פרוטוקול ועדה
הכנסת השבע-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שלישי
פרוטוקול מס' 421
מישיבת ועדת העבודה, הרווחה והבריאות
יום שלישי, י"ח באדר ב' תשס"ח (25.03.2008), בשעה 08:45
סדר היום: הצעת חוק שירות התעסוקה (תיקון – פיקוח על עובדים זרים של לשכה פרטית), התשס"ח-2007, של חה"כ אלחנן גלזר, חה"כ שרה מרום שלו, חה"כ יצחק זיו, חה"כ יצחק גלנטי, חה"כ יעקב מרגי, חה"כ רוברט אילטוב, חה"כ יורם מרציאנו, חה"כ אפרים סנה (פ/3153).
נכחו:
חברי הוועדה:
יצחק גלנטי – היו"ר
רן כהן
מוזמנים:
חה"כ יצחק זיו
חה"כ שרה מרום-שלו
עו"ד נטע ברנר נאור – הלשכה המשפטית, משרד התמ"ת
עו"ד ינית מנשה – לשכה משפטית, משרד התמ"ת
עו"ד שושנה שטראוס – משרד התמ"ת
משה סויסה – משרד התמ"ת
מרים בר גיורא – מנהלת השירות לזקן, משרד הרווחה והשירותים החברתיים
יובל יעקובי – אגף תקציבים, משרד האוצר
עו"ד שי סומך – מחלקת ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים
רפ"ק דודי פרץ – קצין חקירות במנהלת ההגירה, המשרד לביטחון פנים
מאיר אסרף – נציג לשכת יו"ר הסתדרות העובדים הלאומית בישראל
וילי גולדנברג – הסתדרות הגמלאים
יאנה ברויטמן – התאחדות תאגידי כח אדם זר בענף הבניין, איגוד לשכות המסחר
אברהם דניאל – איגוד מגדלי הפרחים
חנניה אזולאי – איגוד מגדלי הפרחים
אבי סלומה – אנשים-ארגון נכי שיתוק מוחין
משה פרץ – אנשים- ארגון נכי שיתוק מוחין
אברהם הראובני – התאחדות האיכרים
אריאלה בן צור – יו"ר ארגון אחיעוז-עמותה לתיווך עובדים זרים בסיעוד
דוד קשני – כן לזקן
ייעוץ משפטי: ג'ודי וסרמן, נועה בן שבת
מנהלת הוועדה: וילמה מאור
רשמת פרלמנטרית: מיטל בר שלום
הצעת חוק שירות התעסוקה (תיקון – פיקוח על עובדים זרים של לשכה פרטית), התשס"ח-2007, של חה"כ אלחנן גלזר, חה"כ שרה מרום שלו, חה"כ יצחק זיו, חה"כ יצחק גלנטי, חה"כ יעקב מרגי, חה"כ רוברט אילטוב, חה"כ יורם מרציאנו, חה"כ אפרים סנה (פ/3153).
היו"ר יצחק גלנטי:
שלום, אני פותח את ישיבת הוועדה. אני אשמח שחה"כ שרה מרום-שלו תציג את הצעת החוק.
רן כהן:
חה"כ שרה מרום-שלו גם חברת הוועדה לעובדים זרים.
היו"ר יצחק גלנטי:
מכאן שהיא מכירה את הנושא היטב, מכל צדדיו והיבטיו.
שרה מרום-שלו:
סעי. 62 לחוק שירות התעסוקה, התש"ט-1959, מגדיר "אדם בעל מוגבלות" כ"אדם עם לקות פיסית, נפשית או שכלית לרבות קוגניטיבית, קבועה או זמנית, אשר בשלה מוגבל תפקודו באופן מהותי בתחום אחד או יותר מתחומי החיים העיקריים", וזאת על ידי הפנייה להגדרת "אדם בעל מוגבלות" המופיעה בסעיף 5 לחוק שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות, התשנ"ח-1998.
אותם אנשים בעלי מוגבלות, שרובם הגדול מורכב מקשישים סיעודיים, נאלצים, בדרך כלל, להסתייע במטפלים זרים במשימות הבסיסיות ביותר. הלשכות הפרטיות, אשר מוסדרות בפרק הרביעי לחוק, עוסקות בתיווך ובאספקת עובדים זרים לאותם אנשים בעלי מוגבלות.
היות והאדם בעל המוגבלות נזקק לעובד הזר בפעולות בסיסיות ויום יומיות, הרי שבדרך כלל העובד הזר נמצא עם אותו אדם לאורך חודשים ולעיתים שנים, במשך כל שעות הימה. אין עוררין על התרומה של העובדים הזרים לענף הסיעוד ולאותם אנשים בעלי מוגבלות, שלא מסוגלים לתפקד ללא עזרתם. אולם, כשם שתרומתם של העובדים הזרים כה גדולה, הרי שהשהייה הצמודה, הארוכה והשוחקת במחיצתו של האדם בעל המוגבלות, טומנת בחובה גם סכנות רבות – סכנות של ניצול והתעללות באדם מוגבל, לעיתים קשיש, שאין ביכולתו לעשות פעולות בסיסיות, קל וחומר להתנגד להתעללות.
בזמן האחרון, אנו עדים להתגברות התופעה עליה אנו שומעים חדשות לבקרים, של ניצול, הטרדה מינית והתעללות באנשים עם מוגבלות ואו בקשישים על יד מטפלים זרים, התעללות שמגיעה לעיתים אף לרצח.
