פרוטוקול ועדה
הכנסת השבע-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שלישי
פרוטוקול מס' 422
מישיבת ועדת העבודה, הרווחה והבריאות
יום שלישי, י"ח באדר ב' תשס"ח (25.03.2008), בשעה 11:30
סדר היום: הצעת חוק ביטוח בריאות ממלכתי (תיקון – שירותי הרפואה המונעת ושירותי הבריאות לתלמיד), התשס"ז-2007
נכחו:
חברי הוועדה:
יצחק גלנטי – היו"ר
אריה אלדד
רן כהן
סופה לנדבר
מרינה סולודקין
אברהם רביץ
מוזמנים:
חה"כ מוחמד ברכה
חה"כ יצחק זיו
חה"כ דב חנין
חה"כ שלי יחימוביץ
עו"ד נתן סמוך – משרד הבריאות
ד"ר איתמר גרוטו – ראש שירותי בריאות הציבור, משרד הבריאות
מירה חונוביץ – אחות בריאות הציבור הראשית
עו"ד טלי שטיין – לשכה משפטית
ראובן קוגן – רכז בריאות, משרד האוצר
אנואר חילף – רפרנט בריאות אגף תקציבים, משרד האוצר
עירית ליבנה – הממונה על החינוך לבריאות
עו"ד רביב מייזל – ראש תחום מדיניות ציבורית, ההסתדרות הרפואית
ד"ר מלכה דונחין – יו"ר האגודה למען בריאות הציבור, ההסתדרות הרפואית
מוריה אשכנזי – יו"ר הסתדרות האחיות
מידד גיסין – יו"ר צב"י-צרכני בריאות ישראל
יהודה כהן – ראש האגודה לבריאות הציבור
עו"ד יסמין נחום – עוזרת מנכ"ל, האגודה לבריאות הציבור
ד"ר הנרי כץ – האגודה לבריאות הציבור
דורית בן עזרא – האגודה לבריאות הציבור
מאירה מרום – האגודה לבריאות הציבור
ציפי פרלמוטר – אחות מרכזת, האגודה לבריאות הציבור
אהרון לברן – האגודה למען שירותי בריאות הציבור
ציפי הלמן – האגודה למען שירותי בריאות הציבור
נירה שלום – האגודה למען שירותי בריאות הציבור
עדינה מרקס – יו"ר האגודה לזכויות החולה
ולריה סייגלשיפר – לוביסטית, פורום נשים לתקציב הוגן
ד"ר אלון צבי – בקרת רופאים, קופת חולים מאוחדת
ד"ר דורית וייס – ראש אגף סיעוד בקהילה, שירותי בריאות כללית
ד"ר איילה בלאו – רכזת ארצית בריאות הציבור, מכבי שירותי בריאות
חנה שטרום כהן – יו"ר פורום הפסיכולוגים והעובדים הסוציאליים בבריאות הנפש
קובי פיבי – חטיבת אחיות בריאות הציבור
לבנת מזור – חטיבת אחיות בריאות הציבור
אינה שמש – חטיבת אחיות בריאות הציבור
פרופ' פרנסיס מימוני – יו"ר איגוד רופאי הילדים
אבי גור – יו"ר ארגון הורים ארצי
ייעוץ משפטי: שמרית שקד
מנהלת הוועדה: וילמה מאור
רשמת פרלמנטרית: מיטל בר שלום
הצעת חוק ביטוח בריאות ממלכתי (תיקון – שירותי הרפואה המונעת ושירותי הבריאות לתלמיד), התשס"ז-2007
היו"ר יצחק גלנטי:
שלום, אני פותח את ישיבת הוועדה. אני מעביר את רשות הדיבור לחבר הכנסת חנין.
דב חנין:
תודה רבה, אדוני. הדיון הקודם של הוועדה בהצעת החוק הזו, היה דיון כללי שהועלו בו שורה של שאלות. אני הייתי מציע, אדוני היו"ר, שכבר בתחילת הדיון תגדיר את מטרתו של הדיון הזה. אני חושב, שהדיון הזה הוא חלק מאותו ניקוי שולחן, שהוועדה הזו עושה לקראת סיום הכנס. החוק שנמצא על שולחננו הוא מאותם חוקים נדירים, שהוגשו על ידי רוב חברי הבית. 64 חברי כנסת חתומים על החוק הזה. זה חוק שמבטא את הרצון הכללי בבית ואת הרצון הכללי בציבור הישראלי, להגן על המערכות החיוניות האלה של שירותי הרפואה המונעת ושירותי בריאות לתלמיד. זה נושא שזכה להרבה מאוד עניין ציבורי, הרבה דאגה ציבורית והרבה דאגה תקשורתית, וכתוצאה מזה התעוררות והתגייסות מרשימה של חברי הכנסת שהתייצבו לתמוך ביוזמה החקיקתית החשובה הזו.
