פרוטוקול ועדה
הכנסת השבע-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שלישי
פרוטוקול מס' 1
מישיבת ועדת משנה של ועדת העבודה, הרווחה והבריאות,
למעקב אחר הצעת חוק תרומת ביציות, התשס"ו-2007
יום שלישי, י"ח באדר ב' תשס"ח (25.03.2008), בשעה 10:00
סדר היום: הצעת חוק תרומת ביציות, התשס"ו-2007
נכחו:
חברי הוועדה:
אריה אלדד – היו"ר
רן כהן
ליה שמטוב
מוזמנים:
הרב ד"ר מרדכי הלפרין – הוועדה לביו-אתיקה, משרד הבריאות
עו"ד מירה היבנר – יועצת משפטית, משרד הבריאות
אנואר חילף – רפרנט בריאות, אגף תקציבים, משרד האוצר
עו"ד טלי שטיין – משרד המשפטים
עו"ד ליאורה אברמוביץ – לשכה משפטית, משרד הרווחה והשירותים החברתיים
עו"ד רינה נשר – לשכה משפטית, משרד הפנים
עו"ד רביב מייזל – ראש תחום מדיניות ציבורית, ההסתדרות הרפואית
שאנה שכטרמן – קשרי ממשל, האגף לקידום מעמד האישה, ויצ"ו ישראל
עו"ד עירית גזית – אחראית מערך הסיוע המשפטי, ויצ"ו ישראל
עדינה מרקס – יו"ר האגודה לזכויות החולה
עופרה בלבן קשטלנסקי – יו"ר עמותת חן לפריון
הרב מנחם בורשטיין – יו"ר מכון פוע"ה (שירותי פוריות ורפואה על פי ההלכה)
פרופ' מיכאל פיינגולד – מנהל המחלקה למחקרים רפואיים בקהילה, שירותי בריאות כללית.
שמחה רב נוף – ע. מנהל אגף רפואה, קופת חולים מאוחדת
ד"ר שאול מרגליות – מנהל הידע הארגוני, מכבי שירותי בריאות
עו"ד נעמי איסא – לשכת עורכי הדין
עו"ד אדווה פרי – מחלקה משפטית, ההסתדרות הרפואית
חדווה אייל – עמותת אישה לאישה
ייעוץ משפטי: ג'ודי וסרמן, ליטל שוורץ
מנהלת הוועדה: וילמה מאור
רשמת פרלמנטרית: מיטל בר שלום
הצעת חוק תרומת ביציות, התשס"ו-2007
היו"ר אריה אלדד:
שלום, אני פותח את ישיבתה הראשונה של ועדת המשנה להצעת חוק תרומת ביציות. מליאת הוועדה קיימה שני דיונים עד כה, שבהם נשמעו הצהרות העמדה והעמדות העקרוניות והכלליות של העוסקים השונים בנושא. הספקתי במהלך השבוע שחלף מאז להיפגש עם חלק מהמשתתפים. אני אמשיך את הפגישות האלה במהלך השבועות הקרובים, בעיקר כדי להתרשם מהעמדות השונות של המשתתפים.
כהרגלנו בוועדות משנה, שעוסקות בנושאים סבוכים כמו זה, אנחנו נתחיל בקריאת החוק. אנחנו נעבור סעיף-סעיף, ואם יהיו דברים קשים שלא נצליח לסכם, נשאיר אותם במצריך עיון. לקראת הבאת הנושא למליאת הוועדה, נעשה סבב חוזר. אני מבקש, שתנסו לדבר בעיקר על הסעיף שאנו עוסקים בו. הנושאים הם רחבים, ואנחנו נגיע לכולם בהמשך. כדאי שתחסכו את הנאומים הכלליים, כך שבכל סעיף נעסוק בחומר של אותו סעיף. נתחיל לקרוא את החוק.
ליטל שוורץ:
קוראת סעיף 1: חוק זה בא לקבוע הוראות בעניינים אלה:
(1) תרומת ביציות לשם הולדת ילד, מאישה המעוניינת לתרום ביציות לאישה הזקוקה לתרומה כאמור, לרבות בדרך של השתלת הביציות באם נושאת על פי חוק ההסכמים, ומעמדו של היילוד שנולד כתוצאה מתרומת ביציות כאמור.
(2) תרומת ביציות למטרת מחקר.
היו"ר אריה אלדד:
מהי כוונת המילה "כאמור" בסוף?
מירה היבנר:
המילה "כאמור" מתייחסת לחוק הפונדקאות.
ג'ודי וסרמן:
אני רוצה להעלות שאלה בדבר הצורך בסעיף מטרה. לרוב החוקים אין סעיפי מטרה, וזה לא דבר שהוא נחוץ ככלל. ככל שהוועדה תחליט כן על סעיף מטרה, הסעיף לא אמור לסכם את תוכן החוק אלא לומר מה עומד מאחורי החוק: לקדם איזשהו עניין הנוגע לבריאות הציבור, כבוד האדם וכו'. מה שאנחנו רואים כאן בסעיף המטרה, זה סיכום חלק מהתוכן של החוק. אני סבורה, שסעיף מטרה מיותר בכלל בחוק הזה. ככל שהוועדה תחליט כן להכניס סעיף מטרה, התוכן שלו צריך להיות אחר.
עופרה בלבן קשטלנסקי:
הסיבה של סעיף המטרה, היא שיש צורך להסביר מההתחלה את הדברים. אנחנו מדברים על שינוי מצב קיים. יש חשיבות גדולה להסביר את המטרה, כדי שלא יהיה בלבול בהמשך. ברור מראש מהי מטרת תרומת ביציות. המטרה העיקרית היא הולדת ילדים, כאשר מטרת המשנה היא אפשרות תרומה לצורך מחקר. ההגדרות האלה חשובות בהמשך, ולכן חשוב לציין אותן פה.
היו"ר אריה אלדד:
האם לא היינו יכולים להסתפק במילים: "מטרת החוק היא להסדיר תרומת ביציות לשם הולדה או לצורכי מחקר"?
עופרה בלבן קשטלנסקי:
לטעמי, חשוב להזכיר את הפונדקאות.
ג'ודי וסרמן:
זה לא סעיף סיכום. אנחנו מדברים על חוק שקובע נורמה. החוק קובע מה שהוא קובע.
עופרה בלבן קשטלנסקי:
אבל העניין של אישה שמעוניינת לתרום הוא מהותי.
ג'ודי וסרמן:
החוק קובע, שאישה המעוניינת לתרום יכולה לתרום. הוא גם קובע את התנאים. אלה דברים שמופיעים בחוק, ויהיו בנורמות.
עופרה בלבן קשטלנסקי:
האם זה מפריע?
ג'ודי וסרמן:
זה מפריע ומיותר.
היו"ר אריה אלדד:
זה מסרבל, כי מיד שנכנסים לחוק נכנסים לסמטה. את רוצה שאנשים יבינו את מסגרת העיסוק, את הכותרת. פה במקום כותרת הגענו לפרטי פרטים, כאשר בסוף הסעיף יש גם את המילה "כאמור".
עופרה בלבן קשטלנסקי:
אין לי התנגדות לקיצור סעיף המטרה. זה עניין משפטי טהור.
ג'ודי וסרמן:
מירה, האם את מוכנה לוותר על הסעיף?.
מירה היבנר:
בעת כתיבת הדברים, חשבנו שזה בא להסדיר משהו שלא היה קיים, וגם להסדיר משהו שקיים. ההסדרה היא כפולה. מטרת ההסדרה היא להביא לכך שנשים שאינן עוברות טיפולי פוריות תוכלנה לתרום, ולהסדיר בכלל את כל הנושא של תרומת ביציות. יש פה אמירה לשני הכיוונים. אני סוברת, שאם הוועדה תחליט להוציא את סעיף המטרה או לכתוב אותו בשורה וחצי, זה בסדר. אני הייתי רוצה, שהציבור יידע שהחוק הוא בעל שתי מטרות: הסדרה והסדרה.
היו"ר אריה אלדד:
אני חושב שאפשר לצמצם את זה לכותרת כללית. אחרי שנסיים לקרוא את כל החוק, נשוב ונסתכל עליו מחדש ונראה האם הכותרת תורמת או לא.
מירה היבנר:
לרבות המחקר.
טלי שטיין:
זה נכון שבדרך כלל בחוקים אין סעיפי מטרה, אבל בחקיקה של השנים האחרונות, כמו חוק זכויות החולה, זה קיים.
ג'ודי וסרמן:
כי זה מבטא זכויות יסוד. כאן אנו מדברים על הסדרה ספציפית של נושא, ולא על זכויות החולה או חוק יסוד. אין כאן מטרת על, אלא הסדרה ספציפית של נושא.
טלי שטיין:
אני לא אומרת שחייבים את הסעיף הזה, אלא שזה אפשרי. אם כבר הייתי הולכת על זה, הייתי מנסחת משהו יותר כללי.
מנחם בורשטיין:
האם זה כולל גם תרומה של ביצית מופרית?
היו"ר אריה אלדד:
בכותרת ודאי לא נגיע לזה. אנחנו מדברים על תרומת ביצית לצורכי הולדה ולצורכי מחקר.
עופרה בלבן קשטלנסקי:
זה החוק הבא.
חדווה אייל:
אני רציתי להעיר על המילים: "כאמור תרומת ביציות למטרת מחקר". מטרת החוק היא לא נוגעת לזה, וצריך לעשות את ההפרדה. מטרת החוק, היא לענות על צורך של נשים לקבלת תרומת ביציות עבור הפריה. המחקר הוא משהו נלווה שנוסף אליו, והוא מעלה סוגיות אתיות, חברתיות שונות לחלוטין. אני חושבת, שצריכה להיות כאן הפרדה.
היו"ר אריה אלדד:
ההפרדה תהיה בגוף החוק, והמילה "כאמור" נופל חלל על במותיך במצוות הקיצור.
חדווה אייל:
השאלה היא, האם זה בכלל צריך להיות. זו סוגיה שצריכה לעלות.
היו"ר אריה אלדד:
אנו מגיעים למסקנה שאנו ננסח הגדרה כללית מאוד, כאשר בסוף נחליט אם היא עוזרת או לא עוזרת.
ליטל שוורץ:
קוראת סעיף 2: בחוק זה –
"אם מיועדת" – כמשמעותה בחוק ההסכמים.
"אם נושאת" – כהגדרתה בחוק ההסכמים.
"בית חולים" – בית חולים שנרשם על פי פקודת בריאות העם.