היות ומדובר בתחום שהוא פרוץ יחסית, מבחינת הפיקוח הרופף על העובדים הזרים, שנתון רובו ככולו ללשכות הפרטיות ולרשויות המקומיות, יש צורך אקוטי בהידוק הפיקוח על הלשכות הפרטיות ובסנקציות משמעותיות כנגד העובד הזר, הלשכה הפרטית ובעל הרישיון במקרה של התעללות. כמובן, שאין אפשרות לפקח במשך 24 שעות על כל המטפלים, אולם, עצם הטלת פיקוח על ידי משרד התעשייה, המסחר והתעסוקה, הגברתו והטלת עונשים בגין התעללות, תצמצם את המקרים הנוראיים הללו למינימום, תיצור הרתעה אצל המטפלים הזרים וחברות כוח האדם (הלשכות הפרטיות ובעלי הרישיון) ותגביר את הפיקוח ויעילותן של הלשכות הפרטיות על עובדיהן הזרים.
מוצע לפיכך, להתנות את מתן הרישיון ללשכה פרטית בפיקוח על ידי ביקורת של משרד התעשייה, המסחר והתעסוקה על העובדים הזרים של הלשכות הפרטיות, וזאת לשם מניעת התעללות באותם אנשים בעלי מוגבלות. מוצע כי שר התעשייה, המסחר והתעסוקה יקבע זאת בתקנות, כמו גם את דרכי ביצוע הביקורת ואת הענישה כלפי העובד הזר, הלשכה הפרטית ובעל הרישיון.
היו"ר יצחק גלנטי:
כולנו מודעים לכך שישנם מקרים ההולכים ומתגברים של התעללות באותם נזקקים, שלא תמיד יודעים איך קוראים להם, שלא תמיד יודעים איפה הם נמצאים, שלא תמיד מזהים בן משפחה. כאשר נמצא יחד איתו עובד זר, יכול להיות שהוא עושה עבודה נפלאה ומסורה, אבל אין לנו יכולת לדעת על אותם מקרים בהם אותו עובד זר מתמוטט בעצמו. אמנם הוא בא מתוך מטרה ואפילו מתוך אידיאל לטפל באדם מבוגר.
רן כהן:
הוא לא בא מתוך אידיאל. הוא בא כדי להרוויח כסף.
היו"ר יצחק גלנטי:
אולי האידיאל שלו זה להרוויח כסף. אני מתכוון, שהאדם מודע לקראת איזו עבודה הוא הולך. לאחר תקופה מסוימת, הוא לא ערוך נפשית ופיזית כדי להתמודד עם הבעיות בהן הוא נתקל. הוא מתמוטט ומאבד את יכולת השליטה העצמית שלו. בכל מקרה, המטרה שלנו היא להגן על המטופל. אנחנו חייבים למצוא דרכי פיקוח הרבה יותר נוקשים, הרבה יותר רציפים, על מנת לדעת מה קורה בין המטפל לבין המטופל. לפעמים מעורבים בזה גם בני משפחה. לפעמים המטפל הוא גם בן משפחה. בכל מקרה, קודם כל אנו חייבים לאתר ולטפל באותם מקרים של מטפל זר. פה הבעיה נראית לי פחות חמורה מאשר המקרה של התעללות בתוך המשפחה. אשר על כן, אנחנו חייבים למצוא דרך למנוע את ההתעללויות הבאות. כאשר כבר ישנה התעללות, מישהו חייב לתת את הדין. ישנם שלושה גורמים מעורבים. גורם ראשון זה המטפל, גורם שני הוא מי שהביא את המטפל, וגורם שלישי הוא התמ"ת. למשרד התמ"ת יש מפקחים.
רן כהן:
יש מטרה קודמת, והיא ליצור הרתעה מפני גרימת הנזק וההתעללות.
היו"ר יצחק גלנטי:
אני מקבל זאת. משרד התמ"ת אמור, בין היתר, לפקח על אותם עובדים זרים. יש גם לו אחריות. בואו ננסה להגיע לכלל מכנה משותף, על מנת להגיע למקסימום הגנה על המטופל.
רן כהן:
אני מכהן כבר פעם שנייה כיו"ר הוועדה לעובדים זרים. בוועדה הזו אנו כל הזמן דואגים לתנאי חייהם של העובדים הזרים, מפני שהם זרים בארץ הזו שבאו מתוך מטרה להתפרנס. הם באו כדי לתת את הסיעוד הזה. דווקא משום שאני מייצג את הוועדה הזו, אני יכול לומר שהצעת החוק הזו היא חיונית ביותר. ההצעה הזו צריכה ליצור את ההרתעה מפני כל שימוש באלימות, וגם להגביר את הלחץ על החברות שמביאות את העובדים הזרים, כדי שהן עצמן תהיינה רגישות למקרים האלה, גם אם הם בודדים ביותר, הם קיימים. בוועדה קיימנו מספר דיונים על הסוגיה של פגיעה של מטפלים במטופלים, והמקרים שהתגלו הם מעטים מאוד. אבל צריך לזכור, שמקרה אחד הוא עולם ומלואו לגבי אותו אדם. לכן, הכיוון של הצעת החוק הוא ראוי.
