פרוטוקול ועדה
הכנסת השבע-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שלישי
פרוטוקול מס' 419
מישיבת ועדת העבודה, הרווחה והבריאות
יום שני, י"ז באדר ב' תשס"ח, 24.3.2008, שעה 10:00
סדר היום:
הצעת חוק הטבות למשפחות אומנה (תיקוני חקיקה), התשס"ז-2007, של חבר הכנסת זבולון אורלב (פ/2292).
נכחו:
חברי הוועדה:
יצחק גלנטי – היו"ר
רן כהן
סופה לנדבר
אברהם רביץ
מוזמנים:
חה"כ זבולון אורלב
עו"ד רינת וייגלר - סגן בכיר ליועמ"ש, משרד הרווחה והשירותים החברתיים
שלוה לייבוביץ' - מפקחת ארצית על משפחות אומנה, משרד הרווחה והשירותים החברתיים
משה ברסימנטוב - רכז עבודה ורווחה, משרד האוצר
דב בארי - רפרנט עבודה ורווחה, משרד האוצר
לאה ענתבי - סגן בכיר ליועץ המשפטי, משרד הפנים
עו"ד מוריה בקשי - מחלקת ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים
עו"ד איה דביר - רפרנטית דיני עבודה, משרד המשפטים
חלי אלדר - מתמחה, משרד המשפטים
עו"ד דבי אליעזר - משרד התעשייה המסחר והתעסוקה
עו"ד שלומי מור - המוסד לביטוח לאומי
ולי מועלם - מנהלת תחום אמהות, המוסד לביטוח לאומי
עו"ד עפרה בן מאיר - הלשכה המשפטית, המועצה לשלום הילד
עדנה דורי - מט"ב, עמותה לשירותי טיפול ורווחה
נורית גרינוולד - מט"ב, עמותה לשירותי טיפול ורווחה
אורית עמיאל - מנהלת שירותי אומנה, מכון סאמיט
ייעוץ משפטי: שמרית שקד-גיטלין
מנהלת הוועדה: וילמה מאור
קצרנית פרלמנטרית: טלי רם
הצעת חוק הטבות למשפחות אומנה (תיקוני חקיקה), התשס"ז-2007,
של חבר הכנסת זבולון אורלב (פ/2292)
היו"ר יצחק גלנטי:
בוקר טוב לחבר הכנסת אורלב. אני פותח בזה את הדיון בהצעת חוק הטבות למשפחות אומנה (תיקוני חקיקה), התשס"ז-2007, של חבר הכנסת זבולון אורלב.
אי לזאת, הייתי מבקש מחבר הכנסת אורלב להציג את הצעת החוק.
זבולון אורלב:
כידוע, לצערנו, יש ילדים בסיכון, שחוות-דעת מקצועיות של אנשי המקצוע המוסמכים – כגון פקידי סעד – קובעות שהם אינם יכולים להמשיך ולגדול במשפחות הביולוגיות שלהם, ולכן מערכת הרווחה פיתחה מערכת שירותים כדי לתת מענה, כאשר האמצעי החריף ביותר הוא הוצאת הילד מהמשפחה ומסירתו לאימוץ, ובכך מתנתק הקשר המשפטי בין הילד לבין המשפחה הביולוגית.
המדרגה הבאה היא משפחת אומנה. מבחינה משפטית, הילד ממשיך להיות בן למשפחה הביולוגית שלו אבל באופן מעשי הוא גדל אצל משפחה אחרת, לתקופה כזאת או לתקופה אחרת. בדרך כלל, מדובר על כך שהמשפחה האומנת מקבלת כמה ילדים. המדרגה היותר גבוהה אלה סידורים חוץ-ביתיים במוסדות פנימייתיים, והמדרגה היותר גבוהה אלה סידורים קהילתיים – שאני מאוד תומך בהם.
אני יודע שלך יש הצעת חוק – גם בהיותי שר רווחה תמכתי בכך – שכל ילד שיש לגביו צו, יימצא לו סידור פנימייתי.
על כל פנים, הסוגיה של משפחות אומנה זוכה להערכה רבה מצד אנשי מקצוע, כאשר לאותם ילדים שאנשי המקצוע החליטו לגביהם, זהו הפתרון הנכון והפתרון הראוי. אלא, דא עקא, שהסוגיה הזאת לא הוסדרה בחקיקה, היא איננה מוסדרת בחקיקה.
שירותי הרווחה שנים רבות עסקו בסוגיה הזאת, אבל כולנו יודעים שתזכיר הצעת חוק ממשלתית – יש לו דרך ארוכה מאוד. לפעמים חברי כנסת נאלצים לקצר את זה בהצעות חוק פרטיות.
עברי ידוע, הוא פרוס לפניכם, אז מהידע האישי שלי ומניירות שנשארו אצלי – וביקשתי ניירות נוספים – גיבשתי הצעת חוק כדי שיהיה מצע לדיון, ואני כבר מראש אומר שדעותיהם של אנשי המקצוע מאוד מקובלות עלי בעניין הזה. אף שאני איש חינוך, אינני מומחה למשפחות אומנה, והסכמתי גם שהחוק יהיה בתיאום עם משרד הרווחה. אני אשמח, אדוני היושב-ראש, אם נקדם ככל האפשר את החוק, כי שוב אני אומר – כרגע, בשעה שהאימוץ מוסדר בחוק, האומנה איננה מוסדרת, וראוי מאוד – גם אם המלאכה עדיין איננה שלמה, גם אם החוק שלי עוסק בקטע מסוים ואיננו נותן עדיין את התמונה המלאה – אני סבור שכדאי לחוקק את הקטע הזה כיוון שכך נוכל להתחיל, ולפעמים האויב של הטוב הוא הטוב ביותר, ועד שיהיה הטוב ביותר נעמוד בפני מציאות קשה. עד כאן דבריי.
היו"ר יצחק גלנטי:
תודה רבה לחבר הכנסת זבולון אורלב.
רן כהן:
אדוני היושב-ראש, מה שאמר חבר הכנסת אורלב – אני מוכרח להגיד שהוא מפתיע אותי. בתור מי שיושב הרבה מאוד שנים כאן בוועדה הזאת, כל הנושא של משפחות אומנה לא מוסדר בחוק?
זבולון אורלב:
לא.
מוריה בקשי:
מוריה בקשי, משרד המשפטים. יש הצעת חוק מאוד מאוד מפורטת, אבל היא תקועה. יש הצעת חוק שהיא בעקבות המלצה של ועדת רוט-לוי. יצא דוח שלם בנושא השמה חוץ-ביתית, כשיש בו פרק עם הרבה מאוד סעיפים על זכויות של משפחות אומנה.
היו"ר יצחק גלנטי:
ממתי כל הסיפור?
מוריה בקשי:
הדוח הוא מלפני כמה שנים.
היו"ר יצחק גלנטי:
מדוע זה לא הובא?
מוריה בקשי:
בתזכיר הזה – היו עוד עיבודים ועוד עיבודים.
היו"ר יצחק גלנטי:
גברתי, עם כל הכבוד לכם.
מוריה בקשי:
אני חייבת להגיד - זה לא סותר בכלל.
רן כהן:
אבל איפה זה תקוע? זה לא תקוע בוועדת העבודה והרווחה בכנסת .
רינת וייגלר:
רינת וייגלר, משרד הרווחה. הצעת החוק שמסדירה את כל הנושא של מעמד משפחות אומנה לא מתייחסת לנושא ההצעה של חבר הכנסת אורלב, זאת אומרת לפן הזה של דמי לידה.
רן כהן:
השאלה היא לגבי העניין עצמו.
רינת וייגלר:
עניין המעמד, העניין הבסיסי. הנושא של הסדרת האומנה הוא פרק – או יותר מפרק – בחוק כללי שכותרתו השמה חוץ-ביתית, שמסדיר גם את הנושא של פנימיות בצורה מסודרת וגם את הנושא של אומנה.
זהו חוק גדול, ארוך ומפורט. אנחנו מקווים להפיץ את ההצעה הזאת בחודש-חודשיים הקרובים. יש בה הרבה פרקים תקציביים, היא תלויה גם בעניינים תקציביים, אבל היא אמורה להסדיר את כל המעמד של הנושא הזה, ואני מקווה שזה באמת ייעשה בקרוב.
הכוונה היתה להסדיר את הנושא הזה בלי קשר להצעה הקודמת.
היו"ר יצחק גלנטי:
אני בכל זאת הייתי מבקש להבין – כאשר מפנים ילד או קטין למשפחת אומנה, הרי חייב להיות לזה איזשהו בסיס משפטי.
