פרוטוקול ועדה
הכנסת השבע עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שלישי
פרוטוקול מס' 420
מישיבת ועדת העבודה, הרווחה והבריאות
יום שני, י"ז אדר ב' תשס"ח (24.3.2008), שעה 11:00
ס ד ר ה י ו ם
1. הצעת חוק שליחי מצווה, התשס"ז-2007
של כה"כ סופה לנדבר (פ/2769)
2. הצעת חוק שליחי מצווה, התשס"ז-2007
של חה"כ גלעד ארדן, חה"כ מיכאל מלכיאור (פ/2461)
נכחו:
חברי הוועדה: יצחק גלנטי – יו"ר
אריה אלדד
חיים אמסלם
גלעד ארדן
רן כהן
סופה לנדבר
מיכאל מלכיאור
אברהם רביץ
מוזמנים:
לוי דגן הפיקוח על הביטוח, משרד האוצר
עו"ד שרון גוטמן הלשכה המשפטית משרד הבריאות
אלי גורדון ראש שירות המזון הארצי, משרד הבריאות
עו"ד תמר קלהורה מחלקת ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים
אביעד יהב מתמחה, משרד המשפטים
עו"ד ריצ'ארד ברנשטיין הפורום לאי בטחון תזונתי
תמה גוטשטיין הפורום לאי בטחון תזונתי
שמעון קוצינסקי הפורום לאי בטחון תזונתי
אמרה אינגבר הפורום לאי בטחון תזונתי
שיר פוקס הפורום לאי בטחון תזונתי
יהודה כהן מנכ"ל, התאדות בעלי אולמות וגני אירועים
מירי אחיאל יוצעת ארגונית, התאחדות בעלי אולמות וגני אירועים
יעקב מרטין עמותת "אוכלים טוב"
לוקן פוריס מרכז לפלורליזם יהודי
סאני חטבי מרכז לפלורליזם יהודי
ייעוץ משפטי: נועה בן שבת
מנהלת הוועדה: וילמה מאור
רשמה וערכה: יעל – חבר המתרגמים בע"מ
1. הצעת חוק שליחי מצווה, התשס"ז-2007
של חה"כ סופה לנדבר (פ/2769)
2. הצעת חוק שליחי מצווה, התשס"ז-2007
של חה"כ גלעד ארדן, חה"כ מיכאל מלכיאור (פ/2461)
היו"ר יצחק גלנטי:
אני פותח בזה את הדיון בשתי הצעות חוק מקבילות, זהות אפשר לומר, האחת הצעת חוק שליחי מצווה, התשס"ז-2007, של חה"כ סופה לנדבר שמכבדת אותנו כאן בנוכחותה, והשניה אותו חוק שהוא מעשה עם אותו שם של חברי הכנסת גלעד ארדן וחבר הכנסת מיכאל מלכיאור, אני מניח שחבר הכנסת מיכאל מלכיאור שהוא יושב ראש וועדת החינוך, הוא כנראה עסוק שם ולא התפנה כדי להגיע, אני אשמח אם הוא אכן יכבד אותנו בנוכחותו בהמשך.
לנשים יש זכות קדימה בכל, בבקשה חברת הכנסת סופה לנדבר, ויסלח חבר הכנסת גלעד ארדן שאני נותן לה זכות קדימה.
סופה לנדבר:
אני עוסקת בעמותות שהם בעצם מקדימות את הגופים השונים והן אוספות מזון ואחר כך מחלקות את המזון שהם קיבלו כתרומה הן מחלקות מזון בחגים ובעת הצורך לאנשים נזקקים, כיושבת ראש הוועדה לפניות ציבור מתחילת הקדנציה הזו, אני בעצמי הקמתי קרן לנזקקים לפני שש שנים ואני מבינה את הצורך של הציבור בסיוע של העמותות האלה.
באחת הוועדות, עמותות שנמצאות כאן והגיעו אלי ויזמו את החקיקה, הם הציגו לי את העניין שעד כמה חשוב לתת פטור מאחריות לאותם גופים שתורמים מזון, וזו בעצם משמעות החוק כי אחרת אם האחריות נשארת על התורם זה מונע ממנו לתרום, ואנחנו יודעים עד כמה האוכלוסיה נזקקת, עד כמה היא גדלה במדינת ישראל, ומי עושה בדברים האלה, ואני מתארת לעצמי שכל חבר בוועדת הרווחה יודע מה הסיפור, אנחנו קראנו עכשיו סקר בנושא שכל אדם רביעי במדינת ישראל, קשיש חי כרגע בעוני ואנחנו יודעים מה קורה לאנשים כשהם זקוקים לתרומה ושהם זקוקים למזון, ולמזון הם זקוקים כל יום, ואנחנו מבינים את הקשיים שיש בעמותות האלה, לכן אני הגשתי את הצעת החוק ושהגישו לפני חבר הכנסת גלעד ארדן ומיכאל מלכיאור.
אני מבקשת לומר לפרוטוקול, התפרסם כאילו אני העתקתי את החוק, אני בחיים לא מעתיקה, אני פשוט מסבירה, וחשוב להסביר את זה כאן, אני שתקתי עד כאן, אבל אני אומרת ומספרת איך זה קרה. הגישו לי חוק, עמותות, נתנו לי את החומר ואני החלטתי אחרי הישיבה שניהלתי להגיש את החקיקה הזאת, אני חושבת שזה חוק מאוד מאוד חשוב, זה חוק שאמור לסייע לאותן עמותות, פשוט לעיתים קרובות מי שנמצא כאן בכנסת הוא רץ לכמה כיוונים, אני לא אוהבת את זה, אם אתם עובדים ואתם רוצים לקבל סיוע מחבר כנסת מסוים, אז לפחות להמתין עם זה ולא לרוץ לכמה כיוונים כי זה אחר כך קצת פוגע, היה חשוב להגיד זה לפרוטוקול כי בדרך כלל, אתם יודעים שיש לי כמעט 80% מיוזמות חוק, ובחיים, וזו קדנציה רביעית שלי, לא נהגתי להעתיק ממישהו חוק, אבל כך קרה כשגלעד ארדן הגיש את ההצעה שלו לפניי, ובגלל זה אני חושבת להגיד את זה לפרוטוקול, הייתי צריכה להוסיף את זה, ויחד עם זאת אני אומרת רבותיי שהחקיקה הזאת מאוד מאוד חשובה.
אני ביקרתי בזמן שכל העמותות שנמצאות כאן והעמותות שאינן כאן, בחגים ובימים הקשים מחלקות את המזון ואני יודעת שאם החקיקה הזאת תעבור זה יסייע להן באיסוף תרומות לצורך חלוקת המזון.
היו"ר יצחק גלנטי:
תודה רבה לחברת הכנסת סופה לנדבר, אני חייב לציין פה שעם כל האי נעימות שנגרמה כתוצאה מכך שיש שתי הצעות זהות לחלוטין, קודם כל אני מברך על כך שיש יותר חברי כנסת שמגיעים לכלל אותה מסקנה שהחוק הזה הוא מחויב המציאות, ומעבר לכך אני רוצה לומר לדעתי שהרבה הרבה יותר חשובה המטרה של החוק ואכן לחקיקתו מעבר לשאלה של הרקורד, לא שאני פוסל את נושא הרקורד.
סופה לנדבר:
לא היה לי להוסיף כי בתקשורת היו דברים שלדעתי הם לא היו נכונים, לא העתקתי, אתה בדיוק יודע, אתה יושב ראש וועדה, ישנם כאן עוד חברי כנסת שהם יושבי ראש וועדות וכאשר אנחנו מעלים נושא, ונושא חשוב ואנחנו יודעים שאחרי הנושא הזה אנחנו מגישים את יוזמת החוק אז לעיתים קרובות מומחים, ומי שמבין בעניין ולמי שחשובה לו הקבוצה המסוימת, והלאה והלאה, הם מכינים את החומר כי הם מבינים יותר ומומחים והם יודעים מה צריכים לשנות כדי שבעצם ישתנה דבר.
היו"ר יצחק גלנטי:
תודה רבה, ברוכים חברי הכנסת שהצטרפו אלינו, חבר הכנסת גלעד ארדן וחבר הכנסת מיכאל מלכיאור אנא החליטו ביניכם מי הדובר הבאה כיוון ששניכם הצעתם את אותה ההצעה.
מיכאל מלכיאור:
כבוד הוא שחבר הכנסת גלעד ארדן יציג את העניין, אני רק אגיד לחבר הכנסת חיים אמסלם, שבגלל הביטוי "שליחי מצווה אינם ניזוקים" על כן החלטנו לקרוא לזה שליחי מצווה.
גלעד ארדן:
תודה אדוני היושב ראש, קודם כל כיוון שחברת הכנסת סופה לנדבר התייחסה לנושא, אני מבקש לומר לפרוטוקול שתקנון הכנסת קובע במפורש שחבר כנסת המגיש חקיקה דומה או זהה לחוק אחר שקיים יציין את זה בדברי ההסבר וכך נעשה ולכן אין שום בעיה, וזה שכלי התקשורת עושים חגיגות לא לצורך, אני מסכים איתך התופעה הזו ידועה, הרבה יותר נפוץ אגב שעיתונאי אחד מפרסם ידיעה ואחרים משתמשים בה מבלי להגיד שהם מעתיקים אותה ממנו, ומי כמונו מכירים את זה מהכנסת, שכתב אחד נכח בוועדה וכל האחרים משתמשים במה שהוא דיווח ממנה, אבל את זה הם שוכחים, זו הערת אגב.
לעצם הצעת החוק, הצעת החוק הזו אדוני, אני עוסק בה עוד מהכנסת הקודמת, נכון שמאז המצב במדינת ישראל טיפ טיפה השתפר, השתפר בעיקר בשכבות החזקות יותר, עדיין לא מספיק בשכבות החלשות.
היו"ר יצחק גלנטי:
אני לרגע הייתי בהלם כשאמרת השתפר, השתפר באמת איפה? באמת העשיר נהייה עשיר יותר.
גלעד ארדן:
אני מציע לך אדוני לא להיות אף פעם בהלם, תמיד לתפקד בלי הלם, אבל אם זה רק לרגע קט אז בסדר.
אין ספק שבפרמטרים הכלכליים במדינת ישראל היה שיפור ועל כך אין חולק, האם הוא הגיע והאם הוא הגיע בצורה מספיקה לשכבות החלשות ביותר, התשובה היא לא, עדיין יש עוני במדינת ישראל, עדיין יש רעב, צריך בהחלט לדאוג לאותם חלשים ולרעבים, וזו בעצם הצעת החוק, כל עוד מדינת ישראל לא מצליחה, ואני גם לא רואה אותה מצליחה בשנים הקרובות לתת מענה לכל המצוקות של הציבור החלש, אנחנו צריכים גם לוודא שאותם ארגונים וולונטריים שעושים את זה, וצריכים לשבח אותם על כך ולברך אותם על פעילותם החשובה, אנחנו צריכים לדאוג לכך שיהיו להם את כל הכלים להצליח במשימה האדירה שהם נטלו על עצמם, להאכיל את כל אותם רעבים במדינת ישראל, וזה בעצם מטרתה של הצעת החוק, כשאנחנו למדים ואנחנו מיד, יציגו גם את הנתונים שמאות טונות של מזון טוב נזרק בכל חודש או כל שנה, אני לא יודע בדיוק את הנתונים, במדינת ישראל נזרקים לפח האשפה, אנחנו צריכים לשאול את עצמנו איך אנחנו מצמצמים את אותה כמות המזון שנזרקת לאשפה ודואגים שהוא יגיע לאנשים שזקוקים לו, ועל הפער הזה צריך לגשר.