אני הייתי מבקש שנדון בשני היבטים של העניין. היום יש מעט מאוד מקרים של ישראלים שעובדים 24 שעות ביממה, והשאלה היא למה יש לבדל בין עובד זר לבין עובד ישראלי. צריך לכלול כל מי שעובד 24 שעות ביממה בחוק הזה. מטפלות הבית עובדות שעות ספורות, ושם גם הפיקוח הוא יותר אינטנסיבי.
הסוגיה שנייה – אנו מטילים את האחריות בצדק על חברות כוח אדם שמעסיקות את העובדים הזרים, אבל אנחנו לא נותנים בידי משרד התמ"ת כלים אלמנטאריים כדי שהוא עצמו יוכל לפקח על הפיקוח. זה לא מספיק שחלק מהרישיון יהיה חלק מהפיקוח על חברות כוח האדם. נדמה לי, שצריך לראות באיזה אופן למשרד התמ"ת יהיו הכלים כדי לפקח על הפיקוח.
היו"ר יצחק גלנטי:
תקנות הכנסת מחייבות קודם כל לתת את רשות הדיבור לחברי הכנסת.
יצחק זיו:
אני רוצה להתייחס לנקודה הזו, ולהטיל את הפיקוח אך ורק על משרד התמ"ת. אני מציע שהוא ימנה את המפקחים. אני לא מציע שחברות כוח האדם או חברות אחרות יפקחו על עצמן. זה בלתי אפשרי. הפיקוח ייעשה אך ורק על ידי משרד התמ"ת. מחר יכולות לבוא חברות כוח האדם ולומר, כי מגיע להן תשלום נוסף על כך שהן מפקחות. בחוק אחר אני בכלל רוצה להוריד להן את כל התשלום החודשי שהן גובות.
היו"ר יצחק גלנטי:
יש חקיקה אחרת בנושא הזה.
יצחק זיו:
אני מבקש, שהפיקוח ייעשה אך ורק על ידי משרד התמ"ת.
היו"ר יצחק גלנטי:
אני הייתי שמח, אם מישהו ממשרד התמ"ת היה מציג את ההיבטים שלהם בנושא.
משה סויסה:
אני רוצה לפתוח בהבהרה. המעסיק של המטופל הוא אותו קשיש, שיש לו היתר להעסקת עובד זר. אין לשכה פרטית או חברת כוח אדם שהיא המעסיקה של אותו עובד זר.
היו"ר יצחק גלנטי:
האם אתה כנציג משרד התמ"ת מודע לכך שהמעסיק הוא לא תמיד בר דעת? כיצד הוא יכול להיות המעסיק?
משה סויסה:
במקרה כזה אנחנו מבקשים שיהיה אפוטרופוס או בעל משפחה קרוב, שהוא המעסיק. זה מופיע בתנאי ההיתר שלנו. במידה והמטופל עצמו לא מסוגל להיות המעסיק, אז מישהו בא כוחו או האפוטרופוס הופך להיות המעסיק.
היו"ר יצחק גלנטי:
כלומר, המעסיק זה המטופל או בא כוחו.
משה סויסה:
מפקחי משרד העבודה מבצעים פיקוח על העסקה בלתי חוקית. כאשר הם נתקלים באלימות נגד המטופל, הם מעבירים את זה לטיפול פלילי של משטרת ההגירה. היא זו שמטפלת בעובדים הזרים במקרים כאלה של אלימות.
היו"ר יצחק גלנטי:
כלומר, משרד התמ"ת מפקח על מקרים של העסקה בלתי חוקית.
רן כהן:
משרד התמ"ת לא מפקח באופן סדיר, אלא רק כאשר מגיעה אליו תלונה על קשיש שנפגע. כוונת החוק היא שיהיה פיקוח.
היו"ר יצחק גלנטי:
אני אקוטי למה שמר סוויסה אומר. הוא בא ואומר, שמשרד התמ"ת מפקח על מקרים בהם עובדים זרים מועסקים ללא רישיון. כלומר, הוא מפקח על המעסיקים שלא תמיד ברי דעת. אם הוא לא מוכר, אז גם אין מי מטעמו. הוא השוטר על כך שלא יועסק אדם בתפקיד כזה, שלא בהיתר.
רן כהן:
הבעיה הגדולה היא, שחברת ההשמה של העובד הזר היא שגר ושכח. היא שמה אותו והולכת. לכן, החוק הוא לא מעשי.
היו"ר יצחק גלנטי:
לא. משרד התמ"ת מקבל תלונות, ואם לא הוא לא היה מבצע פיקוח. הוא עוסק בתלונות רק כאשר יש אלימות, וכאשר המועסק הוא בלתי חוקי.
משה סויסה:
זה חלק מהסמכויות של מפקחי משרד התמ"ת. למפקחי משרד התמ"ת יש עוד מספר סמכויות: לטפל בהודעה מוקדמת לפיטורין, לטפל בחוק למניעת הטרדה מינית, לדאוג לתנאים הסוציאליים של העובדים הזרים, לאכוף את כל תנאי ההיתר שיש לאותו מטופל. ברגע שיש הפרה של התנאים, המפקחים מגישים בגינם תלונה או מטילים קנס מנהלי. אנו מבקשים להוסיף סמכויות נוספות למפקחים, כאשר הסמכות הראשונה הנדרשת היא כניסה לבתים.
