להם פנסיות.
מרית לביא:
מאיפה את יודעת?
נועה פרסטר:
גם את יודעת.
היו"ר סופה לנדבר:
מה עושים בבזק?
אלון בר:
בזק מחויבת לתת לפי התקנה לתת הנחה של 50% בדמי השימוש הקבועים של קו הטלפון. זו לשון תקנה שנקבעה על ידי משרד התקשורת ואומרת שכל מי שמקבל הבטחת הכנסה והמוסד לביטוח לאומי יעביר את שמו לבזק, בזק מחויבת לתת לו 50% הנחה בדמי השימוש. לצורך העניין בזק היא רק מבצעת היא מקבלת רשימה.
היו"ר סופה לנדבר:
כולם מקבלים מהביטוח הלאומי.
אוטיליה ישי:
מקבלים נתונים של מי זכאי להשלמת הכנסה ומי לא. מבחן ההכנסות לצורך תשלום גמלאות מגדיר בדיוק מהי הכנסה. הכנסה לעניין מבחני הכנסות זה כל ההכנסות שרשומות בסעיף 2לפקודת מס הכנסה. שמענו שברשויות המקומיות קצבה היא לא הכנסה, לצורך תשלומים אצלנו כל הקצבאות זו הכנסה ויש הרבה מאד הכנסות. צריך גוף שיעשה מבחן הכנסות, לא קשור לזכאות לתשלום הגמלה. לא לשכוח שתפקידו של המוסד לביטוח לאומי הוא תשלום גמלאות.
נועה פרסטר:
אז יוסיפו לו עוד תפקיד.
דב בארי:
זה לא ריאלי.
היו"ר סופה לנדבר:
אז מה כן ריאלי?
דב בארי:
אי אפשר לבוא בדרישה לביטוח לאומי לעשות משהו גדול.
היו"ר סופה לנדבר:
אז למי נגיד ביטוח לאומי, את מי נגיד? צריך להיות גוף.
היו"ר סופה לנדבר:
קופת חולים מאוחדת אתם רוצים להוסיף?
דניאל פייגה
אין לי הצעות לפתרון, כפי שאני מכיר את המוסד לביטוח לאומי, אי אפשר יהיה להחליט על זה פה. חייבים לשבת על זה, מניסיון מחוקים קודמים זה לא פשוט, אחרי זה ועד העובדים לא מסכים והחוק נתקע לכמה שנים. יש לנו ניסיון עם חוקים אחרים בדברים האלה, זה לא יגמר פה יש פה בעיית אמת.
היו"ר סופה לנדבר:
זה ייגמר בכנסת, לא יכול להיות שבגלל בירוקרטיה לא ניתן הטבות ואחר כך אנחנו אומרים למה הקשיש מחפש אוכל בפח הזבל.
מרית לביא:
אנחנו צריכים לתת את המידע לאותם אנשים שלא מקבלים ונראים לנו פוטנציאלים.
שלומית אבינח:
לכל רשות שנותנת את ההנחות.
נועה פרסטר:
זה לא הגיוני, אנשים יתחילו לרוץ ב- 20 מקומות לעשות מבחני הכנסה?
היו"ר סופה לנדבר:
הם צריכים להגיע לגוף אחד, ביטוח לאומי עם מס הכנסה, אין גוף אחר שיכול לעשות מבחן הכנסות, ביטוח לאומי ומס הכנסה יודעים לעשות את זה.
מרית לביא:
גם קופת חולים יכולה לעשות את זה.
נועה פרסטר:
זה לא עיסוקנו, אני לא יודעת לעשות מבחני הכנסה, זה עיסוקכם בין היתר.
מרית לביא:
זה לא עיסוקנו.
דפנה סידס-כהן:
הייתי שמחה לשמוע את הפתרון של האוצר.
היו"ר סופה לנדבר:
יש בעיה שכל אחד יודע שיש בעיה, אבל כאשר זה מגיע לפתחו הוא אומר שהבעיה קיימת, צריך להתייחס כסכום גלובאלי אבל אנחנו לא יכולים לעשות את זה.
נועה פרסטר:
ביטוח לאומי יודע כמה קצבה את מקבלת, הוא יודע הרבה נתונים.
אוטיליה ישי:
מה הוא יודע על הכנסות?
נועה פרסטר:
כמו שאת שואלת נכה ...איך את יודעת שאדם זכאי להשלמת הכנסה?
מרית לביא:
הוא מבקש ממני.
