פרוטוקול ועדה
הכנסת השבע עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שלישי
פרוטוקול מס' 75
מישיבת הוועדה לזכויות הילד
יום שלישי, י"ח באדר ב' התשס"ח (25 במרץ 2008), שעה 08:00
סדר היום:
הצעת חוק הפיקוח על מסגרות חינוכיות לפעוטות, התשס"ו-2006
הצעתו של חבר הכנסת מיכאל מלכיאור
הצעת חוק הפיקוח על מסגרות חינוכיות לפעוטות, התשס"ו-2006
הצעתו של חבר הכנסת רן כהן
הצעת חוק הפיקוח על מסגרות חינוכיות לפעוטות, התשס"ו-2006
הצעתו של חבר הכנסת זבולון אורלב
נכחו:
חברי הוועדה:
מיכאל מלכיאור – מ"מ היו"ר
זבולון אורלב
משה גפני
שמואל הלפרט
שלי יחימוביץ
רן כהן
יעקב מרגי
מוזמנים:
ד"ר יצחק קדמן, מנכ"ל המועצה הלאומית לשלום הילד
עו"ד עדנה הראל, משרד המשפטים
עו"ד מוריה בקשי, משרד המשפטים
יובל יעקובי, משרד האוצר
תמי אלמוג, ממונה על אגף למעונות יום, משרד התעשייה, המסחר והתעסוקה
עו"ד יובל אביעד, המחלקה המשפטית, משרד התעשייה, המסחר והתעסוקה
זאב פיש, סגן מנהל המחלקה לבריאות הסביבה, משרד הבריאות
שירלי רחמיאל, מפקחת על התזונה, משרד הבריאות
עו"ד איילת ששון, משרד הרווחה והשירותים החברתיים
נעמי לנגוס, יו"ר האגודה הישראלית למען הילד בגיל הרך
שמואל דוד, שתי"ל
ליזה ריבקין, נעמ"ת
אורית אבישר, נעמ"ת
לאה הדסי, נעמ"ת
שולמית ביסמנובסקי, יו"ר ארגון גני הילדים הפרטיים
רחל אברהם
לאור גבאי, מנכ"ל נאות מרגלית
ייעוץ משפטי:
מירב ישראלי
מנהלת הוועדה:
רחל סעדה
רשמה וערכה:
אהובה שרון – חבר המתרגמים בע"מ
1. הצעת חוק הפיקוח על מסגרות חינוכיות לפעוטות, התשס"ו-2006
הצעתו של חבר הכנסת מיכאל מלכיאור
2. הצעת חוק הפיקוח על מסגרות חינוכיות לפעוטות, התשס"ו-2006
הצעתו של חבר הכנסת רן כהן
3. הצעת חוק הפיקוח על מסגרות חינוכיות לפעוטות, התשס"ו-2006
הצעתו של חבר הכנסת זבולון אורלב
היו"ר מיכאל מלכיאור:
בוקר טוב. אני פותח את ישיבת הוועדה לזכויות הילד.
תמי אלמוג:
אני רוצה לומר כמה דברים בעקבות הישיבה האחרונה. מאוד חשוב שכל מי שיושב כאן גם ידע שהאגף למעונות יום, גם כאשר הוא היה במשרד העבודה והרווחה וגם לאחר שעבר למשרד התעשייה, פעל נמרצות כדי להגיע למצב בו יהיה חוק, יהיה פיקוח ותהיה אכיפה על נושא הילדים בגיל הרך. יושב כאן חבר הכנסת אורלב שהיה שר העבודה והרווחה וזה הנושא הראשון שנחת על שולחנו עת נכנס לתפקידו כשר, והוא יכול להעיד על כך.
זבולון אורלב:
אמת ויציב.
תמי אלמוג:
הבעיה הייתה שלמשרד לא היו הכלים וכוח האדם המתאים והראוי כדי לעשות זאת. לאחר דיונים, ישיבות, בדיקות ובחינה מול ארבעה שרים שעברתי מאז אני בתפקיד – וכל זה רק במשך חמש שנים – התמודדנו עם הסוגייה הזאת. היו רעיונות רבים וחלופות רבות, עד שהגענו לחלופה שהיא פשרנית לכל הדעות, גם לדעתי המקצועית, ללכת על המודל של המבדקות אבל כמובן תוך דגש ועמידה על העיקרון שכל סמכויות הפיקוח יישארו בידי המדינה. לשם כך אנחנו עדיין מנהלים דיונים מול משרד האוצר אבל טרם הגענו להסכמות הסופיות לגבי התקנים שהאגף יקבל ומה התשומות שהמשרד יקבל כדי שהוא יוכל לנהל את המבדקה ואת הפיקוח על המעונות כמו שצריך.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
אני לא רוצה לחלוק עליך מבחינה היסטורית אבל אני יכול לומר שלפני חמש שנים הגשתי את הצעת החוק הזאת בעקבות הדחיפה של המועצה לשלום הילד וכאשר הגשתי את זה בכנסת, בצורה נחרצת משרד התעשייה היה נגד כל חקיקה בנושא. אז שר התעשייה היה אחד בשם אהוד אולמרט והמשרד הצליח בכנסת להפיל את ההצעה ב-26-26. מבחינת הצדק ההיסטורי, גם זה צריך להיאמר.
מירב ישראלי:
אני מפנה עוד פעם לסעיף 4(א)(4), לנושא התואר בוגר בחינוך. הייתם צריכים לחזור אלינו עם ההגדרה.
יובל אביעד:
יש לנו הגדרה. את רוצה שאני אקריא אותה לפרוטוקול או שאשלח לך?
מירב ישראלי:
חברי הכנסת צריכים לדעת. לפרוטוקול.
יובל אביעד:
בקשר להגדרה של בעל תואר. באופציות שאישרנו בהצעת החוק, העברתי את זה למשרד החינוך אבל טרם קיבלתי את התשובה.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
אי אפשר על כל דבר לחכות.
יובל אביעד:
הבעיה היא שחיכיתי לנוסח הסופי של מירב. אני רוצה שמשרד החינוך יעבור על הנוסח של הגדרות בעל תואר ויראה אם יש התאמות שפחות או יותר מקובלות עליו.
מירב ישראלי:
הנושא של בוגר בהוראה, הסכמנו על זה?
זבולון אורלב:
בואו נעבוד בשיטה אחרת. אם אין לכם הערות תוך 24 שעות, אנחנו מביאים את הנוסח הזה.
יובל אביעד:
בסדר גמור.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
אבל תעבירו את התשובות.
מירב ישראלי:
אם כן, בעניין הזה תחזרו אלי.
בעקבות ההערות של הוועדה איחדנו את הנוסח של סעיפים 4 ו-6 ועשינו מהם סעיף אחד, כך שאין יותר אי התאמות או דברים מהסוג הזה.
את סעיף 8 תיקנו לגבי אתר האינטרנט.
לדעתי הגענו לסעיף 10.
פרק ג': בדיקת כשירות
10. בדיקת כשירות
(א) הממונה, מפקח או מבדקה מאושרת, יבצעו בדיקות כשירות של מסגרות לפעוטות. בדיקת כשדירות כאמור תבוצע כתנאי למתן הרשיון וכן בתקופת תוקפו של הרשיון, לפחות פעם אחת בכל שנת לימודים, ולעניין קיומם של התנאים לגבי תכנית חינוכית טיפולית (בחוק זה – בדיקת כשירות חינוכית טיפולית), תבוצע בדיקה נוספת בכל שנת לימודים.
(ב) הפריע בעל רשיון או מגיש בקשה או מי מטעמם, לממונה או למפקח, לבצע בדיקת כשירות למסגרת לפעוטות, חזקה כי אותה מסגרת לפעוטות אינה מקיימת את תנאי הכשירות.
משה גפני:
אנחנו מדברים בסעיף הזה על כך שחלק גדול מהפיקוח ומתן הרשיון יוצא מהמשרד והולך לגוף פרטי.
מירב ישראלי:
עקרונית, כן.