הצעת החוק, שמונחת לדיון בוועדה היום, היא הצעה שמאפשרת להביא את החוק הזה לקריאה ראשונה. החוק הוא מאוד פשוט. מדובר פה בשאלות ערכיות. אני התחייבתי, לבצע תיאום של החקיקה עם הממשלה, ובכוונתי לעמוד בכך. אני ניהלתי ומנהל הידברויות עם משרדי הממשלה השונים, בייחוד עם משרד ראש הממשלה. אני חושב, שיהיה לנו הרבה מאוד זמן ואפשרות לבצע את ההידברות הזו וגם לברר פרטים שונים בחוק לקראת ההכנה לקריאה השנייה והשלישית. אני מקווה, שנצליח להגיע להסכמות רחבות מסביב לעקרונות החוק.
לכן, אני לא מציע לעשות כמה סיבובים של אותו דיון עצמו, אלא לאחר הדיון היום לאשר את החוק לקריאה ראשונה, ולבצע את כל הדיון המהותי והרציני עם אנשים מקצוע ועם משרדי הממשלה השונים: משרד ראש הממשלה, משרד האוצר, משרד הבריאות ומשרדים אחרים, לקראת הקריאה השנייה והשלישית. את החוק עצמו לא צריך להציג. העקרונות שלו כבר הוצגו בישיבה הקודמת.
היו"ר יצחק גלנטי:
תודה רבה. לפי מיטב זכרוני, בישיבה האחרונה פניתי לכל הגורמים המשותפים, וביקשתי להעביר לוועדה נתונים.
וילמה מאור:
מלבד קופת חולים כללית,איש לא העביר לנו נתונים.
היו"ר יצחק גלנטי:
אם כן, מגיע צל"ש לקופת חולים כללית, כי היא היחידה שהגישה את הנתונים על פי ראות עיניה היא. צר לי, שכל הגורמים האחרים לא הגישו נתונים.
עירית לבנה:
אני ממשרד החינוך. לא היה ברור לנו איזה נתונים להעביר, אבל הבאתי היום נתונים לגבי מצבת התלמידים לשנה הקרובה.
היו"ר יצחק גלנטי:
הגשת נתונים לוועדה לא אמורה להתבצע ביום הדיון.
עירית ליבנה:
אבל לא היה ברור מה נדרש מאיתנו.
היו"ר יצחק גלנטי:
אבקש את חה"כ רן כהן לומר את דברו.
רן כהן:
נדמה לי, שהצעת החוק הזו היא כל כך חיונית לתלמידי ישראל, שיש הכרח להתקדם איתה כמה שיותר מהר. עוד לפני תום המושב הזה יש לסכם את העברת החוק בקריאה ראשונה. למיטב ידיעתי, רוב, אם לא כל, הגורמים המקצועיים: משרד החינוך, משרד הבריאות, מכירים בנושא הזה כדבר בעל חשיבות עצומה לא רק לתלמיד בתקופת לימודיו, אלא בעיקר לעתידו ולגידולו לאדם בוגר בחברה. לכן, יש חשיבות עצומה להתקדם כמה שיותר מהר ברוח החוק. אני גם לא חושב, שזה מעל למידותיה הכלכליות של מדינת ישראל. ישראל יכולה וחייבת לעמוד בעלויות של החוק הזה. נדמה לי, שהפירות שיינתנו לחברה הישראלית ולכלכלה הישראלית יהיו הרבה יותר גדולים מההוצאה הכרוכה בחוק הזה.
היו"ר יצחק גלנטי:
לפני שנמשיך, אני אאפשר למשרד הבריאות להציג את המצגת.
איתמר גרוטו:
אני ראש שירותי בריאות הציבור במשרד הבריאות. מרבית הנתונים שנתבקשו הועברו זמן קצר לאחר הדיון, למחלקת המחקר והמידע של הכנסת. את רוב הנתונים הצגתי במצגת, שנשלחה אליכם טרם הדיון.
חברי הכנסת דיברו כאן על נושא בריאות התלמיד, אבל חשוב לציין שאנו מתייחסים גם לנושא של טיפות החלב.
רן כהן:
אני התכוונתי גם לטיפות החלב.
איתמר גרוטו:
טיפות החלב עדיין בידנו.
רן כהן:
"עדיין בידיכם", זו הגדרה טובה. אולי החוק הזה בא למנוע את הסכנה, שזה יישמט מידיכם.
איתמר גרוטו:
אחד הנושאים שעלה בישיבה, הוא הנושא של תוכנית החיסונים. אנחנו נותנים הרבה מאוד חיסונים. בשנת 2008 אנו מוסיפים שני חיסונים חדשים: מנת דחף של שעלת בכיתה ח' וחיסון לאבעבועות רוח.
רן כהן:
איך אתה מסביר את זה שרק השנה קיבלתי חזרת?
איתמר גרוטו:
כפי שהצגתי בדיון הקודם, עד שנת 1999 ישראל היתה אחת המדינות המובילות בעולם בהיקף החיסונים שלה. מאז נוסף חיסון אחד ושני שיפורים: חיסון א' שיותר טוב מב', בגלל שיש לו פחות תופעות לוואי. ישנם בקנה 5 חיסונים נוספים, שאנו ממליצים להכניס אותם. הם עדיין לא נכנסו לתוכנית, וזו אחת הבעיות. החוק לא פותר את הבעיה של מנגנון עדכון סל לתוספת השלישית.
רן כהן:
יש לנו זמן לעבוד על זה בין הקריאה הראשונה לקריאה השנייה והשלישית.