"ביציות עודפות" – ביציות שנשאבו מגופה של מטופלת, מעבר לביציות שהיא מייעדת לצורך הטיפול בה.
"בנק זרע" – בנק זרע שהכיר בו המנהל לפי פקודת בריאות העם.
"הסכם לנשיאת עוברים" –כהגדרתו בחוק ההסכמים
"הקצאת ביציות למטרת השתלה" – ייעוד ביציות שנשאבו מתורמת, לשם השתלתן.
"הקצאת ביציות למטרת מחקר" – ייעוד ביציות שנשאבו מתרומת או ממטופלת למטרת מחקר.
"השתלת ביציות", "השתלה" – טיפול רפואי לשם החדרת ביציות שנשאבו מגופה של אישה, בין אם הן מופרות ובין אם לאו, לאברי הרבייה של אישה אחרת.
"ועדת חריגים" – הוועדה שמונתה לפי הוראות סעיף 20.
"ועדת הלסינקי העליונה" – ועדת הלסינקי העליונה שמונתה לפי תקנות בריאות העם (ניסויים רפואיים בבני אדם), התשמ"א-1980
"חוק אימוץ ילדים" – חוק אימוץ ילדים התשמ"א-1981
"חוק ההסכמים" – חוק הסכמים לנשיאת עוברים (אישור הסכם ומעמד היילוד), התשנ"ו-1996
"טיפול מעבדתי בביציות" – הפריית ביציות או טיפול אחר בביציות, הדרוש לשם הכנתן להשתלה.
"מאגר המידע" – מאגר המידע שהוקם לפי סעיף 27.
"מחלקה מוכרת" – מחלקה או יחידה בבית חולים, שהכיר בה המנהל לפי פקודת בריאות העם לצורך ביצוע פעולות הכרוכות בהפריה חוץ גופית.
"מטופלת" – אישה הזקוקה לטיפול רפואי הכרוך בשאיבת ביציות מגופה בעבור עצמה
"מרשם היילודים" – כמשמעותו בסעיף 30.
"המנהל" – המנהל הכללי של משרד הבריאות או מי שהוא הסמיך לעניין חוק זה, כולו או חלקו
"נתרמת" – מי שהגישה בקשה לתרומת ביציות לפי הוראות סעיף 11.
"עובד סוציאלי" – כמשמעותו בחוק העובדים הסוציאליים התשנ"ו-1996
"פסיכולוג" – מי שרשום בפנקס הפסיכולוגים לפי חוק הפסיכולוגים, התשל"ז- 1977
"פקודת בריאות העם" – פקודת בריאות העם, 1940
"פקודת הרופאים" – פקודת הרופאים (נוסח חדש), התשל"ז-1976
"פרטים אישיים" – שם פרטי, שם משפחה, מספר זהות, לאום ומעמד אישי.
"קרוב משפחה" – הורה, הורה הורה, אח, ילד וכן ילדו של כל אחד מאלה, והכל אף אם היתה הקרבה תוצאה של אמוץ.
"קרוב משפחה מדרגה ראשונה" – הורה, אח או ילד.
"רופא" – רופא מורשה לפי פקודת הרופאים.
"רופא אחראי" – מנהל מחלקה מוכרת או סגנו.
"רופא מומחה" – רופא בעל תואר מומחה לפי פקודת הרופאים.
"רופא מטפל" – רופא מומחה ביילוד ובגניגולוגיה העובד במחלקה מוכרת, שעבר הכשרה, לפי פקודת הרופאים ביחידת הפריה חוץ גופית, ואשר מנהל המחלקה המוכרת הסמיכו להיות רופא מטפל לעניין חוק זה.
"שאיבת ביציות", "שאיבה" – טיפול רפואי לשם הוצאת ביציות משחלותיה של אישה.
"השר" – שר הבריאות
"תורמת" – אישה המוכנה לתרום ביציות מגופה לצורך השתלתן
"תורמת מטופלת" – תורמת שהיא מטופלת.
"תורמת מתנדבת" – תורמת שאינה מטופלת.
היו"ר אריה אלדד:
הוועדה לא תיקרא "ועדת הלסינקי העליונה". אנחנו עוסקים בוועדה אחרת בחוק הניסויים בבני אדם. היא כנראה תיקרא: "הוועדה העליונה להסדרת ניסויים בבני אדם". המילה "הלסינקי" לא תיזכר.
מנחם בורשטיין:
אם אחת הגישה בקשה, היא כבר נקראת נתרמת?
היו"ר אריה אלדד:
אני לא יודע מתי היא מתחילה להיקרא נתרמת.
מנחם בורשטיין:
אם לא אישרו לה, אז היא לא נתרמת.
מרדכי הלפרין:
החוק מדבר על כך שצריך לקרוא לה נתרמת לפני כן.
היו"ר אריה אלדד:
תסמן כוכבית על יד ההגדרה הזו, ובהמשך העבודה על החוק נראה אם זה מחייב תיקון של ההגדרה.
מירה היבנר:
סעיף 11 הוא הסעיף שאומר מי יכולה להיות נתרמת. יש לכך שני תנאים. מה קורה אחר כך? זה כבר החוק יאמר.
היו"ר אריה אלדד:
גם כשהיא מועמדת להיות.
מירה היבנר:
כן. זה עוד לא אומר שהיא כבר נתרמת, אבל זה כרטיס הכניסה שלה להיות נתרמת.
מרדכי הלפרין:
ברגע שהיא רשאית להגיש בקשה.
היו"ר אריה אלדד:
בהגדרה תורמת אנחנו אומרים: "אישה מוכנה לתרום ביציות מגופה לצורך השתלתן". מה עם המחקר?
ג'ודי וסרמן:
זה גם וגם.
מרדכי הלפרין:
זה כולל.
מירה היבנר:
51% זה לצורך הולדה, ו-49% זה למחקר.
עופרה בלבן קשטלנסקי:
זה בהכרח כולל. אין מחקר בלי השתלה.
מרדכי הלפרין:
התנאי של תורמת להיות תורמת למחקר, היא שהיא גם תורמת להולדה.
היו"ר אריה אלדד:
היא נקראת "תורמת" כיוון שהיא תורמת לצורך השתלה.
מרדכי הלפרין:
ואז היא רשאית גם להקצות למחקר.
מירה היבנר:
זה המסר העדין שאנו מהלכים עליו.
ג'ודי וסרמן:
ההגדרה של הקצאת ביציות למטרת מחקר מדברת על "ייעוד ביציות שנשאבו מתורמת או ממטופלת למטרת מחקר". אני חושבת, שמטופלת כלולה בתורמת. יש תורמת מטופלת ותורמת מתנדבת, ולכן זה מיותר.
מרדכי הלפרין:
נכון. לכן, צריך לומר: מתורמת מתנדבת או מטופלת.
ג'ודי וסרמן:
צריך לומר "תורמת". זה כולל את שתיהן.
מירה היבנר:
בסדר.
ג'ודי וסרמן:
יש לי שאלה בדבר הפרטים האישיים. בין יתר הפרטים האישיים הנדרשים לצורך מאגר המידע שבמשרד הבריאות, הוא עניין הלאום. עד כמה שאני מבינה, לא תמיד הלאום מצוין בתעודת הזהות. מנין אתם לוקחים את פרט הלאום? אני מבינה את החשיבות של הפרט הזה.
מרדכי הלפרין:
זה מופיע במרשם. זה לא מופיע בתעודה, אבל זה מופיע במרשם.
רינה נשר:
יש כוונה שמאגר המידע יקבל מידע ממרשם האוכלוסין, ולא מתעודת הזהות. הלאום רשום במרשם האוכלוסין, גם אם הוא לא מופיע בתעודת הזהות. עם זאת, הלאום הרשום במרשם האוכלוסין הוא לא מהווה ראיה לכאורה לנכונות הרישום. כלומר, במקרים בהם יש צורך מהותי לידיעת הלאום, נצטרך לעשות ברור מעבר לרישום האוכלוסין.
היו"ר אריה אלדד:
לא ברור לי איך עושים רישום כזה. איך מביאים הוכחה כזו.
רינה נשר:
פסק דין שלזינגר חייב מרשם אוכלוסין לרשום דברים שמבחינה מהותית אין להם תוקף. בעקבות פסק הדין נעשה תיקון לחוק מרשם אוכלוסין, ושם הוגדר במפורש שדת, לאום ומצב אישי, הרשומים במרשם אוכלוסין, אינם מהווים אפילו ראיה לכאורה. לכן, בית המשפט העליון חייב אותנו לרשום במפורש לאום, גם אם מבחינה מהותית אין לו תוקף.
היו"ר אריה אלדד:
האם אתם רוצים להוסיף להגדרה: "שם פרטי, שם משפחה, מספר זהות, לאום ומעמד אישי, כפי שהם מופיעים במרשם האוכלוסין"?
מרדכי הלפרין:
לא. לא כדאי להסתבך. זה שזה לא מהווה ראיה לכאורה, זו פיקציה מוחלטת של בית המשפט העליון לצורך החיוב לכתוב כמה דברים מבלי שזה יתנגש עם חוקים אחרים. זה נכון שזה לא מהווה ראייה, אבל זה מהווה נקודת מוצא. אל תקראו לזה ראייה, אלא נקודת מוצא. הרישום של הלאום במשרד הפנים מהווה נקודת מוצא בשביל לדון במעמד. מי שצריך לדון במעמד הזה, זו לא הוועדה. אם יהיו שאלות בבתי הדין הרבניים, הם ידונו בזה. אני לא חושב, שהחוק צריך להיכנס לזה. אפשר להשאיר את זה כפי שזה ולא לציין אם זה כן ראייה או לא ראייה. הכל זה בעזרת השם.
ג'ודי וסרמן:
זה מופיע כבר בחוק מרשם אוכלוסין. לא צריך לומר את זה פה. החוק קובע שזה אפילו לא ראייה לכאורה. אדוני ייתן לזה איזו פרשנות שהוא רוצה, אבל זה החוק.
מרדכי הלפרין:
לכן, לא צריך להוסיף כלום. כמו שזה, זה טוב.
היו"ר אריה אלדד:
אני לא מנסה לברוח מסוגיית הזהות הלאומית של אזרחי ישראל, אבל נדמה לי שדרך נושא הביציות לא נפתור את זה.
מרדכי הלפרין:
נכון.
מירה היבנר:
זה דווקא לא כל כך בטוח.