משה גפני:
מעשית. כלומר, מחר בבוקר, אני בעל מעון, רוצה אישור למעון שלי ואני רוצה רשיון, אני לא מבקש מהמדינה.
מירב ישראלי:
לא, אתה כן מבקש מהמדינה. אני אסביר את המבנה. מבקשים את הרשיון מהמדינה.
משה גפני:
אין סיכום עדיין שהמדינה לא מתבטלת. עדיין אני מבקש מהמדינה.
קריאה:
אולי כדאי להקדים את פרק ד' לגבי הפיקוח.
מירב ישראלי:
פרק ד' עוסק בפיקוח על ידי המדינה. המדינה לא מתנערת מאחריותה.
רן כהן:
מה פתאום מבדקה? למה לא משרד ממשלתי?
תמי אלמוג:
אני יכולה להעיד לגבי הזמן בו אני עומדת בראש האגף הזה, כחמש שנים, שבתקופה הזאת עברתי ארבעה שרים וארבעה מנכ"לים, חלקם במשרד העבודה והרווחה. הנושא הזה של היעדר פיקוח על מסגרות לפעוטות היה על סדר יומם של כל השרים וכל המנכ"לים. צריך למצוא פתרון איך ליישם את החקיקה וליישם את החוק ולאכוף אותו. למעשה אפשר לומר שלא צריך חקיקה חדשה כי יש חוק פיקוח על המעונות תשכ"ה ואפשר להתקין שם תקנות, אבל תמיד הייתה הסוגיה של היעדר כוח אדם ותשומות. לא הוקצו תקנים לפיקוח.
שלי יחימוביץ:
לא הוצאתם את זה לקבלנים?
תמי אלמוג:
לא.
רן כהן:
היה תקציב למבדקה פרטית אבל לא היה תקציב כדי שהמדינה תפקח?
שלי יחימוביץ:
יש תקציב קניות אבל אין תקציב כוח אדם. הם קונים שירות. מילא קונים שירות, אבל קונים גם את הרגולטור שייתן את השירות.
משה גפני:
זה חידוש שלא היה עד היום.
שלי יחימוביץ:
זאת המצאה ישראלית.
תמי אלמוג:
אני יכולה לומר בתוקף תפקידי שגם מעלי יש ממונים.
רן כהן:
אנחנו יכולים גם להקים צבא פרטי ולשלם לו כסף כדי שיילחם בשביל המדינה.
שלי יחימוביץ:
לא רק צבא פרטי אלא הרגולטור, מי שיבדוק את הצבא.
רן כהן:
ניקח רמטכ"ל פרטי, נשלם לו כסף, את כל תקציב הביטחון, והוא יילחם בשביל המדינה ואז לא תהיה מדינה אלא יהיה רגולטור.
תמי אלמוג:
אני יכולה לומר שלפני שהתחלנו לעבוד על החוק הנוכחי התקיימה ישיבה עם חבר הכנסת מלכיאור במזכירות הממשלה והעמדה שהתקבלה שם, בתמיכת משרד האוצר, שהולכים על החוק כמתווה.
משה גפני:
משרד האוצר מעניין אותנו כמו השלג דאשתקד.
תמי אלמוג:
אני מספרת היסטוריה.
משה גפני:
נמאס ממנו.
רן כהן:
זה גם לא מחייב את חבר הכנסת מלכיאור.
משה גפני:
משרד האוצר מנהל כאן את המדינה. הייתם צריכים לראות מה היה אתמול במליאה. אין עם מי לדבר.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
זה שהדבר הזה הוא רע מאוד, זה לא נמצא בחוק שלי כפי שהצעתי אותו והוא גם לא נמצא אצל חבר הכנסת רן כהן שהצטרף לחוק שלי. בסופו של דבר אנחנו נצטרך להחליט ולסיים את העבודה הזאת. נצטרך להחליט באופציות הקיימות.
שמואל הלפרט:
מי דרש את המבדקות?
היו"ר מיכאל מלכיאור:
רק רגע. גם היום חלק גדול מהפיקוח נעשה בשיטת ההפרטה. גם היום מזמינים קבלני ביצוע לעשות את המעט פיקוח - פיקוח שכמעט ולא קיים – על ידי משרד התעשייה.
שלי יחימוביץ:
במשרד התעשייה יש הפרטה של הפיקוח?
היו"ר מיכאל מלכיאור:
לא ידעתי את זה.
תמי אלמוג:
לא בתחום מעונות יום אלא בתחומים אחרים.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
לא בתחום מעליות. גם בתחום של מעונות מזמינים היום חברות פרטיות, קבלני כוח אדם. בשבת באו אלי בבית הכנסת שלי וקראו מה שהיה כאן בוועדה וסיפרו לי שהם יוצאים כקבלנים לעשות את המבדקות גם על מעונות היום המאושרים.
תמי אלמוג:
אלה לא הקבלנים. בגלל המצוקה והיעדר מספיק כוח אדם לגבי כל התחומים שהמשרד מופקד עליהם, יש מה שנקרא מבצע פיקוח מחוזי. מנהל המחוז של משרד התעשייה מרכז את כל המפקחים השונים שקיימים ואומרים שהיום הולכים לבית שמש ומפקחים על מעונות, על תעשייה, על חוקי עבודה, על הכל.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
מי עושה את הבדיקה של המעונות?
קריאה:
אלה עובדי המשרד.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
לא, אלה לא עובדי המשרד. אני אומר לכם שהשיטה כבר מופרטת.
תמי אלמוג:
מי מפקח?
ליזה ריבקין:
המפקחות הן של משרד התעשייה.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
מי עושה את הבדיקה במעון? לא המפקחות.
ליזה ריבקין:
המפקחות של משרד התעשייה.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
אני מתכוון למי שהולך למקום, עושה את הבדיקה וכותב את הדוח.
רן כהן:
זה לא משנה כי גם היום זה לא על פי חוק, אבל כאן זה חוק.
משה גפני:
מה עושים המתנ"סים?
תמי אלמוג:
מפעילים מעונות במשפחתונים. כמו שנעמ"ת מפעילה מעונות, כך גם המתנ"סים.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
ההצעה שלנו הייתה שמשרד התעשייה – במקור זה היה משרד החינוך אבל אחר כך משרד התעשייה – יעשה את כל הפיקוח ואת כל הבדיקות. הם חזרו אלינו ואמרו לנו שאם אנחנו רוצים שיהיה לנו סיכוי להעביר את החוק הזה – שגם כך זה קשה לאור הנסיבות – הם לא ייתנו את התקנים הדרושים למשרד התעשייה לעשות את הפיקוח. העניין הזה מקומם וישבנו ישיבה אחרי ישיבה עד הישיבה הזאת שתמי אלמוג מדברת עליה.
בסוף האופציה הייתה – וזאת תהיה לדעתי גם האופציה כאן ואחר כך במליאה – שאם אנחנו רוצים את החוק, אנחנו נאלצים ללכת עם הדבר הזה או שנוותר על החוק, שגם זאת עמדה לגיטימית. יש כאן הרבה מאוד רעות אם נוותר על החוק.
מדובר כאן על מינימום 250 תקנים של פיקוח. זאת לא הפרטה של משהו שקיים כיום, וצריך להדגיש את זה כי זה לא קיים היום.
שלי יחימוביץ:
ברור, זאת הצעה חדשה. יצרתם משהו חדש. אף אחד לא מערער על זכות היוצרים הזאת שתישמר לכם לעד.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
תהיה גם הגדלה רצינית מאוד של הפיקוח, וזה מה שיש כאן בפרק ד', כי בכל זאת הפיקוח נשאר בידי משרד התעשייה. תהיה גם הגדלה רצינית של כוח אדם בפיקוח עם התקנים הדרושים וזה היה חלק מהחבילה. המבדקות יעשו את הבדיקות ויעשו את הדוחות שבסופו של דבר מבקשים מהפיקוח וגם הפיקוח הוא זה שבסופו של דבר נותן את התשובות לכל מקום ומקום אם הוא מקבל את האישורים הדרושים וכולי.