כאשר נפגשנו הרב מיכאל מלכיאור ואני עם הארגונים החברתיים והעמותות העוסקות בחלוקת מזון, חלק מהן מכירות את המודל הקיים בארצות הברית, הם הסבירו לנו ואני באמת לקחתי את החוק האמריקאי וגם תרגמנו אותו לעברית, למדנו ומצאנו שבארצות הברית החוק נותן איזו הגנה מתביעות נזיקין לאותם אנשים כמו גופים, מסעדות, מלונות שהולכים ותורמים מזון טוב שנשאר להם, מזון מבושל, ותורמים אותו לעמותה שעוסקת בחלוקת מזון לנזקקים, כמובן שלא למטרת רווח, היא נותנת להם איזו הגנה מפני תביעות נזקין. מה שקורה בעצם שכאשר תשאל רשת מלונות ידועה שיש לה שם מאוד יוקרתי למה בסוף היום את זורקת את המזון שנשאר אצלך, שהוא, שגם אתה ואני היינו שמחים לאכול אותו, אגב לא רק נזקקים, למה את זורקת אותו לפח ולא תורמת אותו לאיזה ארגון שאוסף מזון לחלוקה לנזקקים הם אומרים למה אנחנו צריכים את כאב הראש שאם מישהו יקלקל את הקיבה שלו והעמותה תאמר לו שהמזון נתרם מאיזו רשת מלונות ידועה, אז גם רשת המלונות תתבע וגם העמותה תתבע, אבל אותה רשת מלונות שהיא בעצם לא חייבת לעשות את זה, שמה הטוב עלול להיפגע. לכן בארצות הברית מצאו איזו נקודת איזון ואמרו שאם מישהו תורם לעמותה שעומדת בדרישות משרד הבריאות ואותו תורם לא ידע ולא היה אמור לדעת שהמזון הזה מקולקל, כלומר הוא לא עצם עיניים והוא לא ראה שתאריך התפוגה שלו לא תקף או שהעמותה מושכת את המזון לא על פי הסטנדרטים של משרד הבריאות, ואם לא היתה פה רשלנות ברמה כזו, התורם לא יהיה צד לתביעת הנזיקין, ובכך מגדיל משמעותית את התמריץ לאותם גופים שיש להם מזון שנשאר בסוף היום ולתרום את המזון הזה ולא להשליך אותו לפח. זה בעצם מה שעומד מאחורי הצעת החוק.
הממשלה תמכה בהצעת החוק, היא ביקשה מאיתנו לתאם את הנוסח עם המשרדים הרלוונטיים שהם משרד המשפטים ומשרד הבריאות, כאשר אני קיימתי, כדי לנסות ולתאם הסתבר שאין לנו דרך לתאם את הצעת החוק, כי לא מדובר בתיאומים של נוסח או רמת חומרה כזאת או אחרת של הענישה. בעניין הזה יש בינינו הבדלי השקפות הבדלים לגיטימיים שאגב יוצגו בפנינו על ידי עורכת הדין תמר קלהורה, לתפיסתה אין הצדקה לתת הגנה כזאת למי שתורם מזון, ולתפיסת המציעים יש הצדקה לתת הגנה כזאת וככל שיטען כאן שכאילו אנחנו רוצים לעשות איזו הפליה, ומי שיוכל לשלם כסף בעד המזון תהייה לו אפשרות לתבוע תביעת נזיקין ולמעשה לאותם עניים לא תהיה להם האפשרות לתבוע תביעת נזיקין את מי שבמקור תרם המזון. ראשית זו טענה אבסורדית כי מי שעומד מאחורי ההצעה הם בדיוק אותם ארגונים שרוצים לדאוג לנזקקים, ולטעון כלפיהם שהם רוצים לפגוע למי שזקוק למזון אני חושב שזו טענה קצת מוזרה, ואני חושב שעל הטענה הזאת ניתן להשיב על ידי כך, וכפי שאני רואה על פי מה שהכינה היועצת המשפטית של הוועדה, כי ניתן לקבוע חובת ביטוח שאותם ארגונים יהיו חייבים בהם, ולכן אם ככל שיפגע מישהו שיאכל מהמזון הזה , צריך לזכור שהאלטרנטיבה שלו שלא יהיה לו בכלל אוכל, אבל ככל שהוא אכל ונפגע מהמזון עדיין הוא יוכל לתבוע או את הארגון שהוא קיבל ממנו את המזון, כלומר את אותה עמותה או מלכ"ר (מוסד ללא כוונות רווח), וגם אם אותה עמותה תגיע למצב של חבות פירעון אם אנחנו מחייבים אותה בביטוח תקף, כך שתמיד תהייה לאותו נפגע ממי להיפרע, ואני חושב שזה פותר את הבעיה שממנה מודאג בעיקר משרד המשפטים. עד כאן דבריי בכללי ואני כמובן בהמשך הדיון אתייחס.
היו"ר יצחק גלנטי:
תודה רבה, חבר הכנסת אריה אלדד בבקשה.
אריה אלדד:
האם המצב היום אומר שאדם שנפגע, לצורך העניין מהרעלת מזון, יכול לתבוע את המוסד ללא כוונות הרווח שחילק לו אוכל?
נועה בן שבת:
הוא יכול לתבוע בכמה רמות, הוא יכול לתבוע מכוח פקודת הנזיקין אם היתה רשלנות או הופרה חובה חקוקה, הוא יכול לתבוע את היצרן של המזון גם בתביעה אזרחית מכוח אחריות על מוצרים פגומים, סוגים מסוימים של מוצרים וישנן הגנות מסוימות ויש גם אחריות פלילית אם משהו יותר משמעותי, האחריות הפלילית היא אחריות קפידה על מזון שהיה בו פגם.
מיכאל מלכיאור:
רק כדי להשלים את דבריי, השלמה, אני מאוד מאוד לא אוהב את החוק הזה, אני מאוד לא אוהב את החוק הזה כי במדינה מתוקנת לא צריך את החוק הזה, אבל מה לעשות אנחנו לא מדינה מתוקנת אנחנו הפכנו, פעם החלום של בנימין זאב הרצל, הוא היה לא שטייטל ואנחנו רצינו להיות מדינה, אנחנו חוזרים להיות שטייטל ובשטייטל פותרים את הדברים בצורה כזאת, אני מעדיף שטייטל כי לפחות לאזרחים, מדינת היהודים, ובנימין זאב הרצל כתב על זה ספר פעם, שטייטל עיירה, לא משנה אם זו עיירה בפולין המורחבת או עיירה בתימן או במדינות אחרות, זה אותו דבר.
אני חושב, אין מה לעשות היום אנחנו רוצים להסדיר את הזה, המון המון אוכל נזרק במדינת ישראל, רוצים לרכז, ישנם גם יוזמות אחרות. בלי החוק הזה לא יהיה ניתן להתקדם בתחום הזה. כל אחד ינסה לכסות את גבו כדי לא לתת כי הוא יגיד למה כדאי, כמובן החוק הזה לא פותר אדם שלא עשה כל מה שנדרש ממנו כדי להבטיח את תקינות המזון, אין אף אחד שרוצה לפתור אותו מכל אשמה, אלא אם הוא עשה את הכל ואז כשליח מצווה הוא נתן את האוכל, החוק בא לתת את ההגנה הזאת, ולצערי הגדול אנחנו זקוקים בדחיפות לחוק הזה, אני מודה ליושב הראש שענה לבקשתי ולחבריי ושם את זה על סדר היום ואני בטוח שהוא יעביר את זה בקריאה שניה ושלישית ונוכל לעשות משהו.
היו"ר יצחק גלנטי:
תודה לחבר הכנסת מיכאל מלכיאור ואני אבקש את חבר הכנסת רן כהן.
רן כהן:
אדוני היושב ראש, יש לי שתי שאלות מסוגים שונים לגמרי למציעים, למרות שאני מצטרף לכל דברי האי נחת של חבר הכנסת מיכאל מלכיאור, אני חושב שהצעת החוק בכל זאת חשובה, כי היא באה בכל אופן לתת פתרון לשטייטל, הבגדדי, הליטאי, הפולני אני לא יודע איזה.
הסוגיה הראשונה היא סוגית למה זה עוסק רק במזון? יש גם עמותות שתורמות גם בגדים, או נניח עזרה בדיור, אני שואל את המציעים.
סופה לנדבר:
מצאנו נקודה איפה ישנם קשיים.
רן כהן:
אני שואל את המציעים אם לא היה טעם להרחיב גם את התחולה הזאת של הרצון לתרום?
היו"ר יצחק גלנטי:
פה מדובר על בריאות של אנשים, מזון.
אריה אלדד:
יכול להיות שאדם תרם מיטה והמיטה נשברה והזוג תבע אותו אחר כך.
רן כהן:
ביגוד למשל, לא יכול לגרום לבעיה? רבותיי, אם זה נראה מיותר אז השאלה מתיתרת, אבל השאלה השניה שלי היא לגבי הפגיעה, לגבי מי כן נשאר אחראי כלפי האוכל? האם מי שנשאר זו העמותה שמאכילה אותו, אלא דוקא כאן צריך לחזור לנקודה הבסיסית של מיכאל מלכיאור ולומר לחייב את משרד הבריאות לתת שירותים של בדיקה מזון לכל העמותות האלה. בכל זאת זו אחריות של המדינה.
אריה אלדד:
זה לא יקרה.
רן כהן:
אז מישהו צריך להיות אחראי, אנחנו לא יכולים לומר מי לא אחראי מבלי להגיד מי אחראי.
אריה אלדד:
משרד הבריאות לא מפקח כל יום בכל בית מלון, הוא אומר בדקתי את התנאים בבית המלון, אני רואה שיש שם מקרר ויש שם תנור חימום ויש שם מכשירי חימום ובסוף האוכל מגיע, אחרי שבדקתי אותו.
רן כהן:
מה יקרה אם משרד הבריאות כן ייתן לעמותות האלה שהן באות לעשות חסד לאנשים ויבדקו את האוכל לפני שמחלקים אותו?
אריה אלדד:
זה אולי לא יתכן אבל יכול להיות שניתן לדרוש ממשרד הבריאות שיפקח אם התהליך בסדר.
היו"ר יצחק גלנטי:
לצורך זה מתקיים פה הדיון.
גלעד ארדן:
מה הם כבר בודקים בכל מסעדה בתחילת היום לפני שמתילים לפעול?
רן כהן:
למסעדה יש אחריות, אבל פה יש מוסד ללא מטרות רווח. אתה נכנס לאכול למשל בל"שובע" בודאי שיש להם אחריות.