רינת וייגלר:
יש. עצם ההוצאה של ילד מהבית והשמתו במשפחת אומנה – לעצם התהליך הזה יש ודאי הסדרה משפטית.
היו"ר יצחק גלנטי:
האם יש הגדרה?
רינת וייגלר:
יש הסדרה חוקית, ודאי. יש הסדרה בחוק הנוער.
היו"ר יצחק גלנטי:
מה זה משפחת אומנה?
זבולון אורלב:
לא. למשפחה עצמה אין. לילד יש.
רינת וייגלר:
היושב-ראש שאל לגבי עצם ההסדרה, כך אני הבנתי. לגבי עצם ההוצאה של הילד מהבית והשמתו באחת מהמסגרות שהן מסגרות באחריות רשויות הרווחה, הפעולה הזאת מוסדרת בחוק הנוער. חוק הנוער (טיפול והשגחה) מסדיר את הנושא של הוצאת ילד מהבית והשמתו.
המעמד של משפחה אומנה, כמשפחה אומנת, מוסדר כיום בהוראות התע"ס – שהן הוראות פנימיות של המשרד.
היו"ר יצחק גלנטי:
מה זה? תקנות?
רינת וייגלר:
תקנון עבודה סוציאלית. זה לא תקנון אפילו; אלה הנחיות של המנכ"ל.
היו"ר יצחק גלנטי:
האם התקנות או ההוראות האלה אינן מחייבות אישור של הוועדה?
רן כהן:
לדעתי כן.
רינת וייגלר:
לא. תקנון עבודה סוציאלית זה חוזר מנכ"ל.
וילמה מאור:
אלה נהלים של המנכ"ל.
רינת וייגלר:
זאת אומרת שהמעמד של המשפחות האלה – התשלומים שמוסדרים להן – זה מוסדר כיום. עצם ההשמה של הילד, הסמכות לשים ילד במשפחה אומנת, כן מוסדר.
רן כהן:
האם את מוכנה בבקשה לומר לנו איזה סוגי משפחות אומנה קיימים, ומהו הנוהל של התשלום בעניין?
רינת וייגלר:
כן. יש פה אנשי מקצוע.
רן כהן:
אינני יודע מי מוסמך במשרד הרווחה.
שלוה לייבוביץ':
שלוה לייבוביץ', מפקחת ארצית על משפחות אומנה. משפחות האומנה מקבלות החזרי הוצאות. הן מוגדרות כמתנדבות בביטוח הלאומי, וכך אנחנו מתייחסים אליהן. הן גם מבוטחות בביטוח הלאומי כמתנדבות ומקבלות בעצם החזרי הוצאות בשני אופנים. האחד, דמי אחזקה קבועים, שהם נעים, וזה תלוי מי הילד: יש ילד רגיל, ילד חריג, ילד מיוחד ויש אפילו ילד פוסט אשפוזי, שפה הסכום הוא הרבה יותר גבוה. זה נע בין 2,000 ל- 3,000 שקל, כשלרוב מדובר בערך על 2,000 שקל, רק לגבי הילד הפוסט האשפוזי זה בסביבות 3,000 שקל.
זה עבור ההוצאות היומיומיות שכל ילד זקוק להן – אוכל, ביגוד, וכו'.
היו"ר יצחק גלנטי:
מתי זה עודכן לאחרונה?
שלוה לייבוביץ':
מבחינת התשלומים, זה מעודכן מדי תקופה. זה צמוד למדד.
קריאה:
הרבה מאוד שנים זה לא עודכן.
שלוה לייבוביץ':
דווקא לאחרונה עודכן. ב-1 בינואר זה עודכן.
קריאה:
לא ראינו.
שלוה לייבוביץ':
אתם לא ראיתם, אבל הוא עודכן. המשפחות ראו. מעבר לכך, יש החזר הוצאות לפי התוכנית הטיפולית. יש ילד שזקוק לטיפול פסיכולוגי או לשיעורי עזר או לחונכות, או לכל טיפול פרא-רפואי – יש רשימה של דברים שתמורת הצגת קבלה מקבלים עבורם החזר. גם פה עשינו איזשהו הליך שהוצאנו את המשפחות ממימון ביניים.
רן כהן:
כלומר, בכל מקרה, המשפחה היא זאת שמטפלת גם בהוצאות המוצאות בגין הילד. אם הילד צריך טיפול פסיכולוגי, המשפחה מקבלת ומשלמת?
שלוה לייבוביץ':
היום לא.
רן כהן:
אתם משלמים ישירות?
שלוה לייבוביץ':
עד ה-1 בספטמבר, מה שקרה הוא שהמשפחה היתה מוציאה את הכסף ומקבלת את זה חזרה אחרי שלושה חודשים – חצי שנה. מה-1 בספטמבר, עמותות האומנה מקבלות סל ממוצע ומוציאות דיפרנציאלית לפי התוכנית הטיפולית, והן משלמות ישירות לספקים – לפסיכולוגים, לנותני שיעורי עזר או חונכות. הוצאנו את המשפחות מלממן אותנו זמנית. נשארו כמובן הדברים שכל הורה קונה. אם הוא קונה ספרים – הוא מגיש את הקבלה והוא מקבל את הכסף חזרה תוך 45 יום.
מבחינה זאת, ב-1 בספטמבר חלה מהפכה בנושא החזרי ההוצאות של הילדים באומנה.
רן כהן:
כמה משפחות להערכתך, מתוך המשפחות הללו, בכל זאת עושות את זה כדי להסתייע בעצמן מבחינה כלכלית?
שלוה לייבוביץ':
אני מקווה שאף אחת.
רן כהן:
את מכירה את השטח יותר טוב ממני.
אברהם רביץ:
זה לא חיסרון.
סופה לנדבר:
כמה ילדים בסך הכול נמצאים במשפחות אומנה?
שלוה לייבוביץ':
אני אומנם אחראית רק על שירות ילד ונוער – אבל עם הפיגור והשיקום יש כ- 2,500 ילדים, אצל 1,900 משפחות אומנה.
רן כהן:
בממוצע, חמישה ילדים למשפחת אומנה?
שלוה לייבוביץ':
לא. לרוב, מדובר בילד אחד במשפחה. לגבי שני-שלישים מהילדים – לפחות של שירות ילד ונוער- מדובר בילד אחד. אם יש אחים, אנחנו משתדלים לשים אותם ביחד, ויש כמה משפחות שבאמת מסוגלות לקבל גם ילדים נוספים. שני-שלישים מהילדים – אם יוצא ילד אחד – הוא בדרך כלל יהיה במשפחה לבד.
רן כהן:
האם זה מחולק על-פי האמונה, השיוך של ההורים הביולוגיים? כלומר, ילד דתי יהיה אצל משפחה דתית, ערבי יהיה אצל משפחה ערבייה, וכן הלאה?
שלוה לייבוביץ':
קודם כול, אנחנו אמונים על האמנה לזכויות הילד. מספר המשפחות החילוניות קטן ממספר הצרכים של הילדים החילוניים. אנחנו לא נעשה שום השמה של ילד חילוני במשפחה דתית בלי הסכמה של ההורה הביולוגי, זאת אומרת הדברים נעשים מתוך הסכמה.
לא שאנחנו חושבים שזה טוב. אנחנו לא חושבים שזה טוב, אבל לפעמים מאגר המשפחות החילוניות הוא קטן מהצורך.
רן כהן:
יש יותר משפחות דתיות שמוכנות לאמוֹן?
שלוה לייבוביץ':
כן, אבל אנחנו נשקול את זה, כי אם ילד צריך לחזור הביתה והוא נמצא אצל משפחה דתית, וכאשר הוא הולך הביתה לחופשות – אנחנו מבלבלים את עולמו – אנחנו לחלוטין משתדלים לא להגיע לזה. דרך אגב, הצעת החוק הזאת גם תעזור לנו בכיוון הזה.
רן כהן:
בכל זאת, עד כמה ילדים יכולים להיות למשפחה אומנת אחת?
שלוה לייבוביץ':
עד חמישה ילדים.
רן כהן:
ויש כאלה?
שלוה לייבוביץ':
יש כאלה, במיוחד אחים. יש לנו, לצערי הרב, היום חמישה אחים – למשל ברציחות אבא את אמא. במקרים כאלה משתדלים לפחות לשמור על כך שהאחים יהיו ביחד. בנוסף לכך, יש לנו מה שנקרא משפחות קֶלֶט חירום.
אברהם רביץ:
גם אמא את אבא – היא תלך לבית סוהר. אמרת אבא את אמא, כאילו זה המקרה היחיד שקיים בשטח.