אני אמרתי בפעם הקודמת שאני מוכן ללכת על כל הצעה. אם יגישו הסתייגות, אני אצביע בעד ההסתייגות. אני גם אלחם כדי להשיג 50 חברי כנסת כדי שתהיה הסתייגות, אבל אנחנו צריכים לקבל החלטה, כן או לא. זאת ההחלטה שלנו ומבחינתי ההחלטה היא כן. אחרי שלמדתי לעומק את הסוגיה, אני נתלה באילנות גבוהים כי דיברתי הרבה מאוד שעות עם דוקטור יצחק קדמן שדעתו לגבי ההפרטות לא שונה מדעתו של חבר הכנסת רן כהן או מדעתי. יחד עם זאת, אנחנו מדברים כאן על אופציה של מהפיכה עבור 250 אלף ילדים.
שלי יחימוביץ:
אתם עשיתם מעשה שלא ייעשה.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
מותר לך להגיד, אבל כבר אמרת את הדברים.
שלי יחימוביץ:
עוד לא התחלתי לומר את הדברים. כשאני רוצה לומר משהו, אני אומרת אותו בקול מאוד מהדהד. עד עכשיו הדברים נשמעו רק בחדר הזה.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
אני אומר שבסופו של דבר אנחנו צריכים להחליט. אני מוכן להגיע להסכמה עם אנשים שבאמת איכפת להם מהנושא. אנחנו צריכים להגיע להחלטה קודם כל מסביב לשולחן הזה ואחר כך במליאה בקריאה שנייה ושלישית.
רן כהן:
נדמה לי שאני אחד היוזמים של הצעת החוק.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
בהחלט.
רן כהן:
בכל זאת, מה אנחנו מגישים כוועדה למליאה. זאת בעצם הבעיה. ועדה יכולה להגיע לפשרות אבל כאשר הדבר הזה בא בסתירה טוטאלית לעקרונית שאני מאמין בהם, אני לא יכול להאמין שמדינה אומרת שהיא לא קיימת, שהיא קיימת רק לספק כסף כדי שאנשים יעשו הון תועפות על גבם של הילדים ושל הגננות. שיבוא האוצר ויתנגד להצעת החוק במליאת הכנסת, זה יותר טוב לי מאשר לבוא בהצעת חוק שהיא מראש נכנעת לו. אני מודה, אני לא מכיר את ההליכים ואני מתנצל, אבל אני חושב שאנחנו חייבים להגיש למליאה הצעת חוק עם הפשרות הכי מינימליות שאפשר להסכים עליהן אבל לא עם פשרות שהופכות את החוק הזה לדרקון.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
אני מזכיר לך שגם לקראת קריאה ראשונה היה לנו את הדיון הזה. זה מה שהגשנו לקריאה ראשונה. אז הסכמת.
משה גפני:
לא היה מבדקות.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
בקריאה ראשונה היו מבדקות .
משה גפני:
אבל בחוק עצמו זה לא היה.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
בטרומית לא היה, אבל בקריאה ראשונה זה היה.
משה גפני:
אני לא יודע אם השאלה שאני שואל היא שאלה ריטורית או לא. למה האוצר לא מסכים אפילו לתת שני תקנים למשרד התעשייה והוא מוכן לתת 250 תקנים למבדקות?
רן כהן:
האוצר מוכן לתת כסף לאנשים שיתעשרו.
יצחק קדמן:
למה האוצר היה מוכן להפסיד כסף והפריט את שירותי בריאות התלמיד? אצלו זה עיקרון שלא חשוב כמה זה יעלה, העיקר שיפריטו. זאת התשובה. זה בכלל לא איכפת לו. בשירותי בריאות התלמיד שילמו למגן דוד אדום 20 מיליון שקלים כהסכם כדי שהם ייתנו את השירות של עזרה ראשונה של אחיות בריאות הציבור.
רן כהן:
עובדי האוצר שהם עובדי מדינה לא מאמינים שעובדי מדינה יכולים להיות טובים.
משה גפני:
ההתנהלות שלהם היא בגדר שערורייה.
יצחק קדמן:
הניסיון להציג את זה כאילו יש כאן טובים ויש כאן רעים, עם כל הכבוד, הוא קצת מעליב. בהצעת החוק המקורית, שאני מודה שאני יזמנו והגשנו אותה לחבר הכנסת רן כהן ולחבר הכנסת מלכיאור, אין מבדקות.
קריאה:
יש רק את משרד החינוך.
שלי יחימוביץ:
אני לא מאמינה שרן היה חותם על משהו כזה.
יצחק קדמן:
גם מלכיאור הגיש את זה בלי מבדקות. אני מתחנן, אל תנסו לחלק את זה בין טובים לרעים.
שלי יחימוביץ:
לא, בין שוגים ללא שוגים.
יצחק קדמן:
אין כאן רשעים שמעונינים לעשות רע, לפחות לא מסביב לשולחן הזה. לא היו מבדקות ולא היה דבר מן הסוג הזה. הייתה הצעת חוק שנועדה סוף כל סוף אחרי עשרות שנים להסדיר את הנושא הפרוץ, ואני אומר לכם את זה מידיעה אישית. הנושא הכי מוזנח שקיים בישראל, אלה הילדים הכי צעירים, הילדים בגיל הרך. הנושא מוזנח לכל אורך הדרך. אין קריטריונים, אין סטנדרטים, אין פיקוח וגם אם תמי אלמוג תאמר שיש פיקוח, אין פיקוח והיא יודעת שאין פיקוח. היה צורך להסדיר את העניין הזה. בא החוק ואומר שיהיו סטנדרטים, יהיה רישוי ויהיה פיקוח. לא שמעתי אף חבר כנסת שחושב שההצעה הזאת היא לא תקציבית ואכן מדובר בהצעה תקציבית בסדרי גודל ענקיים של תקציב. אי אפשר יהיה להתחמק מזה כי כאן צריכה להיות השקעה תקציבית מאוד גדולה.
שמואל הלפרט:
האוצר מסכים לזה?
יצחק קדמן:
לא, כאן בדיוק העניין. הממשלה זה משרד האוצר ולא שום דבר אחר. זה מה שקורה היום. בכל דבר ועניין, מי שמנהל את העניין, מי שמנהל אפילו את ראש-הממשלה, זה משרד האוצר.
רן כהן:
אתה חושב שאני לא מכיר את זה? כבר לפני עשרים שנים הייתי סמרטוט.
יצחק קדמן:
זה לא שאני תומך בעניין הזה. אתה יודע כמה אני נלחם נגד העניין הזה ואתה יודע מה באים לעשות חוקים אחרים שלך ואיך הם משתלטים על כל עניין ומביעים עמדות מקצועיות. אתה אומר שהם מביעים עמדות מקצועיות רק בענייני כספים, אבל לא נכון. בחוק שלו על פנימיות הם התחילו להביע עמדות מקצועיות. לדעתם הם יודעים יותר טוב מאנשי המקצוע במשרדים. הם מבינים הכל.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
בדיונים היום לגבי החינוך, לא מזמינים את אנשי משרד החינוך. יושב שם הפקיד של אגף התקציבים והוא מחליט אם זה יהיה וזה לא יהיה, יהיה חוק או לא יהיה חוק.
יצחק קדמן:
בכן אופן, בשלב מסוים באו אנשי משרד האוצר – קרי, הממשלה – ואמרו שהתמיכה שלהם בחוק הזה – זה דבר שאני די מתפלא עד היום אם כי שלי יחימוביץ ודאי תסביר את זה – אם יסדירו את הנושא של הפיקוח ובדיקת התנאים בתנאי הפרטה. אני מסכים שמבדקה זאת מילה שנועדה להכשיר את השרץ. מבדקה זאת המצאה מילולית. בחוק המקורי נאמר אפילו שהמבדקה תיתן את הרשיון אבל שינינו את זה.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
היה משא ומתן ארוך מאוד.
יצחק קדמן:
בכל אופן, הם אמרו אם העניין הזה יופרט - כי הם לא ייתנו 200 תקנים או כמה שצריך לעניין הזה – הממשלה תתמוך בחוק ואז נוצרה דילמה מאוד גדולה. אני מאוד מקנא במי שאומר שנפיל את החוק ובלבד שלא תהיה מבדקה למרות שזאת עמדה לגיטימית לגמרי.