היו"ר יצחק גלנטי:
אני מבקש רבותיי, אני מבקש סדר בין חברי הכנסת, חבר הכנסת חיים אמסלם בבקשה.
סליחה רק הערה לציבור, זכות קדימה בדיונים היא קודם כל לחברי הכנסת ורק לאחר מכן לציבור, אלו הן התקנות.
חיים אמסלם:
תודה אדוני היושב ראש, האמת היא שבאמת הצעת החוק כשלעצמה, הגיוני שאדם שמעביר מזון למי שנזקק לו יהיה אחראי במידה מסוימת, הוא יהיה אחראי על תקינותו של אותו מזון, דא עקא איפה יש לי בעיה עם הצעת החוק הזו, ישנם הרבה אנשים שמאמצים את האימרה שאני לא מסכים לה, והיא כתובה בספר בן סירא, "אל תעשה טוב רע לא יבורך לך" כלומר אתה הולך אוסף מזון כדי לתת לנזקק, זה דבר גדול והיא מצווה מהנעלות ביותר, אספר לכם סיפור קצר שהוא לא מהעניין אבל הוא קשור, מעשה באמורה אחד שנקרא חנן הנחבא, למה קראו לו חנן הנחבא, הגמרא מספרת כי כל מעשיו היו בסתר, כי הצדקה המעולה ביותר בדרכי הצדקה שזה שמקבל אינו יודע אפילו מי נתן לו, אז הוא ואשתו היו עוסקים בצדקה ובצדקה בסתר, כל בוקר הם היו שמים מגש של מזון ליד הבית של איזה נזקק, הוא היה פותח את הדלת ומוצא את המזון, יום אחד היהודי הזה החליט לבדוק מי נותן את המזון, הוא רצה לדעת מי זה הוא שנותן, אז הוא ערב שם איזה בוקר ופתאום הוא רואה זוג שמניח את המגש כשהם ראו אותו הם לא רצו שהוא ידע והם התחילו לברוח, לא מצאו איפה לברוח, לא מצאו לאן לברוח, הם בורחים והוא רץ אחריהם והם נכנסו לכבשן – למקום מאוד רותח, הם נכנסו לכבשן לא כבשן של אש אבל מקום מאוד רותח, הוא ואשתו נכנסו, הגמרא מספרת שהוא פתאום אומר שורף לי ברגליים ואשתו אומרת לא שורף לי, אז היא אמרה לו תניח את הרגליים שלך על שלי, האמורה אמר מה ההבדל מה יש ברגליים שלה יותר, הגמרא אומרת כך, הוא היה נותן בעיקר כסף, היא האישה, בא עני דופק בדלת קח פרוסת לחם, אז הזכות שלה היא יותר גדולה, זה שנותן מזון זכותו יותר גדולה מזה שנותן כסף כי הוא מאכיל את הרעב.
אז בודאי שלא אני זה שאתן יד לדבר שמרפה את ידי אלא שעוסקים בצדקה ובגמילות חסד, אלא מאי, כשנטיל אחריות ברמה של חוק, מובן לי ואני בטוח שגם לחבריי שאם אתה רשת מזון ואתה מפיק מזון שהתאריך שלו עבר אפילו לעמותות חסד, ואתה יודע שהמזון הזה לא יישאר במרכולים כי נשארו שלושה ימים לתפוגה אז אתה תשא באחריות גם אם נתת אותו בחינם, זה ברור, את זה החוק צריך לכסות, זה מובן. ישנה כאן רמת דמדום בין זה לבין אותה עמותה כשהיא מקבלת מזון מכל מיני גופים כדי להעביר אותו הלאה, ובפרט אם אנחנו מדברים על בתי מלון או על מקומות שיש להם מזון מוכן, כמו אולמות שמחה, גם אולם השמחה לא יכול להיות אחראי ישר, אבל אם אנחנו הולכים לאולם שמחה, אני חושב שזה קרה לי ולאחרים, ואנחנו מגלים שהסלט הזה הוא על גבול הקלקול, נו אז מה, הוא ניתן לי בזדון? בודאי שלא, נו אז מה זה אומר שמחר אני אלך לתבוע את האולם? בודאי שלא, אנחנו לא מדברים בעניין קיצוני שיביא לסכנת חיים, לכן אני את החוק מבין, אני חושב שצריכים לתת חשיבה לא לגרום שהחוק הזה ירתיע עמותות שעוסקות בחסד.
היו"ר יצחק גלנטי:
לא רק את העמותות, גם את הארגונים וגם את התורם.
חיים אמסלם:
גם את התורם, הוא יגיד עזוב אותי אני לא רוצה לתרום אני אזרוק.
סופה לנדבר:
אתם יודעים מה, מוזר לי שאנחנו עוסקים בזה, ואני אסביר למה, אתמול הייתי בעפולה לפני כ- 60 שנה היה מצור על ללינגרד, אתם יודעים שזו סן פטרבורג נכון להיום, וברוסיה אחרי מלחמת העולם השניה האנשים 900 יום היו במצור של האויב והם שמרו על כל פרוסת לחם, ולחם לא היה כי הלחם היה מכל מיני דברים שאי אפשר היה לאכול שקשה אפילו היום לדמיין, וההיסטוריה של העם היהודי מוכיחה על כך שמזון אסור לזרוק, אני בעצמי נולדתי בללינגרד אחרי מלחמת העולם השניה ואני אומרת לכם רבותיי, יש שם אנשים מאוד מאוד עשירים, יש שם תפיסה שאף אחד לא כתב אותו, אולי ההיסטוריה כתבה – שמזון לא זורקים לפח, ולחם בודאי שלא זורקים בפח, אנחנו עם שעבר כל כך הרבה ויש לנו כל כך הרבה עניים ואנחנו צריכים לפתור את הלגונה בחוק ובעצם לעשות משהו כדי שמזון שהוא טוב ויכול לגרום רק טוב לאנשים שזקוקים לו, שהם יהיו מסוגלים לקבל את זה ושזה לא ייזרק לפח.
יהודה כהן:
אני המנהל הכללי של התאחדות בעלי אולמות וגני אירועים בישראל, קראתי את הצעת החוק וישנם כאן שני סעיפים שאומרים לנו חבר'ה היה טוב, מפה והלאה אנחנו לא נותנים. האחד אנחנו נתונים לביקורות הן של משרד הבריאות והן של משרד העבודה, והנה אתם באים ומציינים לנו סעיף נוסף כדי לעשות לנו ביקורת, מי שמכם?
גלעד ארדן:
מי ששם את הכנסת זה העם בישראל.
יהודה כהן:
אז העם בישראל, כתוב על מרכז המזון לערוך בדיקות, מה פתאום, מה אתה תכניס לי עוד גוף שיעשה לי בדיקות, יגיד לי כן טוב, לא טוב.
גלעד ארדן:
אולי קראת אבל לו קראת בעיון כי לא היה מספיק זמן מראש, וגם לא בהתאמות הנכונות כי מה שקראת כרגע זה לא קשור אליך, מרכז מזון זו ההגדרה, זו הבדיקה העצמית בעצם.
יהודה כהן:
לא יודע, אתה אוסף תרומות מזון, איפה אתה עושה את הבדיקות? אצלי באולם?
היו"ר יצחק גלנטי:
רק רגע, אני מבקש הבהרה מצד היועצת המשפטית.
נועה בן שבת:
אני אנסה להסביר את הנוסח המונח כאן לדיון, הוא מפריד בין מי שמרכז את המזון, מרכז מזון הוא זה שמרכז את המזון הוא זה שמקבל את התרומות ומעביר אותם לנצרכים לבין מי שתורם את המזון, אותו גורם שתורם את המזון למרכז המזון, הכוונה של הצעת החוק היתה לפתור את תורם המזון אבל להטיל איזה חובות על מי שמרכז את המזון ומחלק אותו, כי הוא לא יכול לבוא לומר אני מחלק את מה שנותנים לי ואני מעביר הלאה, הוא צריך לעשות איזה סינון ואפשר לומר לו מזה תקבל ומזה לא תקבל, צריך להיות פה איזה גורם אחראי, ברוח הצעת החוק הכוונה היתה להוריד את האחריות ברמה מסוימת, ברמות מסוימות מתורם המזון שביצע את כל המוטל עליו על פי החוק, למנוע חשד שהמזון פגום, אבל להטיל אחריות למשל לבדיקות תקופתיות למי שמרכז את המזון, למי שבסופו של דבר מחליט להעביר אותו.
יהודה כהן:
אתה אומר שמרכז המזון עורך בדיקות.
גלעד ארדן:
זה לא התורם, אלו הן העמותות.
מיכאל מלכיאור:
יש מושג שאנחנו לא מכירים בארץ ואני חושב שזה דבר שמבלבל, המודל הוא, זה מודל שקיים גם בארצות הברית וגם בעוד מקומות היום, שיש לך מרכזים גדולים מאוד שהם מקבלים את התרומות מהאולמות שאתה מייצג או מיצרני המזון וכל מיני גורמים אחרים, אלו הם מרכזים מאוד גדולים, במדינת ישראל אולי יהיו שלושה ארבעה כאלה ברחבי המדינה, בחוק דובר על מרכזי המזון, זה ההפך ממה שאמרת.
היו"ר יצחק גלנטי:
אנחנו שומעים פה את הפרשנויות המשפטיות.
יהודה כהן:
אתם תבואו בסוף אלי לאולם.
היו"ר יצחק גלנטי:
אדוני אף אחד לא בא אליך לאולם. תודה רבה על כל תרומה.
יהודה כהן:
אתה מנסה לחסום אותי אבל בסוף כל הארגונים עומדים אצלנו בדלפק ואתה תגיד, אני אגיד עד פה ואז אתה תמשיך לסתום אותי, אני אפסיק לדבר, לא קרה שום דבר כבוד היושב ראש, אבל אלי פונים לא אליך, אתה מנסה פה לסתום.
היו"ר יצחק גלנטי:
אני לא מנסה לסתום שום דבר, מעולם פה בישיבה הזאת לא סתמו פיות.
יהודה כהן:
ישנה כאן נקודה לא ברורה ואני מסביר לך את זה.
היו"ר יצחק גלנטי:
אדוני אני מצטער, אבל מסבירים למה הכוונה.
יהודה כהן:
צריכים לכתוב את זה יותר ברור. העניין הנוסף זה נושא של האחריות, אדם שתרם מזון וכתוב במפורש, שתרם מזון למרכז מזון לא ישא באחריות ונוסף אלא, ובאלא הזה ישנה סכנה, ברגע שאתה כותב אלא.
היו"ר יצחק גלנטי:
אז בו תמשיך את המשפט.
יהודה כהן:
איך אתה אמרת אני נותן, אני לי אין שום חשיפה לנושא הזה, אני לא מעוניין להיות חשוף לשום תביעה פלילית בכל מקרה, הכי טוב, איך נאמר זרוק את זה וגמרנו ואין שום חשש, לכן אני אומר את זה, בעלי אולמות ואני חוזר על זה, ברגע שאני חשוף לתביעה פלילית עדיף לא לתת, עדיף לי לא לתת ואני אומר את זה כאן במפורש.