היו"ר יצחק גלנטי:
מבחינת גיל הילדים, האם יש איזושהי מגבלת גג?
שלוה לייבוביץ':
אנחנו מטפלים עד גיל 18.
היו"ר יצחק גלנטי:
זאת אומרת, גם ילד בגיל 17 – אפשר להעביר אותו למשפחת אומנה?
שלוה לייבוביץ':
כן. למרות שהמקרים הם מאוד מאוד בודדים – יש בעיה של השמות בגיל ההתבגרות באומנה. בדרך כלל יש היכרות קודמת.
התפיסה המקצועית היא שילדים בגילאים הצעירים שמוצאים מהבית – הם יגיעו למשפחות אומנה.
היו"ר יצחק גלנטי:
האם יש מגבלת זמן מינימלית שבה משפחת אומנה כזאת מתחייבת לגבי הילד ?אפשר לבוא ולומר: אם היא לא מתחייבת נניח לשנה או לשנתיים, היא לא תקבל ילד לאומנה?
שלוה לייבוביץ':
הבעיה שלנו הפוכה. השאיפה שלנו שילדים יחזרו הביתה כמה שיותר מהר – המשפחות מתקשרות לילד כי קשתה עליהם הפרידה.
הצעת החוק שרינת וייגלר דיברה עליה באמת עושה הבחנה בין אומנה לטווח קצר לאומנה לטווח ארוך. במהות, אומנה – בניגוד לאימוץ – אמורה להיות לתקופה קצרה כדי שההורים ישתקמו, ואז להחזיר את הילד הביתה.
לצערי הרב, התמונה היא לא מעודדת. כל שנה, למעלה מ-100 ילדים גומרים אומנה בגיל 18, זאת אומרת שלא הצלחנו להחזיר אותם הביתה והם נשארו באומנה עד בגרותם.
רן כהן:
ואז בגיל 18, אם בחור או בחורה כאלה הולכים לצבא, מה קורה מאותו רגע?
היו"ר יצחק גלנטי:
אין יחסי עובד – מעביד...
שלוה לייבוביץ':
אין כלום.
רן כהן:
הרי נוצר קשר רגשי.
שלוה לייבוביץ':
רוב הילדים שנשארים עד גיל 18, נשארים במשפחות האומנה, אלא שאנחנו נעלמים.
רן כהן:
כלומר, אז אין לכם שום תמיכה, למרות שהילד הזה גם עולה כסף.
שלוה לייבוביץ':
נכון. זאת שאלה.
היו"ר יצחק גלנטי:
שאלה טובה.
שלוה לייבוביץ':
זאת שאלה טובה, ואנחנו מנסים להתמודד. זהו אתגר.
היו"ר יצחק גלנטי:
שאלתי שאלה לגבי המינימום, תקופה מינימלית. ברור שמשרד הרווחה היה מעונין להחזיר כמה שיותר מהר את הילד לחיק משפחתו הטבעית, הביולוגית, אבל לאור הניסיון שלכם, מה קורה במציאות? האם קורה ואחרי חודשיים מחזירים את הילד?
שלוה לייבוביץ':
זה לא קורה. חוץ ממשפחות קֶלֶט חירום – שהן אמורות להיות עד שלושה חודשים – ואלה אותם מקרים שבהם מוציאים ילדים באמצע הלילה עקב מקרה חירום.
היו"ר יצחק גלנטי:
קלט חירום זה עד שלושה חודשים.
שלוה לייבוביץ':
עד שלושה חודשים, ואז או שהילד חוזר הביתה, או שהוא הולך להשמה חוץ-ביתית אחרת. זאת תקופה שמאפשרת לרשויות הרווחה לבחון את המצב, לראות האם ההורים כן יכולים לטפל בילד או לא, ואז מקבלים החלטה. אלה המשפחות היחידות שמוגדרות לזמן קצר, ודרך אגב, במשפחות האלה בדרך כלל יש בין שלושה לחמישה ילדים; כל הזמן יש חירום – אם תקחו את המקרה שקרה רק אתמול – שני הילדים הגדולים בביתו של אותו תינוק שנמצא בבית-חולים, הגיעו למשפחת קלט חירום. עצרו את ההורים לאחר שהיה סידור עם משפחת הקלט.
היו"ר יצחק גלנטי:
תודה. אני בכל זאת הייתי רוצה לשאול כמה זמן ההסדר הזה קיים, נכון לרגע זה. מתי התחילה משפחת האומנה הראשונה לפעול במדינת ישראל?
שלוה לייבוביץ':
אברהם אבינו כבר היה במשפחת אומנה.
היו"ר יצחק גלנטי:
אבל אברהם אבינו לא נמצא במדינת ישראל.
רן כהן:
את יודעת שאת נכי הפוליו לא מכירים בתור ישראלים – אלה שחלו לפני קום המדינה – משום שזה לא היה בישראל. זה היה בארץ ישראל.
שלוה לייבוביץ':
אני חושבת שמהיום הראשון של הקמת המדינה, היו משפחות אומנה, אבל מדינת ישראל פיתחה הרבה יותר את המערכת הפנימייתית ופחות את המערכת של האומנה. אם אתם יודעים, המצב בארץ שונה לחלוטין ממה שקורה בעולם. בעולם, רוב הילדים הולכים למשפחות אומנה – 80% מהילדים בארצות-הברית הולכים למשפחות אומנה; 20% לפנימיות. בארץ זה בדיוק הפוך, גם בהשוואה לאירופה.
זאת היסטוריה. אפשר לדבר על כך שעות – למה במדינת ישראל –דווקא במדינה שלנו הפתרון הפנימייתי הפך להיות ה"מיין סטרים".
היו"ר יצחק גלנטי:
אני בכל זאת מביע תמיהה.
קריאה:
זה בגלל ההיסטוריה.
רן כהן:
זה בגלל השואה, בגלל הקמת המדינה.
שלוה לייבוביץ':
אבל הגיע הזמן לשנות את זה.
קריאה:
זה הרבה זמן תקוע בגלל ההיסטוריה.
זבולון אורלב:
כשיהיה חוק מסודר, אולי - - -
סופה לנדבר:
בפנימייה יכול להיות הרבה יותר טוב מאשר אצל משפחה. זה תלוי, זה מאוד אינדיבידואלי.
היו"ר יצחק גלנטי:
כיושב-ראש הוועדה, אני חייב להביע את תמיהתי על כך שעד היום משרד הרווחה לא מצא לנכון להכניס את זה בצורה מסודרת – גם מבחינת החקיקה. אומנם שמענו שיש איזושהי הצעת חוק שכבר "מתבשלת" כמה שנים, והגענו למצב עד כדי כך שחבר הכנסת זבולון אורלב תופס יוזמה – כמחוקק פרטי – ומעלה את הנושא לדיון.
אני חושב שבאיזשהו מקום היתה חייבת להיות אחריות המדינה על אותם מקרים. אבל, זה שייך להיסטוריה, ואנחנו מנסים כעת לפתור את הבעיה.
זבולון אורלב:
אני הסכמתי להיות המשפחה האומנת של האומנה.
שלוה לייבוביץ':
תודה רבה. הגיע הזמן.
רן כהן:
חוץ מזה, אדוני היושב-ראש, אם לממשלה לא היו כישלונות – איפה אנחנו בתור חברי כנסת נתקדם בחקיקה?
היו"ר יצחק גלנטי:
אבל זה לא ממשלה, חבר הכנסת רן כהן. זה ממשלות. ממשלות ישראל לדורותיהן, כבר אפשר להגיד.
משרד התמ"ת, דבי אליעזר, יש לך ודאי מה להעיר בנושא.
דבי אליעזר:
כמובן, אנחנו מברכים על הצעת החוק שעוסקת בפן מאוד מיוחד של האומנה – שזה זכויות לחופשות לידה ודמי לידה.
רן כהן:
הנושא הזה הוא בתחום המשרד שלכם?
דבי אליעזר:
כן.
שמרית שקד-גיטלין:
חוק עבודת נשים – משרד התמ"ת.
דבי אליעזר:
חוק עבודת נשים. מתקנים גם את חוק הביטוח הלאומי – שאומנם זה שייך למשרד הרווחה, אבל זה קשור לביטחון הסוציאלי.
יש הצעה לתקן את חוק דמי מחלה, אבל התיקון כבר נכנס לתוקף לא מזמן, במהלך המושב הקודם. יש גם תיקון אחר שלא נוגע למשרד שלנו.