איתמר גרוטו:
אין שום מנגנון עדכון, כמו שיש לוועדת הסל המעדכנת את התרופות לחולים. הוועדה המייעצת של משרד הבריאות, שמורכבת מאנשים מחוץ למשרד שעוסקים בתחום החיסונים, קבעה תוכנית רב שנתית לעדכן את תוכנית החיסונים, שכוללת 5 תוספות. בשנת 2008 מדובר על חיסון נגד אבעבועות רוח ומנת דחף נוספת נגד שעלת, שני חיסונים שכבר תוקצבו מתקציב שקיבלנו ממשרד האוצר לעניין הזה בשנת 2008. בשנת 2009 אנו רוצים להכניס חיסון נגד חיידק פנוימוקוק, שגורם בין היתר לדלקת ריאות, לקת קרום המוח ולדלקת אוזניים. בשנת 2010 אנו רוצים להכניס חיסון נגד נגיף הרוטה, שגורם לשלשולים. בשנת 2011 אנו רוצים להכניס חיסון נגד נגיף הפפילומה, שמונע הדבקה בנגיף שעלול לגרום לסרטן צוואר הרחם.
רן כהן:
האם זה רק לבנות?
איתמר גרוטו:
כן.
שלי יחימוביץ:
אלא אם יש לך רחם.
היו"ר יצחק גלנטי:
אני מבין, שמר"צ נמצאת בהריון עכשיו.
איתמר גרוטו:
בשנת 2008 התוספת התקבלה, והחיסונים האלה ייכנסו. בשנת 2009 נדרשת תוספת של 110,000,000 שקלים פלוס תקני אחיות נוספים. לזה יש לנו רק מענה חלקי באמצעות התוספת לחיסונים בשנה הבאה. בשנת 2010 נדרשים עוד 60,000,000 שקלים ובשנת 2011 עוד 75,000,000 שקלים. אלה תקציבים שאנו צריכים עדיין להיאבק עליהם. אם נעשה את כל זה, אנו נגיע להיות מדינה מערבית מתוקנת מבחינת החיסונים שהיא מספקת לאזרחים שלה.
נושא נוסף, הוא נושא של כיסוי החיסונים בטיפות החלב. אחת הבעיות שלנו, היא העובדה שטיפות החלב אינן ממוחשבות ולכן הנתונים נאספים בדיעבד. בכל אופן, אחוז החיסונים הניתנים הוא מהגבוה בעולם.
אריה אלדד:
האם הנתונים האלה נאספו אל מול מרשם האוכלוסין, או מול המבקרים בטיפות החלב?
איתמר גרוטו:
זו הבעיה השנייה שיש לנו. הנתונים האלה נבדקו רק מול מי שמבקר בטיפות החלב. כאשר מסתכלים על התלמידים בבתי הספר, רואים שזה די מתאים. בבית הספר יש כיסוי מלא.
רן כהן:
למה אחוז הלא מחוסנים בין היהודים הוא יותר נמוך מאשר בקרב הלא יהודים.
איתמר גרוטו:
הסרבנות לחיסונים היא יותר גבוהה בקרב הלא יהודים.
רן כהן:
על רקע מה זה, על רקע דתי?
איתמר גרוטו:
חלקם מהקבוצות הדתיות, אבל חלקם מהמגזר היאפי, החילוני מאוד.
רן כהן:
הם גם מסרבים יחד לשרת בצבא.
אריה אלדד:
אם הם היו הולכים לצבא, הם היו מקבלים את החיסון בצבא.
איתמר גרוטו:
אספתי נתונים חלקיים לגבי השנה של 2006, ואפשר לראות שהאחוזים הם ברמה גבוהה. מבחינת רמת הכיסוי החיסוני, אנחנו שמרנו עליו.
אריה אלדד:
האם יש לך נתון לגבי האחוז מהאוכלוסייה שמגיע לטיפת חלב?
איתמר גרוטו:
לא. ביקשתי לברר את זה לקראת הדיון, ואני מקווה שאקבל את זה תוך כדי הדיון.
שלי יחימוביץ:
אנחנו גם צריכים נתונים לגבי האחוז שנהג לפקוד את טיפות החלב. בסופו של יום יש צמצום בשירות הזה. יש פחות נגישות לציבור.
איתמר גרוטו:
בניגוד לנתון המבוסס על מי שמגיע לטיפות החלב, הנתון הזה הוא מול בתי הספר. עכשיו האגודה עושה את זה, ואוספת בכל המגזרים את הנתונים. אפשר לראות, שהאחוזים לאורך השנים היו די יציבים, למעט חריגה בשנת תשס"ה, שהיתה קשורה באספקת חיסון. בשנת תשס"ז אפשר לראות ירידה משמעותית, שזו היתה השנה שבה התבצעה העברה בין משרד הבריאות לאגודה. זה קרה באמצע השנה, ולכן חלק חוסנו על ידי משרד הבריאות וחלק חוסנו על ידי האגודה לבריאות הציבור. פה היתה שנה בעייתית, וזה בגין המעבר והשינוי תוך כדי השנה. נכון לסוף פברואר הגישה האגודה את הנתונים המוצגים כאן לפניכם. בנוסף, הם גם השלימו 49,000 חיסונים לאותם ילדים שבשנת תשס"ז לא קיבלו את החיסון.