גלעד ארדן:
אתה אומר את זה במפורש רק שאתה אומר את זה על בסיס אי הבנת החוק, זה לא משנה שאתה אומר את זה, אתה לא מבין את החוק אתה יכול להגיד מה שאתה רוצה.
יהודה כהן:
מה אתה רוצה שאני אומר לבעלי האולמות? ישנה לי פה פעילות עם הדבר, יצאתי עם פעולה עם כולם אבל במקרה זה אם אני אומר להם דעו לכם שאתם חשופים לתביעה פלילית.
גלעד ארדן:
יהודה כהן, תקשיב טוב בבקשה, ראשית "שולחן לשולחן" עומדים מאחורי הצעת החוק הזו, שנית, המצב היום הוא שאם אתה תורם מזון יש לך אחריות יותר גדולה מאשר שתהיה לך אחרי, אם יעבור החוק הזה, אז מה שאתה אומר מנוגד למציאות.
יהודה כהן:
לא כדאי.
גלעד ארדן:
מה לא כדאי, תקשיב מה שאני אומר, אתה לא מקשיב, היום אם אתה תורם מזון אתה חשוף לאחריות יותר גדולה בהרבה ממה שתהיה לך אם החוק הזה יעבור, ועדיין היום אתה מקיים את המצווה ואתה תורם מזון, לכן אם החוק הזה יעבור יהיה לך תמריץ גדול יותר ולא קטן יותר, ואני מציע לך להתייעץ עם היועצים המשפטיים של האולמות שלכם כדי שיסבירו לך מה ההבדל בין המצב היום ומה אם החוק הזה יעבור, אתה תבין שזה אמור להמריץ אותך ולא להוריד לך את התמריץ ואתה תשמע את זה גם ממשרד המשפטים.
מיכאל מלכיאור:
כי הם רוצים להקפיד עליך.
שרון גוטמן:
היתה לנו פגישה שתואמה עם נציגי העמותה , אבל זה היה יום שלג, כדי לעבוד ביחד על הניסוח אבל זה לא הסתייע, החוק הזה חל בעצם גם על התורם וגם על מרכז המזון, בשביל משרד הבריאות אין הבדל בין מרכז מזון או מסעדה או מפעל, בשביל משרד הבריאות יש סטנדרט אחד והוא זה שצריך לחול. משרד הבריאות לא עושה איפה ואיפה מבחינת הסטנדרטים המקצועיים, וזה יורחב פה בהמשך על ידי אלי גורדון מנהל רשות מזון ארצי.
גם החקיקה לא אמורה לעשות איפה ואיפה, מה גם כשמדובר מדובר על אוכלוסיית עניים, מין הסתם היא אוכלוסיה יותר רגישה למפגעים במזון והסיכונים, זו אוכלוסיה יותר רגישה, הסטנדרט צריך אם כבר להיות יותר מקפיד, יותר מחמיר מאשר סטנדרט לגבי אוכלוסיה רגילה.
גלעד ארדן:
אין הבדל בסטנדרט, אני לא אתן לכם להגיד את זה לפרוטוקול, אין כאן הבדל בסטנדרט, יש כאן הבדל במי ישא באחריות. אתם כל הזמן מנסים להציג כאילו אנחנו רוצים להאכיל את העניים במשהו בסטנדרט נמוך, אתם לא תטו את זה.
שרון גוטמן:
לא זה מה שאמרתי.
גלעד ארדן:
ככה זה נשמע.
היו"ר יצחק גלנטי:
אני מבקש לדעת ממשרד הבריאות, האם משרד הבריאות מעדיף אנשים רעבים, נפוחי בטן, או הוא מעדיף שבכל זאת אולי יהיה מקרה אחד או שניים או עשר בשנה שיהיו זקוקים לטיפול?
שרון גוטמן:
אני לא השלמתי את דבריי, אתם קטעתם אותי באמצע, מה שרציתי לומר שהחוק כרגע נותן למשרד הבריאות לקבוע פה ולהסדיר את נושא מרכז המזון הזה, וזו לא הדרך הנכונה לעשות את זה כי לא צריך לתת את זה למשרד הבריאות, משרד הבריאות מכתיב סטנדרטים והם סטנדרטים אחידים והם קיימים בחקיקה, מי שנותן רישוי למסעדות, מי שנותן רישוי לאולמות שמחה, מי שנותן את כל הרישיונות לעסק שקודם נשאלה השאלה דרך חבר הכנסת רן כהן, זה גורם וזה משרד הפנים ומשרד הפנים, הרשות המקומית, מה שעושה משרד הבריאות הוא להכתיב את הסטנדרט והסטנדרט הוא אחיד לבתי אוכל, הוא אחיד למפעלים, והוא אחיד לכל מי שעוסק במזון. פה אתם יצרתם איזה גוף חדש שהוא באמת גוף תקדימי והגוף הזה צריך לקבל איזה סטנדרטים והם סטנדרטים שכבר קיימים, מה שצריך זה לרשות אותו, לתת את לו את הכלי בחקיקה אבל אנחנו חושבים שלא משרד הבריאות הוא הגוף שצריך לרכז את זה.
היו"ר יצחק גלנטי:
סליחה גברתי, שאלה, משרד הבריאות מבצע בדיקות בחנויות מזון?
שרון גוטמן:
למשל מסעדה מקבלת רישיון עסק מהרשות המקומית.
היו"ר יצחק גלנטי:
סופרמרקט מקבל רישיון עסק, מי עושה את הבדיקות בסופרמרקט? אני מבקש גם לדעת, יבואן מזון, יש לו מחסן, זה יכול להיות בשר וזה יכול להיות כל מיני דברים, האם בשעה שהוא מאחסן את המזון אצלו, הוא לא מוכר אותו בכלל לציבור, הוא רק מאחסן אותו, האם בשלבי האחסון האלה חלה החובה על משרד הבריאות לבצע בדיקות ולבדוק מה קורה עם אותו המזון?
שרון גוטמן:
אם זה מפעל מזון, מפעל שמייצר מזון.
היו"ר יצחק גלנטי:
:
הוא לא מייצר הוא ייבא.
שרון גוטמן:
משרד הבריאות על פי חוק הפיקוח נותן לו רישיון יצרן, אם זה כל עסק אחר שעוסק במזון אם זה מחסן, או אולם שמחה הרשות המקומית נותנת לו את רישיון העסק ומשרד הבריאות נותן חוות דעת לרשות המקומית כפי שמכבי האש נותן, כמו שהמשטרה וכדומה.
גלעד ארדן:
ועמותה שמבקשת לחלק מזון מבקשת רישוי עסק?
קריאה:
זו בדיוק השאלה פה, אתם יוצרים.
גלעד ארדן:
עד היום, כלומר עד היום לא הפריע לכם שישנן עמותות כאלה שמחלקות מזון, לא הסדרת בכלל שהן תבקשנה רישוי עסק, אז בחוק הזה אתם צריכים לתמוך בשתי ידיים למעשה. משרד הבריאות מי שאחראי על בריאות המזון שהציבור אוכל, הוא צריך לדחוף את החוק הזה כמה שיותר מהר, כדי שלא יהיו חס וחלילה עמותות שמחלקות מזון בלי סטנדרטים שלכם, כי היום הן לא צריכות רישוי עסק ועסק שיושב בעיר ומוכר צריך רישוי עסק.
אלי גורדון:
מנהל שירות המזון הארצי בפועל משרד הבריאות, אני מבקש להרחיב בשני משפטים כהבהרה, נכון להיום כל עוסק מזון מחויב על פי החקיקה הקיימת, הן ברמת יצרן המזון והן רמת מסעדה, הוא מחויב על פי חקיקה.
היו"ר יצחק גלנטי:
אדוני הוא לא יצרן והוא לא מסעדה, הוא יבואן.
אלי גורדון:
כדאי שכולנו נדע מה נדרש היום על פי החוק ומי עוסק במזון, נכון להיום נדרש לפי חוק רישוי עסקים העסקים שעוסקים במזון חייבים ברישוי עסק ובמקרים מסוימים והיה ומדובר ביצרן מזון, אותו חוק מפנה גם למשרד הבריאות, לחקיקה של משרד הבריאות והוא נדרש, יצרן מזון מקבל רישיון יצרן.
קריאה:
ואם הוא לא יצרן והוא לא מוכר?
אריה אלדד:
אבל זה המצב הקיים בארץ כבר מספר שנים, מה עשה משרד הבריאות עם זה עד היום?
אלי גורדון:
עם מה?
אריה אלדד:
ישנו גוף שלוקח מזון מבית מלון והוא מחלק אותו לנזקקים, מה עשה משרד הבריאות ביחס לזה עד היום? עצם עיניו.
שרון גוטמן:
יש חוק, יש תנאי הובלה נאותים.
אריה אלדד:
אני יודע שיש חוק, אבל מה עשיתם עד היום עם החוק הזה? בדקתם שאנשים לא מתים בגלל זיהומים במערכות העיכול? יש חוק אבל אתם גם מודעים למצב במדינת ישראל, ואתם יודעים שזה מה שקורה פה, עצמתם עינכם ואמרתם מספיק לנו שיש חוק שישמרו את החוק, או בדקתם מה קורה בפועל?
סופה לנדבר:
אני מכירה עמותות שמקבלות מזון מהצבא, מה אתם עושים?
חיים אמסלם:
אני מבקש להבין היטב, מדברייך יוצא שעמותה העוסקת באסוף מזון ובלחלק מזון תצטרך רישיון בדומה למרכול או לעסק מזון אחר, כן או לא? כדי שנבין מה שאתה אומר.
אלי גורדון:
אני חושב שסביב שולחן זה אף אחד לא חולק על עצם המטרה ועצם המהות, שאת האוכל כן צריך לבדוק, השאלה היא האם הדרך היא נכונה במקרה הזה או לא?
היו"ר יצחק גלנטי:
מה אתה מציע?
אלי גורדון:
נכון להיום, שנדע, גם מסעדה טעונה ברישיון עסק ומי שמפקח עליה באופן ישיר זו הרשות המקומית, אנחנו פה למעשה מדברים, החוק מתייחס לשני היבטים, על גורם שיכול להיות גם יצרן מזון וגם מסעדה, ועל מרכז של אותו המזון ולמעשה אחר כך מחלק ומפיץ אותו, למעשה חקיקה של משרד הבריאות לעניינים של אחסון כבר קיימת, להובלה קיימת, לשיווק מזון כבר קיימת, מה שכן צריך נכון להיום לעשות, לעניות דעתנו, זה להגדיר בצורה נכונה את אותו מרכז מזון או מרכז מזון כפי שאנחנו מגדירים כאן, ולתת לו בחקיקה נכונה, באכסניה חקיקתית נכונה את הנקודה ובצורה נכונה ואז זה יאפשר לשלב את החקיקה של משרד הבריאות בעניין של הפיקוח, כי מה אנחנו רוצים, האם סביב שולחן זה יושב בנאדם שרוצה שנזקק שהוא ברמת סיכון גבוהה יותר יקבל מזון כלשהו פגום? אף אחד לא רוצה נכון? אנחנו לא רוצים לתת מזון שהוא לא איכותי או לא בפיקוח.