קריאה:
יש לכם את הסמכות הזו.
משה סויסה:
לא לבתים פרטיים, אלא בהסכמה בלבד. מי שיכול להיכנס לבית על מנת לבדוק, זה שוטר עם צו של בית משפט.
היו"ר יצחק גלנטי:
האם עובד סוציאלי בתפקיד מפקח יכול להיכנס לבית פרטי?
משה סויסה:
בהסכמה של בעל הבית בלבד. אותה סמכות קיימת גם למפקח של משרד התמ"ת.
היו"ר יצחק גלנטי:
כאשר אנו מדברים בהסכמה של המעסיק, אנו מתכוונים גם למי שבא מטעמו.
משה סויסה:
נכון.
היו"ר יצחק גלנטי:
בעיקרון לא צריך להמתין שיקרה באותו בית אירוע חריג של התעללות. משרד התמ"ת יכול להיכנס בהרשאה, על מנת לראות מה קורה שם.
משה סויסה:
בנוהל החדש של הלשכות הפרטיות, אנחנו חייבנו את הלשכות הפרטיות שקיבלו מאיתנו היתר לבקש מהעובדים הסוציאליים שלהם להיכנס לבתים.
היו"ר יצחק גלנטי:
אתה אומר, שאתה נותן לחתול לשמור על החלב. אתה אומר שאותה חברת השמה שמביאה את העובדים, תוכל להיכנס לאותם בתים פרטיים ולבדוק מה קורה שם.
משה סויסה:
זה המצב היום.
רן כהן:
זה גם יוצר סתירה אם מה שאמרת קודם. קודם אמרת, שחברת ההשמה היא רק שמה את העובד.
משה סויסה:
זה לא המצב.
רן כהן:
המצב היום, שחברות אחראיות על העובד גם בהמשך העבודה.
משה סויסה:
הנוהל של הלשכות הפרטיות החדשות אומר, שעל מנת לקבל היתר ממשרד התמ"ת להבאת עובדים זרים, הלשכה צריכה לעמוד במספר תנאים. אחד התנאים, הוא שיהיו לה עובדים סוציאליים, שיהיו מחויבים לעשות רישום במערכת העובדים הזרים החדשה, לרשום את המעסיק ואת המטפל.
רן כהן:
זה ברוח החוק.
משה סויסה:
לפי הנוהל הקיים כרגע, הם יהיו מחויבים להגיש דוח סוציאלי, הם יהיו חייבים לדאוג להשמה של כל עובד זר. אנחנו יודעים שיש הרבה מגבלות, שאנחנו מטילים על הלשכה הפרטית החדשה עם מתן ההיתר שלנו.
ג'ודי וסרמן:
ממתי הנוהל הזה קיים?
משה סויסה:
הנוהל הזה יצא ביולי 2007. הוא עדיין לא נכנס לתוקף, וזה בגלל שהייתה עתירה לבג"צ. כרגע זה הסתיים, וה-14 בפברואר היה המועד האחרון להגשת בקשות לקבלת היתרים.
רן כהן:
מה עמדת משרד התמ"ת לגבי זה שהפיקוח ייעשה על ידכם ולא על ידי החברות הפרטיות?
שושנה שטראוס:
כאשר אנו מדברים על עבירות של אלימות, התעללות מינית והתעללות פיזית, המשטרה היא זו שיכולה לחקור מקרים כאלה ולהגיש כתבי אישום. היתה הצעה, בהידברות אם המציעה, שנוכל להעסיק עובדים סוציאליים שיוכלו להיכנס לבתים ולדווח אם יש בעיה. בנוסף, אם נקבל תלונה על בעיה במערכת היחסים בין המטופל והעובד, נוכל לשלוח עובד סוציאלי שהוא הסמכות שיודעת לבדוק את הדברים. המפקחים שלנו הם לא מוכשרים לבדוק מתחת לפני השטח, על מנת לדעת מהו טיב היחסים בין המטפל למטופל. ברור שזה קשור לתקציב לעובדים סוציאליים. כעת יחידת הסמך לא מעסיקה בכלל עובדים סוציאליים.
רן כהן:
האם היום אין לכם אף עובד סוציאלי?
משה סויסה:
לא.
היו"ר יצחק גלנטי:
אני רוצה לדעת כמה מפקחים יש למשרד התמ"ת, שיש להם את הסמכות הזו מבלי שהם יהיו עובדים סוציאליים?
שושנה שטראוס:
ביחידת הסמך יש 70 מפקחים. כל מפקח יכול להיכנס לבית פרטי ולבדוק, אבל אין להם את הכישורים לכך. הם יכולים לדעת, האם יש חוזה העסקה, האם שילמו שכר מינימום וכו'.
היו"ר יצחק גלנטי:
ידוע לי, שלאחרונה אושרו עוד מספר תקנים למפקחים במשרד התמ"ת. האם זה נכלל במסגרת המספר של 70?
רן כהן:
משרד התמ"ת מקיים את הפיקוח הזה, כדי לדאוג לתנאים של העובדים הזרים ולא למטופלים. לכן, אין לו אף עובד סוציאלי שבא לראות מהי נקודת הראות של המטופל.
משה סויסה:
התוספת של המפקחים מתייחסת לישראלים, המתעסקים בחוק העבודה.
היו"ר יצחק גלנטי:
גם אם זה מתייחס לעובדים ישראלים, אני שואל האם קיבלתם תוספת תקנים לפיקוח.