עמדת הממשלה הפורמלית היא לתמוך בהצעת החוק, בכפוף לכך שההצעה תאוחד עם הצעת חוק ממשלתית שהיינו אמורים להגיש.
רן כהן:
זאת שמחכים לה כבר שנים?
דבי אליעזר:
לא. זאת הצעת חוק אחרת.
היו"ר יצחק גלנטי:
יש עוד הצעת חוק שאנחנו לא היינו מודעים לה.
דבי אליעזר:
שעוסקת לא רק בזכויות של משפחות אומנה, אלא גם בתיאומים נדרשים לצורך הפעלת סעיפים 6א רבתי ו-6 ב. אני אומרת מה העמדה הפורמלית של הממשלה.
היו"ר יצחק גלנטי:
למי צלצלו הפעמונים, והממשלה – במקום להעלות את הנושא הזה - - -
דבי אליעזר:
לא, לא. אנחנו עובדים כבר מספר שנים על הצעת החוק.
היו"ר יצחק גלנטי:
עוד מספר שנים.
דבי אליעזר:
אבל אנחנו כבר לקראת – אני חושבת שזה יכול לזרז מאוד את הנחת הצעת החוק הממשלתית על שולחן הכנסת, שהיא הצעת חוק שעושה את התיאומים הנדרשים לצורך הפעלת חופשת הלידה – לא רק בקשר למשפחות אומנה, אלא גם בקשר למשפחות מאמצות והורים מיועדים. הנושא אומנם כבר הוסדר בחוק עבודת נשים, אבל נדרשים תיאומים והסדרים מיוחדים לצורך הפעלת הסעיפים הקשורים להורים ביולוגיים, להורים במשפחות מאמצות, הורים מיועדים וגם משפחות אומנה.
היו"ר יצחק גלנטי:
האם רק נשים עוסקות באומנה?
דבי אליעזר:
לא. זה לא רק לגבי נשים. מדובר גם בעובדים וגם בעובדות.
בסופו של דבר אנחנו נעבוד על הצעת החוק היום. במידה ונגיע עם הצעת החוק הממשלתית, הצעת החוק הממשלתית פשוט מפרטת את התיאומים הנדרשים לצורך הפעלת חופשת הלידה.
היו"ר יצחק גלנטי:
אני מבקש לדעת האם יש פה איזשהו נציג של משפחות האומנה.
קריאה:
של העמותות שמטפלות באומנה.
היו"ר יצחק גלנטי:
אני מבקש קודם כול לשמוע את חבר הכנסת אורלב, ולאחר מכן נשמע אתכם.
זבולון אורלב:
יש לי שתי הערות. אני מחזיק בידי את פרוטוקול ישיבת המליאה, שאישרה את החוק בקריאה טרומית, מיום 30 במאי 2007, ישיבה מספר 123. בישיבה הזאת, הממשלה – כפי שמופיע בפרוטוקול – לא התנתה שום תנאי. החוק עבר במליאה בלי שום הגבלה ובלי שום תנאי.
אדוני היושב-ראש, אם הממשלה – יש לה החלטה – היא מחייבת את הממשלה, והממשלה מביעה זאת בישיבתה בכנסת. אם הממשלה לא מצאה לנכון להביע את עמדתה, והכנסת אישרה את החוק - - -
רן כהן:
אין התחייבות של המציע.
זבולון אורלב:
ואין התחייבות של המציע ולא התחייבות של הוועדה, אני מרצוני הטוב אמרתי: אני מוכן לתאם כל דבר עם הממשלה. זאת הערה מספר אחת.
ולכן, אדוני היושב-ראש, החוק עבר ב-30 במאי. על-פי תקנון הכנסת, ועדה צריכה לדון בחוק לא יאוחר מאשר חצי שנה מאז שזה עובר. אנחנו נמצאים היום עשרה חודשים אחרי שהחוק הזה עבר.
היו"ר יצחק גלנטי:
זה בהשפעת הוועדה.
זבולון אורלב:
לא, לא. אני גם הסכמתי. הואיל ואמרו שיש הצעת חוק ממשלתית, אני סבלן. אני סבלני – אז עוד חודש ועוד חודש, אבל עברו עשרה חודשים. לבוא עכשיו, אחרי עשרה חודשים, ולהגיד: בואו תעכבו את זה עוד – אני חושב שזה לא ראוי.
הערה שנייה – כשהממשלה תביא את הצעת החוק שלה, היא תביא אותה כבר לקריאה ראשונה.
לכן, זה לא צריך לעצור את הוועדה מלהכין את החוק לקריאה ראשונה, ולהעביר אותו קריאה ראשונה, ואחרי קריאה ראשונה תעביר הממשלה את שלה, ואז נאחד את זה. אני לא מתנגד לאיחוד.
היו"ר יצחק גלנטי:
תודה רבה. ההערה של חבר הכנסת אורלב מתקבלת.
נורית גרינוולד:
נורית גרינוולד, מנהלת שירותי האומנה במט"ב. מט"ב זוהי עמותה שקיבלה את שירותי האומנה, ואנחנו אחראים על שירותי האומנה במחוז הצפון.
יש את ארגון סאמיט – זהו ארגון שעובד מירושלים דרומה; במרכז יש את ארגון "אור שלום". אנחנו שלוש עמותות.
היו"ר יצחק גלנטי:
אתם גוף משפטי מוכר.
נורית גרינוולד:
כן. אנחנו מלכ"רים. אני קודם כול מברכת מאוד מאוד בחום את חבר הכנסת זבולון אורלב, שהעלה את ההצעה הזאת, ומוכן להיות האב האוֹמֶן שלנו, כי זה מאוד חשוב לנו באומנה שיהיה לנו כאן מישהו שידאג לאינטרסים – לא שלנו, אלא של הילדים ושל המשפחות. זה בפתח דבריי.
קריאה:
את יכולה להאריך בזה.
רן כהן:
יש הרבה יתומים בארץ הזאת.
נורית גרינוולד:
אני אאריך, אבל באמת המון תודה. אני רוצה להגיד שכולנו תומכים – כל העמותות, ואני חושבת שכל מי שיושב כאן בחדר – למצוא סידור ביתי לילד בתוך הקהילה, ולא להוציא אותו החוצה, אבל משאנחנו מוציאים את הילדים, אנחנו נמצאים במצוקה מאוד מאוד גדולה בהשמת ילדים בגיל הרך במשפחות אומנות.
יש הרבה מאוד ילדים בגיל הרך שאין ברירה אלא להוציא אותם למשפחות אומנות. לא ניתן להוציא אותם בשלב הזה שהם עוברים למשפחה אומנת למשפחה מאמצת – לצערי הרב – והם עוברים תהליך. הם נמצאים במשפחה אומנת, והמשפחה האומנת זוהי משפחה שאנחנו מכשירים אותה במשך תקופה ארוכה והיא יודעת מה זה אומנה והיא עובדת וחולמת אומנה –
ואז יום אחד אנחנו מבקשים למצוא סידור לתינוק עד גיל שלוש במשפחה אומנת. מהיום להיום יש צורך למצוא לו בית.
והמשפחה האומנת, מה לעשות, המשפחות הטובות שלנו – גם האבא וגם האמא, יש להם גם קריירה, והם עובדים – ולא ניתן להכניס ילד בגיל הרך למשפחה אומנת מבלי שאחד מבני הזוג נשאר בבית, משום שהילד זקוק להתקשרות, ל- Attachment.
היו"ר יצחק גלנטי:
המגבלה הזאת מחויבת בנהלים, בתקנות?
שלוה לייבוביץ':
זה שיקול מקצועי, זה לא כתוב בתקנות, אבל השיקול המקצועי אומר שלגבי ילד בגיל הרך– כל הבסיס של האומנה הוא הבסיס של התקשרות, של ה- Attachment. זה הבסיס שעליו משפחה אומנת בונה את הקשר שלה עם הילד, שהוא ילד שמגיע עם Attachment פגוע, ובעצם התהליך הזה במשפחה האומנת – לא רק שהוא צריך להיעשות, אלא הוא צריך לתקן חוויה קודמת, ולכן הוא לוקח את הזמן.
היו"ר יצחק גלנטי:
גברתי, אולי את לא הבינות אותי. אני אשאל את השאלה בצורה אחרת. האם יש מקרים שבהם משפחה אומנת קיבלה לאומנה ילד מתחת לגיל שלוש, כאשר שני בני הזוג עובדים, הם מחוץ לבית?