היו"ר יצחק גלנטי:
תודה אדוני, האם יש כאן מישהו ממשרד הפנים במקרה?
קריאה:
לא.
היו"ר יצחק גלנטי:
אין, אני פשוט רציתי לדעת האם במשרד הבריאות יודעים כמה מסעדות או בתי אוכל או בתי מזון, קיוסקים שבעצם פועלים במדינת ישראל לא רישוי? ללא רישוי? האם העובדה שאותו בית אוכל, נקרא לזה, הוא ללא רישיון עסק, האם זה נותן למשרד הבריאות את היכולת לבוא להגיד אני לא אחראי לבריאות הציבור שקונה באותו בית אוכל שאין לו רישיון עסק?
אלי גורדון:
בדרך כלל אם אין לו רישיון עסק, זאת אומרת שאם הוא לא בפיקוח משרד הבריאות ואישור, אז גם אין לו גם רישיון עסק ואז יש לו בעיה עם העירייה.
היו"ר יצחק גלנטי:
אנחנו יודעים, ואני אלך יחד איתך לעיריית חיפה ויחד עם נציג עיריית חיפה או נציג עיריית תל אביב, זה לא חשוב איפה, נטייל ברחובות והוא בעצמו יגיד לך, כל פקח, לזה אין רישיון, לזה אין רישיון לזה אין רישיון, אבל הוא מוכר מזון, האם משרד הבריאות מתנער מאחריות לגבי המזון שנמכר שם?
אלי גורדון:
חס וחלילה, אדוני היושב ראש ההיפך הוא נכון, אנחנו מידי חודש ומידי תקופות תלוי במקומות, ויעיד על כך המנהל הכללי של ההתאחדות, שאנחנו מפרסים מידי שנה בתקופות של החתונות מפרסמים את הרשימות של הקייטרינג ושל אולמות השמחה שנמצאים ברישוי בגדר של לידע ולהזהיר את הצרכן לא ליצור קשרים עם לא מורשים.
היו"ר יצחק גלנטי:
אתה לא עונה לי על השאלה.
אלי גורדון:
דקה.
מיכאל מלכיאור:
אבל זה לא זה, אתה כל הזמן אומר דקה ואתה לא עונה לשאלה, הוא שאל אותך שאלה מאוד ברורה.
סופה לנדבר:
אני יכולה לפתוח קייטרינג ואף אחד לא בודק.
אלי גורדון:
היום למי שיש עסק, ישנם מספר גורמים, זה יכול להיות גם מכבי אש, גם רשות המקומית, האם הקרקע מתאימה או לא מתאימה וכדומה.
היו"ר יצחק גלנטי:
אדוני, האם משרד הבריאות יכול להגיש תביעה משפטית לבעל עסק שאין לו רישיון, לא בגלל שאין לו רישיון זה לא צריך להיות מעניינכם, השאלה היא אם הוא מוכר מזון קלוקל.
אלי גורדון:
בודאי.
היו"ר יצחק גלנטי:
אתם עושים את זה?
אלי גורדון:
בודאי אדוני, בודאי כל יום, זו העבודה שעושים המפקחים וברגע שהם מבצעים ביקורת במפעל.
היו"ר יצחק גלנטי:
מכאן, שאם אותו מרכז מזון לא קיבל רישיון עסק והוא מחלק מזון, אתם עשיתם עליו את הבדיקות שם?
אלי גורדון:
על מי? על מחלק המזון?
היו"ר יצחק גלנטי:
אל מחלק המזון, על העמותות האלה.
אלי גורדון:
אתה צריך להבין, אדוני היושב הראש, מחלק המזון או עמותה או בית תמחוי כזה או אחר, שנמצא ונפתח במקום, בעיר כזאת או אחרת, לנו אין נגיעה ישירה אליו, מי שמפקח שם.
אריה אלדד:
מה ההבדל בין מסעדה שמוכרת מזון מקולקל ואין לה רישיון עסק, ישנו בית תמחוי במקום פלוני ואתה אומר למסעדה אני אלך לעשות ביקורת וכל יום אני מגיש תלונה נגד מסעדה, זה מה שאמרת לפני דקה, שאתם מגישים, פקחים שלכם מגישים.
אלי גורדון:
לא נגד מסעדה, נגד יצרן, נגד משווק.
מיכאל מלכיאור:
לא נגד מסעדה.
אלי גורדון:
גם מסעדה אמרתי.
אריה אלדד:
בסדר, אתם מגישים נגד מסעדה, האם אתם עושים איזושהי ביקורת?
גלעד ארדן:
חבל שאתם ממשיכים על בסיס הנחות לא נכונות, זה לא נכון, אם הוא עונה לך ככה אז הוא לא מדייק, אני לא רוצה להגיד מעבר לזה. תגיד לי אדוני, בעיריית תל אביב אני מכיר עשרות בתי אוכל שפועלים ללא רישיון עסק, חלקם כי הם לא עמדו בדרישות העירייה בגלל נושאים מתחומים אחרים וחלקם בגלל שמשרד הבריאות קבע תנאים, הנציג של משרד הבריאות שקובע בעירייה, קבע שקבע שהם צריכים X מטר למחסן וכל הדרישות שקיימות, ואין להם רישוי עסק, הרי פה לא צריכה להיות פעולת פיקוח, אתה רואה בעירייה מי פועל כבית אוכל למרות שלא עמד בדרישות שלכם, אתה יכול מיד להעמיד אותו לדין ואתה לא צריך בכלל ביקורת בעניין הזה כי הוא פועל בלי רישיון עסק, זה מה שאתם עושים? אתה באמת עונה את זה לפרוטוקול? אתם לא פועלים.
היו"ר יצחק גלנטי:
רבותיי, אני מבקש לקדם את הדיון, אני מצטער מאוד, התשובות של משרד הבריאות לא עונות.
גלעד ארדן:
הרשויות המקומיות, לא אתם. בסדר, עד כמה וכמה, כמה שאתם לא ניגשים ישירות לשום עמותה בארץ.
אלי גורדון:
זה גם מה שאמרתי.
גלעד ארדן:
בסדר, אבל שיהיה ברור לפרוטוקול.
היו"ר יצחק גלנטי:
רבותיי, משרד הבריאות לא יכול להסתתר מאחורי אך ורק אם לאותו מוכר מזון יש רישיון או אין רישיון, שום תרוץ לא מתקבל.
גלעד ארדן:
הוא בכלל אומר שזה לא מעניינו, זה עניין של הרשות המקומית.
נועה בן שבת:
השאלה מה כל כך מפריע? האם מפריע לכם שמוצע כאן לקבוע שתהייה לכם רשות תקנות ששר הבריאות יתקין, מדוע אתה חושב שמישהו אחר צריך להתקין תקנות לגבי בדיקת המזון הנתרם למרכז מזון, את אומרת שכל הדברים האלה, שגם בדיקות של מרכז מזון, כל כמה זמן הוא צריך לערוך בדיקות?
שרון גוטמן:
בודאי, תסתכלי על חקיקה קיימת.
נועה בן שבת:
למה את חושבת שגורם כזה צריך לבוא ולהגיד, מעבר לבדיקות שנערכות ליצרן, אני אומרת שזה כן מתאים להשאיר, ישנן הוראות שבהן על היצרן צריך לערוך בדיקות, אבל אם אנחנו פה פתרנו את היצרן אנחנו רוצים להעביר את האחריות לגורם אחר.
שרון גוטמן:
אז גם מקצועית את לא יכולה לעשות את זה, כי אם יש למשל היסטריה, אז את לא תלכי למקור, ולבדוק את המקור.
נועה בן שבת:
אני לא אומרת שמשרד הבריאות שילך ויבדוק.
שרון גוטמן:
היצרן לפעמים לא יכול לדעת שיש היסטריה, ואת תראי שבמרכז מזון ישנה היסטריה אז משרד הבריאות לא יכול ללכת למקור, יש כאן אבסורד גם מקצועי, יש פה אבסורד מקצועי.
גלעד ארדן:
אין פה שום אבסורד מקצועי.
אלי גורדון:
האבסורד המקצועי הוא לא כרגע הנקודה, הנקודה מבחינתו, מכיוון שיש עוד גורמים נוספים שנמצאים, גם אתה דיברת עליהם, שנמצאים בכל הממשק של הפיקוח הזה, גם משרד הבריאות וכדומה וכדומה, אי אפשר לבוא ולהטיל על משרד הבריאות לחוקק חקיקה, תקנות, אנחנו יכולים לתרום את חלקנו כמו שקבוע ברשויות המקומיות נכון להיום לגבי בתי תמחוי באזורים שלהם על בסיס חקיקה שקיימת, תקנות למסעדות, לבתי אוכל ולפי זה כל עמותה.
גלעד ארדן:
אתה אומר את זה מתוך ידיעה שהרשויות המקומיות בודקות את בתי התמחוי?
אלי גורדון:
אני יודע שאנחנו העברנו, התקנות כבר קיימות, על פי התקנות האלה ועל בסיס התקנות האלה גם נבדקת כל מסעדה.
גלעד ארדן:
באו נשמע את העמותות האם יש להם ביקורת של העירייה בתברואה.
היו"ר יצחק גלנטי:
רבותיי, תודה, יש פה נציגי עמותות?
יעקב מרטין:
אני מייצג את עמותת "אוכלים טוב", אני רק בשביל להבין את הנקודה כאן, האם הבעיה של משרד הבריאות הוא ניסוח, דף או מספר דפים נוספים של תקנות? אני לא מבין מה כל כך הבעיה, אם אתם באמת אומרים שישנן תקנות שנוגעות לכל מסעדה שתהיה אשר תהיה, ללא קשר לרישיון עסק, למה אי אפשר ליישם בדיוק את אותן תקנות הקיימות לגבי אותם מרכזי מזון?
שרון גוטמן:
ראשית התקנות הן מכוח חוק רישוי עסקים, תקנות רישוי עסקים שקוראים להן תנאי תברואה נאותים לבתי אוכל.
יעקב מרטין:
אני מבין את העניין הפורמלי, אני שואל מבחינת, לא צריך להמציא כאן גלגל, אם אתם אומרים שהכל קיים אז תיישמו אותו גם לגבי מרכזי המזון.
שרון גוטמן:
אם רוצים להשקיט את הגוף הזה, הגוף הזה כמו מסעדה הוא לא גוף מוכר.
נועה בן שבת:
לפי חוק רישוי עסקים העסקים טעונים רישוי ותגידו שגם העסק הזה.
שרון גוטמן:
בדיוק וזו הדרך הנכונה.
גלעד ארדן:
זה דבר שהייתם צריכים להגיד, שבמקום שאתם הייתם עושים את זה אז שהעיריות יתנו את הרישוי למוסד ללא כוונות רווח שמחלק את המזון.
שרון גוטמן:
לא, משרד הבריאות נותן את ה- in put המקצועי הוא יכול לתת את כל המעטפת, הוא נותן את הקריטריונים המקצועיים בלבד.