אני רוצה לדבר על התפקיד של משרד הבריאות. אנו קובעים את מדיניות סל החיסונים, איזה חיסונים ולמי לתת. קופות החולים היום מחסנים את הילדים בטיפות החלב המופעלות על ידן, ואת זה משרד הבריאות מממן ומספק את החיסונים.
מוחמד ברכה:
האם היית מוכן להרחיב על הגדרת הסטנדרטים?
איתמר גרוטו:
זה אומר איך נותנים חיסונים, מה צריך לשאול לפני שנותנים את החיסון, מה צריך לוודא אחרי, באיזה תנאים צריך לתת את החיסון וכו'.
מוחמד ברכה:
פרקי זמן לפני ואחרי.
איתמר גרוטו:
כן.
מוחמד ברכה:
האם אתם מפקחים על ביצוע הסטנדרטים האלה?
איתמר גרוטו:
כן. זה תפקיד המשרד.
מוחמד ברכה:
האם אין לכם הערות לגבי מפעילי הפיילוט?
איתמר גרוטו:
יש לנו הערות. התמונה שאני מראה היא תמונה שנראית אופטימית מדי. איפה הבעיה? בשנים האחרונות קיצצו באופן דרסטי את התקציבים של משרד הבריאות, וזה בא לידי ביטוי בהורדה משמעותית של מספר האחיות. את תוכניות המחשוב לא יכולנו להפעיל, כי לא היה לנו תקציב. רק חציין של התחנות שלנו ממוחשבות, וגם המחשוב הוא לא ברמה מספקת כזו שיאפשר לנו לקבל נתונים.
היתה לנו שחיקה שבאה לידי ביטוי בשני פרמטרים. פרמטר אחד הוא כיסוי החיסונים, שעליו הצלחנו לשמור כי נלחמנו עליו בשיניים. לגבי בדיקות סקר בקרב ילדים גדולים שכבר לא באים לטיפות החלב, אחוז הכיסוי שלנו ירד. פעולות נוספות שהיינו רוצים לעשות, פרויקטים שטיפת חלב היתה מעורבת בהם בקהילה, פרויקטים של קידום בריאות, הם דברים שנשחקו. הנושא הזה הוצג לאחרונה בפני ראש הממשלה, והוא החליט להוסיף תקציב של 50,000,000 שקלים בשנת 2008 ועוד 70,000,000 שקלים בשנת 2009. בסכום הזה אנחנו בעיקר מתגברים את כוח האדם. המטרה היא, להחזיר את הכוח האדם לאותם סטנדרטים שקבענו ולא עמדנו בהם. אנו מדברים על מספר חולים פר אחות, מספר פעוטות פר אחות, מספר נשים הרות פר אחות וכו'.
שלי יחימוביץ:
מהי המשמעות המעשית של ההודעה של ראש הממשלה, שלא תהיה הפרטה של טיפות החלב?
איתמר גרוטו:
המשמעות המעשית היא, שכל הצעדים שהיו לפני כן נעצרו לחלוטין.
שלי יחימוביץ:
כלומר, היה לזה ביטוי בשטח.
איתמר גרוטו:
כן. היה אמור להתחיל פיילוט בעיר מודיעין, וזה נעצר לגמרי. עדיין משרד הבריאות מספק שם את רוב השירות. את הדברים הנוספים שאנו עושים בטיפות חלב, כמו מעקב התפתחות, ייעוץ תזונתי, גישה לקהילה, לא יכולנו לעשות בתנאים האלה. אני מקווה, שהתוספות האלה יאפשרו לנו לעשות זאת בהמשך.
אריה אלדד:
משרד הבריאות הוא משרד חדשני, אבל מה משמעות המילה "יישוג"?
איתמר גרוטו:
אאוט-ריצ'.
אריה אלדד:
האם יש אישור ממשרד הבריאות לשימוש במילה הזו?
איתמר גרוטו:
זה מושג שמאוד מקובל אצלנו, שאומר שבניגוד לרפואה רגילה שמחכה לאנשים, אנו יוצאים החוצה על מנת להגיע אל קהל היעד.
כרגע אנו מטפלים בנושא של התקציב. אנחנו רוצים ליישם את זה בשלושה ממדים: תוספת תקנים בשנת 2008. יש לנו פיילוט שכל העסק הזה יהיה ממוחשב, כולל חיבור למרשם האוכלוסין, כדי שנדע מי אמור להגיע. דבר נוסף שצריך להשקיע בו, הוא התשתיות הפיזיות. זו התוספת שאנו אמורים לקבל לטיפות החלב. מדובר ב-145 אחיות, 14 רופאים ו-7 תקנים של מנהל ופקידות. ניצלנו את ההזדמנות כדי לחלק את מספר האחיות, כדי שיתאימו לפריפריה. למשל, במגזר הבדואי מספר התינוקות גדל, אבל לא עשו התאמה של מספר האחיות לאותם מקומות. ניצלנו את האפשרות ליישר קו, כך שמספר האחיות יהיה מתאים למספר התינוקות באותו מקום. אני חייב לציין, שבמגזר הבדואי יש הרבה מאוד תקנים פנויים, שלא מצליחים לאייש אותם. חסרות אחיות במגזר הזה. אנו מנסים לטפל בזה ביחד עם נציבות שירות המדינה, באמצעות נתינת תמריצים.