רן כהן:
שהממשלה תבוא לכנסת ותפיל את החוק.
יצחק קדמן:
הממשלה תפיל את החוק.
רן כהן:
אז היא תפיל את החוק. מראש ניכנע?
יצחק קדמן:
זאת השאלה. אני קורא פה לחברי הכנסת ואומר לכם שזה בידיכם. אם אפשר יהיה לגייס 50 חברי כנסת שיאמרו שנקעה נפשם.
זבולון אורלב:
אין מחלוקת לפחות בין היושבים כאן שיהיה גיוס מלא כדי לנסות להעביר את ההצעה.
יצחק קדמן:
אז בוא נעביר את החוק עם פיקוח ממשלתי וזה יהיה הכי טוב.
זבולון אורלב:
בוא לא נעשה לעצמנו חיים קלים. אני לא יודע מה תהיה גרסת הוועדה ומה תהיה ההסתייגות. בפני המליאה תהיינה שתי אפשרויות: או שתהיינה מבדקות במיקור חוץ או הפרטה, או שהכל יהיה ממשלתי. בהנחה, יש כזאת אפשרות, שהקואליציה תעשה גיוס והם יפילו את האפשרות שזה יהיה ממשלתי, אז עומדות בפני המליאה שתי אפשרויות.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
הבעיה היא לא הגיוס אלא הבעיה שצריך 50 חברי כנסת. אין לי ספק שיהיה לנו רוב במליאה.
זבולון אורלב:
במקרה שאין 50 חברי כנסת, השאלה האם להעביר את החוק או לא להעביר. אסור לנו להתחמק מהשאלה הזאת.
רן כהן:
עוד לא הגענו לרגע הזה. בואו נגיש הצעת חוק טובה למליאה ונילחם עליה. עם כל הכבוד, אנחנו בוועדה לזכויות הילד. אי אפשר להיות סמרטוטים לפני האוצר.
זבולון אורלב:
עכשיו זאת שאלה טקטית - ואתה ותיק יותר ממני – האם לבוא למליאה עם המקפצה ולגייס את כל הקואליציה או לא לבוא עם המקפצה ולנסות להעביר את זה. אתה מחוקק לא פחות מנוסה ממני ואני אומר לך שאם אתה רוצה לא לריב עם השומר אלא לאכול את הענבים, השאלה איך מגיעים למליאה, עם איזה גרסה, מה יהיה פה ומה יהיה שם.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
לי זה הכי קל לומר שנלך על 50 חברי כנסת ובשמחה אני אעשה את זה, אבל אני רוצה להיות גם מעשי. לפחות בשנה האחרונה לפי מה שזכור לי, לא היה מקרה אחד שהצלחנו לגייס 50 כי הם שמים את זה בסדר היום בזמן לא מתאים.
רן כהן:
אם אתמול בערב סיעה אחת מסיעת הקואליציה הייתה מגלה עצמאות אלמנטרית לגבי 5 מיליון של משרד האוצר, מה שעבר שם, לא היה עובר אבל צריך לגייס את זה.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
לא נתווכח על מה שאנחנו מסכימים.
רן כהן:
בוא נכין הצעת חוק טובה.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
בסדר. בסופו של דבר נצטרך להגיע להכרעה שאם זה לא הולך, האם אנחנו מוותרים על החוק, שזאת עמדה לא רק לגיטימית אלא עמדה אידיאולוגית שאני יכול להזדהות אתה.
שלי יחימוביץ:
להציג את זה כאילו יש כאן אנשי רוח הוזים מול אנשי המעשה שרוצים את התכל'ס, זאת עמדה מעוותת.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
אידיאולוגיה זה דבר פסול?
שלי יחימוביץ:
לא, אידיאולוגיה זה לא דבר פסול. אתם מציגים כאן את התמונה, וגם דוקטור קדמן, כאילו יש כאן איזה אידיאולוגים הזויים שאין להם קשר עם המציאות.
יצחק קדמן:
מי אמר את זה?
שלי יחימוביץ:
הנה, אנשי המעשה באים ומביאים את התמורה לילדים ואנחנו מתפלפלים לנו, מתיפייפים עם האידיאולוגיה שלנו. זה לא כך. זה מעשה מול מעשה.
יצחק קדמן:
האידיאולוגיה שלך היא גם האידיאולוגיה שלי.
שלי יחימוביץ:
כנראה שלא.
יצחק קדמן:
היא לא שונה בכלום. אין כאן הוזים ואין כאן רשעים.
רן כהן:
אני מציע שנתקדם עם הצעת החוק שכולנו רוצים להגיע למצב שהיא תהיה ראויה.
שלי יחימוביץ:
ראינו אתמול מה קרה עם ה"אם". ראינו הסתייגות אחת ומה קרה עם חוק נפלא, אבל ההסתייגות של האוצר עברה ומוטטה את החוק.
רן כהן:
האיום הזה שהאוצר יפיל את זה במליאה, זה אומר שהוועדה לא תביא למליאה הצעת חוק טובה? אני מציע שנביא הצעת חוק טובה ונראה את האוצר מגיש את ההסתייגות ונתכונן לזה, אבל בואו קודם כל נכין הצעת חוק טובה.
שלי יחימוביץ:
קודם כל, ברמה האישית. לא סתם קורה שרן כהן פתאום מגלה שיש מבדקות ואתה אומר לו שזה היה בקריאה ראשונה, ואני באה לכאן ומגלה שיש מבדקות כשאני הייתי יושבת-ראש הוועדה לזכויות הילד וזה עבר תחתיי. למה זה עבר תחתיי כאשר אני יושבת-ראש הוועדה לזכויות הילד, ואני אכה על חטא לנצח נצחים? כי בטחתי בך חברי ועמיתי חבר הכנסת הרב מלכיאור שהשקפת עולמנו כל כך דומה. אני כמעט לא מוצאת עוד חברי כנסת שיש ביני ובינם כל כך הרבה מן המשותף כמו ביני ובינך. לכן בהתמסרות מלאה ובביטחון מלא הפקדתי בידיך את רשות הוועדה כדי לקדם את החוק כאשר אני אפילו לא ישבתי שם. אבל הנה, בהיעדרי, בעודי יושבת-ראש הוועדה, נולדה לה מפלצת. למה כולנו פתאום נדהמים? אנחנו נדהמים כיוון שאתה העברת את הדיונים האלה. אני בטוחה שגם חבר הכנסת רן כהן היה סומך בעיניים עצומות על כל הצעת חוק שלך, וגם אני, אבל מתברר שבחסות הביטחון הזה אתה הובלת תהליכים שהם מנוגדים באופן דרמטי להשקפת עולמנו.
אני הגעתי לכאן להמשך הדיונים על החוק – וזה כבר בצד הדברים – כדי לגונן על קבוצה מאוד גדולה של מפעילות המשפחתונים, שחלק מאוד גדול מעלות החוק נופל על כתפיהן הדלות ממילא ומכרסם בתנאי העסקה הבסיסיים שלהם שגם כך הולכים ומתכרסמים. גם שם גיליתי שבגלל שחזות הכל היא הילדים, ובצדק, גם כאימא וגם כמחוקקת באמת חזות הכל היא הילדים, בדרך נשתכחו כמה דברים כמו תנאי העבודה של מפעילות המשפחתונים, ואז גם גיליתי את הזוועה הזאת שהיא אפילו עוד יותר גרועה מהפגיעה בעובדות. אם אני אומרת על משהו שהוא עוד יותר גרוע מפגיעה בעובדות, כנראה שהוא ממש ממש גרוע.
אנחנו לא מדברים כאן על הפרטה. הפרטה היא רעה חולה, במיוחד כאשר מדובר בשירותים חברתיים. כאן אנחנו מדברים על מדרגה נוספת, ראשונה מסוגה בעולם לדעתי. לדעתי זה פטנט ישראל שיירשם על שם הוועדה הזאת, ושוב, זה מעורר בי חלחלה אם הוא יעבור ואני אעשה הכל על מנת שהוא לא יעבור, ועדיין אני שומרת הכל כאן בתוך הוועדה אבל זה ראוי לדיון ציבורי נוקב, מה שמתרחש כאן.