יעקב מרטין:
מה שבעצם השורה התחתונה, בעצם אין כאן ויכוח על המהות, כולם מסכימים שצריך להיות פיקוח וכולם אפילו מסכימים שהסטנדרטים של הפיקוח אינם צריכים להשתנות, אז אנחנו עכשיו מתווכחים האם זה בעצם יהיה תחת אותו סעיף של רישיון עסקים וכדומה, אבל כדי שאני אבין, כרגע הדיון סובב סביב הנקודה הזו.
שרון גוטמן:
זה גוף שצריך להסתכל גם מה הוא עושה, האם הוא רק מסעדה, האם הוא גם מיצר והוא גם מסעדה?
יעקב מרטין:
כפי שחבר הכנסת גלעד ארדן אמר, ברור שהמצב יהיה יותר טוב כאשר אין פיקוח בכלל?
גלעד ארדן:
זו השאלה שרציתי לשאול אותך, באיזו עירייה אתם פועלים?
יעקב מרטין:
אני מייצג עמותה שהיא בעצמה כרגע לא מחלקת מזון , היא עושה משהו אחר, היא מנפיקה תעודות ופרסום שיווקי לאותם אולמות ולבתי מלון לדוגמה, שקשרו את עצמם לאיזה קשר עם אחת העמותות שיושבות פה לצידי, שהן בעצם אחראיות לאותה לוגיסטיקה של חלוקת המזון, אנחנו בעצם מתמרצים אותם.
גלעד ארדן:
מה שבעצם רצינו לשמוע האם אותן עמותות שמחלקות מזון יכולות לספר כאן האם בכלל הרשות המקומית מתייחסת אליהן כמו בית אוכל, האם היא בכלל מבצעת איזושהי ביקורת תברואתית?
יעקב מרטין:
אני חושב שהשאלה הזאת צריכה.
היו"ר יצחק גלנטי:
האם יש כאן מישהו שיכול לענות על השאלות האלה?
שמעון קוצ'ינסקי:
אין פה למיטב ידיעתי עמותות שמחלקות בפועל מזון, אם אני מסתכל על הנוכחים פה, אבל אני מעוניין להגיד.
היו"ר יצחק גלנטי:
מה העמותה שבו אתה עוסק?
שמעון קוצ'נסקי:
אני משמש כמנהל הכללי של עמותת "לקט" בנק מזון בישראל, שמנסה לרכז את פעולת העמותות ולעשות קצת סדר במערכת, אני הייתי רוצה לומר כמה דברים על הדיון הזה ברשותכם, ראשית אני חושב שהדיון הזה והחוק הזה חשובים בצורה יוצאת דופן, אם אני הייתי מסתכל והייתי מגדיר במשפט אחד את חשיבות החוק הזה, החוק הזה צריך להתחיל את שרשרת התרומות, אני אומר שכל התוכן הפנימי הוא יפה מאוד וקראתי בעיון רב את כל מה שכתוב, אבל כפי שאמרו כאן הנוכחים וגם משרד הבריאות וגם חברי הכנסת שהציגו את הנושא, יש מספיק ודי הרבה תקנות מקומיות שנותנות כיסוי סביר למערכת חלוקת המזון, אבל אין מי שיניע כרגע את תהליך התרומות. החוק הזה, וכוחו הגדול, ולא להתעלם מזה, שהוא פותח את שרשרת חלוקת התרומות. מי שקרא מאמר יפיפה לפני שבועיים של צבי סטפק, על נושא תרומות מזון בישראל בהשוואה לאירופה ובהשוואה לארצות הברית, אני לא יודע אם זו הפתעה, אבל מה שקורה על פי המאמר ומחקר שפורסם, תרומות המזון בישראל הם אחוז קטן, כמעט אחוז זניח ולא נחשב מסך הכל מחזור העסקים של הקונצרנים הגדולים, לפי הנתונים האלה – 0.15% מהמחזור של הקונצרנים הגדולים בישראל נתרם לקהילה, עודף מזון או כל תרומה אחרת, לעומת 3% ממוצע באירופה ועד 3% -7% בארצות הברית.
זאת אומרת מדברים גבוהה גבוהה על תרומות מזון בישראל, בפועל אין כמעט מזון נתרם בישראל, 0.15% זניח לחלוטין, הכוח של החוק הזה – כשאתה מתחיל לשאול למה אין תרומות מזון, ואני מבין שחברי הכנסת שיזמו את החקיקה הזאת דרך העמותות, גם נכנסו לעומק הסוגיה הזאת, אומרים לך היצרנים, הספקים, אחת הסיבות שאנחנו לא תורמים כי אנחנו לא מרגישים מוגנים מספיק. אני מתחיל בשרשרת הראשונה של התרומה הראשונה, לא על הגלגול אחר כך, הגלגול אחר כך, אי אפשר לגלגל מזון שאינו קיים.
היו"ר יצחק גלנטי:
סליחה שאני מפסיק אותך, אבל תן לי, בחוק הזה ישנה הרבה יותר הגנה על התורם מאשר על המחלק.
שמעון קוצ'נסקי:
זה בדיוק מה שאני רוצה להגיד, החוק הזה, זה כוחו וזה היופי שבו, שהוא מתחיל את שרשרת המזון, הוא בא אל התורם הראשון. אפשר להתווכח פה עם מאות עמותת אם יש מזון, על איך לחלק אותו, האם המזון בריא, האם הוא בטוח, אבל אי אפשר להתווכח על מזון שלא קיים. היום במדינת ישראל יש מחסור עצום של מזון שלא קיים, הוויכוחים פה הם יפיפיים, אני שומע את הויכוחים, אנחנו יכולים כולנו להתווכח עוד יומיים, על מה אנחנו מתווכים? רק 0.15% ממזון של הקונצרנים הגדולים נתרם, ובאים לכאן חברי כנסת ואומרים חבר'ה למה אתם לא תורמים? ומסבירים להם "כי אנחנו לא מרגישים מוגנים", אומרים להם חברי הכנסת בואו נספק לכם מטריה, לתורם הראשון, אני מדבר כרגע על התורם הראשון, על היצרן, על הספק הראשון, אתה בא ואומר לו, אם תוכיח לי שנקטת באמצעים סבירים ומסרת את המזון, לפי שמסרת אותו.
היו"ר יצחק גלנטי:
סליחה, לא חלה עליו חובת ההוכחה, חובת ההוכחה חלה על התובע ולא על הנתבע, כאן אני מתקן אותך.
שמעון קוצ'נסקי:
אוקיי, מקבל את התיקון, אבל בכל זאת ממשיך באותו קו ואני אומר, שאם החוק הזה יצליח והוא יעבור, הוא יגרום לקונצרנים הגדולים להתחיל לתרום מזון, כי הם מצדם נקטו באמצעים סבירים ראשוניים, החוק הזה יעשה את כל העבודה, כל היתר, זה מאוד חשוב מה שאני רואה פה, אבל כל היתר פחות חשוב, כי קיימים מספיק חוקים שמגנים, אם מישהו רוצה לתבוע היום, אם אני רוצה לתבוע היום את העמותה, העמותה רוצה לתבוע את הספק והספק, ישנם מספיק חוקים, חוקים של משרד הבריאות של הרשויות, זה יעשה יותר סדר, אבל חוקים קיימים.
הכוח של החוק הזה, אני מעודד אותו, הוא עשוי לגרום לספקים להגדיל את סל המזון, וכשסל המזון יגדל אפשר להתווכח על האיך.
היו"ר יצחק גלנטי:
אני מבין שבסך הכל אתה תומך בהצעת החוק, כיוון שהחוק הזה מניע את הגלגלים, החל מרמת התורם.
שמעון קוצ'נסקי:
ממש כך.
היו"ר יצחק גלנטי:
הבעיה שאני מבין שהתעוררה, כיצד משרד הבריאות או גורם אחר כל שהוא, יפקח על אותם תהליכים שהמזון עובר מיד ליד וכך שהוא יגיע בסופו של דבר לאותו צרכן מסכן שאין לו אוכל, אין לו אוכל ויחד עם זאת שהוא יישאר בריא, זה הכל, אם אנחנו נצליח למצוא את המנגנון המתאים לכך אני חושב שנפתרה הבעיה.
שמעון קוצ'נסקי:
אני מקבל, שאם קודם כל החוק יתקבל והוא יגדיל את סל המזון החוק עשה את עבודתו.
תמר קלהורה:
צהריים טובים, אני רוצה להבהיר למה בדיוק משרד המשפטים התנגד, אני ממחלקת ייעוץ חקיקה אזרחית, אני עוסקת בנזיקין ואומנם אני נציגה יחידה של משרד המשפטים, אני גם אדבר על אחריות פלילית, אני התנגדתי על הפטור מאחריות אזרחית, משרדנו התנגד גם מהפטור מאחריות פלילית, אני רוצה לומר שמבחינתנו השאלה האם יש להסדיר באופן שבו דובר עליו עכשיו, רישוי עסקים וכדומה וכדומה, אלו שאלות שאולי משרד הבריאות יענה עליהן, אולי משרד הפנים יענה עליהן, וככל שצריך להסדיר את זה, ואולי משרד הבריאות אומר שלא, אבל ככל שצריך להסדיר את זה, זאת שאלה שאנחנו לא רוצים להיכנס אליה, יכול להיות שצריך להסדיר ויכול להיות שלא, בעניין הזה אנחנו נסמכים על משרד הבריאות. הנקודה שאני רוצה להבהיר, שאם רוצים להסדיר את המצב אפשר להסדיר אותו גם בלי פטור מאחריות, ואני רוצה לדבר על הפטור מאחריות כי זה מבחינתנו הבעיה הגדולה ביותר בחוק, לא השאלה אם צריך להגדיר מרכז מזון בחקיקה ואיזה משרד יפקח עליו, אם משרד הבריאות אומר שהוא לא מתאים אני מקבלת את זה, זאת לא הנקודה מבחינתנו.
הנקודה היא הפטור מאחריות, אני ברשותכם אומרת, נקודת המוצא של המשפט הישראלי שונה מזו של המשפט האמריקאי שממנו שאוב הנושא, המשפט האמריקאי מרבה בפטורים מאחריות לכל מיני גורמים פרטיים וגם ללא פרטיים, גם למדינה אגב, המדינה שם פטורה מאחריות באופן כמעט מלא.
היו"ר יצחק גלנטי:
בואי נתמקד בישראל.
תמר קלהורה:
בישראל המצב הפוך לחלוטין, זה חשוב להבהיר את זה מכיוון שמביאים את המשפט האמריקאי כדוגמה, אבל המצב המשפטי בישראל הוא הפוך, ונקודת המוצא של המשפט הישראלי היא שאם נעשתה עוולה ישנה אחריות, הדבר הזה נכון לגבי המדינה שכעט ואינה פטורה מאחריות אלא בדברים ספורים בלבד, אנחנו במו ידינו הטלנו, ביטלנו כמה פטורים שלה לפני שנתיים והיום מה שנשאר זה פטור מנזקי מלחמה, שירות צבאי.
היו"ר יצחק גלנטי:
סליחה שאני קוטע אותך, האם מה שאת אומרת זה שאת שוללת כל ניסיון לפטור מאחריות של הגורם התורם? אני אסביר לך למה, כי אם את באה ומטילה את מלוא האחריות על התורם, אין תורם, אין תורם.