קריאה:
מה עם כרטיס החיסונים לתלמיד? האם אתם לא חושבים למחשב את זה?
איתמר גרוטו:
אמרתי קודם, שעכשיו ישנו פיילוט גם לגבי הנושא הזה. יהיה מאגר חיסונים לאומי, וכאשר אדם יגיע לקופות החולים הוא יוכל לקבל נתונים.
שלי יחימוביץ:
בשעתו דווח שבמסגרת ההחלטה שלא להפריט את טיפות החלב, תהיה תוספת של 220 תקנים לטיפות החלב, ותוספת של 50,000,000- 70,000,000 שקלים. אני הגשתי שאילתא בעניין הספציפי הזה, ושאלתי האם מדובר ב-220 תקנים פלוס 50,000,000-70,000,000 שקלים או שחלק מהסכום הזה מועבר למימון 220 התקנים. התשובה שקיבלתי מפי השרה רוחמה אברהם, שהחליפה את ראש הממשלה, היתה לא. מהדברים שאמרת לא ברור, האם אנו מדברים על 220 תקנים פלוס 50,000,000 שקלים.
איתמר גרוטו:
נכון להיום, חלק מה-50,000,000 שקלים משמשים ל-220 התקנים.
שלי יחימוביץ:
כלומר, התשובה שקיבלתי לא היתה נכונה.
איתמר גרוטו:
חלקית.
אריה אלדד:
בשנה החצי הראשונות לחיים בטיפת חלב, גובים שלוש פעמים אגרה ממי שמגיע לתחנה, בסך הכל מדובר ב-500 שקלים. אני מברך את המשרד על כך שהוא החליט להשקיע בחיסונים נוספים בהמשך הדרך. האם יש לכם נתונים, כמה אנשים לא מקבלים את חיסוני הבסיס כי אין להם כסף? האם לא היה נכון יותר להקצות חלק מהמשאבים שלכם לטובת מימון או סבסוד חיסוני הבסיס בשנה וחצי הראשונות לחיים, במקום להוסיף חיסונים לשעלת בכיתה ח'?
איתמר גרוטו:
אנו לא מתנים את מתן השירות שלנו בגביית האגרה. אנחנו משתדלים לגבות את האגרה בצורה מלאה, אבל מי שלא משלם מקבל את השירות גם כן.
אריה אלדד:
זו הסיבה שמשרד האוצר רוצה לקחת את טיפות החלב ממשרד הבריאות.
שלי יחימוביץ:
אתם לא יעילים. תעמיקו את הגבייה. תגדילו את הסנקציות.
אריה אלדד:
האם אין לכם כאלה שמגיעים לטיפת חלב ולא מקבלים את החיסונים כי אין להם כסף?
איתמר גרוטו:
אין לנו כאלה אנשים.
היו"ר יצחק גלנטי:
אין לכם נתונים.
שלי יחימוביץ:
האם אתה מתכוון שהתופעה שהציג חה"כ אלדד לא קיימת, או שאין לך נתונים עליה?
איתמר גרוטו:
היא לא קיימת. ההנחיה שלנו בטיפות החלב המופעלות על ידנו, היא שאם מישהו לא משלם שלא להתנות את זה במתן הטיפול.
היו"ר יצחק גלנטי:
אם למישהו אין כסף לשלם, האם הוא מקבל את החיסון או לא?
איתמר גרוטו:
הוא מקבל את החיסון. יש כאלה שפטורים מתשלום, אבל גם אלה שלא פטורים מהתשלום ולא יכולים לשלם, לא מונעים מהם את קבלת החיסון.
היו"ר יצחק גלנטי:
אני מציע שנחלק את הדיון לשניים: נושא של טיפות החלב, ונושא של שירותי הבריאות לתלמיד.
אברהם רביץ:
ראשית אני רוצה לומר, שאני חתום על החוק הזה. אני גרמתי לכך שכל הסיעה שלי תחתום על החוק. אני גם מוכרח לציין, שכאשר מופיע חה"כ אמין אנו קוראים את הכותרת וחותמים.
היו"ר יצחק גלנטי:
אתה מגלה סודות מקצועיים.
אברהם רביץ:
כאשר מגיע דב חנין, רן כהן ושלי יחימוביץ, אנו חושבים שמדובר בחוק ראוי. בישיבת הסיעה אנו העלינו את הנושא של טיפות חלב. טיפות חלב זה נושא שאנו נמצאים במאבק איתו מספר שנים. היו לא מספר ניסיונות להעביר את טיפות החלב לקופות החולים, ואנחנו הצלחנו למנוע זאת במשך שנים רבות. חשבנו שהחוק הזה נועד לכך. כאשר החוק הזה עלה, קיבלתי חומרים נוספים מקבוצות שונות. נדמה לי, שאני לא בשל מספיק. לא היה לי מספיק זמן. יש כאן נתונים מדהימים, ויכול להיות שזה שוקל את האידיאולוגיה שדב חנין דיבר בשמה. הגישה שלי לנושאים האלה מתרחקת מכל אידיאולוגיה. אני רוצה לדעת, מה טוב לילד, מה טוב לתלמיד.