אתם המצאתם פטנט חדש ועל פי הפטנט הזה לא סתם מפריטים שירותים אלא מפריטים את הרגולציה על השירותים. תאמרו שלא מפריטים אלא ממציאים דבר פרטי חדש, אבל על אחת כמה וכמה זה נורא. רשמתם על שמכם פטנט של רגולציה מופרטת.
קריאה:
מהי רגולציה מופרטת?
שלי יחימוביץ:
הרגולטור, המפקח, הפיקוח מופרט. שמעתי פירוט רב על אופי העבודה של המבדקות ועכשיו אני מדברת על סמך הנתונים ששמענו בישיבת הוועדה הקודמת. אני רוצה לומר לכם שמתן רשיונות או רגולציה וגם פיקוח אחת לשנה, כל עוד הרשיון בתוקף וכן הלאה, בידי קבלן – זאת המצאה ישראלית.
עדנה הראל:
זה לא מה שמופיע בחוק.
קריאה:
זאת החלטה של הפיקוח ואין מדינה בעולם שעושה את זה. זה נאמר, זה נכתב וצודקת חברת הכנסת יחימוביץ.
משה גפני:
אם היא צודקת, תוותרו על זה. תוותרו על המבדקות. שהמשרד יעשה את זה.
שלי יחימוביץ:
אני חושבת שגם האנשים בעלי תפיסת העולם הכלכלית הקיצונית ביותר שסוגדים לכוחות השוק באשר הם ורוצים להפריט הכל, מאמינים, גם הקיצוניים ביותר, שהפיקוח צריך להיעשות בידי המדינה. מה שאתם עושים כאן, אתם הולכים עוד צעד לכיוון של נסיגה טוטלית של המדינה מהאחריות שלה ומפריטים גם את הפיקוח. ממציאים פטנט חדש. אני מודיעה לכם, אתם מודיעים שאולי יש תקנים חדשים אמיתיים בנוסף לפיקוח הזה – זה יהיה מדרון חלקלק ותוך שנייה יהיה קיצוץ של תקני כוח אדם של פיקוח, של רגולציה, ובמקומם יקימו מבדקות תחת כל עץ רענן כפטריות אחרי הגשם, כי הפטנט הזה הוא פטנט כרוחו וכחזונו של האוצר והאוצר יקפוץ עליו כמוצא שלל רב ולא רק זה אלא הם גם יבואו ויאמרו תראו מי הגיש את החוק הזה, טובי חברי הכנסת החברתיים, והם הסכימו לזה, הוועדה לזכויות הילד הסכימה לזה, אז לא תסכימו שתהיה מבדקה גם על בתי ספר? לא תסכימו שתהיה מבדקה גם על כמה יחידות בצה"ל? במדרון החלקלק הזה אנחנו יכולים להמשיך ולהידרדר.
מציגים את זה כאילו אני צריכה לבחור בין טובת הילדים לבין עיקרון. אני רוצה לומר לכם שהחוק הזה פוגע בילדים. בסופו של דבר אנחנו מחוקקים כאן חוקים וקובעים כאן סטנדרטים, ויש לנו אחריות גם על המדינה ולא רק על משפחתון מסוים שיהיה בו גרם מדרגות נכון אלא גם על תהליכים שמעצבים את פני המדינה ושמעצבים את פני העתיד של הילדים שלנו. אנחנו לא רוצים ילדים שיגדלו לתוך חברה שהיא מופרטת לחלוטין עם מבדקות שבודקות להם את בית הספר. אני לא רוצה מבדקה בבית ספר אלא אני רוצה בו את משרד החינוך. אני כאן מדברת בשם הילדים ולטובת הילדים ולא נגדם.
בשולי הדברים אני רוצה לומר לכם שבמקביל עובר עכשיו חוק שהממשלה מאוד רוצה להעביר והוא גם יעבור ויש בו פטור ממכרז להוצאה החוצה של שירותים עד 4 מיליון שקלים. המבדקות האלה המקומיות בכל מקום לא יגיעו ל-4 מיליון שקלים וזה יקבל פטור ממכרז. יהיה כאן סחר מכר שכולנו נבכה עליו לעולם. לא יהיו אפילו מכרזים, גם לא יהיו ממש סטנדרטים.
שולמית ביסמנובסקי:
יהיו ניגודי אינטרסים בין מפעילי גנים לבין המבדקות.
שלי יחימוביץ:
בוודאי. אנחנו פותחים כאן פתח.
שולמית ביסמנובסקי:
שמענו בישיבות הקודמות שמי שמפעיל גני ילדים, הוא גם מבדקה.
תמי אלמוג:
לא, זה ניגוד עניינים. הוא לא יכול.
שלי יחימוביץ:
היום יש פטורים למכרזים עד 500 אלף שקלים, בקרוב יהיו פטורים למכרזים עד 4 מיליון שקלים. זה יקום ויהיה. האוצר ומשרדי הממשלה מאוד נחושים בעניין הזה. כאן לא יהיו שום מכרזים אלא זה פשוט יחולק ולא מעניין אותי מה תאמרו לי כי אני יודעת מה יהיה. ברור לי לחלוטין איך זה יפעל בשטח. כל מיני מאכערים למיניהם ואחר כך הגננות המסכנות האלה גם יהיו תלויות בחסדיהם של המאכערים האלה. מכל זווית שלא תסתכלו על זה, יוצרים כאן מפלצת.
האמירה שבסוף אנחנו נגיע למליאה ותהיה לנו הסתייגות, ננסה לגייס רוב בעד ההסתייגות, תסלחו לי, אנחנו יודעים בדיוק איך זה עובד. ההסתייגות הזאת בחיים לא תעבור, וגם אם זה יהיה הפוך, אני רוצה לומר לכם שגם אם נגיש חוק מושלם עם ההסתייגות הרעה, ההסתייגות הרעה תעבור בדיוק כמו שקרה אתמול עם השתלת האיברים. עבר חוק מסועף שעבדו עליו אנשים טובים במשך שנתיים, הקדישו מאות שעות עבודה ובסוף בא שר האוצר ובהסתייגות אחת קטנה עיקר את החוק מתוכן.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
אתמול לא הייתה התגייסות כפי שאפשר לעשות התגייסות.
שלי יחימוביץ:
הכל יפה וטוב, אבל אני אומרת לכם שאסור לנו להיות חתומים לא על חוק ולא על הסתייגות ברוח הזאת.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
העברנו די הרבה חוקים נגד הממשלה ואפשר לעשות את זה.
שלי יחימוביץ:
אז בוא נעביר חוק נגד הממשלה. נעשה על זה ישיבת סיעה, נגייס את סיעת העבודה ושנינו נעמוד על הדברים בכל הכוח.
משה גפני:
אני מסכים עם מה שאמרה חברת הכנסת שלי יחימוביץ. היא צודקת לחלוטין. הפרטים פחות חשובים. המבדקה היא העניין והיא עומדת מול המעון. אני מבין שחברת הכנסת יחימוביץ אומרת, ואני מסכים עם זה, באופן פרקטי להעביר חוק למליאה, חוק אחר ולא החוק שכתוב כאן. חוק אחר בניגוד לעמדת האוצר ולהחליט שאם שר האוצר מגיש הסתייגות, וזאת ההסתייגות, לא להביא את זה להצבעה במליאה מכיוון שהוא יגייס רוב.
שלי יחימוביץ:
בדיוק. בדיוק מה שקרה אתמול, זאת דוגמה למופת.
משה גפני:
להחליט כאן על הצעה אחרת לחלוטין ממה שכתוב כאן.
יצחק קדמן:
על פי התקנון, זאת החלטה של יושב-ראש הוועדה.
משה גפני:
אני מדבר על יושב-ראש הוועדה.
יצחק קדמן:
אתה יכול להביא את אותה הצעה, ובכל מקום שכתוב מבדקה, לכתוב פיקוח.