תמר קלהורה:
אני כופרת בזה, אני כופרת בזה, אני רוצה לומר כך, הצעות החוק האלה מוכרות למשרד המשפטים, למשרדי הממשלה כבר כמה שנים, והחברים הטובים שיושבים כאן, אני אומר שאף הרחיקו לכת והביאו למשרד המשפטים והביאו למשרד המשפטים את סגן שר החקלאות האמריקאי כדי לשכנע אותנו לתמוך בזה, ולאורך כל השנים האלה, ביקשנו ואמרנו, תביאו לנו נתונים שמצביעים על כך שאכן ישנה בעיה, נתונים, עד לרגע זה לא הומצאו לנו ולא לוועדה הנכבדה נתונים מספריים שמעידים שיש אכן בעיה. שמענו טענות, בפגישה עם חבר הכנסת גלעד ארדן גם הופיע גם נציג של עמותה, והפלא ופלא מדבריו, כפי שאני הבנתי אותם ואולי אני לוקה בהבנתי, התברר שבעצם אין בעיה, ואיפה אין בעיה? אין בעיה מכיוון שהכלים שהמשפט מעמיד היום לרשות תורם שרוצה להגן על עצמו, עומדים לרשות התורמים, נעשה בהם שימוש ולפחות את חלק מהתורמים הם מספקים, על מה אני מדברת? אני מדברת על ביטוח שקיים היום, ביטוח מסחרי לעמותות לפחות לאותה עמותה, ואולי כדאי שחברנו יבררו באיזה ביטוח מדובר, והביטוח של העמותה מוכן היה לכסות, לדבריו של אותו אדם, גם את התורם, כלומר שהתורם יהיה מבוטח, דבר שני, אותו נציג עמותה שאני לא רואה אותו כאן היום, ומין הסתם חברנו יודעים למה הוא לא נמצא כאן היום.
קריאה:
אדם יכול לבטח את עצמו כנגד עבירה פלילית?
תמר קלהורה:
לא, פטור מפלילי, אני תכף אדבר, אני מדברת כרגע על המישור האזרחי, זאת כמובן בעיה מאוד גדולה הפטור הפלילי, ברור.
דבר נוסף שאותה עמותה הציעה לתורמים, הוא כתב שיפוי, כלומר התחייבות של העמותה לשפות את התורם אם התורם יתבע.
קריאה:
הוא יקבל קנס.
תמר קלהורה:
אנחנו מדברים על נזיקין, אנחנו לא מדברים על מישור פלילי, המישור הפלילי זו בעיה, זו בעיה מאוד קשה, לא ניתן לבטח מפני אחריות בפלילים ולא ניתן לשפות, אבל השאלה אם צריך לפתור אבל אני רוצה לדבר על המישור האזרחי ברשות אדוני.
התורמים כמובן מסכימים לזה, זאת אומרת שהדין הקיים, דיני הביטוח, הסכמי השיפוי, דיני החוזים נותנים מענה ל מי שמשתמש בכלי הזה, אני לא רואה את הנציג של העמותה כאן וזה מאוד מצער אותי והייתי רוצה לדעת למה הוא באמת לא נמצא כאן? דבריו שכנעו אותי שאין בעיה. הנימוק היחידי שעד עכשיו אני שמעתי מדוע בעצם לתת פטור מאחריות ומנזיקין זה שהדבר לא יתפרסם, זה פגיעה בשמה הטוב של העמותה. ראשית לא עושים פטורים מאחריות כדי להגן מפני פרסום שלילי – שהוא מוצדק מכיוון שאותו תורם תרם מזון מקולקל.
היו"ר יצחק גלנטי:
מה דעת כבודה על הפרסום החיובי שאותו תורם תרם מזון שאינו מקולקל, הוא זכה לפרסום.
תמר קלהורה:
הוא זכה לזה, עוד משפט בהקשר הזה, הפטור מאחריות יהיה פה ברכה לבטלה, האם מישהו באמת מאמין שאם יהיה פטור מאחריות נזיקין, זה ימנע מעובד ממורמר של אותו תורם, ללכת לאחת מתוכניות התחקירים בטלוויזיה ולספר להם איך בדיוק שומרים שם על תנאי התברואה ואיך בדיוק הם נתנו מזון מקולקל ואיך אותו תורם.
היו"ר יצחק גלנטי:
זה לא מונע שום דבר, האם בגלל זה אנחנו צריכים לתרום מזון לנצרכים.
תמר קלהורה:
חס וחלילה, לכן בגלל זה זו לא הסיבה לפטור מאחריות מי שתורם מזון, זה מה שאני אומרת, אני אומרת משהו חשוב, העמדה העקרונית של המשפט הישראלי, לא של גברת תמר קלהורה, של המשפט הישראלי ודיני נזיקין, שיש אחריות, אם רוצים לבוא ולשכנע אותנו לתת פטור, צריכים להציג נתונים מספריים, קונקרטיים, זה דבר אחד שאנחנו לא ראינו עד עצם היום הזה.
יעקב מרטין:
זו התנגדות מהותית?
תמר קלהורה:
ככלל התפיסה היא שצריך לשאת באחריות, אני אומרת שוב, אם יבואו ויצביעו לנו, אחד שישנה בעיה אמיתית, כוללת, גורפת, ודרך אגב אני רוצה להבין כשאדוני דיבר על הקונצרנים הוא דיבר על אוסם ועל או שהוא דיבר על מסעדות ובתי מלון? אלו הנתונים שהיו חסרים לנו ואותם היינו רוצים לראות, אחרי שנראה את הנתונים צריך לעשות עבודה מאוד רצינית של בדיקה , האם ישנם אמצעים אחרים בין בחקיקה ובין לא בחקיקה, יכול להיות שלא צריך לחוקק בכלל, שיכולים לתת מענה לאותו חשש.
כמו שראינו ישנה אפשרות לעשות ביטוח, יש אפשרות לעשות הסכמי שיפוי, אז השאלה היא מדוע להרחיק לכת ולשלול מאנשים את זכותם להגיש תביעה נגד מי שהתרשל נגדם?
היו"ר יצחק גלנטי:
סליחה, בהצעת החוק האחריות למעשה עוברת למרכז המזון, היא לא מתבטלת.
קריאה:
לא יהיה לו אוכל, אבל יהיה לו כסף לנהל תביעות נגד אוסם נגד אלה, רק לאכול אין לו אבל לעורכי דין יש לו, אין שום בעיה.
תמר קלהורה:
אם אין סיכוי שיגישו תביעות אז בודאי שין צורך, כי אז החשש שעליו מדברים הוא חשש שאינו קיים.
נועה בן שבת:
לעניין הפטורים אני רוצה להפנות שיש היום הגנות מסוימות לתבונת על פי חוק למוצרים פגומים, יש שורה של הגנות שנובעות מכך והן אומרות שברמה מסוימת של ידיעות ברמה מסוימת של פעולות אז אתה כן זוכה לפטור, אומרים עשית כל מה שנדרש לפי החוק, לא ידעת ולא חשדת בדבר מצב המזון הזה, אז לא תהיה אחראי, זה פטור.
סופה לנדבר:
מה מספר התביעות שהיו בשנה שעברה?
תמר קלהורה:
בעניין הזה, למיטב ידיעתי 0.
היו"ר יצחק גלנטי:
אף אחד לא נבדק.
תמר קלהורה:
אנשים לא קיבלנו קלקול קיבה? זה בדיוק העניין שאני רוצה להדגיש, אחד הנימוקים שבדרך כלל כן משכנעים אותנו, כן לקבוע פטור לאחריות בנזיקין הוא אם יש הצפה של תביעות בתחום מסוים, או סיכוי להצפה של תביעות בתחום מסוים, שעלול ליצור בעיה מבחינה משפטית, יש בזה דוגמאות מעטות מאוד.
היו"ר יצחק גלנטי:
סליחה גברתי, אני מבקש לדעת, ניקח מהיום שנה אחורה, כמה תביעות היו כנגד.
תמר קלהורה:
אין לי מושג אולי העמותות יכולות להשיב על זה.
היו"ר יצחק גלנטי:
לא, לא לא, אני לא מדבר על עמותות, בכלל במכלול המזון, תעשיה, הובלה.
שרון גוטמן:
תביעות פליליות או אזרחיות?
היו"ר יצחק גלנטי:
שתיהן אין בעיה.
שרון גוטמן:
אנחנו יכולים להמציא לך נתונים.
היו"ר יצחק גלנטי:
משרד הבריאות אתם יכולים להמציא?
שרון גוטמן:
אין לי כרגע אבל אנחנו נמציא לך.
קריאה
לגבי אזרחיות אפשר לעשות בדיקה באתרים המדגמיים.
אלי גורדון:
משרד הבריאות עשה במסגרת עבודה שגרתית שלו כגורם פיקוח, מאות תביעות אזרחיות כנגד יצרן.
היו"ר יצחק גלנטי:
מזה אני מבין שהבדיקות שלכם הן בדיקות מדגמיות?
שרון גוטמן:
תלוי, יש כתוצאה מתלונות של צרכנים יש מביקורת שגרתית.
תמר קלהורה:
הם יכולים להביא לכם נתונים, על תביעות אזרחיות אפשר לעשות, אם אדוני רוצה, בדיקה מדגמית ומה שמתפרסם באתרי האינטרנט, אני יכולה לעשות את המאמץ הזה לפגישה הבאה.
גלעד ארדן:
קיבלתם פעם תלונה, משרד הבריאות, ממישהו שאכל מזון בבית תמחוי?
שרון גוטמן:
אני יכולה לבדוק את זה.
גלעד ארדן:
איזו הפתעה, בישיבה כזאת שואלים אתכם שאלה כזאת, אתם צריכים לבדוק את זה, אי אפשר היה לצפות שזה ישאל?
תמר קלהורה:
אבל הטיעון הזה פועל נגד הצעת החוק, הוא לא פועל לטובתו.
היו"ר יצחק גלנטי:
אני אודה לכם, גם למשרד המשפטים וגם למשרד הבריאות, אנחנו לא מסיימים היום את הנושא הזה, אני אודה לכם אם אתם תגיעו עם נתונים ריאליים, מה קורה בתחומים האלה, מעבר לזה אני מבקש גם הבחנה נוספת, הבחנה בין בדיקה של בעלי רישוי לבין בדיקות של מחוסרי רישוי, כי בסופו של דבר אני חוזר על הטיעון הבסיסי שלי, העדר רישוי לא נותן לגיטימציה לשיווק מזון קלוקל.
גלעד ארדן:
הם לא בודקים את זה אדוני, לא משרד הבריאות בודק, הם יפנו למרכז לשלטון המקומי.
קריאה:
אולי כדאי שבישיבה הבאה יהיה נציג של משרד הפנים.
קריאה:
השימוש בקרקע חקלאית לא מהווה בנושא של בריאות.
סופה לנדברג:
למה אנחנו לא מכינים את החוק לקריאה ראשונה ומסיימים היום, הרי הם הגיעו לא מוכנים.