מרדכי הלפרין:
מבחינה הלכתית אפשר לפתור את זה רק דרך הביציות.
עופרה בלבן קשטלנסקי:
לא יעזור, צריך רחם.
היו"ר אריה אלדד:
השאלה היא, האם אנו מסתבכים כאשר אנו אומרים: "כמופיע במרשם האוכלוסין".
רינה נשר:
ברגע שיש הפנייה לחוק מרשם האוכלוסין, אז אין צורך בתוספת הזו. ההוראה המהותית הזו קבועה בחוק מרשם האוכלוסין. אני אומרת לידיעת העוסקים בדבר, כי צריך לקחת את רישום הלאום בעירבון מוגבל.
היו"ר אריה אלדד:
כמו שאני לוקח הרבה דברים בישראל.
רינה נשר:
אותו דבר גם לגבי מעמד אישי.
מרדכי הלפרין:
זה נכון גם לגבי מעמד אישי. אני ראיתי אנשים שרשומים כגרושים, כיוון שהביאו פתק משופט בבלגיה, למרות שמבחינה הלכתית הם נשואים כחוק.
רינה נשר:
בכל אופן המונח בחוק מרשם אוכלוסין הוא "מצב אישי" ולא "מעמד אישי".
ג'ודי וסרמן:
נכתוב את זה.
מרדכי הלפרין:
האם את יכולה לקרוא את ההגדרה שם?
רינה נשר:
"מצב אישי (רווק, נשוי, גרוש או אלמן)".
עופרה בלבן קשטלנסקי:
אבל היום יש גם מצב של חי בנפרד.
רינה נשר:
אין רישום במרשם האוכלוסין לגבי פרוד או ידוע בציבור. יש ארבעה מצבים אישיים, שגם אלה לא ראייה לכאורה.
היו"ר אריה אלדד:
אני חושב שכדאי להוסיף את המילים: "כמופיע במרשם האוכלוסין", כי אחרת אנחנו לא יודעים לאן אנחנו נכנסים.
מירה היבנר:
עם זה אין לנו בעיה.
ג'ודי וסרמן:
אז נוסיף את המילים: "כמופיע במרשם האוכלוסין", ובמקום "מעמד האישי" נאמר "מצב אישי".
רינה נשר:
ואז יש להפנות לאזכור המלא של החוק.
מרדכי הלפרין:
זה מחייב את הזוג ללכת למשרד הפנים, ולבקש דף של הרישום שלו במרשם האוכלוסין. ניתן לקבל את זה. זאת לא בעיה. אם את כותבת: "כמופיע במרשם האוכלוסין", זו המשמעות.
מירה היבנר:
יש לי את תעודת הזהות, שהיא תמונת הראי של מה שכתוב במרשם האוכלוסין.
היו"ר אריה אלדד:
בתעודת הזהות אין סעיף לאום.
עופרה בלבן קשטלנסקי:
לא בהכרח.
רינה נשר:
כיום סעיף הלאום לא מופיע בתעודת הזהות.
מרדכי הלפרין:
נשאיר את זה כפי שהוחלט, שייאמר: "כמופיע במרשם האוכלוסין".
עופרה בלבן קשטלנסקי:
המציאות תראה שזה יהיה בסדר.
רינה נשר:
בסעיף שידונו בו על קבלת המידע ממרשם האוכלוסין, אפשר יהיה לראות אם זה מספק.
מרדכי הלפרין:
פה התורמת או הנתרמת יפנו למשרד הפנים, ויקבלו דף ממרשם האוכלוסין.
רינה נשר:
אין בעיה. כל תושב יכול לקבל זאת.
מרדכי הלפרין:
כמו בפונדקאות. מי שרוצה לבוא לוועדה לאישור הסכמים ליציאת עוברים, היא צריכה להביא דף ממרשם אוכלוסין או את תעודת הזהות.
אדווה פרי:
רציתי להעיר, כי בחוק ההסכמים אין הגדרה לאם מיועדת, אלא רק הגדרה להורים מיועדים.
עופרה בלבן קשטלנסקי:
כל עוד אין רחם לגברים, זה ברור למי מיועדת הביצית.
אדווה פרי:
אבל מבחינה משפטית זה לא מדויק.
היו"ר אריה אלדד:
זה אולי לא מדויק, אבל אני לא רואה בעיה.
אדווה פרי:
לגבי הגדרה של ביציות עודפות, העלינו מספר שאלות. בהגדרה נאמר שמדובר בביציות שנשאבו מגופה של מטופלת מעבר לביציות שהיא מייעדת לצורך הטיפול בה. היא מחליטה לגבי הקפאה או מחקר, אבל בסופו של דבר מדובר בהחלטה רפואית.
מירה היבנר:
לא. לגבי מספר הביציות שנשאבו מתורמת, בין אם היא מטופלת ובין אם היא מתנדבת, נעשה לפי ההחלטה שלה. פעם ראשונה ההחלטה הבלעדית היא של בעלת הביציות.
אדווה פרי:
אבל היא לא יכולה להחליט מבחינה רפואית.
היו"ר אריה אלדד:
אין הכוונה, שהיא מסתכלת במיקרוסקופ ואומרת: אני רוצה את זאת, את זאת ואת זאת. היא מדברת על יעד כמותי.
מירה היבנר:
היא אומרת: אם שאבתם לי 12 ביציות, 8 אני משאירה לעצמי ו-4 אני תורמת.
עופרה בלבן קשטלנסקי:
בתור מטופלת אני יכולה לומר לך, כי רואים באולטרסאונד לאורך שבועיים מהי כמות הביציות המתקדמים לעברה. ביום של שאיבת הביציות יש שאיבה של ביציות למעבדה, וכאשר הגברת מתעוררת מההרדמה השאלה הראשונה שהיא שואלת את הרופאים, היא כמה ביציות באמת יש. אז יגידו לה כמה ביציות יש לה במעבדה, וישאלו אותה מה לעשות איתן. אם היא תורמת מתנדבת, היא צריכה להחליט כמה ילכו לנשים אחרות וכמה ילכו למחקר.
מירה היבנר:
וכמה להקפיא לעצמה.
עופרה בלבן קשטלנסקי:
בשביל מה היא צריכה לעצמה? לעתיד. זכותה לעשות מה שהיא רוצה עם הביציות, והיא צריכה להגיד זאת. התורמת המטופלת צריכה להגיד את אותו דבר: מתוך איקס ביציות אני מבקשת לקחת 10 בשבילנו וכל השאר לאישה אחרת. היא כותבת את זה וחותמת.
אדווה פרי:
הכוונה היא לביציות לצורך הטיפול הספציפי במחזור הטיפולים הזה, או גם למחזורי הטיפולים העתידיים?
מירה היבנר:
לכל מחזורי הטיפולים.
אדווה פרי:
זה לא ברור בהגדרה.
מירה היבנר:
זה כתוב בחוק. בהגדה אי אפשר להכניס את הכל. כתוב בחוק שכל דבר הוא פעם אחת, והוא יכול לחזור שלוש פעמים.
היו"ר אריה אלדד:
אני מציע שתסמני כוכבית ליד ההגדרה של ביציות עודפות, ואם כאשר נגיע לסעיף המתאים בחוק תהיה בעיה, נתקן אותה. כרגע אני לא רואה קושי עם ההגדרה הזו.
מנחם בורשטיין:
איך אני דואג שהמטופלת תקבל דווקא את הביציות הטובות ביותר לעצמה?
מירה היבנר:
יש לה רופא טוב, שרוצה שהיא תיכנס להריון.
עופרה בלבן קשטלנסקי:
אנחנו מניחים, שבין הרופא הסביר והמטופלת הסבירה יש יחסי אימון.
מנחם בורשטיין:
אני לא חושב כך. למה שזה לא יהיה רשום?
היו"ר אריה אלדד:
כאשר נגיע לסעיף, זה יהיה כתוב במפורש אם זה יהיה חשוב. לסעיף ההגדרה של ביציות עודפות זה לא נחוץ.
מנחם בורשטיין:
יש לי הערה לגבי הקרבה המשפחתית. מבחינת הלכתית יהיה עדיף שייכלל גם בן הזוג של הנשים הללו.
עופרה בלבן קשטלנסקי:
למה זה רלוונטי?
מנחם בורשטיין:
כדי שלא תהיינה בעיות.
ג'ודי וסרמן:
אבל בודקים את קרוב המשפחה גם לעניין הביציות וגם לעניין הזרע. זה חל על כל אחד מהם לבד, ואז עושים את ההצלבה בנוגע לקרבה.
מנחם בורשטיין:
חשבתי שאם ההגדרה תכלול גם בן זוג, זה יהיה טוב יותר.
ג'ודי וסרמן:
אחר כך בודקים את הקרבה ביניהם.
מרדכי הלפרין:
כאשר נגיע לסעיף, נבדוק את זה שוב.
היו"ר אריה אלדד:
הרבה פעמים כאשר אנו עוברים על סעיפים, אנחנו חוזרים להגדרות. כרגע נחיה עם ההגדרה הזו.
רינה נשר:
חוק מרשם אוכלוסין מוגדר בסעיף 29 לחוק, ואחר כך בסעיף 32 יש שוב הפנייה. השאלה היא, האם לא ראוי להגדיר את זה גם בסעיף ההגדרות.
ג'ודי וסרמן:
בסדר.
ליטל שוורץ:
קוראת סעיף 3: לא יבצע אדם שאיבת ביציות אלא למטרת הולדת ילד.
מרדכי הלפרין:
יש פה כפילות. שאיבת ביציות לפי הגדרה היא לשם השתלתן.
היו"ר אריה אלדד:
המילים "לשם השתלתן" נראות לי מיותרות אם אמרנו זאת קודם.
עדינה מרקס:
איך משתלבים סעיף 3 וסעיף 4? מה עם המחקר? המחקר מופיע אחר כך בנפרד.
היו"ר אריה אלדד:
הפעולה של שאיבת הביציות נועדה למטרת הולדת ילד. היא לא נועדה למטרת מחקר, אבל כאשר יש ביציות עודפות לפי הגדרתה של האישה, ניתן לתרום אותן למחקר.
ג'ודי וסרמן:
אני סבורה, שיש סתירה מובהקת בין סעיף 3 לבין סעיף 4(א). סעיף 3 אומר: לא יבצע אדם שאיבת ביציות, אלא למטרת הולדת ילד. זו המטרה האחת והיחידה האפשרית. זה לא עומד בקנה אחד עם החוק ועם סעיף 4.