שלוה לייבוביץ':
רק אם זה קרובי משפחה. היה לנו לאחרונה סיפור ששני ההורים נהרגו בתאונת דרכים, נשארו שישה יתומים – חמישה הושמו במשפחה אומנת אחת, והתינוקת הושמה אצל דודה שהיא עובדת. אני קיבלתי טלפון ממקום העבודה – איך זה שאתם לא מאשרים דמי חופשת לידה, כי היא צריכה להיות בבית, לגדל את התינוקת.
היו"ר יצחק גלנטי:
ולא אישרתם.
שלוה לייבוביץ':
לא יכולתי לאשר לה. אני יכולה לאשר? אם החוק לא מאשר – אני לא יכולה לאשר.
היו"ר יצחק גלנטי:
תודה.
נורית גרינוולד:
אני מבקשת להגיד את עיקרי הדברים. מכיוון שאנחנו במצוקה, אנחנו מאוד מבקשים לא לחבר את הנושא של אומנה יחד עם האימוץ, כי אם אנחנו נחכה – זה ייקח הרבה זמן.
היו"ר יצחק גלנטי:
אנחנו מדברים פה על אומנה ולא מדברים כעת על אימוץ. הצעת החוק הזאת דנה בנושא של אומנה.
אברהם רביץ:
אפרופו ההערה שנאמרה כאן, אני רוצה באמת להזהיר את עצמנו. אני חושב שבשיקול הדעת של מה עושים עם הילד, עם התינוק, אסור שברקע – אני לא מאשים אף אחד שעושים את זה כבר – אבל יש רוחות זרות לפעמים, אני מדבר על זה מתוך תפקידי הקודם.
אסור שברקע יהיו אלטרנטיבות, כאשר הבעיה התקציבית מובילה. כלומר, אין כל ספק שמבחינת הקופה הציבורית, זה הרבה יותר נוח שכל ילד ילך לאימוץ, מפסיקים את הצורך לממן אותו. אני לא מזלזל בכספי הקופה הציבורית, אבל אני חושב שכאשר עוסקים בילדים כאלה, החישוב חייב להיות אך ורק, אל"ף - מקצועי, בי"ת – סיכוייו של הילד לחזור להוריו הטבעיים.
אבל, שלא יכניסו עבודה זרה לתוך הקודש הזה של טיפול בילד ושלא תהיה מגמה. אם היא תהיה – אנחנו נצטרך כאן בוועדה להיות השומרים, לעצור אותה בעודה באיבה, ולמשל הצעת החוק הזאת זה אחד הצעדים שמאפשרים לגברת אכן כן להשתתף בהוצאות לידה במקרים כאלה- כי באימוץ היא לא צריכה להשתתף.
לכן, אנחנו חייבים להיות השומרים של הילדים האלה, ולא לערב מין בשאינו מינו. יש פעמים שחייבים אימוץ.
היו"ר יצחק גלנטי:
תודה רבה לחבר הכנסת רביץ. הייתי מבקש לשמוע אם לנציג האוצר יש אי-אלו הערות או הארות.
רן כהן:
אולי יש עמדה אחרת של הממשלה.
משה ברסימנטוב:
אנחנו לא מתנגדים לעיבוד האומנה. אנחנו חושבים שזאת מטרה ראויה. בכל זאת, בשל מורכבות הנושא והממשק שלו עם חוקים אחרים, אני חושב שכן נכון שעבודת המטה הממשלתית תושלם, ובהחלט זה יכול להיות אמצעי לחץ.
היו"ר יצחק גלנטי:
אדוני, שמעת שפה כבר עשרה חודשים לפחות ההצעה הזאת מונחת, ואנחנו לא שמענו דבר וחצי דבר מאותה עבודת מטה ממשלתית. היה לכם מספיק זמן לדוש, לבחון, לדסקס את הנושא, ושוב, צר לי להגיד: אתם באים לישיבה של הוועדה, ושוב לא מוכנים.
אברהם רביץ:
יש להם זמן...
היו"ר יצחק גלנטי:
תודה. אבל לילדים אין זמן, ובוודאי לא למשפחות.
משה ברסימנטוב:
יש מספר הערות קונקרטיות, שיכול להיות שצריכות להתברר עכשיו, ויכול להיות שצריכות להתברר תוך השלמת עבודת המטה הממשלתית – כמו הנושא של קרובים, כמו העובדה שבאמת אנחנו רוצים להבטיח שהנושא הזה של חופשת לידה ודמי לידה יהיה רק באומנה ארוכת-טווח, ולכן אולי במקום שישה חודשים זה צריך להיות תקופה ארוכה יותר.
היו"ר יצחק גלנטי:
זה נושא לקריאה שנייה ושלישית.
משה ברסימנטוב:
יש עניין שהוא גם לא עניין מהותי לשלב הזה, אבל כל העניין של ארנונה בעצם מוסדר בתקנות הסדרים (ארנונה), למיטב ידיעתי, ודורש הבהרה של פרשנות ולא דורש תיקון חקיקה - -
קריאה:
אבל היא לא נעשית.
משה ברסימנטוב:
- - אבל ברגע שזה יובהר – זה יובהר.
היו"ר יצחק גלנטי:
תודה, אדוני. יש עלות תקציבית, מבחינתכם, ומהי ? עוד לא מעובד הנושא דיו על מנת להגיש הצעה תקציבית.
משה ברסימנטוב:
אנחנו נמסור לכם אומדן.
היו"ר יצחק גלנטי:
היתה פנייה מהוועדה על מנת שתגישו הצעת עלות.
וילמה מאור:
התקנון מחייב אתכם להגיש.
משה ברסימנטוב:
לא הוגשה לנו בקשה.
שלומי מור:
עורך-דין שלומי מור, המוסד לביטוח לאומי. אנחנו בחנו את העלות התקציבית, ככל שהיא נוגעת אלינו, בנושא של חופשת לידה - עד גיל שלוש ומגיל שלוש עד גיל עשר, וכו' - סך הכול מדובר במיליון וחצי שקלים.
היו"ר יצחק גלנטי:
תודה רבה.
שמרית שקד-גיטלין:
יש גם עניין של ארנונה.
היו"ר יצחק גלנטי:
ההוצאה מבחינת הביטוח הלאומי היא מיליון וחצי שקלים בשנה.
אברהם רביץ:
אתם תכירו בילד הזה כילד ראשון, לצורך הביטוח הלאומי?
קריאה:
לא מדובר בקצבת ילדים. זה רק דמי לידה.
שלוה לייבוביץ':
קצבת הילדים הולכת להורים.
קריאה:
קצבת ילדים נשארת אצל ההורים הביולוגיים.
שמרית שקד-גיטלין:
אני מזכירה שהוראות התקנון קובעות שבהכיננו הצעת חוק לקריאה ראשונה, אנחנו צריכים להזמין את שר האוצר או את מי שהוא הסמיך לכך כדי לברר את הערכתו לגבי העלות התקציבית של הצעת החוק לצורך קביעתה על-ידי הוועדה לפי הוראות סעיף 3(ג) לחוק-יסוד: משק המדינה, וכדי לברר אם חלות לגבי הצעת החוק הוראות סעיף 39(א) לחוק יסודות התקציב. הערכת השר תוגש לוועדה בכתב זמן סביר לפני הדיון בהכנת הצעת החוק לקריאה ראשונה.
לכן, הוועדה צריכה לקבוע את העלות התקציבית. האם אתה רוצה לתת איזושהי עלות?
היו"ר יצחק גלנטי:
לא. הוא לא יכול.
משה ברסימנטוב:
נעביר לכם את זה בכתב.
היו"ר יצחק גלנטי:
אני מבקש קודם כול להביא לתשומת-לב שר האוצר את קיומו של הסעיף הזה בתקנון, על מנת שלהבא לא נימצא במצב דומה.
זבולון אורלב:
אדוני, לא לחינם התקנון חייב את שר האוצר להעביר את הערכתו בכתב לפני הדיון בהכנה לקריאה ראשונה, כדי שהוועדה תוכל לדון בהערכה הזאת.
מה מציע עכשיו נציג האוצר? נציג האוצר מציע שאנחנו נקיים דיון, והוא יעביר הערכה – שאנחנו לא ראינו אותה, לא בדקנו אותה. לכן, יש עם זה בעיה.
אני מציע שהואיל והאוצר לא עמד בתקנון, יירשם שלא נמסרה הערכה תקציבית, אלא מהביטוח הלאומי.
אני כמעט בטוח, אדוני היושב-ראש, שעבודת המטה תושלם, ואחרי שהחוק יעבור בקריאה ראשונה, יעבור גם החוק של הממשלה, ונאחד את החוקים האלה. אין כאן עניין של קואליציות ואופוזיציות, וכנסת וממשלה. הילדים הם של כולנו.