משה גפני:
נדון על הפרטים איך עושים את זה.
יצחק קדמן:
הבעיה היא לא שיהיה מי שיפקח אלא הבעיה היא של זהות זה שיפקח.
עדנה הראל:
יש כאן כל מיני מונחים שאפשר להתווכח עליהם ולהגדיר אותם כמו מהי הפרטה, מהי רגולציה, מהו פיקוח וכולי. בתוקף תפקידי אני מתעסקת בהיבטים שונים של זה ואין ויכוח שהשימוש במונחים האלה הוא לא שימוש הדוק ומוגדר בחוק.
יחד עם זאת, רגולציה, אנחנו מבינים אותה כקביעת סטנדרטים, כקביעת תקנים, כקביעת הוראות, כקביעת הנורמות ומתן רשיונות, וכל זה בחוק הזה נעשה על ידי הממשלה ועל ידי הממשלה בלבד ולא על ידי אף גורם אחר. זה למשל מבחינתנו כמשרד משפטים.
דובר כאן קודם על מי מנהל את הממשלה ומי קבע מה יהיה תנאי של הממשלה. אנחנו כמשרד משפטים, ככל שאנחנו יכולים להשפיע, ככל שמדובר במתן רשיונות, בקביעת סטנדרטים, בפיקוח כשלעצמו, ברגולציה כשלעצמה, אנחנו עומדים על כך שזה נשאר בתוך הממשלה.
משה גפני:
אם אפשר, בלי מלים משפטיות שאני לא מבין כי בכולל לא לימדו אותנו את זה. תסבירי לי מבחינה מעשית את המצב בשטח. אני מנהל את המעון, עם מי אני מדבר כאשר אני רוצה רשיון? מי אומר לי מה אני צריך לעשות ומה אני לא צריך לעשות? מול מי אני עומד? מול המדינה או מול המבדקה?
עדנה הראל:
מול המדינה, ואני אנסה להסביר.
משה גפני:
נראה לך שבגלל שלמדתי בכולל, אני מפגר?
עדנה הראל:
לא.
משה גפני:
איך את אומרת לי שאני מנהל את המעון ואני לא אעמוד מול המבדקה?
עדנה הראל:
תרשה לי ואני אשתדל להפיס את דעתך ולהסביר. אם אני לא אצליח להסביר את זה לא משפטית, תעיר לי.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
יש לך בעיה עם זה שהפיקוח המלא יהיה בידי המדינה? שזה דבר ראוי ונכון?
עדנה הראל:
בעיה משפטית, ערכית, אידיאולוגית – אין בעיה. אין לי בעיה גם שמכוני הרישוי יחזרו ויהיו בידי המדינה אבל אני לא בטוחה שזה טוב לאזרחים ואני לא בטוחה שזה טוב בחשבון הכולל.
משה גפני:
עזבי את מכוני הרישוי. אנחנו מדברים על מעונות לפעוטות.
עדנה הראל:
ברשותך, רצית להבין למה אמרתי את מה שאמרתי ואני אנסה להסביר. מכוני הרישוי הם כלי עזר בידי משרד התחבורה לבדוק סט של סטנדרטים שאמורים להתקיים ברכב נבדק.
שלי יחימוביץ:
דוגמה מצוינת. אולי גם רשיון לרכב, למנוע של רכב ולצמיגים נשווה לפיקוח על מעונות.
עדנה הראל:
מכיוון שהמשפט הבא שלי היה שבוודאי ובוודאי שאי אפשר להשוות בין ילד בגן ילדים לרכב, יחד עם זאת אני חושבת שאפשר להשתמש בדוגמה הזאת על מנת להבין.
שלי יחימוביץ:
אי אפשר.
עדנה הראל:
זה מתקיים גם בנושאים אחרים כמו בדיקות בריאות. גם הבריאות שלי חשובה לי באופן מיוחד ואני חושבת שאני חייבת להפקיד אותה בידי מומחים, בידי אנשים אחראיים ובידי אנשים שאין להם ניגודי עניינים.
שלי יחימוביץ:
איזה מומחים יש לכם שיבדקו את המעונות?
היו"ר מיכאל מלכיאור:
לא הבנתי את הדוגמה של הבריאות.
עדנה הראל:
כל הבדיקות של המשרד לאיכות הסביבה, מרביתן נעשות בידי גורמים חיצוניים שהם גורמים מוסמכים. יש את חוק הרשות להסמכת מעבדות שמסמיך מעבדות לבדוק לפי סטנדרטים והרשות מפקחת על פעולתן של המעבדות האלה גם לפי הסטנדרטים וגם בהיעדר ניגוד עניינים. זה אומר שמעבדות שונות בתחומים שונים כמו בבנייה, הפיקוח של משרד השיכון על פרוייקטים ציבוריים לא נעשה באמצעות מפקחי משרד השיכון. מניעת התמוטטותו של הבית הזה, יש בה גם חשיבות מסוימת ואפשר להקביל אותה לתנאים התברואתיים בגן הילדים, ואני מדברת על התנאים התברואתיים. אני תכף אומר למה אני חושבת שאי אפשר לפסול את האמירה שהמדינה נעזרת בגופים פרטיים לבדיקת סטנדרטים שהיא קבעה אותם, היא נותנת את הרשיון והיא מפקחת. ההיעזרות בגופים פרטיים לבדיקת סטנדרטים מוגדרים ומסוימים, היא לא פסול אלא היא נעשית בשורה של תחומים וגם בתחומים מאוד מאוד רגישים. אז נשאלת השאלה האם להשאיר את זה בידי קובעי מכרזים כמו שאמרה חברת הכנסת יחימוביץ, בין שיש פטור ממכרז ובין שאין פטור ממכרז, אבל הוא קובע את התנאים או לעשות את זה על פי חוק כאשר החוק קובע את הסטנדרטים, קובע שאסור ניגוד עניינים בשונה ממה שנאמר כאן.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
למה לא לעשות את הדבר הנכון? אפילו אפשר לומר שזה לא סוף העולם, לשיטתך, ושיש דוגמאות אחרות, למה לא לעשות את הדברים בצורה ישרה? אני יכול להבין שמשרד האוצר לפי תפיסת עולם אומר את זה, אבל אני שואל אותך כמשרד המשפטים.
עדנה הראל:
זה לא מתפקידי ואחריותי לומר שאפשר לבצע על ידי המדינה גם את האופציה שכל הפיקוח נעשה על ידי המדינה בכלל ההיבטים, כולל ההיבטים התקציביים והארגוניים. יש עוד היבטים רלוונטיים חוץ מאשר ההיבטים המשפטיים. אני ודאי לא יכולה לומר שמשפטית זה פסול לעשות את זה על ידי המדינה.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
בוודאי שזה יותר טוב. את תסכימי אתי שזה משאיר בידי הרגולטור כאן את הכלי שהוא הכלי המכריע מבחינת הבדיקה של המחוקק. זה משאיר את זה בידי הרגולטור. ודאי מבחינה משפטית ניכנס כאן לסוגיות רבות. עוד לא התחלנו לטפל בשאלה מי יכולה להיות המבדקה ואיך נמנע ניגוד אינטרסים, איך נמנע שגופים עם אינטרסים כלכליים כבדים ישתלטו על זה ויהיה להם עניין או לסבך את החיים עבור המבדקות או להפך. מה זה שונה ממפקח של משרד החינוך? לא היית באה ומציעה לי לעשות מבדקה לבדיקת בתי ספר.