היו"ר אריה אלדד:
לדעתי זה עומד. אנחנו לא מדברים פה על ביצית בודדת, אלא עעל פעולת השאיבה. פעולת השאיבה נועדה כדי להביא להולדת ילד. עשיתי פעולה, חציתי את הכביש כדי לעבור את הרחוב מהצד האחד לצד השני שלו ובכיס היו לי גם 4 נמלים, אז בסופו של דבר גם העברתי 4 נמלים את הכביש.
ג'ודי וסרמן:
אז אפשר לומר: תיעשה למטרה של הולדת ילד. כאשר נאמרת המילה "אלא", הכוונה היא רק לזה ולא לשום צורך אחר. זה עומד בסתירה מילולית ומהותית להוראות שקבועות בחוק. יש גם הקפאה וגם מחקר.
היו"ר אריה אלדד:
אני לא כך קראתי את סעיף 3. הפעולה מיועדת לזה.
עופרה בלבן קשטלנסקי:
כלומר, אין אפשרות בשום אופן לשאוב ביציות בשביל משהו אחר.
ג'ודי וסרמן:
לפי סעיף יש אפשרות לשאוב ביציות רק למטרת הולדה.
היו"ר אריה אלדד:
נכון.
עופרה בלבן קשטלנסקי:
האם תשאבי ביציות למטרה אחרת?
היו"ר אריה אלדד:
זו האמירה הנורמטיבית, והיא האמירה החשובה פה. לכן, שווה להתעסק בזה. אני קורא בסעיף 3 שפעולת השאיבה לא יכולה להתבצע למטרה אחרת, חוץ מאשר להולדת ילדים. יכול להיות שיש עודף. עשיתי את הפעולה לצורך משהו, והיו לזה גם תוצרי לוואי. מה מותר לעשות בתוצרי הלוואי? זה כבר עיסוק אחר.
ג'ודי וסרמן:
אבל אפילו כותרת הביניים מדברת על שאיבת ביציות למטרת הולדה בלבד. אפשר לומר אחרת: "פעולת שאיבת ביציות תיעשה למטרת הולדת ילד". זה שוב סעיף הצהרתי, שהוא מיותר, שקיים כבר בסעיף המטרה. החוק צריך לתת הוראות נורמטיביות: איך לפעול. זה יהיה בהמשך.
היו"ר אריה אלדד:
דווקא חשבתי שזו הוראה נורמטיבית. בלב קל יותר הייתי מוותר על מטרת החוק בהתחלה, וקובע את זה מסמרה.
ג'ודי וסרמן:
אם כך, הייתי מציעה שיהיה כתוב: "ביצוע שאיבת ביציות תיעשה למטרת הולדה", בלי המילה "אלא" או "בלבד".
חדווה אייל:
אני חושבת שחשוב שסעיף 3 יישאר כפי שהוא. יש כאן הגנה מלאה על הנשים התורמות, וזה מאוד חשוב. אנו אמרנו שמטרת החוק היא ילודה. כאשר חוצים את הכביש, תלוי מי עוזר לי לחצות אותו וכמה ביציות באותה הזדמנות הוא ישאב כדי להשתמש בהן כי ממילא יהיו מיותרות.
היו"ר אריה אלדד:
אני לא אתנגד לניסוח חיובי במקום ניסוח שלילי.
טלי שטיין:
אפשר לכתוב: שאיבת ביציות תתבצע למטרת הולדת ילד.
חדווה אייל:
למה לשנות את זה?
ג'ודי וסרמן:
המילה "אלא" לא נכונה.
היו"ר אריה אלדד:
המילה "אלא" נכונה. היא מגדירה היטב, שמותר לרופא לעשות את הפעולה הזו כאשר יש לו כוונה של הולדת ילד. אם יש לו כוונה אחרת, אסור לו לעשות את הפעולה. המילה "אלא" עקרונית כאן.
טלי שטיין:
ג'ודי, את מנסה להגיד שהכל כפוף לחוק הזה. החוק הזה בתנאי שבו לוקחים ביציות למטרה של הולדה, גם מאפשר מחקר. המילה "אלא" מפריעה לך, אני מבינה.
ג'ודי וסרמן:
כן.
טלי שטיין:
אז אפשר להשמיט את המילה "אלא".
מרדכי הלפרין:
אני רוצה להסביר את מהות הויכוח. השאיבה צריכה להתבצע אך ורק למטרת הולדה. אחרי ששאבתי, השימוש לא חייב להיעשות אך ורק למטרות הולדה, אבל חייב להיעשות גם למטרות הולדה. השאלה היא שאלה לגבי השפה העברית. המילה "אלא" משמעותה גם רק. הפרשנות הנכונה מבחינת העברית, זה כמו שהיו"ר מבין אותה: מטרת השאיבה לא תהיה אלא... אם רוצים להדגיש שזו מטרת השאיבה, זה מסרבל. איזו טעות יכולה להיות כאשר יש לנו שתי פרשנויות לשוניות בסעיף, כאשר אחר כך החוק בפירוש מסביר, באיזה תנאים מותר. אני לא רואה פה בעיה.
היו"ר אריה אלדד:
גם אני לא רואה פה נזק אמיתי. עו"ד היבנר, האם תוכלי לחיות בשלום עם ההגדרה: "ביצוע שאיבת ביציות תיעשה למטרת הולדת ילד"?
מירה היבנר:
זו אמירה חיובית, אבל אני רוצה שיהיה ברור לכולם שהמשפט הזה לא נכתב בכדי. הוא נכתב כדי להוות תמרור לכל אותם עוסקים במלאכה: רבותיי, תיזהרו. המטרה היא הולדת ילדים, ולא לעשות משהו אחר.
ג'ודי וסרמן:
זה חשוב, ואפשר לחזור ולחדד את ההוראות האוסרות שימוש למחקר מעבר ל-50%. צריך לחדד את האיסורים, אבל הוראות החוק חייבות להיות מדויקות לחלוטין. אם חשוב לומר בהתחלה מה מטרתו של החוק, אפשר לומר מה המטרה של החוק. אם רוצים סעיף ראשון אופרטיבי שיאמר: ביצוע שאיבת ביציות ייעשה למטרת הולדה, אפשר לחזור על זה שוב. אי אפשר לכתוב אמירה לא נכונה ולא מדויקת.
מירה היבנר:
ג'ודי, אין לי איתך ויכוח. אני רוצה את האמירה הזו, ואם היא תיראה טוב יותר בדרך חיובית, אני מקבלת את זה.
ליאורה אברמוביץ:
אני מפנה אתכם לסעיף העונשין, סעיף 37א(1), ששם כתוב במפורש שמי שמבצע בניגוד לסעיף 3 זו עבירה על החוק. לכן, סעיף 3 חייב להיות מנוסח על דרך השלילה.
ג'ודי וסרמן:
ואם הוא עושה שאיבת ביציות לא לצורך הולדה?
ליאורה אברמוביץ:
אז זו עבירה.
מירה היבנר:
אסור לו. הוא נידון לעבירה פלילית.
היו"ר אריה אלדד:
למה זה צריך להיות בלשון שלילית? אני אשנה את סעיף 37. אני רוצה להיות חיובי, לפחות בהתחלה.
ליאורה אברמוביץ:
לי נראה, שצריך להשאיר את זה בצורה שלילית.
רן כהן:
צריכה להיות התניה שאומרת: "לשאיבה למטרת הולדת ילד בלבד".
ליאורה אברמוביץ:
נכון.
רן כהן:
לא יכול להיות שזה לא ייאמר.
ג'ודי וסרמן:
אבל נעשה גם מחקר לפי החוק הזה.
רן כהן:
בהגדרה השלילית יש איסור. בהגדרה החיובית אין איסור.
ג'ודי וסרמן:
איך אני בודקת שהמטרה השאיבה ולא המחקר? אנו מדברים על כוונה פלילית.
ליאורה אברמוביץ:
אני מסכימה איתך.
עופרה בלבן קשטלנסקי:
צריכה להיות תורמת ונתרמת.
היו"ר אריה אלדד:
הרוב קובע מה מטרת הפעולה. אם אני לוקח רוב ביציות להולדה, אז מטרת הפעולה היא הולדה.
מרדכי הלפרין:
אפשר לומר: אלא למטרה הכוללת הולדת ילד.
ליאורה אברמוביץ:
לא.
היו"ר אריה אלדד:
לא, זה מחליש את זה מאוד מאוד.
מרדכי הלפרין:
אז נשאיר את הניסוח הקיים. זה לא צריך להפריע.
טלי שטיין:
השיקול הפלילי הוא מאוד חשוב ונכון. יכול להיות שאחרי כל החשיבה הזו, עדיף להשאיר את הנוסח הקיים.
היו"ר אריה אלדד:
אני מסתדר עם הנוסח, ואני שומע כאן כמה משפטנים, שסבורים שהנוסח הזה הוא טוב. היועצת המשפטית של הוועדה אומרת שהנוסח הוא רע.
אדווה פרי:
אני חושבת, שחשוב שתישאר המילה "אלא". אם נוריד את המילה "אלא" ונאמר שהמטרה היא הולדת ילד, לא אמרנו שזה אסור למטרה אחרת. חשוב להבחין בין המילה שאיבה למילה הקצאה. שאיבה היא רק למטרת הולדה, והקצאה היא גם למטרת מחקר. זו האבחנה.
עופרה בלבן קשטלנסקי:
מצוין.
היו"ר אריה אלדד:
אנו מסמנים את זה כמצריך עיון, אבל אני חי בשלום עם ההגדרה הקיימת. צריך לראות אם המילה "אלא" סותרת דברים אחרים בחוק.
ליטל שוורץ:
קוראת סעיף 4:
(א) לא יבצע אדם שאיבת ביציות לשם השתלתן, טיפול מעבדתי בביציות, הקצאת ביציות
למטרת השתלה או למטרת מחקר או השתלת ביציות, אלא לפי הוראות חוק זה.
(ב) הוראות סעיף קטן (א) לא יחולו על שאיבת ביציות מגופה של אם מיועדת, על הטיפול
המעבדתי בביציות שנשאבו כאמור ועל השתלתן בגופה של אם נושאת, לצורך ביצוע הסכם
לנשיאת עוברים, שאושר לפי הוראות חוק ההסכמים.
ג'ודי וסרמן:
המילים "או השתלת ביציות" הן מילים מיותרות.
מרדכי הלפרין:
שום דבר לא מיותר. חשבו על זה הרבה. מה זה לשם השתלתן?