דב חנין:
זו האידיאולוגיה.
אברהם רביץ:
אז אנו באותה סירה. לפעמים יש אידיאולוגיה אחרת, שמשפיעה כצל כבד על הדברים. את הנושא, שהכל צריך להיות בידי הממשלה, כולנו אוכלים כאכילת קש. הממשלה לא תמיד
הצליחה. ברוב המקרים היא דווקא לא הצליחה. מאידך, אנחנו גם נגד הפרטה של שירותים חיוניים.
רן כהן:
אבל הכוונה היא לא שהממשלה תעשה את זה, אלא שהאחיות יעשו את זה, והן בדרך כלל עושות את זה טוב. אם זו היתה הממשלה, הייתי מתנגד.
אברהם רביץ:
אנחנו נגד הפרטה. הדילמה הזאת היתה כאשר שקלתי את הנושא של טיפות החלב. מה זה קופת חולים, הפרטה או לא הפרטה? מבחינת ההתנהלות, זה אי שם באמצע.
כאשר אני הייתי שר הרווחה, אני התבקשתי על ידי האוצר להפריט את המוסדות שמטפלים בפגועי נפש, עם הרבה מאוד פיתויים לשר כדי שתהיה לו יד חופשית לפעול. אני לא התפתיתי ולא גרמתי להפרטה של השירות הזה. אני שומע שעכשיו זה שוב עולה. הפרטה בשירותים מעין אלה היא אסון לחוסים, ואסור לעשות את זה.
בסוגיה של חיסונים לתלמיד יש נתון שחייב להיבדק, נתון של לפני ואחרי מאז היכנסות האגודה למען שירותי בריאות הציבור, שהיא אחראית למתן חיסונים בבתי הספר. הם מגישים מסמך שמראה, כמה נתונים לא ניתנו לפני שהם נכנסו למערכת. מדובר היה על 180,000 חיסונים שהיו צריכים להינתן ולא ניתנו. צריך לראות מה קרה לאחר היכנסם לתפקיד. כל חבר כנסת צריך לבדוק, האם החזרה של המערכת הזו אל משרד הבריאות היא דבר טוב או גרוע? אני לא רואה את עצמי חופשי להילחם בהצלחה. אדוני הזכיר, שגופים שונים נתבקשו להגיש נתונים.
מוחמד ברכה:
האם אתה מתכוון לומר, שהאגודה שבה מדובר מתנדבת ומרחיבה את החיסונים מעבר לסטנדרטים שקבע משרד הבריאות?
אברהם רביץ:
לא. יש להם כוח ארגוני אמיתי וטוב, כמו שיש להרבה גופים חוץ ממשלתיים. אגב, הם מלכ"ר על פי חוק. אין שם מומנט של רווחים. אם יש כמה אנשים שמתפרנסים, זה בסדר. הם עובדים וצריכים להתפרנס. לכן, אני אומר שהדבר הזה מצריך עיון. אני לא הייתי רץ יותר מדי מהר. אדוני היו"ר, הצטברו אצלך נתונים כדי להביא אותנו לידי החלטה לעשות את הדבר הנכון. מהנתונים שאני קורא, אני חושב שאל לנו להיות פזיזים. אני לא יודע מהי עמדת האוצר, אבל היא מעט מאוד מעניינת אותי אחרי מה שהוא עשה לנו אתמול בחוק. אני לא סופר אותו יותר. הם לא שומרים על ההסכמים, כמו כל הממשלה.
ישנה הצעה שאומרת: שבור את החבית ושמור את יינה. אני מציע, שנדון בהצעה הזו שמשתלבת עם הצעת החוק שיזם דב חנין. כך לא תהיה הפרטה, זה יהיה בפיקוח ויעבוד באופן ארגוני כפי שראוי שזה ייעשה. כך זה נעשה, לפי דבריהם, במשך התקופה האחרונה.
שלי יחימוביץ:
אני מתנצלת שאני אצטרך לעזוב את הישיבה, כי יש לי דיון בוועדת כלכלה. אני בטוחה שחה"כ חנין וחה"כ ברכה ייצגו אותי נאמנה. ביחס לחה"כ אלדד עוד לא ביררתי את עמדתו. חה"כ רביץ לא מייצג אותי כאן.
אכן האגודה לבריאות הציבור עשתה כאן לובינג מאוד מאסיבי. גם אני בעוונותי, בגלל שהעוזרת שלי קבעה לי בטעות פגישה איתם, נפגשתי איתם, למרות שאני לא נוהגת להיפגש עם גופים כל כך אינטרסנטים. הם כל כך מלכ"ר וכוונותיהם הציוניות כל כך טובות, עד שיש להם גם
כסף לשכור משרד ליחסי ציבור, שעושה כאן עבודה בשבועות האחרונים. הם גוף אינטרסנטי, והמצג שהם מציגים בפנינו הוא לא רלוונטי בעיני. אם אני אקבל דיווח ממחלקת המחקר של הכנסת או ממשרד הבריאות, אני אתייחס אליו בהתאם, אבל לא כאשר הדיווח מגיע מגוף שהוא בעל עניין.