נועה פרסטר:
אז אותו דבר, יבקשו ממך עוד אנשים ותעשו מנגנון נוסף דומה למה שאתם עושים היום.
אוטיליה ישי:
תפקידו של המוסד לביטוח לאומי הוא לשלם גמלאות ולא דברים אחרים.
היו"ר סופה לנדבר:
אם אדם מגיע לגיל של פנסיה הוא יצטרך להגיע פעם אחת לביטוח לאומי ולהביא אישור ממס הכנסה.
אוטיליה ישי:
השכירים לא קשורים למס הכנסה.
שרה זילברשטיין-היבש:
הפתרון לא פה, הבעיה כן אבל לא הפתרון. זה נוגע לארבע משרדים כי כל האחרים מקבלים שיפויים כתוצאה מההחלטות שלהם, אחרי ההחלטות מקבלים את השיפויים. לכן אני חושבת שזה ברמה של מנכ"ל המוסד לביטוח לאומי, מנכ"ל משרד האוצר, מנכ"ל המשרד לענייני גמלאים ומנכ"ל משרד הרווחה.
היו"ר סופה לנדבר:
נעשה חוק לא צריך מנכ"לים.
שרה זילברשטיין-היבש:
מבחינת ההצעות לפתרון זו הרמה שאת יכולה לקבל פתרון.
היו"ר סופה לנדבר:
זה כבר מבושל.
שרה בן צבי אלון:
רציתי להצטרף לדברים, זה אמור להיות ברור, אבל מקריאות ביניים יש לי חשש שלא, שהגופים שבסופו של דבר כמונו, כמו בזק, שנותן בסוף את הנחה או את ההטבה, הם גופים תפעוליים בלבד. חברת חשמל, כמו גופים אחרים, אין לנו אפשרות להיות לשכת רווח או לעשות איזשהו מבחן. אנחנו צריכים לקבל נתונים שעל פיהם נוכל לפעול. לכן אני חושבת שמבחינתנו, היכולת שלנו לתרום לדיון היא נמוכה.
שלומית אבינח:
החוק מאפשר לכם להוסיף אוכלוסיות נוספות.
שרה בן צבי אלון:
השר, בהתייעצות עם שר הרווחה ובהסכמת שר האוצר רשאי לקבוע אוכלוסיות נזקקות. חברת חשמל לא יכולה לקבוע.
היו"ר סופה לנדבר:
אני לא רוצה להגיד סביב השולחן הזה מה יכולתם לעשות בחוק הזה ולא עשיתם עד כה. יש אנשים שנמצאים בדיור מוגן ובקיבוצים, החוק נותן, אבל בגלל הבירוקרטיה של חברת חשמל הם לא מקבלים. לא רציתי להיסחף לזה אבל סחפת אותי לכיוון הזה.
כולנו מומחים, מובן שאנשים קיבלו הטבות ולא קיבלו אותם בלי לחץ של הכנסת בלי חוקים נלווים ובלי רצון טוב לתת את ההטבות האלה, כולנו מכירים את הבעיה. אני מודה על הידע שהוספתם לי, אנחנו נחוקק את החוק ומי שלפי החוק יהיה אחראי על מבחן ההכנסה או יהיה אחראי על מבחן ההכנסה, בסופו של דבר צריך להתייחס לסכום הגלובאלי שהוא מקבל ואין צורך להמשיך במדיניות שהייתה עד כה להעניש את האנשים שמקבלים פרוטות וההפרש שהם מקבלים בין הסכום שהם מקבלים מהשלמת הכנסה והסכום הנוכחי הוא מינימאלי והפרש נמוך מאד. אנחנו חייבים לשנות את זה ומהר.
זה שכולנו מסכימים זה טוב נמצא פתרון בחקיקה, בחקיקה נתייחס לסכום גלובאלי, נמצא גוף שיהיה אחראי על המבחן פעם אחת בגיל שבן אדם מגיע לזקנה ונמצא גוף שיעשה את הבדיקה ואתם יודעים לאיזה גוף אני מדברת. דיברתי אתמול עם השר ואני מתכוונת להיפגש אתו טוב שכולנו מבינים שיש פה לאקונה וצריך לתקן את זה.
נועה פרסטר:
אל תשכחו כשמתקנים את החוקים את השיפוי כי אחרת זה בא על חשבוננו ואנחנו לא אשמים, יש את האוצר והוא צריך לשלם את זה. .
היו"ר סופה לנדבר:
תודה לכולם הישיבה נעולה.
הישיבה ננעלה בשעה 12:55