היו"ר אריה אלדד:
זה עונה על סעיף 3.
מרדכי הלפרין:
זה בא להוציא תורמת מטופלת. מותר לי לבצע שאיבה בתורמת מטופלת, שלא לפי החוק הזה. אם היא לא רוצה לתרום ביציות, החוק הזה לא כולל אותה.
היו"ר אריה אלדד:
אנחנו קובעים את החוק הזה, ומשאירים את התקנות מאחור.
מירה היבנר:
אנחנו לא נשאיר את התקנות לעולמי עד, אבל כרגע החוק הזה לא יבטל את תקנות ההפריה החוץ גופית.
ג'ודי וסרמן:
הוא חייב לבטל.
מירה היבנר:
איך?
ג'ודי וסרמן:
איך קובעים שני הסדרים מקבילים?
מרדכי הלפרין:
חלק יבוטל וחלק לא.
מירה היבנר:
לישיבה הבאה אני אביא טבלה מה יש שם ואין פה. אני מתכוונת בסיום העבודה על החוק הזה לעשות חוק שיסדיר את הכל. לא יכול להיות שנושא כל כך מהותי נתלה בתקנות. יחד עם זאת, התקנות באות להסדיר את כל אותם דברים שאינם קשורים לתרומה. לאישה שאינה תורמת יש כללים אחרים.
ג'ודי וסרמן:
איך זה קשור למילים: "או השתלת ביציות".
מרדכי הלפרין:
המשפט: "לא יבצע אדם שאיבת ביציות לשם השתלתן", פירושו שמי שהיא לא תורמת והיא רק מטופלת שעוברת שאיבת ביציות, ההסדרים לגביה לא כלולים בחוק הזה. אם זה לא לשם השתלתן, אז אפשר לבצע את השאיבה לפי הנהוג כרגע בבתי החולים. על מה מדובר כאן? על שאיבת הביציות. אחר כך ממשיך החוק ואומר, שלא רק שאסור לבצע שאיבת ביציות לשם השתלה, אלא אסור לבצע גם טיפול מעבדתי בביציות, הקצאת ביציות למטרות השתלה או מחקר, או השתלת הביציות עצמן. פה אנחנו מדברים על כך שלא תבוצע השתלת ביציות אלא לפי חוק זה.
היו"ר אריה אלדד:
אבל כתוב שם "לא יבצע אדם שאיבת ביציות לשם השתלתן".
מרדכי הלפרין:
מדובר על שאיבה. שאיבה לשם השתלה צריכה להיות לפי חוק זה. אני שאבתי לפי החוק, והשאלה היא האם ההשתלה גם כן צריכה להיות לפי חוק זה. גם ההשתלה חייבת להיות לפי החוק הזה.
היו"ר אריה אלדד:
נניח שיש מטופלת שלא רוצה לתרום ביציות, לא למחקר ולא לאישה אחרת. מדוע העובדה הזו מוציאה אותה מכלל החוק? ההגדרה הזו לא מוציאה אותה מהחוק.
עופרה בלבן קשטלנסקי:
מטרת החוק היא תרומה. אם אין תרומה, היא לא כלולה בחוק הזה.
היו"ר אריה אלדד:
כאשר אומרים: "לא יבצע אדם שאיבת ביציות לשם השתלתן", זה עונה להגדרה של מי ששואבים ממנה ביציות רק לצרכיה.
מרדכי הלפרין:
השתלה מוגדרת בהגדרה, כהשתלה אצל אישה אחרת.
עופרה בלבן קשטלנסקי:
זו לא השתלה אלא הקצאה.
מרדכי הלפרין:
השתלת ביציות מוגדרת כך, שהמטרה היא להחזרה לאברי הרבייה של אישה אחרת.
היו"ר אריה אלדד:
אז זו הגדרה לא טובה.
מרדכי הלפרין:
אבל זה בכוונה.
היו"ר אריה אלדד:
אנו צריכים למצוא פה מונח רפואי אחרת. ידידי פרופ' פיינגולד יאמר, שההגדרה הזו עונה גם על אותה פעולה שמבצע רופא כדרך שגרה בשאיבה מאישה לצורך הפרייתה, והחזרתה לאותה אישה.
מרדכי הלפרין:
לכן החוק מגדיר זאת אחרת, כדי למנוע התערבות בהסדרים הנהוגים היום בטיפולי פוריות של שאיבת ביציות לאישה עבור עצמה. כאן החוק לא משנה את ההסדרים.
היו"ר אריה אלדד:
אבל יש פה כדי להטעות.
מרדכי הלפרין:
בחקיקה אנחנו מוצאים הרבה פעמים שההגדרה שונה מההגדרה המקובלת, ולכן יש סעיף הגדרות שאומר שהמחוקק מתכוון במונח השתלה דווקא לאחרת.
נחזור חזרה לסעיף 3, שאומר שאיסור השאיבה קיים רק אם זה עבור השתלה באחרת. מה קורה אם אישה שאבה רק עבור עצמה, ואחר כך התחרטה או רבה עם בעלה והלכה להתגרש? עכשיו היא רוצה לתרום את הביציות שהוצאו כחוק ממנה בזמן השאיבה. החוק אומר, שגם השתלת הביציות באישה אחרת, בלי כל קשר איך הם הושגו בשאיבה, לא תעשה אלא בהתאם לחוק הזה.
היו"ר אריה אלדד:
אבל יש פה חזרה.
מרדכי הלפרין:
לא. אין פה חזרה. הקצאה זו לא השתלה. הקצאה זו החלטה אדמיניסטרטיבית, שחייבת להיעשות לפי החוק. ההשתלה זו הפעולה הרפואית.
רן כהן:
כלומר, גם השאיבה וגם ההשתלה חייבים להיות לפי החוק הזה.
מרדכי הלפרין:
נכון.
ג'ודי וסרמן:
בואו נמחק את המילים: "לצורך השתלה". אי אפשר לומר פעם אחת: הקצאת ביציות למטרת השתלה, ופעם אחרת לומר: או השתלת ביציות.
מרדכי הלפרין:
אלה שני דברים שונים.
ג'ודי וסרמן:
אני יודעת שאלה שני דברים שונים, ולכן אני מציעה להשאיר את המילים: "הקצאת ביציות", ובסוף להשאיר את המילים: "או השתלת ביציות".
מרדכי הלפרין:
החוק הזה אוסר להשתיל בלי הקצאה. אם תמחקי את המילים: "השתלת ביציות", יהיה מותר לבצע השתלה בלי הקצאה.
היו"ר אריה אלדד:
אנחנו צריכים לחלק את המשפט ולומר: "לא יבצע אדם שאיבת ביציות לשם השתלתן, טיפול מעבדתי בביציות, הקצאת ביציות למטרת השתלה או למטרת מחקר, או השתלת ביציות..." אז יהיה ברור שהקצאה זו פעולה נפרדת, שמיועדת או להשתלה או למחקר.
מרדכי הלפרין:
את האוויר צריך לקחת אחרי הפסיק הראשון. בוא נתעלם כרגע מהמילים: "לשם השתלתן". נאמר: "לא יבצע אדם את שאיבת הביציות, או את הטיפול המעבדתי בביציות, או את ההקצאה האדמיניסטרטיבית, או את השתלת הביציות, אלא לפי חוק זה". הוספנו את הנושא של: "לשם השתלתן", כדי להוציא את האישה שכל השאיבה נעשית לטובת עצמה. הזכרנו שהקצאת ביציות, בין אם זה לשם מחקר ובין אם זה לשם רביה, תיעשה רק לפי חוק זה.
היו"ר אריה אלדד:
למה לא לומר: "לא יבצע אדם פעולה בביציות, למעט השתלה עצמית, אלא על פי הוראות חוק זה?"
מירה היבנר:
האם שאיבה אתה כולל גם כן?
היו"ר אריה אלדד:
הכל.
מירה היבנר:
השאיבה היא לא פעולה בביציות. זו שאיבה של הביציות.
היו"ר אריה אלדד:
אפשר לומר: "לא יבצע אדם פעולה בביציות, לרבות שאיבה, השתלה, הקצאה, אלא לפי הוראות חוק זה.
ג'ודי וסרמן:
היא אומרת שהיא משאירה את התקנות, והן יחולו על אוכלוסייה אחרת.
היו"ר אריה אלדד:
אמרנו ששאיבת ביציות היא לשם השתלה.
מרדכי הלפרין:
שאיבת ביציות זו פעולה טכנית. מרדימים את האישה, ומכניסים מחט כדי להוציא את הביציות. יכול להיות שזה כולל אפילו את הטיפול ההורמונאלי.
עופרה בלבן קשטלנסקי:
אז תוסיף את המילה "בתורמת".
מרדכי הלפרין:
גם כאשר המטופלת עושה את זה לא רק לצורכי עצמה, החוק חל עליה. החוק לא חל על מטופלת שלא רוצה לתרום.
עופרה בלבן קשטלנסקי:
אם אתה מוסיף את המילה "תורמת", אתה מכניס את החוק למגירה הנכונה. אז ברור שאתה מטפל רק בנשים שברצונן לתרום.
מרדכי הלפרין:
יש פה הצעה מעניינת. במקום המילים: "לשם השתלתן" נאמר: "לא יבצע אדם שאיבת ביציות בתורמת".
עופרה בלבן קשטלנסקי:
אז אתה מכניס את כל מי שאתה מטפל בו תחת כותרת "תורמת", שלפי החוק ברור מי זאת.
מרדכי הלפרין:
ואז זה לא כולל מטופלת ללא תרומה.
מירה היבנר:
ג'ודי, האם הניסוח הזה טוב?
מרדכי הלפרין:
אותו דבר נאמר: "לא יבצע אדם טיפול מעבדתי בביציות, או הקצאת ביציות למטרת השתלה או למטרות מחקר".
מירה היבנר:
המשפט האחרון לא מסתדר לי.
מרדכי הלפרין:
צריך לכתוב פסיק אחרי המילה "מחקר".
ג'ודי וסרמן:
למה צריך להשאיר את המילים "השתלת ביציות" בסוף?
מרדכי הלפרין:
נניח שלאישה מטופלת נשאר עודף שבזמן השאיבה היא לא חשבה עליו, ועכשיו היא רוצה לתרום אותן.
ג'ודי וסרמן:
אז היא הופכת להיות תורמת, והיא נכנסת למסגרת הסעיף.
עופרה בלבן קשטלנסקי:
זה פותר את כל הבעיה. אתה מגדיר אותה מראש.