החוק פשוט מאוד, אפשר לאשר אותו ולהעלות אותו למליאה. אני רוצה להזכיר, ששמה של מדינת ישראל יצא לתהילה בעולם בגלל שירותי הרפואה המונעת המשובחים שלה, שהוקמו מיד עם קום המדינה ועוד לפניה.
היו"ר יצחק גלנטי:
אבל מסתבר, שתמיד ניתן עוד לשפר.
שלי יחימוביץ:
תמיד אפשר לקלקל. תמותת התינוקות בישראל היא מהנמוכות בעולם. הרפואה המונעת שהקמנו כאן היתה לדוגמא ומופת. היתה כאן הכרה מאוד מוקדמת במה שבדיעבד הוכח במחקרים הכי מתקדמים - שרפואה מונעת היא הכי נכונה, הכי צודקת וגם הכי רווחית וחסכונית, בוודאי יותר מלטפל אחר כך בהתפרצות של מגיפה. זה ברור ומובן מאליו. איך שהוא התובנה הבסיסית הזו הלכה ונשחקה עם השנים, כחלק מהשחיקה הכללית והאידיאולוגיה, שעדיף להשקיע עכשיו כדי למנוע מחלות מאשר לחכות שהן תגענה.
היו"ר יצחק גלנטי:
את יודעת שהראייה היא לא יותר ממקסימום 4 שנים.
שלי יחימוביץ:
אתה מפריז מאוד. אני עוד לא ראיתי תוכניות שהסתכלו 4 שנים קדימה. כאשר באים אלי ואומרים שמקצצים 40,000,000 שקלים במכונים להכשרה מקצועית, זה אומר שלא יהיו עוד 1,000 עובדים לתעשייה בעוד כמה שנים. את החישוב הזה אף אחד לא עושה, כך גם בעניין טיפות החלב ובעניין שירותי בריאות התלמיד. אני רוצה להרגיע את כל מי שחושש מכך שהאחיות הנפלאות, שמועסקות בשירותי בריאות התלמיד באמצעות קבלן המתקרא "האגודה לבריאות הציבור", לא ימשיכו לתת את השירות. כל האחיות הנפלאות האלה ימשיכו לתת את השירות לילדים שלנו. מדובר באנשים עם אתוס מקצועי מפואר, שנשחקות תחת העול. הן צריכות להיות עובדות מדינה. רפואה מונעת זה שירות בסיסי שהמדינה נותנת לאזרחיה. הוא לא צריך להינתן באמצעות קבלני ביצוע.
זה עולה לי בבריאות לפרגן לראש הממשלה, אבל ההחלטה שלו שלא להפריט את טיפות החלב ראויה לשבח, מה גם שניתן לה תרגום תקציבי שזה חזיון מאוד לא נפרץ במחוזותינו. גם כאן אני לא מוכנה לתת לו את כל הקרדיט, מאחר ומי שעמד מאחורי המהלך הזה זאת אשתו.
היו"ר יצחק גלנטי:
אני עדיין מקווה ורוצה להספיק לקרוא את סעיפי החוק.
שלי יחימוביץ:
הנאום הזה הוא כתשובה לדבריו של חה"כ רביץ. התכוונתי לומר משפט אחד, אבל כיוון שחדרו לכאן הקולות האלה הי חשוב לי להציג את הקול הנגדי, שהוא מובן מאליו ואני בטוחה שדב חנין היה יכול לשאת את הנאום הזה יותר טוב ממני. בכל זאת אני אומר את הדברים, כי חשוב לקדם את החוק הזה, חשוב ששירותי הרפואה המונעת יהיו בחסות המדינה ולא בחסות קבלנים פרטיים.
מוחמד ברכה:
אני גם נמנה בין החתומים על החוק. גם אני סומך במאה אחוז על חברי לסיעה, דב חנין, שמוביל את החוק הזה. אני לא חבר הוועדה המכובדת הזו.
היו"ר יצחק גלנטי:
זה הפסד שלי.
מוחמד ברכה:
גם שלי. אני נזעקתי לישיבה הזו, כדי לחזק את המגמה שעומדת מאחורי החוק. אין הכוונה רק לעצור באופן מוחלט את הפרטת טיפות החלב, אלא להחזיר עטרה ליושנה. האחריות של המדינה על הרפואה המונעת ובריאות התלמיד, היא לא נושא שאפשר להפקיר בידי עמותות, גם אם אפשר לשבץ אותם בקטגוריה של שוחרי השלום והבריאות.
אני נזעקתי לישיבה הזו בעקבות תלונות שקיבלתי מאחיות, שעובדות במסגרת החברה הקבלנית הזו. שמעתי דברים שלא ניתן לתפוס אותם: התנהלות לקויה, יחס משפיל לאחיות. אלה שהתלוננו בפני סובלות באופן קשה.
מאירה מרום:
אני מביעה התנגדות. אני אחות שעובדת באגודה.
מוחמד ברכה:
אני מדבר בשם מי שדברתי איתן.
היו"ר יצחק גלנטי:
הוא אומר, שהוא קיבל תלונות מאחיות. זה לא אומר שכל האחיות מתלוננות.