לכן, אני מבקש ממך. תמיד הממשלה יכולה לטעון שזה תקציבי, גם ארבע שעות לפני הצבעה בקריאה שנייה ושלישית, כמו שעשו לי עם חוק לקויי למידה – אם אתה יודע למה אני מתכוון.
הנשק הזה תמיד נמצא בידיכם. אתה צריך למסור הערכה שאפשר לדון בה.
משה ברסימנטוב:
אני לא ניסיתי להשתמש בעניין התקציבי כנשק. אתם פה הלבשתם עלי אפוד שלא לבשתי, אבל אני אומר: העלות נובעת, אל"ף, מעלות של דמי לידה בביטוח הלאומי.
זבולון אורלב:
זה נמסר.
משה ברסימנטוב:
מקובל עלינו, ככלל, האומדן של הביטוח הלאומי. יש את העלות שצריך לבחון לגבי ארנונה, אם אכן זה מתיישם בפועל או שנדרשת פרשנות שתביא להרחבה, ולעשות אומדן איזו עלות תהיה בגין זה – אני לא יכול לאמוד את זה כעת.
שמרית שקד-גיטלין:
אבל ממילא, אתה קובע שאין עלות תקציבית להצעת החוק? האם אתה חושב שהנושא השני יכול להיות מוסדר על-ידי העניין של הפרשנות? זאת אומרת, אתה מסכים שזה אמור להיות כך גם היום?
משה ברסימנטוב:
אני מעריך שזה לא יהיה כרוך בעלות תקציבית של למעלה מחמישה מיליון שקלים. זה נראה לי מאוד סביר שזה לא כך.
זבולון אורלב:
במידה וכן – נדון בזה אחרי קריאה ראשונה.
משה ברסימנטוב:
אם כן, אנחנו נודיע לוועדה.
רן כהן:
משה, אגיד לך מבחינת ההגינות – זאת לא הצעת חוק שלי, אבל זוהי הצעת חוק מבורכת. לדעתי, מה שאתה צריך לומר לוועדה זה שכל הסוגיה הזאת של העלות התקציבית לא תעמוד לרועץ בהעברה לקריאה ראשונה, עד שהיא תוכל להתחבר עם הצעת החוק הממשלתית.
משה ברסימנטוב:
ככל שיש התחייבות של חבר הכנסת המציע – כפי שהוא התחייב, שזה יתואם - -
זבולון אורלב:
אני הודעתי את זה פה.
משה ברסימנטוב:
- - עם ההצעה הממשלתית – זה סיכום סביר.
זבולון אורלב:
אין לי שום בעיה.
רן כהן:
מקובל.
זבולון אורלב:
כלומר, לקראת הקריאה הראשונה - - -
רן כהן:
לא. אחרי הקריאה הראשונה.
זבולון אורלב:
לקריאה הראשונה, החוק הוא איננו תקציבי. הוא שומר לעצמו את הזכות לתת הערכה אחרי קריאה ראשונה, שזה כן תקציבי. אני הודעתי – הוא רשם לפניו את הודעתי – שאני אתאם את החוק עם החוק הממשלתי, אבל זה בתנאי שאתם מגישים אותו בזמן סביר. אני שוב אומר.
היו"ר יצחק גלנטי:
לא עשרה חודשים.
זבולון אורלב:
זמן סביר. אני המתנתי פה בסבלנות יתר. נתאם אותו בצורה מסודרת תיאום מלא. אין לי כאן עניין שלא יהיה תיאום מלא עם המשרד.
שמרית שקד-גיטלין:
בינתיים, האם הוועדה קובעת שהצעת החוק היא לא הצעת חוק תקציבית?
היו"ר יצחק גלנטי:
לא. בשלב זה לא.
רן כהן:
ברגע זה ככה נאמר.
היו"ר יצחק גלנטי:
בשלב זה, היא איננה הצעת חוק תקציבית.
אני רק חייב להעיר הערה צינית לציניות של נציג האוצר, כאשר קבע שהלבישו עליו אפוד. לאור הניסיון הקצר שלי בתור יושב-ראש הוועדה, אני הייתי מציע שכבודו, או האוצר, יבוא לכאן עם שכפ"ץ, לא עם אפוד. תודה רבה.
לאה ענתבי:
לאה ענתבי, משרד הפנים. הערה בקשר לסעיף שדן בארנונה.
היו"ר יצחק גלנטי:
כשנגיע אליו – תקבלי רשות דיבור. תודה.
שמרית שקד-גיטלין:
"הצעת חוק הטבות למשפחות אומנה (תיקוני חקיקה), התשס"ח-2008 (פ/2292/17)"
אני קוראת נוסח שאנחנו מציעים לדיון. אנחנו מציעים שינויים לנוסח שהציע חבר הכנסת אורלב. כמובן שלכל מי שיש הערות – הוא יעיר.
לגבי תיקון סעיף 1, אנחנו סבורים שהסעיף מתייתר לאור תיקון שנעשה לאחרונה בחוק דמי מחלה.
זבולון אורלב:
מקובל עלי.
שמרית שקד-גיטלין:
מקובל על חבר הכנסת אורלב.
"תיקון חוק עבודת נשים
2. בחוק עבודת נשים, התשי"ד-1954, לאחר סעיף 6ב יבוא –
"חופשה להורה במשפחת אומנה
6ג. האמור בסעיפים 6, 7א ו-9(ג) יחול בשינויים המחויבים ובתיאומים ששר התעשייה המסחר
והתעסוקה, באישור ועדת העבודה הרווחה והבריאות של הכנסת יקבע בתקנות, גם על
עובדת או עובד שקיבלו לביתם ילד שטרם מלאו לו 10 שנים למטרת אומנה לתקופה
המיועדת לעלות על 6 חודשים, באישור המפקח הארצי על אומנה במשרד הרווחה
והשירותים החברתיים, או בידי מי ששר הרווחה והשירותים החברתיים הסמיכו לכך,
ובהתאם לכללים שנקבעו בתע"ס לענין מסירת ילד למשפחת אומנה, והכול בכפוף להוראות
אלה:
(1) חופשת הלידה לגבי ילד שמלאו לו שלוש שנים תהיה ארבעה שבועות בלבד;
(2) הוראת סעיף זה לא תחול על עובדת או עובד שטרם חלפה שנה לפחות מתום היעדרותם מעבודתם לפי סעיפים 6 או 7(ד).
בסעיף זה – "תע"ס" – הנחיות והוראות המנהל הכללי של המשרד (תקנון לעבודה סוציאלית), כתוקפן מזמן לזמן, המצויות לעיון הציבור בלשכות לשירותים חברתיים ובלשכות המחוזיות של המשרד."
איה דביר:
איה דביר, משרד המשפטים. לגבי ההגדרה של תע"ס, אפשר להציע הגדרה מעט שונה: הנחיות והוראות המנהל הכללי של משרד הרווחה והשירותים החברתיים והלשכות המחוזיות של המשרד האמור, כתוקפן מעת לעת.
שמרית שקד-גיטלין:
ושל הלשכות המחוזיות? כלומר, ללשכות יש תע"ס משלהן?
זבולון אורלב:
לא. אין תע"ס של הלשכות המחוזיות.
איה דביר:
זה אותו גורם.
שמרית שקד-גיטלין:
אבל ההנחיות הן של משרד הרווחה, לא של הלשכות.
זבולון אורלב:
אין כזה דבר.
שמרית שקד-גיטלין:
כתוב פה: המצויות לעיון הציבור בלשכות לשירותים חברתיים ובלשכות המחוזיות של המשרד.
היו"ר יצחק גלנטי:
גברתי, אנחנו ממתינים לתשובה שלך.
איה דביר:
אין לי תשובה.
זבולון אורלב:
את טעית. אין דבר כזה.
היו"ר יצחק גלנטי:
עורכת-דין דבי אליעזר, האם יש לך מה להעיר?
דבי אליעזר:
לגבי פסקה (2), אנחנו אומרים "שטרם חלפה שנה לפחות מתום היעדרות מהעבודה לפי סעיפים 6 או 7(ד)". זה מקובל עלינו. בתזכיר הממשלתי חשבנו שזה נכון גם לתת לעובדת או לעובד זכות להיעדרות לפי סעיף 7(ד) – שבו מדובר על חופשה ללא תשלום של עובד שהועסק לפחות שנה במקום העבודה; שעבד לפחות שנה באותו מקום העבודה או אצל אותו מעביד – ולכן נראה לנו ראוי גם לתת את הזכות הזאת כאן.
זבולון אורלב:
כלומר, את מציעה למחוק את 7(ד).