מרדכי הלפרין:
אבל השאיבה כבר נגמרה.
ג'ודי וסרמן:
אבל הוא לא עשה את השאיבה לפי החוק הזה.
מרדכי הלפרין:
אבל עכשיו יש ביציות לתרומה, ואני רוצה שהחוק הזה כן יחול.
ג'ודי וסרמן:
אבל לא הולכים לשאוב אותן שוב. שאבו אותן לפי הוראות אחרות.
מרדכי הלפרין:
הוא הולך להשתיל את הביציות. אם לא תכתבי זה אומר, שביציות שנשאבו לא לפי חוק זה, מותר לי לעשות איתן מה שאני רוצה. אם לא נפעל כך, אנו משאירים את השלב של ההשתלה פרוץ.
היו"ר אריה אלדד:
אם כך, אנו זקוקים להשתלת המילה "תורמת".
מרדכי הלפרין:
נאמר: לא יבצע אדם שאיבת ביציות בתורמת, או טיפול מעבדתי בביציות, או הקצאת ביציות למטרות השתלה או למטרות מחקר. אזכור המילה "או" פעמיים, יוצר בעיה. זה מחייב מינימום פסיק אחרי המילים "למטרות מחקר".
ג'ודי וסרמן:
אנחנו ננסח את זה.
מרדכי הלפרין:
אחרי המילים "למטרות מחקר" חייבים להוסיף פסיק, אחרת לא ברור אם ה"או" השני הוא תוספת ל"או" הראשון.
היו"ר אריה אלדד:
שם אני לוקח אוויר.
ג'ודי וסרמן:
הוא גם ככה לא ברור. גם עם הפסיק, זה מאוד לא ברור. אם אנחנו רוצים לומר, שהסיפא של המילים "או השתלת ביציות" לעניין אותה מטופלת שהחליטה אחרי השאיבה לשתול את הביציות, אנחנו נאמר את זה במפורש: לתרום את הביציות.
מרדכי הלפרין:
או שנזיז את המילים "השתלת ביציות להתחלה". נאמר: לא יבצע אדם שאיבת ביציות מתורמת, או השתלת ביציות, או טיפול מעבדתי בביציות..."
מירה היבנר:
אבל אנחנו עשינו את זה כאן לפי הסדר הכרונולוגי. אני לא מתחילה מהסוף להתחלה.
מרדכי הלפרין:
אבל הסדר הכרונולוגי כאן משבש את המובן של המשפט.
עופרה בלבן קשטלנסקי:
יש לך את המילים: "לשם השתלתן".
מירה היבנר:
משפטן חכם יבוא ויאמר: זה לחוד וזה לחוד.
מרדכי הלפרין:
השאלה היא, האם מספיק לשים שם פסיק.
ג'ודי וסרמן:
זה לא מספיק.
מרדכי הלפרין:
אולי נוסיף את המילים: כמו כן לא יבצע השתלת ביציות.
ג'ודי וסרמן:
זה עדיין לא ברור. דיברנו על השתלה קודם. אתה מדבר כאן על מקשה אחרת.
מרדכי הלפרין:
לא דיברנו על השתלה קודם. המקום היחיד בו מוזכרת השתלה הוא כאשר אנו אומרים: "ביציות למטרות השתלה". לא דיברנו על איסור השתלה.
מירה היבנר:
היתה פה הערה שצריך לשקול אותה, והיא מציעה שנפריד את הסעיפים לסעיף 4(א) ו-4(ב). כך כולנו נבין על מה מדובר.
מרדכי הלפרין:
מקובל.
מירה היבנר:
זה לגבי מטופלות שלא נכללות פה. אם אחרי זה הן מתחרטות וכן רוצות לתרום הן חוזרות למסגרת החוק הזה.
מרדכי הלפרין:
לא צריך להזכיר את זה. יש עוד חוק. יש גם ביציות שהביאו מחו"ל.
מירה היבנר:
גם ביציות שהביאו מחו"ל נכללות פה.
מרדכי הלפרין:
לכן, צריך לדבר על השתלת ביציות באופן כללי. אפשר להוסיף סעיף (ב) שיאמר: לא תבוצע השתלת ביציות, אלא לפי הוראה קונקרטית.
מירה היבנר:
מי שקורא קריאה ראשונה חושב, שהמילים "השתלת ביציות" בפעם השנייה זו טעות סופר.
היו"ר אריה אלדד:
בין הפסיקים והקווים יש גם אפשרות לנסח זאת אחרת. אני יודע שמשפטנים אוהבים את הניסוח: "לא יבצע אלא...", אבל אפשר גם לכתוב את זה בעברית. אפשר לחלק את זה לסעיפים: 1. השתלה, 2. הקצאה וכו'.
מירה היבנר:
מי שצריך להבין את זה, אלה הרופאים.
היו"ר אריה אלדד:
קראתי עכשיו את המשפט 4 פעמים, ובכל פעם לא זכרתי מה היה כתוב.
עופרה בלבן קשטלנסקי:
אין בעיה לרופאים בהבנת הנקרא.
מרדכי הלפרין:
אפשר לומר: לא יבצע אדם: א. שאיבת ביציות בתורמת. ב. פעולה מעבדתית בביציות. ג. הקצאת ביציות. ד. השתלת ביציות, אלא לפי חוק זה.
מירה היבנר:
בסדר.
ג'ודי וסרמן:
בסדר, אבל יש לי עוד בעיה. אתם אומרים, שהשתלת ביציות לגבי מטופלת שמחליטה להשאיר את כל הביציות לעצמה, נעשית לפי הוראות אחרות. עכשיו הכללנו אותה פה אם היא תחליט לתרום בכל זאת. כאן אנו מדברים על ייחוד פעולות של החוק. הסעיף מתחיל במילים: "לא יבצע אדם השתלת ביציות, אלא לפי הוראות חוק זה....."
מרדכי הלפרין:
השתלה זה תמיד לעניין תורמת.
היו"ר אריה אלדד:
אני מציע לפרק את המשפט לגורמים, כי בסוף המשפט אני לא זוכר מה היה כתוב בהתחלה.
מירה היבנר:
בתקנות יש סעיף שאומר, שאישה יכולה לתרום לזולתה. את זה אנו צריכים לבטל בתקנות.
מרדכי הלפרין:
זה סעיף שיתבטל.
היו"ר אריה אלדד:
למה?
מירה היבנר:
כי יש את זה כאן.
היו"ר אריה אלדד:
אבל אנחנו לא מבטלים את האפשרות.
מירה היבנר:
לא, להפך. אנחנו רוצים שהיא תיכנס הנה.
אדווה פרי:
סעיף 13 קובע שהקצאת ביציות יכולה להיות גם להשתלה, גם להקפאה, גם למחקר וגם להשמדה. האם אנו רוצים לכלול פה רק הקצאה למטרת השתלה ומחקר, ולהתעלם מהשמדה או הקפאה? אפשר אולי לכתוב "הקצאה" מבלי לפרט.
היו"ר אריה אלדד:
יכול להיות שהפירוט הוא מצמצם ולא מכליל.
עופרה בלבן קשטלנסקי:
אז יהיה כתוב: לפי סעיף 13 בהמשך.
ג'ודי וסרמן:
לא, זה לפי הוראות החוק. זו שאלה מצוינת, שדנו בה בעבר. יש הבדל בין ייעוד ובין הקצאה. סעיף 13 עוסק בייעוד. האישה קובע, מה ייעשה בה, בביציותיה, ועל סמך זה יבוצעו ההקצאות. הקצאה משמעותה למטרות רביה או מחקר. השמדה איננה דורשת הקצאה.
אדווה פרי:
זה לא ברור.
עופרה בלבן קשטלנסקי:
זה מוקדם מדי לדבר על זה.
מרדכי הלפרין:
היא מייעדת ולא מקצה.
ג'ודי וסרמן:
אבל הגדרה של הקצאה זה ייעוד ביציות. אתה משתמש בהגדרה של הקצאה גם בייעוד.
אדווה פרי:
סעיף 13(ב) מדבר בלשון ייעוד.
עופרה בלבן קשטלנסקי:
אז אפשר להפנות לסעיף 13.
מרדכי הלפרין:
יש בעיה בהגדרה, כיוון שהקצאה היא הפעולה האדמיניסטרטיבית של הרופא המקצה. אין הכוונה שהאישה אומרת מה לעשות. לכן, צריך לתקן את ההגדרה.
היו"ר אריה אלדד:
או להוסיף הגדרת ייעוד ביציות.
מרדכי הלפרין:
לא, כתוב ייעוד. הפעולה של הייעוד על ידי הרופא האחראי, זו פעולה אדמיניסטרטיבית. הפעולה של הייעוד על ידי האישה, זה חלק מהאוטונומיה שלה להחליט מה עושים עם הביצות שלה.
היו"ר אריה אלדד:
נדמה לי שאין לנו בעיה בסעיף ההגדרות. שם כתוב: "הקצאת ביציות למטרות השתלה, והקצאת ביציות למטרות מחקר".
מרדכי הלפרין:
כאשר אנחנו מדברים על ייעוד, אנחנו לא מתכוונים לייעוד שהאישה עושה, אלא לייעוד שהרופא עושה.
עופרה בלבן קשטלנסקי:
זה חייב להיות תואם במאה אחוז. הרופא מבצע לפי החוק, אבל האישה היא זו שמחליטה מה ייעשה בביציות.
מרדכי הלפרין:
סעיף 14 עוסק בהקצאה שעליה מטיל החוק את כל ההגבלות: "ביציות שיושתלו בגופה לא יוקצו, אלא לפי הוראות סעיף זה". יש שם את כל הכללים, לפיהם אפשר להקצות. הכללים הללו מופנים לרופא שמבצע את ההקצאה.
מירה היבנר:
אנחנו צריכים להחליף את המילים.
מרדכי הלפרין:
המילה ייעוד מופיעה פעמיים, וזה לא טוב. אנחנו יכולים להגיד שהייעוד בהגדרה של הקצאה הוא ייעוד על ידי הרופא, או שנשנה את המילים.
עופרה בלבן קשטלנסקי:
אבל זה לא יכול להיות על ידי הרופא. היא זו שמחליטה.
מרדכי הלפרין:
הרופא מבצע את הפעולה האדמיניסטרטיבית לפי מה שהיא ייעדה.
מירה היבנר:
אז זה לא ייעוד.
מרדכי הלפרין:
חייבים לתקן את בהגדרות את המושג הקצאה.