משה סויסה:
הם לא ליחידת הסמך של עובדים זרים.
היו"ר יצחק גלנטי:
כמה קיבלתם לא ליחידת הסמך?
רן כהן:
הוא לא יודע. זה לא אצלו.
דודי פרץ:
במסגרת התפקיד שלנו, אנו עושים גם ביקורים בבתים פרטיים מדי יום ביומו, בהסכמת בעלי הבתים.
רן כהן:
מדי יום ביומו של המפקח ולא של המפוקח.
דודי פרץ:
אנחנו עושים ביקורות מדי יום ביומו, כאשר התפקיד שלנו הוא לבדוק מעשי מרמה בענף הסיעוד, ויש לא מעט כאלה.
היו"ר יצחק גלנטי:
האם התפקיד שלכם, הוא לבחון האם יש בסיטואציות האלה מעשי מרמה, האם מועסק אדם ללא היתר?
דודי פרץ:
לא. זה ממש לא מעניין אותנו.
רן כהן:
גם.
דודי פרץ:
לא, זה לא התפקיד שלנו. זה התפקיד של משרד התמ"ת. אנחנו בודקים מעשי מרמה של חברות כוח האדם.
רן כהן:
אתם גם מפקחים, מתי העובד הוא בלתי חוקי.
דודי פרץ:
אנחנו מתייחסים למעשי מרמה, הן כלפי אותו מועסק והן כלפי אותו מעסיק. הרבה פעמים אנו רואים שעל שמו של אותו מעסיק רשום כי הוא מעסיק עובד זר, וכאשר אנו מגיעים אליו הביתה הוא אומר שמעולם הוא לא הזמין עובד זר. לפני שבועיים קבענו עם מר אפרים כהן, ראש המנהלת, לעבוד בצוותים משולבים. כלומר, מפקחים של משרד התמ"ת ושוטרי ההגירה שלנו, שבהסכמה עם תוכנית סדורה יעשו ביקורות בבתים כאלה. התפקיד של מפקחי משרד התמ"ת יהיה לבדוק את תנאי העסקה לגבי התאמתו של העובד הזר למעסיק. תפקידו של השוטר יהיה, לבדוק האם יש אלמנטים של מרמה. במסגרת היעדים והמדדים של מנהלת ההגירה, יש לנו תוכנית סדורה. נעשתה פגישה מהסוג הזה, ויש כוונה להתחיל לפעול במסגרת שינוי מיקוד שעוברת מנהלת ההגירה בתחום הזה, ללא שום קשר להצעת החוק. כרגע זה נעשה על ידנו. כאשר אנו מוצאים תנאי ההעסקה לא נאותים, הן של המועסק והן של המעסיק, אנו מתריעים בפני רבקה מקובר.
נועה בן שבת:
כאשר אתה מדבר לתנאי העסקה לא נאותים, האם אתה מתכוון גם למעשי אלימות?
דודי פרץ:
אתם תמיד מתייחסים לנקודות קיצון. אני לא הולך לנקודות קיצון. מבחינתי, אם מביאים עובד שלא מסוגל לתקשר עם אותו מטופל זה גם תנאי העסקה לא נאותים. אני לא מדבר רק על אלימות.
היו"ר יצחק גלנטי:
כלומר, העדר התאמה.
דודי פרץ:
לא פעם מביאים משהי ששוקלת 50 קילו, שצריכה להרים מישהו ששוקל 100 קילו. היא לא מסוגלת לעשות עבודה כזו. זה העדר התאמה.
קריאה:
זו בעיה של חברות כוח האדם.
דודי פרץ:
השאלה היא, האם אנו כמדינה מסוגלים לפקח גם על הרמה של העובדים הזרים שמגיעים לפה. האם יש איזשהו פיקוח על האדם שמגיע לפה? האם יש בדיקה שאין רישום פלילי במדינת המקור?
היו"ר יצחק גלנטי:
האם מתן הרישיון להביא עובדים זרים לצרכים האלה שאנו מדברים עליהם, הוא לא מכיל מגבלות המתייחסות למידת ההתאמה של אותו עובד לאותו מטופל?
דודי פרץ:
לא.
היו"ר יצחק גלנטי:
האם יכול לשבת אדם במשרד, לקבל בקשה להביא עובד זר לשם טיפול בקשיש, ולהביא אדם כלשהו שיטפל בו, מבלי לבחון מי היעד?
רן כהן:
זה לא עניינה של משטרת ההגירה, אלא של משרד התמ"ת.
היו"ר יצחק גלנטי:
אני שואל על תנאי הרישיון.
רן כהן:
אתה שואל שאלה מאוד נוקבת, אבל היא לא נוגעת למשטרת ההגירה.
דודי פרץ:
היא לא נוגעת למשטרת ההגירה, אבל אם אנחנו רוצים למנוע מעשים כאלה ולא לטפל במעשים כאלה, אז צריכים לחשוב כיצד למנוע. מניעה לפעמים היא הרבה יותר זולה מאשר טיפול בעבירה כזו או אחרת. יכולנו להתייחס להצעת החוק הקמת תאגידים בענף הסיעוד, ואמרנו שכל הנושא הזה של פיקוח של עובדים סוציאליים צריך להיות מוסדר.