היו"ר יצחק גלנטי:
אנחנו לא מחפשים בסרט נע איך להעביר הצעות חוק, אנחנו מעוניינים שהצעת החוק הזו, ראשית שהיא באמת תדרבן את התורמים, קודם כל להביא למצב שירצו לתרום, לכן היא מחייבת עיבוד ולסתום את כל המקושים שעומדים בדרכה של הצעת החוק. חבר הכנסת גלעד ארדן בבקשה אני מבין שאתה יורד לסוף כוונתי בנושא.
גלעד ארדן:
אפילו מסכים, אני לא חושב שהחוק הזה עדיין בשל לקריאה ראשונה, צריך ללבן פה מספר סוגיות. אני מבקש להעיר מספר הערות, הדיון הזה מסתיים עכשיו, אמרתי שוב התפיסה של משרד המשפטים היא לגיטימית, אך לדעתי לפחות, היא חורגת מהחלטת וועדת השרים לחקיקה כי כאשר וועדת שרים תומכת בעיקרון שמקופל בהצעת חוק ומבקשת שהמשרדים יתאמו, התנגדות עקרונית לדבר שהוא לב ליבו של החוק, כלומר צמצום האחריות המוטלת על התורמים זה לא נקרא תאום, זה הבדל בתפיסות וועדת שרים הכריעה.
היו"ר יצחק גלנטי:
מה שאדוני טוען שמשרד המשפטים היה לו עשרה חודשים זמן כדי להכין את טיעוניו.
גלעד ארדן:
אני חושב שאם משרד המשפטים דבק בעמדה הזו, אז הוא צריך לבקש דיון חוזר בממשלה כי זה לא עניין של תיאומים בגרסאות בינינו או בנוסחים אלא זה הבדל בתפיסות.
תמר קלהורה:
אני אמרתי לעוזרת של אדוני שאני מוכנה להציע נוסח חלופי שאינו נמצא כאן, אבל אם אנחנו נדבר עליו אז נדבר עליו, אני הפניתי את העוזרת של אדוני לנוסח שאני מתכוונת אליו בהצעת חוק אחרת, וצר לי שזה לא טופל.
אני מוכנה להסכים להצעה אחרת באחת מהצעות הקודמות.
היו"ר יצחק גלנטי:
האם גברתי הגישה את הצעות שלה לוועדה?
תמר קלהורה:
לא כי לא דיברנו על הנוסח הזה, על הנוסח שהוגש אגב גם לא דובר ולא תואם איתנו.
היו"ר יצחק גלנטי:
גברתי, לא הנוסח אלא נוסח אחר, את ידעת שיש ישיבה של הוועדה שדנה בנושא זה, היתה לך את מלוא האפשרות, אף אחד לא חסם, לבוא ולהגיש הסתייגויות, התייחסות, הצעה משלך.
תמר קלהורה:
אני מוכנה לעשות את זה, אם אנחנו ממשיכים הלאה אני כן מוכנה לעשות את זה, אני כן העברתי לך שאנחנו מתנגדים גם לנוסח.
נועה בן שבת:
אני באיזה שהוא שלב העברתי אליך את הנוסח הזה, הנוסח שהונח לוועדה.
תמר קלהורה:
ואני העברתי למי שמרכז את הצעת החוק הזה במשרדנו, שזו לא אני, אני הבהרתי לה שאנחנו מתנגדים גם לנוסח הזה, אבל כמו שאמרתי אני כן מוכנה לנוסח חלופי, ואין שום בעיה ואני אעביר אותו.
גלעד ארדן:
עוד שתי הערות, אני מקבל את דבריה של עורכת הדין תמר קלהורה שעמותות צריכות לעשות מאמץ כדי שאנחנו נבין את היקף הבעיה ולבקש מתורמים פוטנציאליים מכתבים שבהם יכתבו שאם הנוסח יצומצם הם בהחלט יתרמו מזון, מי שהיום נמנע, אני מבין גם את הבעיה להשיג מכתב כזה, ומזה עורכת הדין תמר קלהורה מתעלמת, זה לא פשוט לכאורה לבוא לבית מלון הילטון בתל אביב למשל, תכתוב לנו בבקשה שאם יצמצמו את האחריות שלך אז תהייה מוכן, ראשית הוא חותם בכלל שיש אצלו חשש שמזון יכול להתקלקל והוא פוחד מזה, שנית הוא חותם שעד היום הוא לא תורם, ישנה עם זה בעיתיות מסוימת גם בלבקש מסמך כזה, כאשר באים נציגי עמותות שאין לנו שום סיבה לחשוד בהם בעניין הזה ומסבירים את הבעייתיות שהם נתקלים בה. כאשר מגיעים בכירים כמו שאמרת סגן שר החקלאות האמריקאי ואנשים שעוסקים בזה ביום יום ומספרים על הבעיה, אין שום סיבה לחשוד שהם המציאו את זה עכשיו כדי מה? סתם לבזבז פה שעות בדיונים איתנו וזה לא עוזר להם בעבודה היומיומית, הדוגמה של ארצות הברית ניתנה לא לשם צורך העניין האם אנחנו שואבים מהמשפט האמריקאי או לא, הדוגמה ניתנה כדי להראות שגם מדינות שבהן סטנדרט הבריאות הוא לא פחות מסטנדרט הבריאות של משרד הבריאות הישראלי, אולי קצת הרבה יותר.
קריאה:
ואולי לא?
גלעד ארדן:
ואולי לא, גברתי ישנו חוק אחר שאני מנסה לקדם בעניין בדיקות התברואה במסעדות, האם גברתי רוצה שאני אספר לה כמה בדיקות נעשות במדינת קליפורניה במסעדות, מדינה גדולה פי עשר מכאן, וכמה במדינות ישראל, אז גם אלי גורדון יגיד לך שהסטנדרט שלהם הוא לא יותר נמוך משל מדינת ישראל.
היו"ר יצחק גלנטי:
אתה גולש מחוץ לנושא.
גלעד ארדן:
ונקודה אחרונה, כל ההשוואה שעושה עורכת הדין תמר קלהורה, בין הנושא של אחריות בתחומים בהם יש כלכלה חופשית , שבהם ישנו אינטרס לגורמים מסוימים למכור מזון ויש להם חשש פן יהיה להם פרסום שלילי, ואז יהיו פחות קונים, הוא תחום אחר הוא בכלל מדיסציפלינה אחרת ופה ישנה דיסציפלינה שונה לחלוטין שגם הגמרא, וטוב שחיים אמסלם ציין את הנושא הזה, גם במקורות היהודים הכירו בכך שמי שהוא שומר שכר ישנה עליו אחריות מוגברת ושומר חינם ישנה עליו אחריות מופחתת כי הוא שומר בחינם והוא עשה לך טובה, וכשאנחנו מדברים על להמריץ תורם לתרום מזון יש הגיון לכך, ואי אפשר להשוות את זה לתחומים כלכליים שההיגיון שם אחרת לחלוטין, יש היגיון לדבר על אחריות מופחתת כל עוד, כאשר אנחנו קובעים רף או נורמה מסוימת של אדם, כפי שאדוני אומר, שידע שהיה צריך לדעת שהתאריך עבר וכל הדברים שהוועדה, שזה התחום המקצועי שלה, יכולה להטיל עליו אחריות, היא תעסוק בכך, אבל לקחת מהתחום הכלכלי ולהגיד כמו שלא מצמצמים אחריות בשום דבר, וזה גם לא נכון וציינה את זה עורכת הדין היועצת המשפטית של הוועדה, גם פה לא נצמצם שום דבר זה לא נכון, זו לא ההשוואה הנכונה וזה גם חורג ממה שהחליטה וועדת השרים. תודה.
היו"ר יצחק גלנטי:
תודה רבה לחבר הכנסת גלעד ארדן, רבותיי אין לנו אין סוף זמן שעומד לרשותנו.
מירי אחיאל:
במשפט קצר בשם התורם, שהוא הגוף שלמענו, התאחדות בתי האולמות, השאלה נשאלת כך, האם משרד הבריאות אחראי רק למקומות שיש להם רישוי?
היו"ר יצחק גלנטי:
השאלה הזאת נשאלה קודם.
מירי אחיאל:
אני חוזרת על כל הפורום, וזה מביא אותנו למצב, כתורם, שאנחנו כתורמים מעבירים את המזון וככדור שלג אחד מעביר את האחריות לגוף אחר וזה חוזר אלינו כנזק, ולא משנה אם יש לנו ביטוח או שאין לנו ביטוח, אנחנו בסופו של דבר נהייה מוגנים מחברת הביטוח אבל עדיין נהייה נתבעים.
היו"ר יצחק גלנטי:
תודה, אני רוצה רק רבותיי לתת את הדעת, אני מבקש שלקראת הישיבה הבאה תתנו את דעתכם לא רק לגבי מידת האחריות, רמת האחריות, אחריות פלילית, אחריות אזרחית, אלא כאשר אנחנו מדברים על תורם מזון זה לא רק מסעדות, זה לא רק בעלי אולמות, קחו בחשבון שישנן חברות ענק, נמל, מלל, חשמל, הם גם יצרני מזון לא במובן של יצור מזון אלא הן יכולות לספק עודפי מזון בצורה גורפת, ענקית, אני רוצה שתבינו שגם הם אלה מוסדות שיכולים לתרום ואנחנו צריכים לעודד את התרומה שלהם, אני לא מדבר על גוף עוד יותר ענק שקוראים לו צבא ההגנה לישראל, אינני יודע כמה ואילו כמויות מזון, אנחנו כאשר אנחנו נותנים את הדעת לגביהם זה כולל גם את המחויבות, נקרא לזה הפלילית, האזרחית, איך לומר, העובדה שהם תורמים זה לא אומר שהם פטורים, כפי שאת ציינת קודם, הם לא פטורים משום דבר, אבל אני מבקש שוב לתת את הדעת על הדברים האלה, אני מבקש את מנהלת הוועדה וילמה מאור, לדאוג שבדיון הבא יהיו גם נציגים של מוסדות בסדר גודל כזה, אולי נציגות של הלוגיסטיקה של הצבא בנושאים של מזון.
אני מבקש לראות את הצעות החוק האלה, שתי ההצעות באות לפתור בעיה מאוד, מאוד כאובה, מצד אחד אנחנו זורקים כמויות אדירות של מזון שיכול להיות טוב ומועיל ובריא, מצד שני, אתם קוראים בעיתונות שרמת העוני במדינת ישראל הולכת ומטפסת ורק אתמול, אם איני טועה, פרסמו שרבע, רבע מזקני ישראל רעבים, והם נמצאים על סף העוני, מתחת לקו העוני, אני לא מדבר על אוי לה למדינה שהגיעה לאן שהיא הגיעה בסיטואציה הזאת, אבל אם אנחנו יכולים לפתור חלק מהבעיה הזאת, אז עשינו מצווה גדולה, ולכן צריך להסתכל על הנושא בכיוון החיובי ולא אך ורק איך להגן על התורמים או על שרשרת העברת המזון מהספק יצרן/מה שאתם רוצים, אל הנצרך. אנא תנו דעתכם על כל הנקודות האלה לקראת הישיבה הבאה.
תודה רבה.
הישיבה ננעלה בשעה 12:45