דבי אליעזר:
לא. להוסיף את 7(ד).
זבולון אורלב:
לא הבנתי אותך.
דבי אליעזר:
אנחנו מבקשים להוסיף את 7(ד) ברישה של הסעיף.
זבולון אורלב:
זה נמצא בסעיף.
שמרית שקד-גיטלין:
אני אסביר מה כוונתה של עורכת-דין דבי אליעזר. אנחנו כתבנו איזה סעיפים יחולו על משפחות אומנה. מה שכתבנו זה סעיף 6 – דמי לידה; סעיף 7א – שקובע הפרשות לקופת גמל בתקופה שיש דמי לידה; ו- 9(ג) – איסור פיטורים.
עורכת-דין דבי אליעזר מציעה להעניק למשפחות אומנה זכות נוספת , דומה לזכות שקיימת להורים - - -
קריאה:
מאמצים.
שמרית שקד-גיטלין:
גם להורים הביולוגיים. לאחר חופשת הלידה יש להורה שעבד לפחות שנה במקום העבודה, זכות לחופשה ללא תשלום בתום חופשת הלידה.
זבולון אורלב:
ואת מציעה לתת להם את זה.
דבי אליעזר:
כן.
זבולון אורלב:
אני מסכים.
דבי אליעזר:
בנוסף לכך, מכיוון שכאן אנחנו נותנים את הזכות גם לעובדת או גם לעובד, צריכה להיות הבהרה שרק עובד או רק עובדת באותה משפחת אומנה, יכולים ליטול את החופשה.
זבולון אורלב:
זה לא מובן פה?
שמרית שקד-גיטלין:
אני חושבת שזה מובן.
דבי אליעזר:
אני לא בטוחה שזה מובן.
זבולון אורלב:
בואו נסכם כך – שאנחנו מבינים שזה או עובדת, או עובד, ולקראת הקריאה השנייה והשלישית תדייקו יותר בנוסח. זה ברור לנו בפרוטוקול שמדובר או בעובדת או בעובד.
שמרית שקד-גיטלין:
בכפוף לזה שיש זכות לפעמים גם להתחלק בחופשת הלידה.
קריאה:
זאת הוראה שכבר קיימת.
זבולון אורלב:
או שניהם ביחד.
דבי אליעזר:
כיוון שנכון להיום, הנוסח הוא נוסח דומה לנוסח של סעיף 6א ו- 6ב שעוסקים במשפחות מאמצות ובמשפחות הורים מיועדים, אנחנו מבקשים – וזה אמור לבוא ממשרד הרווחה – שהתיאומים ששר התעשייה יעשה, ייעשו בהתייעצות עם משרד הרווחה.
שמרית שקד-גיטלין:
הם מציעים: שר התעשייה המסחר והתעסוקה יתקין את התקנות, בהתייעצות עם שר הרווחה. האם זה מקובל עליך?
זבולון אורלב:
אין בעיה.
היו"ר יצחק גלנטי:
דבי, היום את שופעת. תמשיכי כך – זה יהיה בסדר.
דבי אליעזר:
דבר נוסף שחשבנו להוסיף – ולא חייבים להוסיף את זה עכשיו, אבל אולי לקראת קריאה שנייה ושלישית. בתזכיר החוק הממשלתי אנחנו נותנים גם זכות היעדרות של שעה לעובדת שעובדת במשרה מלאה, לפחות בשנה הראשונה של האומנה. כמו זכות ההנקה להורים ביולוגיים, הזכות הזאת קיימת לגבי הורים מאמצים ולגבי הורים מיועדים. אנחנו לא רואים סיבה שזה לא יחול גם כאן.
היו"ר יצחק גלנטי:
אבל ללא הגבלת הגיל של הילד? עד גיל שלוש, נניח?
דבי אליעזר:
אפשר עד גיל שלוש.
היו"ר יצחק גלנטי:
עד גיל שלוש. אני לא חושב שיש פה טעם להרחיב מעבר.
זבולון אורלב:
בסדר גמור.
היו"ר יצחק גלנטי:
אבל פה מדובר עד גיל שלוש.
שמרית שקד-גיטלין:
אז מה את מציעה, דבי?
דבי אליעזר:
אנחנו אמרנו: להוסיף את 7(ג) בנושא זכות היעדרות של עובדת במהלך - - -
שמרית שקד-גיטלין:
רק לגבי אם שיש לה ילד מתחת לגיל שלוש?
דבי אליעזר:
כן. עד גיל שלוש. דיברנו על 7(ד) – היעדרות ללא תשלום; ודיברנו על התייעצות עם שר הרווחה בקשר לתיאומים הנדרשים.
שמרית שקד-גיטלין:
והדבר הנוסף זה מה שנקרא, שעת הנקה.
דבי אליעזר:
זה 7(ג).
היו"ר יצחק גלנטי:
סליחה, שעת הנקה ניתנת גם לגבר או רק לאישה?
דבי אליעזר:
גם וגם, לפי החוק היום.
זבולון אורלב:
אם זאת משפחה חד-מינית, אז בטח גם לגבר.
דבי אליעזר:
הזכות נקראת בשפה יומיומית "שעת הנקה", אבל היא זכות סוציאלית להורים.
קריאה:
תחליפו את השם.
היו"ר יצחק גלנטי:
אולי הביטוי "הנקה" הוא לא במקום. אולי: האכלה, הסעדה, אינני יודע. הזנה.
זבולון אורלב:
מה הבעיה עם "הנקה"?
קריאה:
זה לא תמיד הנקה.
קריאה:
זה להעניק. הענקה.
שמרית שקד-גיטלין:
"תיקון חוק הביטוח הלאומי" – אנחנו קוראים נוסח שהועבר אלינו מהמוסד לביטוח הלאומי.
"6. בחוק הביטוח הלאומי [נוסח משולב], התשנ"ה-1995 –
(1) בפרק ג', סימן ד', בכותרת במקום "גמלאות להורה מאמץ" יבוא "גמלאות להורה מאמץ,
להורה במשפחת אומנה";
(2) אחרי סעיף 57א יבוא:
"גמלה להורה במשפחת אומנה
57ב.(א) בסעיף זה, "הורה במשפחת אומנה" – מבוטח או מבוטחת המקבלים לביתם ילד
שטרם מלאו לו 10 שנים למטרת אומנה, לתקופה המיועדת לעלות על שישה חודשים,
באישור המפקח הארצי על אומנה במשרד הרווחה והשירותים החברתיים, או בידי
מי ששר הרווחה והשירותים החברתיים הסמיכו לכך, בהתאם לכללים שנקבעו
בתע"ס לענין מסירת ילד למשפחת אומנה;
(ב) על אף הוראות סעיף 49(א), מבוטחת לדמי לידה שקיבלה לטיפולה, כהורה במשפחת
אומנה, ילד עד גיל 10, תהיה זכאית לדמי לידה לפי סימן ג', בשינויים המחויבים בעד
פרק הזמן שלרגל קבלת הילד כאמור אין היא עובדת או עוסקת במשלח ידה, ובלבד
שלעניין זה "היום הקובע" – היום בו נתקבל הילד לטיפולה של משפחת האומנה;
(ג) על אף האמור בפסקה (ב), נתקבל למשפחת אומנה ילד שמלאו לו שלוש שנים וטרם
מלאו לו עשר שנים, ישולמו דמי לידה בעד פרק זמן של ארבעה שבועות.
(ד) הוראות סעיף קטן (ב) יחולו על עובד או עובד עצמאי שמתקיים בו האמור בסעיף
40(ב)(1), בשינויים המחויבים, ואולם, לעניין קביעת שיעור הגמלה יחולו הוראות
סעיף 49(ד).
(ה) נתקבל ילד למשפחת אומנה כאמור בסעיף זה על ידי מבוטחת כאמור בסעיף קטן (ב)
ובן זוגה הזכאי לגמלה כאמור בסעיף קטן (ד), תשולם גמלה לפי הוראות סעיפים
קטנים (ג) או (ד), לפי העניין, לאחד מבני הזוג לפי בחירתם, ובלבד שלא תשולם גמלה
(1) לשני בני הזוג, בעד אותו פרק זמן בשל אותו ילד;
(2) לאחד מבני הזוג, בעד תקופה הפחותה מ-21 ימים רצופים."
אני מבקשת להעיר למוסד לביטוח לאומי, שבנוסח – בהגדרת הורה במשפחת אומנה – החלפנו את זה למבוטח או מבוטחת. אתם הצעתם להפנות להגדרה בחוק עבודת נשים.