רינה נשר:
זו חלוקה.
היו"ר אריה אלדד:
אבל חלוקת ביציות לא נשמע טוב.
מרדכי הלפרין:
זה לא טוב. מירה מציעה להשאיר את המילה "ייעוד" לאישה, ולגבי המילה "הקצאה" למצוא מינוח משפטי מתאים יותר. כדאי לחשוב על זה, כדי שהמילה "ייעוד" לא תופיע גם לגבי הפעלת זכותה האוטונומית של האישה, וגם לגבי הפעולה האדמיניסטרטיבית של הרופא.
מירה היבנר:
"ייעוד" נוגע לאישה. היא זו שמחליטה.
עופרה בלבן קשטלנסקי:
נקראה לזה "הוצאה לפועל של הייעוד".
מרדכי הלפרין:
זה עוד לא הוצאה לפועל. הוצאה לפועל זה הביצוע בסוף. הקצאה זה ייעוד אדמיניסטרטיבי ולא ייעוד אוטונומי.
עופרה בלבן קשטלנסקי:
ייעוד רעיוני לעומת ייעוד ביצועי.
מרדכי הלפרין:
אדמיניסטרטיבי.
ג'ודי וסרמן:
מירה, תצטרכי לחשוב על הגדרה לגבי הקצאת ביציות.
מרדכי הלפרין:
נחשוב על ניסוח.
ג'ודי וסרמן:
עכשיו אנחנו חוזרים להערה של ההסתדרות הרפואית לגבי סעיף 4(א). דיברנו על הקצאת ביציות למטרת השתלה או למטרת מחקר, ואמרנו שיש עוד שתי מטרות: השמדה או הקצאה.
עופרה בלבן קשטלנסקי:
האם לא ראוי שהפירוט יהיה בסעיף?
ג'ודי וסרמן:
אנחנו יכולים למחוק את המילים: למטרת השתלה או למטרת מחקר.
מרדכי הלפרין:
אבל סיכמנו שהשמדה אינה דורשת הקצאה.
היו"ר אריה אלדד:
אמרנו שזה לא הקצאה אלא ייעוד.
ג'ודי וסרמן:
באיזה סעיף האישה מחליטה?
מרדכי הלפרין:
בסעיף 13 האישה מייעדת, ובסעיף 14 הרופא מקצה.
מירה היבנר:
ייעוד זה לזולתי, והשמדה והקפאה עצמית זה לא ייעודי.
מרדכי הלפרין:
אני הייתי משאיר את זה כייעוד. ייעוד זה אוטונומי. אני רוצה לעשות כך וכך עם הביציות. זה גם להשמיד וגם לתרום. ההקצאה זה במקרים של תרומה.
מירה היבנר:
הקצאה זה לזולתה, וההשמדה והקפאה עצמאית הם לא הקצאה אלא לשימושה היא.
מרדכי הלפרין:
נצטרך לשנות זאת בהגדרות.
עופרה בלבן קשטלנסקי:
למה שלא נאמר: הוראת המטופלת, הוראת התורמת? היא נותנת הוראה. זו הוראה חתומה תהיה.
היו"ר אריה אלדד:
כאשר נגיע לסעיף 13, נעסוק בניסוח של סעיף 13.
מרדכי הלפרין:
למה שהאישה מחליטה אפשר לקרוא: בחירת האישה. למה שהרופא מקצה אפשר לקרוא ייעוד. נגיע לסעיף 13, ואז נחזור גם להגדרות.
ליטל שוורץ:
קוראת סעיף 4(ב): הוראות סעיף קטן (א) לא יחולו על שאיבת ביציות מגופה של אם מיועדת, על הטיפול המעבדתי בביציות שנשאבו כאמור ועל השתלתן בגופה של אם נושאת, לצורך ביצוע הסכם לנשיאת עוברים, שאושר לפי הוראות חוק ההסכמים.
מירה היבנר:
חוק הפונדקאות מאפשר לשאוב ביציות מאם מיועדת שאין לה רחם והיא לא יכולה לשאת את ההיריון. ישנן שתי אופציות. אופציה אחת היא לשאוב ביציות ממי שתהיה אחר כך האם, מפרים בזרע האב המיועד, ומשתילים את הביצית המופרית בגופה של אישה אחרת. יחד עם זאת, אם לאותה אישה, שלא שפר עליה גורלה, אין ביציות ואין רחם, אנו מאפשרים לה לקבל תרומה של ביציות מאישה אחרת, מפרים את זה בזרע של האב המיועד ומשתילים את זה באם פונדקאית.
היו"ר אריה אלדד:
והיא עדיין נקראת אם מיועדת.
מירה היבנר:
נכון.
ג'ודי וסרמן:
ולכן הוראות החוק כן יחולו בהתאמה לגבי אותה אישה, לגבי אותה אם מיועדת שאין לה ביציות.
מירה היבנר:
לכן, אני כותבת: "...שאיבת ביציות מגופה של אם מיועדת". זה המקרה הקלאסי. אם אין לה ביציות, אז היא מקבלת תרומה.
היו"ר אריה אלדד:
אבל איך היא נדחפת לחוק הזה?
עופרה בלבן קשטלנסקי:
כי זה מקרה מיוחד.
מרדכי הלפרין:
הכיוון מדויק, אבל הנתון הוא אחר. מה קורה לגבי פונדקאות ללא תרומת ביציות? בואו נבדוק האם אנו רוצים שהחוק יחול על זה, או שלגבי פונדקאות ללא תרומת ביציות אנחנו נתייחס כמו שאיבת ביציות של מטופלת לצורכי עצמה בלבד. הרעיון הוא, שלגבי פונדקאות ללא תרומת ביציות יחולו ההסדרים של חוק ההסכמים והתקנות לגבי השאיבה. כל עוד מדובר לצורכי עצמה, בין אם זה רכש שלה ובין אם זה רכש של אחר, כל עוד לא עסקנו בתרומת ביציות, החוק הזה לא יחול.
מירה היבנר:
מתי הוא נכנס לתוקפו?
מרדכי הלפרין:
כאשר מדובר בתרומת ביציות.
מירה היבנר:
זה בדיוק מה שאמרתי.
היו"ר אריה אלדד:
למה אני צריך את המילים "אם מיועדת"? הרי מבחינה ביולוגית אין לה שום תפקיד. הביציות לא שלה, והרחם לא שלה. יש תורמת ביציות, אם פונדקאית, ואותה אם מיועדת שהיא תהיה האם החוקית.
מירה היבנר:
אז החוק הזה חל.
היו"ר אריה אלדד:
למה החוק צריך לחול עליה?
מרדכי הלפרין:
כי יש תרומת ביציות.
היו"ר אריה אלדד:
לא לאם המיועדת. לה אין תפקיד ביולוגי בכלל.
מירה היבנר:
היא נקראת כך. היא נכנסת לחצר הזאת כאשר אני מקבלת תרומת ביצית אנונימית.
היו"ר אריה אלדד:
שלא עברה דרכה בכלל. היא יכולה להיות בפתח תקווה, התרומה מניו יורק והאם הפונדקאית בסן פרנסיסקו.
מירה היבנר:
לא. אנו מדברים על הארץ. היא באה לוועדת האישורים ומבקשת אם פונדקאית, כי אין לה רחם ואין לה ביציות. הפונדקאית תשא את ההיריון, ובתום 9 חודשים היא תעביר אליה את הילד בצו הורות. היות והיא צריכה גם תרומת ביציות, היא נכנסת לחוק הזה. היא מקבלת ביצית שלא נשתלת אצל הנתרמת אלא אצל מישהי אחרת, שהיא כאילו נתרמת.
היו"ר אריה אלדד:
אני לא מבין מה המעמד שלה בחוק.
עופרה בלבן קשטלנסקי:
צריך להרחיב כל סעיף בחוק, שיהיה מתאים גם להסכם נשיאת עוברים. יש מצב מיוחד של פונדקאות, וכל הוראות החוק הזה שטובות לאם מיועדת באופן טבעי, שצריכה רק תרומת ביצית, צריכות להיות מותאמות גם לחוק לנשיאת עוברים.
ג'ודי וסרמן:
אבל הסעיף הזה הוא בדיוק הפוך. הוראות החוק לא יחולו על אם מיועדת.
מירה היבנר:
שהביציות שלה. כאשר הביציות הן לא שלה, היא נכנסת למסגרת החוק.
היו"ר אריה אלדד:
אני לא מבין, מה היא עושה פה יותר מאשר השכנה שלה מקומה 2. היא ממש לא מחוברת לחוק.
מרדכי הלפרין:
לגבי פונדקאות עם תרומת ביצית היה לי ויכוח גדול בוועדה הזו לפני 15 שנה עם רפרנט של משרד משפטים, שקראו לו מני מזוז. אני טענתי אז, שכאשר מדברים על תרומת ביציות בפונדקאות צריך להיות סעיף של אימוץ. הוא ניסה להסביר לי, למה לא צריך. לא הבנתי אותו אז, ואתה לא מבין אותו היום. מותר לא להבין.
היו"ר אריה אלדד:
הגדרה של אימוץ היא לא הגדרה ביולוגית. אני לא רואה נזק.
עופרה בלבן קשטלנסקי:
למען הסדר הטוב עושים את ההרחבה וההתאמה.
מרדכי הלפרין:
אם לקחנו ביציות מהאם המיועדת, דינה יהיה כמו של מטופלת לצורכי עצמה, למרות שהרחם לא שלה.
רינה נשר:
מבחינה טכנית נכנס הסעיף של השתלה, מכיוון שיש שימוש בביציות של מישהי אחרת. מבחינה טכנית אנחנו עונים על הגדרה של השתלת ביציות. יש צורך בסעיף הזה, כדי להגיד שהחוק לא חל על הסיטואציה הזו.
עופרה בלבן קשטלנסקי:
ולך תגדיר משפחה עכשיו.
ג'ודי וסרמן:
הילד לא יהיה רשום במרשם היילודים לפי החוק הזה. כל הוראות החוק הזה בדבר הרישום, לא יחולו.
מירה היבנר:
יש רישום אחר.
מרדכי הלפרין:
יש רישום בחוק ההסכמים, כמו באימוץ. רושמים גם את הפונדקאית וגם את האם המיועדת.
שמחה רב נוף:
לגבי אם מיועדת, צריך לציין גם אב מיועד. הגיעו לוועדת חריגים שלנו בקשות מזוג גברים, שרוצים להביא ילד לעולם.