עדנה הראל:
אין לי ויכוח שבעולם אידיאלי אופטימלי, בהיעדר אילוצים תקציביים וארגוניים, מקומיים וגלובליים, המגזר הציבורי צריך לעשות פיקוח על תחום כמו גני ילדים ובתי ספר בעצמו, אבל יש אילוצים. בהינתן האילוצים, אני באמת חושבת שיש תחומים בהם אפשר להיעזר בגורמי עזר לשם ביצוע הרגולציה בידי המדינה. אפשר לעשות את זה ועדיף לעשות את זה בחוק ולא במכרזים, ועדיף לעשות את זה באופן שמוסדרים היעדר ניגודי עניינים וכל הדברים האלה. לכן להציב את זה כפי שנאמר כאן ולומר שנולדה מפלצת, כנגד זה ביקשתי להעיר. לא נולדה מפלצת ולא יצאה הרגולציה מחוץ למדינה . אפשר עדיין לשפר, אפשר עדיין לחזק את הפיקוח על המבדקות, אפשר לדון עוד פעם בפרטי ההסדרים, בניגוד עניינים ובכל הדברים האלה, אפשר אולי לבוא ולומר שהמבדקה כן תבדוק דברים מסוימים ולא דברים אחרים, אפשר לדון בזה, אבל לבוא ולומר שאי אפשר להיעזר בגורמי עזר, זאת עצימת עיניים. זה כל מה שניסיתי לומר. אם אפשר היה בעולם אידיאלי את כל הפיקוח לעשות באמצעות המדינה, אני לא הייתי אומרת שמשפטית זה פחות טוב ואני מעולם לא אמרתי שמשפטית זה פחות טוב.
משה גפני:
לא הבנתי, ותסלחי לי. למה משרד המשפטים צד לעניין? מה העמדה של משרד המשפטים ולמה הוא צד בעניין? אני מבין את משרד האוצר שהוא צד, הוא יודע שלאט לאט גם ירד הפיקוח במבדקות ויהיה אותו הדבר כמו שקורה בבריאות התלמיד. משרד האוצר הוא משרד מובן. יש לו תפקיד מוגדר בממשלה. לא למדתי מדעי המדינה באוניברסיטה, כך שאני לא כל כך יודע מה תפקיד משרד המשפטים בדיוק הזה. זאת אומרת, האם את צריכה לומר לנו מה חוקי ומה לא חוקי, מה ישר ומה לא ישר? ממתי התפקיד שלך להגן על עמדת משרד האוצר שהיא עמדה תקציבית לחלוטין והיא לא עמדה משפטית?
עדנה הראל:
בכל הכבוד, לא הבנתי על עמדת משרד האוצר.
משה גפני:
לכן שאלתי.
עדנה הראל:
קודם כל, יש עמדת ממשלה שההסכמה לקידום החוק מותנית במודל הזה. במסגרת הסכמת הממשלה, עמדת משרד המשפטים השפיעה על זה שהמודל הזה יותאם לתפיסה שלנו לגבי מה שקוראים בז'רגון גבולות ההפרטה, מה לגיטימי, מה לא לגיטימי, איך עושים, איך נעזרים בגורמים - אני עוסקת בזה בשורה של תחומים – מה המגבלות התאגידיות, מה מגבלות הפיקוח, איך מבטיחים פיקוח אופטימאלי על גופים חיצוניים שנעזרים בהם, איך מונעים ניגודי עניינים. זה לא במומחיות של כל משרד ממשלתי מקצועי.
משה גפני:
שמעת את הוויכוח כאן. הוויכוח הוא לא זה מה שאת אומרת. הוויכוח האם צריך מבדקות חיצוניות או צריך שהמדינה תפקח. למה אתם מתערבים בפיקוח? זה ויכוח אחר וזה לא ויכוח משפטי.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
אנחנו מכירים גם את עמדת משרד הבריאות בעניין.
זאב פיש:
מה שנאמר כאן לגבי המעבדות, זה פשוט לא נכון. בקשר לפיקוח. אני מפקח ארצי לבריאות הסביבה ואני מרשה לעצמי לומר – יש לי קבלות על עשייה – שרגולטור שהוא ממשלתי, שהוא מנותק ממי שמבצע את הפיקוח שהוא פרטי, הפיקוח הזה לא קיים. אין כזה דבר וזה לא מקצועי לומר את הדברים האלה. אי אפשר שהבודק, המפקח בשטח, יהיה קבלן והמפקח ישב לו במשרד הממשלתי וייתן רשיונות על סמך אנשים שהם לא שלו. זה לא ניתן. כל הניסיונות בעולם ובארץ נכשלו כשלון טוטאלי. לדוגמה, הופץ כאן על ידי המחלקה למידע ומחקר של הכנסת שאין כזה דבר בעולם וזה נבדק. אין מדינה בעולם שהפריטה את הנושא הזה. הראשונה שרוצה להיות בעולם, זו מדינת ישראל. מי שלא קרא את הדברים, שיקרא. המדינות הכי ליברליות בעולם חזרו לפיקוח הממשלתי.
בקשר למעבדות. אני רוצה לתת לכם עובדות. אנחנו במשרד הבריאות, יש לנו מעבדות משלנו וכמובן שיש כל מיני גופים וכל מיני משרדים שעושים בדיקות באמצעות מעבדות פרטיות. קרה יותר מפעם אחת, יותר מעשרות פעמים, שהגענו גם לבתי משפט בנושא של מים, של אתרי רחצה, של גופים שאנחנו תבענו אותם ודרשנו צו סגירה, ואז הם לקחו מעבדה פרטית ודגמו איפה שאנחנו. חלק מהאתרים משרד הבריאות בדק ומצא אלפים של קוליפורמים צואתי, שזה אינדיקטור לזיהום צואתי במים, והמעבדה אמרה שהכל נקי והכל חלק ובסופו של דבר תבעו את המעבדות שלנו , של משרד הבריאות, בגלל חוסר יושרה, בגלל אינטרסים אישיים וכולי. רבותיי, אלה דברים שאני יכול על כל מה שאני אומר לתת אסמכתאות.
בקשר להחלטת הממשלה. בעקבות ועדת השרים מנכ"ל משרד הבריאות פנה ופונה למנכ"ל משרד התעשייה, כפי שנתבקשנו, לעשות איזושהי פגישה כדי לנסות ולהגיע לעמק השווה, אבל עדיין לא נענינו.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
אני יודע. אני מדבר עם משרד הבריאות כל יום. אני יודע שעוד לא הייתה פגישה.
יובל יעקובי:
אני אנסה – למרות שזה נראה בלתי אפשרי – לשכנע למה הממשלה חושבת שזה כן חוק טוב, ואני אומר שהממשלה זה לא רק האוצר אלא גם משרד התעשייה ומשרד המשפטים. משרד הבריאות דיבר על הנושא הבריאותי ובאמת יש בינינו ויכוח.
שלי יחימוביץ:
וזה שולי.
יובל יעקובי:
לא, זה לא שולי בכלל. אני רק אומר שלבריאות אין עמדה לגבי החוק בכללותו אלא יש להם אספקט מאוד ספציפי.
זאב פיש:
אנחנו בעד החוק.
יובל יעקובי:
אני אדגיש דבר אחד שהיה לנו בראש כל הזמן עת עשינו את החוק הזה. פיקוח, מתן הסמכות לתת רשיון ולהפקיע רשיון נשארת בידי המדינה. יש לנו בסך הכל הסתייעות במבדקה חיצונית שעושה איזשהו צ'ק-ליסט.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
מה מפריע לך שהצ'ק ליסט ייעשה בידי המדינה?
יובל יעקובי:
יש לזה אילוצים תקציביים.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
למה אלה אילוצים תקציביים? אתה לא סומך על הפקיד שלך? למה הוא לא יכול לעשות את זה?
יובל יעקובי:
אני סומך על כל הפקידים הממשלתיים.
שלי יחימוביץ:
האם אתה סומך עליהם יותר או פחות מאשר אתה סומך על הקבלן שנותן לו את המכרז של הצ'ק-ליסט?
יובל יעקובי:
אני חושב שהשיטה שאנחנו בחרנו היא שיטה שתביא לפיקוח יותר אפקטיבי.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
למה זה יותר אפקטיבי? אתה חושב כך גם על משרד החינוך?
משה גפני:
אל תיתן להם רעיונות.
שלי יחימוביץ:
אגב, מה העלות של החוק?
יובל יעקובי:
אנחנו מעריכים אותה, במצב הנוכחי, בסביבות ה-14-15 מיליון שקלים.
שלי יחימוביץ:
למה אי אפשר את הסכום הזה להפוך לתקני פיקוח באותה עלות בדיוק?