רן כהן:
אבל זה לא נוגע לכם. אתם בקצה של החבל. מי שממונה על הנושא הזה באופן ישיר, זה משרד התמ"ת.
נועה בן שבת:
האם אתם יכולים לבדוק, האם יש רישום פלילי לאותו אדם במדינת המקור.
דודי פרץ:
לא, אנחנו לא יכולים לבדוק אם יש לו רישום.
רן כהן:
אני אתן לך תשובה. יו"ר הכנסת היתה בפיליפינים. ישראל מעסיקה 52,000 מועסקות ומועסקים מהפיליפינים. אוספים אותם ברחוב. לאף אחד אין פיקוח על העניין.
אבי סלומה:
יותר גרוע מזה.
רן כהן:
זה לא יותר גרוע מזה. לאחרונה, משרד התמ"ת יצא בנוהל חדש המחייב התאמה בין המטופל לבין המטפל. הנוהל הזה גם כן עדיין לא נכנס לפועל, וזה בגלל בג"צ.
משה סויסה:
הוא אמור להיכנס לפועל. הנוהל החדש מנסה לתת פתרונות לכל מה שעלה כאן. יש לנו חובה לאותה לשכה שתקבל מאיתנו רישיון, שלפני שהיא מביאה את העובד היא צריכה לעשות לו את ההכשרה המינימאלית. מעבר לכך, הדגשנו שיש צורך ששפתו תהיה כשפת המעסיק עצמו. סיכמנו שבשלב הראשון זו תהיה השפה האנגלית. ישנו חוק הנוגע לבריאות העובד הזר, לגבי מחלות מדבקות, שאמור להיכנס לתוקף. אנחנו אמורים לדאוג לכך שהעובדים הסוציאליים של הלשכות הפרטיות ידאגו להתאמה של המעסיק מול המטפל, בהיבט של משקל, תנאים פיזיים, תנאים סוציאליים, תנאי משפחה, בעיות רפואיות וכו' . לא יכול להיות מצב שמישהו צריך מכשיר רפואי, שהמטפל לא יודע להפעיל אותו. כל הדברים האלה נכנסים בנוהל החדש. הוא התעכב בגלל העתירות לבג"צ. ועדת המשנה אמורה לסיים את העבודה שלה, ובחודש וחצי-חודשיים הקרובים הלשכות האלה יקבלו מאיתנו רישיון ויוכלו להתחיל לעבוד לפי הנוהל החדש.
רן כהן:
יש עם זה רק בעיה אחת. בנוהל החדש לא מדובר על כך שהפיקוח יהיה של משרד התמ"ת, אלא של החברות.
משה סויסה:
זה נכון שהחברות תהיינה אחראיות על העובדים, אבל לנו תהיה הסמכות לבצע אכיפה.
רן כהן:
סמכות יש לכם, אבל אין לכם עובדים סוציאליים שיעשו את זה. יש פה וטו של האוצר.
היו"ר יצחק גלנטי:
עוד לא הגענו לאוצר. יכול להיות שלא צריך את האוצר.
רן כהן:
אם לא תיכנס החובה שמשרד התמ"ת יעסיק עובדים סוציאליים משלו, זה לא שווה כלום.
היו"ר יצחק גלנטי:
אנחנו לא נסיים את הדיון היום. אני רואה שהבעיה היא הרבה יותר חמורה מאשר הזמן שעומד לרשותי. כעיקרון לא מקובל עלי, שהחתול שומר על החלב. צריך למצוא דרך שבה הפיקוח על המפקח או הפיקוח מטעם משרד התמ"ת, יבוצע באופן ישיר, ועדיפה שעה אחת קודם. כעת שמענו שקבעתם נהלים חדשים, שמייבאי העובדים צריכים לעמוד בהם. השאלה היא, מי בודק מה קורה בשטח.
משה סויסה:
המפקחים של משרד התמ"ת יבדקו זאת. אם רוצים להכניס גם את ההיבט המקצועי, צריך לתת גם עובדים סוציאליים.
היו"ר יצחק גלנטי:
אני שואל אותך, מתוך 70 מפקחים שיש לכם, כמה הם עובדים סוציאליים?
משה סויסה:
אף לא אחד.
היו"ר יצחק גלנטי:
כמה עובדים סוציאליים נחוצים לכם בשביל לבצע את הפיקוח שאנחנו מבקשים?
אבי סלומה:
לפחות 50.
משה סויסה:
אני לא יכול לתת כרגע תשובה מדויקת.
היו"ר יצחק גלנטי:
אתם במשרד התמ"ת אמונים על כל הנושא. אתם צריכים לדעת, אחת לכמה זמן אתם צריכים לפקח.
שושנה שטראוס:
תלוי באיזה פיקוח מדובר. אם רוצים פיקוח שאינו יזום אלא רק כאשר אנו מקבלים תלונה, זה משהו אחר. אם רוצים עובד סוציאלי, שיבקר לפחות פעם אחת בשנה בכל בית של מטופל, זה משהו אחר. מדובר על 52,000 מטופלים. אנו מדברים על כמות די גדולה של עובדים סוציאליים.
היו"ר יצחק גלנטי:
אני רוצה לדעת, כמה צריך.
משה סויסה:
אנחנו לא עשינו את החישוב.