מירה היבנר:
בחוק הפונדקאות כתוב: איש ואישה שהם בני זוג. זה מה שחל, וזה מה שיחול כל עוד החוק הזה חל.
מרדכי הלפרין:
חוק הפונדקאות לא מאפשר תרומות זרע במסגרת פונדקאות.
מירה היבנר:
חוק הפונדקאות בא לפתור את בעייתן של נשים, שאינן יכולות לשאת היריון ולא את בעיותיהם של גבריים שתאי הרבייה שלהם בעייתיים.
מרדכי הלפרין:
ולכן אין הגדרה של אב מיועד. יש אב גנטי שנתן את הזרע. בפונדקאות אין אב מיועד.
היו"ר אריה אלדד:
אני לא רואה בעיה כאן, חוץ מזה שאני רואה שיש בעיה בבנק הזרע.
שמחה רב נוף:
מדובר בזוג גברים שרוצים תרומת ביצית.
היו"ר אריה אלדד:
זה לא במסגרת החוק הזה.
עופרה בלבן קשטלנסקי:
הוא יצטרך לנסוע לקפריסין או להודו בשביל זה.
שמחה רב נוף:
הם נוסעים לרומניה ולהודו, והם רוצים שקופת חולים תממן זאת.
עופרה בלבן קשטלנסקי:
אז הם רוצים.
שמחה רב נוף:
ברור שלא אישרנו זאת.
ליטל שוורץ:
קוראת סעיף 5:
(א) לא יוציא אדם מישראל ביציות שנשאבו בישראל, בין אם הן מופרות ובין אם לאו, לשם השתלתן מחוץ לישראל.
(ב) לא יוציא אדם מישראל, לצורכי מחקר, ביציות שנשאבו בישראל, בין אם הן מופרות ובין אם לאו, אלא באישור המנהל, שהתקבל לאחר התייעצות עם ועדת הלסינקי העליונה.
עופרה בלבן קשטלנסקי:
אני חושבת שצריך לתת לוועדת חריגים אפשרות לאשר דבר כזה. נניח שיש זוג, שהבעל משרת שירות חוץ והם נמצאים 5 שנים בניו יורק. זה יעלה למדינת ישראל 50,000-100,000 דולר אם היא תעשה את הטיפולים בניו יורק. אם הם יעשו את הטיפולים כאן, זה יעלה 3,000 דולר למחזור טיפולים אחד על חשבון קופת חולים. אז מאוד טבעי, שהיא תקבל את תרומת ביצית. היא תקבל 4 ביציות, כאשר 2 יחזירו לה ו-2 יישארו בהקפאה. למה שהיא לא תיקח אותן איתה, או שיעבירו אותן מקליניקה מוכרת אחת לשנייה? אני מבינה, שצריכים לעשות הגבלות שידברו על קליניקה מוכרת, מרופא לרופא, מבנק זרע לבנק זרע.
מירה היבנר:
אני לא רוצה שתהיה פה תעשייה.
עופרה בלבן קשטלנסקי:
אני לא רוצה שתהיה תעשייה, אבל אני רוצה שיהיה לזוג הזה פתרון.
מרדכי הלפרין:
יותר זול לשלוח אותה לארץ להשתלה, מאשר להביא את ההשתלה לניו יורק.
עופרה בלבן קשטלנסקי:
אני לא בטוחה.
מיכאל פיינגולד:
מחזור קפוא, זה מחזור זול מאוד.
מרדכי הלפרין:
בארצות הברית גם השתלה של מחזור קפוא עולה פי חמישה מאשר בארץ.
היו"ר אריה אלדד:
אולי נאמר: "לא יוציא אדם מישראל ביציות שנשאבו בישראל, אלא לצורכי עצמו". יכול להיות שהיא הקצתה 10 ביציות לתרומה, אבל את הביציות שהיא ייעדה לעצמה היא יכולה לקחת איתה.
מירה היבנר:
הוא צודק. אנחנו כתבנו את הסעיף הזה כדי שלא תהיה תעשייה של ביציות.
היו"ר אריה אלדד:
אנחנו רוצים למנוע סחר, אבל זה אפשרי כאשר מדובר בצורך עצמי.
מרדכי הלפרין:
אם היא לא תרמה כלום, מותר לה לקחת את הביציות לחו"ל. זה מכוח סעיף 3.
היו"ר אריה אלדד:
אבל שם כתוב: "לא יוצא אדם ביציות...".
מרדכי הלפרין:
אבל החוק הזה לא חל על מי שאיננה תורמת.
היו"ר אריה אלדד:
ואם היא תרמה?
מרדכי הלפרין:
אם היא תרמה חלק, אז את הביציות שלה מותר לה לקחת.
עופרה בלבן קשטלנסקי:
אני שואלת את הנתרמת.
מרדכי הלפרין:
שהנתרמת תבוא לארץ. יותר זול לנתרמת לבוא לארץ.
עופרה בלבן קשטלנסקי:
אני לא בטוחה בכלל.
מירה היבנר:
אני יודעת מה החכמים ייעשו עם זה. היא תעשה 10, תשתיל פה 2, 4 היא מוציאה ותעשה בחירת מין. זה כביש ישיר לבחירת מין יילוד.
מרדכי הלפרין:
זה בלתי ניתן לפיקוח.
עופרה בלבן קשטלנסקי:
למה לא לתת לוועדת חריגים להחליט? אם יש מקרים בודדים של אשת דיפלומט. אלה הביציות שלה, היא קיבלה אותן בתרומה, אלה העוברים שלה ושל בעלה.
ג'ודי וסרמן:
שתחזור לעשות זאת בארץ.
עופרה בלבן קשטלנסקי:
למה שהיא לא תיקח אותן איתה? לא מדובר בסחר מדובר בשני עוברים.
היו"ר אריה אלדד:
האם יש ועדת חריגים לצרכים אחרים?
עופרה בלבן קשטלנסקי:
ודאי.
ג'ודי וסרמן:
אם בסעיף לא יוגדר, שזה לצורכי השתלה בה עצמה או למטרה מוגדרת אחרת, אנו נותנים לוועדת החריגים שיקול דעת בלתי מוגבל.
היו"ר אריה אלדד:
אפשר לומר בסוף המשפט: ועדת חריגים רשאית לאשר הוצאת בציות לחו"ל, לצורך שימוש עצמי.
מרדכי הלפרין:
בפרק שדן בוועדת חריגים נדון בשאלה, מהם התנאים שוועדת חריגים רשאית לאשר בגינם ייצוא ביציות לחו"ל.
חדווה אייל:
אבל איך מונעים מצב של בחירת מין היילוד?
היו"ר אריה אלדד:
לוועדת החריגים יהיה שיקול דעת. גם בחוק ההשתלות אמרנו, כי ועדת השתלות עליונה, היא זו שתחליט מה לעשות עם אדם שבא ואומר שהוא תורם אלטרואיסטי של מוח.
מירה היבנר:
אני מוכנה שאישה תוציא ביציות של עצמה לחו"ל, אבל אם היא קיבלה תרומת ביציות אני לא בטוחה שאני רוצה שתהיה לה אופציה כזו.
היו"ר אריה אלדד:
לכן אמרנו: לשימוש אישי.
מירה היבנר:
היום אישה שיש לה בארץ ביציות מופרות, היא רשאית לעשות איתן מה שהיא רוצה.
היו"ר אריה אלדד:
נאמר: למעט ביציות שנשאבו ממנה לשימוש עצמי. עדיין יש את החשש של בחירת מין היילוד.
מירה היבנר:
פחות. אם מישהי עשתה את זה בשביל עצמה זה אחרת.
עופרה בלבן קשטלנסקי:
אבל אז היא לא במסגרת החוק.
היו"ר אריה אלדד:
מה קורה אם היא גם תרמה?
עופרה בלבן קשטלנסקי:
אני מדברת על הנתרמת, מי שזקוקה לתרומת ביצית והיא במקרה בחו"ל ויש לה זכויות של אזרחית ישראלית.
מיכאל פיינגולד:
שתטריח את עצמה לכאן. לא כל יום נכנסים להריון.
מרדכי הלפרין:
מה שאת מציעה זה פתח לסחר.
היו"ר אריה אלדד:
מה גם, ששירות החוץ יממן לה את זה.
מירה היבנר:
אנחנו לא רוצים שהיא תסכן את מה שהיא קיבלה בתרומה.
מרדכי הלפרין:
גם אם היא אומרת שזה מיועד לעצמה, היא יכולה לגלות שבאמריקה היא יכולה לקבל 25,000 דולר על מה שהיא שילמה כאן 2,000 דולר.
מירה היבנר:
אני לא מוכנה לזה.
היו"ר אריה אלדד:
גם אני. המקרה הזה הוא נדיר. כאשר נגיע לפרק של ועדת חריגים, אנחנו נראה איך נכניס אותו לשם.
מירה היבנר:
אנחנו נגיד שוועדת חריגים רשאית לדון גם במקרה ספציפי כזה.
היו"ר אריה אלדד:
אפשר לומר: למעט מה שהגדירה ועדת חריגים.
מרדכי הלפרין:
הפיתוי למכור את זה במחיר כפול, יהיה גדול.
היו"ר אריה אלדד:
אנחנו רוצים להילחם בסחר באיברים. הסיכון שבשם העובדה שהיא נתרמת תיקח ביציות ותמכור אותן במחיר כפול, עולה על החשש שפה ייגרם נזק לעובדת החוץ של השירות הדיפלומטי של ישראל.
מירה היבנר:
אם הביציות של עצמה, היא הסתכנה עבור עצמה, והיא תעשה עם זה מה שהיא רוצה.
עופרה בלבן קשטלנסקי:
גברת שקיבלה 4 ביציות בתרומה, באותו רגע זה הופך להיות שלה מבחינה חוקית.
מירה היבנר:
אבל אני לא רוצה שהיא תוציא אותן.
עופרה בלבן קשטלנסקי:
גם אם זה שלה?
מירה היבנר:
כן.
היו"ר אריה אלדד:
זה בכל זאת נכס לאומי.
עופרה בלבן קשטלנסקי:
זה נכס פרטי.
מירה היבנר:
אנחנו סיכנו מישהי בשבילה. אני מבקשת, שלא יעשה בזה סחר. בשלה שהיא תעשה מה שהיא רוצה.
היו"ר אריה אלדד:
אנחנו נמשיך לדון בחוק בישיבות הבאות. תודה רבה, הישיבה נעולה.
הישיבה ננעלה בשעה 11:30