יובל יעקובי:
כי אנחנו נפסיד פיקוח.
יצחק קדמן:
צ'ק-ליסט זה לא פיקוח.
יובל יעקובי:
אף אחד לא מתייחס לעיקר הדברים שלי, שאנחנו לא מוציאים את הפיקוח מהממשלה.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
זה כבר נאמר.
יובל יעקובי:
אני יודע שזה כבר נאמר, אבל זאת בעצם מהות הוויכוח.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
אני רוצה להציע, כדי שנתקדם, ואני חושב שזה יכול להיות מקובל על כל הנוכחים. החוק הזה היה מבוסס על הסכמה בכניעה שלי בנקודה הזאת של המבדקות. אני שומע כאן דברים שמלכתחילה חשבתי עליהם ובכל זאת החברים אמרו דברים מאוד משכנעים. אני רוצה להציע אופרטיבית - כי אני מאוד מאוד רוצה את החוק הזה, וכך גם כולם מסביב לשולחן – שמירב תכין לנו נוסח כי צריך לשנות את החוק מ-א' עד ת' כי המבדקות נכנסות כאן בכל הסעיפים. אני רוצה להציע שמירב תכין לנו נוסח של חוק בלי ההפרטה של המבדקות אלא להשאיר את הכל בידי מרד התעשייה. אני אעבוד יחד עם חברי הכנסת המציעים ואלה שאיכפת להם. אני איעזר ברב מרגי ואבוא בדין ודברים עם אלי ישי בנושא הזה. אין טעם לקיים את הישיבה ביום חמישי ולכן אני אבטל אותה. נשב עם שר התעשייה ואני מקווה שנצליח. הרי עם משרד המשפטים אין לי בעיה בתחום הזה. הבעיה תהיה בעיקר עם משרד האוצר ואני מניח שגם עם משרד התעשייה לא תהיה בעיה למרות שהוא כפוף להחלטת הממשלה. אנחנו ננסה להגיע לחוק תקין וראוי שיהיה בהסכמת כולם ואכן נעשה עבודה מושלמת. אם זה לא ילך, נצטרך לדון מה אנחנו עושים. בואו נלך בדרך הזאת.
משה גפני:
זה מקובל.
שלי יחימוביץ:
מקובל.
אני ממש מברכת אותך על ההצעה הזאת. אבן כבדה מאוד נגולה מעל לבי. אני שמחה שיצאנו מהמסלול ההוא שלא היה מסלול טוב ותודה.
אני רוצה בכל זאת בנימה אופטימית לומר דבר מה וזה ייקח לי שלוש דקות. אתמול הייתה לי פגישה עם מוריה בקשי שיושבת כאן והפגישה הייתה בעניין הצעת חוק שהגשתי בעקבות בקשה של כבוד השופט בדימוס סביונה רוט-לוי לגבי השתתפות ילדים בהליכים שנוגעים להם. הצעת חוק שלי ושל מנחם בן-ששון שוועדת שרים לחקיקה לא פסלה אותה אך לא אישרה אותה וההחלטה הייתה שמומלץ למציעים לשוחח עם משרד המשפטים. אכן כך היה. בעקבות השיחה עם מוריה בקשי גיליתי שאכן אין סיבה שאני אמשיך לקדם את החוק כיוון שמסתבר שהנהלת בתי המשפט ומשרד הרווחה עושים עבודה מצוינת על החוק ומקדמים אותו כפיילוט, משקיעים בו כספים בלי שמץ של מיקור חוץ, הדרכות לשופטים, בחסות המדינה בלבד, ההכשרה נמשכה שנה, הדבר יוצא לפועל בעצם ימים אלה, הילדים כבר משותפים בהליכים שנוגעים להם בחלק מבתי המשפט לענייני משפחה והכל בחסות המדינה ובמימונה, בלי מבדקה ובלי שום דבר, עד כדי כך שהייתי מוכנה להקפיא את הצעת החוק הפרטית למרות שלא הייתה לה התנגדות.
אם כן, אפשר גם אחרת. זאת לא גזרה משמים שתהיה מבדקה על כל דבר טוב שנמציא ואני מציעה שנמשיך לפלס את המסלול הקשה הזה שהוא באמת קשה. הרבה יותר קל עם המבדקות ונוכל להעביר חוקים רבים עם המבדקות אבל אנחנו חייבים להתאפק כאן כי יש לנו אחריות מאוד כבדה.
יצחק קדמן:
הצעה לסדר. אני הראשון שאברך על כך שהחוק הזה יהיה בפיקוח ממשלתי מלא, כך היה גם בהצעה המקורית, אבל אני מציע לא לבטל את הישיבה ביום חמישי. הרי יש חלקים ניכרים בחוק הזה שאינם עוסקים במבדקות ושאנחנו צריכים להשלים אותם, ואם אנחנו נעצור עכשיו את המומנטום, זה יהיה איתות שאנחנו מפסיקים את העניין. נשים את המבדקה בצד ונמשיך לדון בדברים האחרים שבחוק.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
יש לנו את הוראות המעבר שזאת סוגייה מאוד גדולה. אני מקבל את הצעתך. נדבר ביום חמישי על הוראות המעבר. נדלג על הפרקים של המבדקה והפיקוח ונלך להוראות המעבר שכבר הוכנו בעבודה נמרצת מאוד עם משרד התעשייה ועם משרד המשפטים.
משה גפני:
אני חולק על העניין הזה. אני חושב שזה תלוי בשני דברים שאתה צריך לעשות עד יום חמישי. דוקטור קדמן, יש לך טעות.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
דוקטור קדמן הציע שאת הנושא של המבדקה והפיקוח נקפיא ונכין הצעה אלטרנטיבית שמירב תכין, אבל היא לא תוכל לעשות זאת עד יום חמישי. נצטרך לעבוד על זה בפגרה. אומר דוקטור קדמן שאפשר לקיים ביום חמישי ישיבה לא על זה אלא על הוראות המעבר.
שלי יחימוביץ:
אני חברת כנסת תל-אביבית. ימי המליאה הם שני, שלישי ורביעי. אם הייתה הצבעה ביום חמישי, הייתי באה, אבל אני מבקשת שתתחשבו בנו ותקיימו את הישיבה בימים אחרים.
משה גפני:
אם היית עושה הצבעה ביום חמישי, זה בסדר.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
לא, לא תהיה הצבעה.
משה גפני:
הוראות המעבר הן תוצאה של מה יהיה בחוק. אתה תקיים ישיבה ביום חמישי, אפילו אם אין הצבעה אני בעזרת השם אבוא לאחר שאדחה דברים אחרים, אבל אתה עושה כאן דבר קצת מיותר מכיוון שאתה צריך לדבר שוב עם המשרדים. יש לנו פגרה של חודש וחצי אחרי שהארכתי לכם את הפגרה בעוד שבוע ואתה יכול לקיים ישיבות במשך הפגרה. הוראות המעבר היא נגזרת מדויקת של מה שיש בחוק. הוראות המעבר אצלי יהיו קריטיות.
יצחק קדמן:
יהיו הוראות מעבר גם אם המבדקה תבוטל.
משה גפני:
הוראות המעבר הן קריטיות לגבי מה יהיה בסופו של דבר בחוק ולא רק המבדקות.
יצחק קדמן:
אני לא עומד על קיום הישיבה ביום חמישי. היא יכולה להתקיים ביום שני, אבל אני אומר שלא לעצור את הטיפול.
משה גפני:
הוראות המעבר קשורות קשר מדויק. צריך לדבר קודם עם המשרדים.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
אני צריך לבדוק אם אפשר לקיים את הישיבה ביום שני בבוקר.
יצחק קדמן:
אני מבקש שלפחות הדברים יתקדמו.
משה גפני:
אי אפשר לדון על הוראות המעבר לפני שמסיימים את החוק.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
נקבל פשרה. נקיים ישיבה ביום שני בשעה 8:00 בבוקר. אני חייב להתחשב בחברי הכנסת.
אני מודה לכם.
הישיבה ננעלה בשעה 09:00