ג'ודי וסרמן:
70 מפקחים על כל הסוגיות האחרות, פרט לעניין הזה. כלומר, מספיקים 70 מפקחים כדי לבדוק את כל שאר הנושאים. כאן אנו מדברים על נושא ספציפי וצר יותר. כלומר, כמות המפקחים הנדרשת היא קטנה בהרבה מ-70.
שושנה שטראוס:
אבל הנושאים שאנו רוצים שייבדקו הם הרבה יותר רחבים. המפקחים שלנו כיום בודקים רשימה מאוד מצומצמת של נושאים. פה אנו מדברים על פיקוח על שלל עבירות הטרדה והתעללות. יש לנו נציגה של משרד הרווחה, שיכולה להסביר לנו את העבודה של העובדים הסוציאליים.
היו"ר יצחק גלנטי:
ככל שננפח את זה יותר, אנחנו נחטיא את המטרה. אם אנחנו רוצים לפסול את החוק הזה על הסף, כל מה שצריך לעשות זה להפוך אותו לחוק תקציבי. לכן, אני מבקש ממשרד התמ"ת להיות יותר ריאלים ולא לזרוק סתם מספקים.
שושנה שטראוס:
אם כך, אני מבקשת שתתנו את זה. אנחנו נשב עם משרד הרווחה, ונבדוק את זה.
היו"ר יצחק גלנטי:
האם לקראת הישיבה הבאה אתם תהיו מסוגלים להגיש לנו נתונים יותר ריאליים?
משה סויסה:
כן.
היו"ר יצחק גלנטי:
כמה זמן נדרש לכם?
שושנה שטראוס:
חודש.
היו"ר יצחק גלנטי:
קיבלנו.
קריאה:
אם יש 50,000 היתרים ויש 200 ימי עבודה בשנה, אתה צריך כל יום לעשות 250 ביקורים. בהנחה שעובד סוציאלי עושה 5 ביקורים ביום ואתה מתכוון לביקור אחד בשנה בבית, אתה צריך 50 עובדים סוציאליים. אם אתה רוצה לעשות 2 ביקורים בשנה, מדובר ב-100 עובדים.
דוד קשני:
לפני שנה סיירתי ביחד עם חה"כ רן כהן בנתניה וברמלה. אני רוצה לספר לכם דברים מאוד יפים. כאשר שאלנו את העובדים הסוציאליים כמה פעמים אתם מגיעים למטופל, הם אמרו לנו פעם בחודש. אותם 70 עובדים של משרד התמ"ת יכולים להיות בעצמם עובדים סוציאליים. צריך להוציא מכרז, לפיו כל אותם העובדים יהיו עובדים סוציאליים.
היו"ר יצחק גלנטי:
כעת מועסקים 70 עובדים. הדבר היחיד שאתה יכול לעשות זה לתת להם הכשרה של עובדים סוציאליים. יכול להיות שצריך לקבל הכשרה ספציפית בלבד, על מנת לפקח על הנושא הזה. זה לא אומר שאותו עובד צריך להיות בוגר אוניברסיטה.
שושנה שטראוס:
הגישה שלנו, היא שהמקצוע של עובד סוציאלי הוא מקצוע מאוד ספציפי. מפקח שאין לו הכשרה מתאימה ורישיון, יכול לפגוע בעניין.
רן כהן:
אז תכשירו אותם, ולגבי עובדים חדשים תבקשו עובדים סוציאליים.
שושנה שטראוס:
אנו מדברים על שני תפקידים, ששניהם נחוצים. חייבים מפקחים, שבאים ומטילים קנס כאשר הם מגלים שלא עשו ביטוח רפואי לעובדת. חוץ מזה צריך עובד סוציאלי, שיכול לשוחח עם הקשיש ולהבין מתוך הדברים שאולי מישהו מתעלל בו.
היו"ר יצחק גלנטי:
האם על מנת לבצע את אותו התחקור ולהביא את תוצאות התחקור בפני פורום מתאים במשרד התמ"ת, זה מחייב השכלה אקדמית?
שרה מרום-שלו:
לא.
שושנה שטראוס:
אנחנו בדעה שכן. זה דבר שיכול לפגוע ביחסים בין המעסיק לבין העובד.
רן כהן:
יש לי שתי עוזרות פרלמנטאריות, ואף אחת מהן לא עובדת סוציאלית. תאמיני לי, שבשעתיים הדרכה הן יידעו לעשות זאת.
שושנה שטראוס:
נציגת משרד הרווחה יכולה להסביר על המקצועיות הנדרשת.
וילי גולדנברג:
אני מופתע ממה שקורה במשרד התמ"ת. הם לא יודעים את הנתונים לגבי השוק הפרוץ הזה. זה שוק עבדים. האם אתם סומכים על החברות שמייבאות אנשים כאלה, שיבדקו מה המצב הבריאותי, הנפשי והפלילי שלהם? לאיזה מצב הגענו? הגענו למצב בו המטופלים הם סובלים.
שום דבר לא יעזור, אם לא יותקנו מצלמות בתוך הבתים. המפקחים באים פעם בשנה, מה זה יעזור?
היו"ר יצחק גלנטי:
האדם הזה חכם מאוד. כמה עולה להתקין מצלמה אצל 52,000 מטופלים?
רן כהן:
הבעיה היא, מי יסתכל על אותו חומר מצולם?