קריאה:
גם הגדרת תע"ס צריך להכניס.
היו"ר יצחק גלנטי:
האם יש הערות בעניין?
זבולון אורלב:
אין.
שמרית שקד-גיטלין:
נכון. צריך להוסיף גם הגדרה של תע"ס, חוק עבודת נשים.
"תיקון חוק ההסדרים במשק המדינה (תיקוני חקיקה להשגת יעדי התקציב)" – חבל שנציג האוצר יצא בדיוק בקטע שהוא רצה להרחיב לגביו.
היו"ר יצחק גלנטי:
אולי טוב שיצא.
שמרית שקד-גיטלין:
"4. בחוק ההסדרים במשק המדינה (תיקוני חקיקה להשגת יעדי התקציב), התשנ"ג-1992 בסעיף
12, בסופו יבוא:
(ו) על אף האמור בסעיף קטן (ג) ובכל דין, ועל אף האמור בתקנות שנקבעו לפי סעיף קטן (ב),
לענין כל הנחה מסכום הארנונה הכללית לפי כל דין, בחישוב הכנסה חודשית ממוצעת לפי
מספר הנפשות המתגוררות עם המחזיק בנכס, יובאו בחשבון גם ילדים שהתקבלו לטיפולו
למטרות אומנה והמתגוררים עימו."
לאה ענתבי:
כיום, על-פי סמכותו של שר הפנים לפי חוק ההסדרים, בסעיף 12(ב), שקבע ששר הפנים מוסמך להתקין תקנות ולקבוע תנאים וכללים להנחות – לבקשת משרד הרווחה, כבר לפני כחמש-שש שנים, קבענו במפורש: להכנסה ברוטו של המחזיק בנכס, ואלה המתגוררים איתו, לרבות ילד במשפחת אומנה. כתבנו את זה.
היו"ר יצחק גלנטי:
קודם כול, זה בתקנות.
שמרית שקד-גיטלין:
אני מבקשת להסביר. כתבתם בתקנות – אני מקריאה מתקנות הסדרים במשק המדינה (הנחה מארנונה). כתבתם: הכנסה, הגדרה של הכנסה – הכנסה ברוטו של המחזיק בנכס ושל אלה המתגוררים עימו, אבל לא כתוב שיובאו בחשבון הילדים.
לאה ענתבי:
אחר כך זה מפנה. יש טבלה – תוספת א' לתקנות – והטבלה מראה את ההכנסה, ומספר הנפשות שמתגוררות בנכס. מספר הנפשות זה כולל ילד במשפחת אומנה.
זבולון אורלב:
אנחנו רוצים שזה יופיע בחקיקה ראשית.
לאה ענתבי:
זה תקדים מסוכן להיכנס לפרטים. הלוא יש לנו שם למעלה מ- 10, 15, או יותר, תנאים למתן הנחה מארנונה: משפחות חד-הוריות, עולים חדשים, וכו'. לא ייתכן שעכשיו יהיה נוסח פרטני ומסמיך את שר הפנים להחליט בכל נושא של מגזר מסוים. זה ממילא נעשה, ואנחנו פתוחים לשמוע. לפי דעתי אין שום לקונה בקטע הזה ואין שום בעיה עם זה – זה הכנסה ומספר הנפשות.
היו"ר יצחק גלנטי:
אני מבקש ממשרד המשפטים להתייחס, תחליטו ביניכם.
לאה ענתבי:
משרד הרווחה.
רינת וייגלר:
מבחינת לשון החוק, הדברים אכן הוסדרו בתקנות, על-פי פנייה שלנו, כבר לפני מספר שנים. יחד עם זאת, מבחינת היישום בשטח, אנחנו מקבלים המון פניות ממשפחות אומנה ומרשויות מקומיות של קושי בפרשנות ובעיה עם היישום.
היו"ר יצחק גלנטי:
בסדר, נסגור את זה בחקיקה ראשית.
רינת וייגלר:
ולכן, בין אם זה קיים ובין אם זה לא קיים, אנחנו חושבים שיש מקום להבהרה – או בדרך של חקיקה, או בדרך של הבהרה אחרת.
היו"ר יצחק גלנטי:
אני לא הייתי מציע להשאיר את זה לפרשנות של כל עירייה וכל רשות מקומית.
לאה ענתבי:
כתוב: משפחת אומנה, ויש הגדרה.
היו"ר יצחק גלנטי:
גברתי, אבל עצם העובדה שזה נתון לפרשנות – זה מראה שזה פרוץ.
לאה ענתבי:
אלינו לא באו בשום טענות לגבי פרשנות.
היו"ר יצחק גלנטי:
משרד המשפטים, בבקשה.
מוריה בקשי:
בדרך כלל לא צריך לתקן בחקיקה מה שאפשר לתקן בתקנות, אבל יש בעיה עם התקנות. בפועל, גם אם עמדת משרד הפנים היא אחרת, יש רשויות מקומיות שפירשו זאת אחרת.
אנחנו בקריאה ראשונה. יכול להיות שנכון שמשרד הפנים, במקביל – עכשיו, בתהליך בין הקריאה הראשונה לבין הקריאה השנייה והשלישית – יבהיר את התקנות באופן שהן לא יוכלו להתפרש בצורה הזאת, ואז אפשר יהיה להימנע מחקיקה. אם לא – המצב בשטח הוא שיש רשויות שפירשו זאת אחרת.
היו"ר יצחק גלנטי:
הנה, יש הצעה קונסטרוקטיבית.
לאה ענתבי:
לא הבנתי מה הפרשנות שלא מובנת. אלינו היא לא הגיעה.
שמרית שקד-גיטלין:
אני רוצה לציין שגם לי, התקנות לא מאוד מובנות.
לאה ענתבי:
כתוב: ילד במשפחת אומנה.
שלוה לייבוביץ':
אנחנו קיבלנו פרשנויות למשל מעיריית ירושלים. הייעוץ המשפטי של עיריית ירושלים אמר שזה לא כולל משפחות אומנה – רק אם הילד הוא מפגר או נכה.
לאה ענתבי:
אבל איך אפשר להגיד את זה? כתוב: משפחת אומנה.
היו"ר יצחק גלנטי:
גברתי, איך אפשר להגיד את זה? העובדה היא שאומרים את זה. התוצאה היא שאותה משפחה לא מקבלת את ההנחה שמגיעה לה, נקודה – למרות התקנות.
שלוה לייבוביץ':
ופנינו אליכם עשרות פעמים.
היו"ר יצחק גלנטי:
למרות התקנות של משרד הפנים.
לאה ענתבי:
אבל אין לזה סוף.
היו"ר יצחק גלנטי:
גברתי, אני מצטער.
לאה ענתבי:
כל תקנה שיגידו - - -
זבולון אורלב:
יכול להיות. זה רעיון טוב.
לאה ענתבי:
אנחנו פתוחים להסביר.
זבולון אורלב:
זה רעיון טוב. שכל תקנה שהיא לא מובהרת, זה יעבור לחקיקה ראשית – זה רעיון טוב, אגב.
היו"ר יצחק גלנטי:
מעבר לזה, הייתי אומר שאנחנו מדברים בינתיים על קריאה ראשונה. בקריאה שנייה ושלישית אנחנו נשמח אם תוציאו בתקנות ניסוח חד-משמעי שמונע את הפרשנויות האלה.
שמרית שקד-גיטלין:
ואז אולי חבר הכנסת אורלב ישתכנע שאין צורך להסדיר את זה.
היו"ר יצחק גלנטי:
האם יש עוד הערות?
קריאה:
אומנם זה קצת לחזור אחורה.
היו"ר יצחק גלנטי:
לא, לא.
זבולון אורלב:
את רוצה לעזור? תוותרי.
היו"ר יצחק גלנטי:
תודה רבה. אני מעלה את זה להצבעה.
זבולון אורלב:
אני מצביע במקום הנציג הקבוע כאן?
וילמה מאור:
חבר הכנסת אריה אלדד.
זבולון אורלב:
אני אצביע במקום חבר הכנסת אלדד.
היו"ר יצחק גלנטי:
מי בעד? מי נגד? מי נמנע?
ה צ ב ע ה
בעד – 3
נגד – אין
נמנעים – אין
הצעת חוק הטבות למשפחות אומנה (תיקוני חקיקה), התשס"ח-2008,
נתקבלה בקריאה ראשונה.
היו"ר יצחק גלנטי:
אין מתנגדים, אין נמנעים. ההצעה עוברת, אם כן, לקריאה ראשונה.
תודה רבה, הישיבה נעולה.
הישיבה ננעלה בשעה 10:55.