היו"ר יצחק גלנטי:
אולי לא צריך 52,000 מצלמות, אלא רק בבתים של אלה שאינם ברי דעת. בנוסף, יוקם מרכז בקרה במשרד התמ"ת שבו יישב עובד סוציאלי, שתפקידו יהיה לשבת ולהסתכל מה קורה בכל המקומות. כך הוא יוכל לעשות לא 5 ביקורים ביום, אלא 100 ביקורים כאלה ביום. אם יהיו שם 3 משמרות כאלה, האם ההוצאה על כך לא תהיה הרבה יותר קטנה מאשר תוספת של 50 משרות נוספות?
שרה מרום-שלו:
אם לא יותר.
היו"ר יצחק גלנטי:
בואו נחשוב בצורה יצירתית על ההצעה הזו.
גו'די וסרמן:
אדוני מעלה רעיון של התקנת מצלמות בתוך בתים פרטיים של אנשים, ולכן בראש ובראשונה תידרש הסכמה של המעסיק עצמו, של המטופל עצמו ושל בני משפחתו.
אבי סלומה:
זו חדירה לצנעת הפרט.
ג'ודי וסרמן:
זה צעד גדול מעבר לפיקוח של התמ"ת. אנו מדברים על חדירה אל ביתו של הפרט.
היו"ר יצחק גלנטי:
בהסכמה.
ג'ודי וסרמן:
ההסכמה הזו צריכה להינתן באופן מפורש וברור. גם אם זה ייקבע בחוק, זה לא יכול להיעשות אלא בהסכמה.
משה סויסה:
נניח שמפקח משרד התמ"ת ישב וראה שישנה אלימות, מה הוא יכול לעשות?
היו"ר יצחק גלנטי:
להזעיק את המשטרה.
משה סויסה:
אז אפשר להשאיר את התפקיד הזה למשטרה.
רן כהן:
אבל למשטרה אין מידע.
היו"ר יצחק גלנטי:
חסרה גם דעתו של העובד הסוציאלי.
רן כהן:
הבעיה היא לא זאת. הבעיה היא, האם המטופל יסכים שתהיה מצלמה במשך 24 שעות ביממה בביתו, כאשר הוא מתפשט, כאשר הוא מתרחץ וכו'.
היו"ר יצחק גלנטי:
זה לא במסגרת הצעת החוק הזו.
שרה מרום-שלו:
אפשר לחייב את בעלי הרישיונות, שיתקינו מצלמות לפני שהם מביאים את העובד.
היו"ר יצחק גלנטי:
זו יכולה להיות הצעה פרטית, ולא הצעת חוק.
משה פרץ:
אני חבר בארגון הנכים. בשנת 2002 שהיתה הפגנת נכים, רן כהן פתח לפני את כל השערים. הוא אמר שאני בטיפול שלו. משנת 2002 הזמן עשה את שלו, עוברים מוועדה לוועדה, והמצב הבריאותי שלי הולך ומחמיר. כמו כדור תוקעים את האדם בתוך בונקר של 4 קירות. נכה כאדם מת. שום אדם לא רואה אותי כאזרח מהשורה שמגיע לו זכויות. משנת 2002 אני מתחנן לקבל את הזכויות שלי. אני פונה לרן כהן, לישראל שוורץ, על מנת לקבל עוד זר או מטפל. יש לי 150% נכות.
אחרי 5 ועדות שעברתי, אמרו לי שאני כשיר. יש לי שתי פלטינות ברגל, ואמרו לי שאני כשיר. חוקר הגיע אלי הביתה.
היו"ר יצחק גלנטי:
ברור לי המצב הקשה שלך.
רן כהן:
הבעיה שלו היא בעיה של השיכון. ההזדקקות של משה היא לדירת נ"ר.
משה דודי פרץ:
הבטיחו לי מענק של 200,000 דולר אחרי הכתבה שהיתה בערוץ 10 אצל דב גילהר.
היו"ר יצחק גלנטי:
הייתי שמח לו היית נרגע.
משה דודי פרץ:
אחרי התאונה נפגעו מיתרי הקול שלי.
היו"ר יצחק גלנטי:
אני מגלה אמפתיה למצבך, אבל כעת אנו לא דנים בבעיה אישית אלא בבעיה הרבה יותר רחבה. אני בטוח, שחה"כ רן כהן ייתן לך את מלא העזרה. אנחנו ננסה להגיע לכלל פתרון גם של הבעיה האישית שלך.
קריאה:
אני רציתי לומר שהחברות המביאות את העובדים לארץ, לא עוקבות אחרי האנשים האלה. מביאים בחורה ששוקלת 35 קילו לטפל באדם מבוגר, ולאחר מכן אין קשר בין החברה לבין אותו מטפל. צריך להתקין את המצלמות אצל אנשים מסוימים, כי המשפחות גם פחות בקשר איתם.
היו"ר יצחק גלנטי:
זה נושא להצעת חוק נפרדת. זה רק רעיון שנציג ההסתדרות העלה. אנחנו נקיים ישיבה נוספת בהקדם האפשרי. אני מבקש ממשרד התמ"ת את אותם נתונים שחסרים לנו. ייתכן ואנחנו נצליח לפתור עבורכם את הבעיה. אם האוצר יתרום גם הוא את חלקו, זה יהיה טוב. בשלב זה אני נאלץ לסיים את הישיבה. תודה רבה, הישיבה נעולה.
הישיבה ננעלה בשעה 10:00