מוחמד ברכה:
אני מצהיר לפרוטוקול, שאני לא מדבר בשמה של הגברת שיושבת כאן. אני שמעתי, שמאלצים את האחיות לנהוג לא לפי הסטנדרים עליהם מדבר נציג משרד הבריאות. אני הייתי רוצה לשמוע פירוט לגבי אותם סטנדרטים, לגבי פנקס חיסונים, הסכמת ההורים והתראה לפני חיסון. לא ייתכן מצב, שבו יודיעו לאחיות מהיום למחר לעשות דברים. כאשר נשארים חיסונים במלאי, האחיות מקבלות פקודה לחסן באותו יום. האחיות לא מוכנות לעשות זאת ללא הסכמת ההורים וללא פנקסי חיסונים.
אני מבקש מהיו"ר, לבקש דוח מהחברה המפעילה וממשרד הבריאות, וגם לבדוק בשטח איך זה מתנהל. אני גם דורש, שתהיה הגנה מקצועית לאחיות ולעובדים, כדי שיגידו מה עובר עליהם. אחר כך תהיה זכות לחברה, לבוא לסתור את הדברים או להציג עובדות אחרות. בשלב של הכנת החוק לקריאה שנייה ושלישית, הנתונים האלה צריכים לעמוד לנגד עיניה של הוועדה. מה גם, שעכשיו מתנהל פיילוט שנועד לבחון את המימוש.
היו"ר יצחק גלנטי:
כרגע הפיילוט ירד מהפרק.
מוחמד ברכה:
לכן, צריך לשמוע מה עובר על האנשים שהיו חלק מהפיילוט. יכול להיות שיש גורמים שעברו עבירה פלילית בעניין הזה.
אריה אלדד:
חה"כ רביץ אמר, שהוא בחן את הנתונים של האגודה לבריאות הציבור, והוא רואה שיפור משמעותי. על זה סיפר לי אבא שלי, עליו השלום, שיהודי אחד נסע לחו"ל והשאיר את הכלב אצל השכן, ואמר שהכלב רגיל כל יום שיעשו לו תענוג קטן. הוא חוזר ורואה את השכן עומד ומסובב את הכלב עם הזנב מעל הראש, והכלב צועק ובוכה. הוא שאל אותו: מה אתה עושה? והוא אמר לו: תראה כמה הוא ישמח שאני אעזוב אותו. קודם כל חונקים את משרד הבריאות, מיבשים אותו, לא נותנים לו לבצע את מה שצריך, לוקחים את התקנים ולוקחים את האחיות ואחר כך באים ואומרים: שיפרנו את המצב, עכשיו המצב הרבה יותר טוב.
חה"כ יחימוביץ לא היתה בטוחה בעמדתי ביחס לחוק. אני תומך בהצעת החוק תמיכה מלאה, וקורא להביא אותו לקריאה ראשונה במליאה.
היו"ר יצחק גלנטי:
בשלב זה הייתי רוצה לפנות לחה"כ דב חנין. בישיבה הקודמת נאמר, שיתבצע תיאום בין חה"כ חנין לבין האוצר בנושא של המשך החקיקה. אני הייתי מבקש לדעת, האם נעשה תיאום. לפי מה שאני שומע, התיאום לא נעשה.
אברהם רביץ:
האם התיאום הוכרז במליאה?
דב חנין:
כן. זה היה התנאי. אני אמרתי את זה גם במליאת הכנסת, גם למזכיר הממשלה בשיחות שהיו בינינו לקראת הבאת החוק לקריאה טרומית בכנסת, שהכוונה שלי לעשות את החוק הזה בתיאום עם הממשלה. זו כוונתי. גם בפתיחת הדיון הזה אמרתי, שאני רוצה לבצע את התיאום הזה לקראת הקריאה השנייה והשלישית.
היו"ר יצחק גלנטי:
מדוע זה לא נעשה?
דב חנין:
זה לא נעשה בינתיים, כי אפשר לעשות את זה גם לפני הקריאה השנייה והשלישית. זה מה שקורה בכנסת לא פעם ולא פעמיים. בסופו של דבר המטרה היא להגיע לישורת האחרונה בתיאום עם הממשלה. התיאום הזה הוא תהליך שלוקח זמן.
היו"ר יצחק גלנטי:
הייתי מבקש לשמוע את נציג ההורים.
אבי גור:
המסמך הזה של דף המידע של משרד הבריאות בנוגע למה כל ילד במדינת ישראל זכאי לקבל, חולק לכל הנוכחים בגרסה מצולמת. אני חושב, שזה צריך להיות במוקד החוק.
דב חנין:
אני מזמין אותך לתאם את זה עם משרד האוצר.
אבי גור:
בישיבה הקודמת חה"כ רן כהן הבטיח, שזה ייכנס לדיון הבא. אני מסתמך על זה. אני מוכן להצטרף למשא ומתן עם האוצר. בפעם שעברה נתתי מחמאות לנציג האוצר בכל הנוגע לחיסונים, ואני מקווה שניתן יהיה לתת מחמאות גם לגבי יתר הנושאים. בפועל, המציאות בשטח היא מאוד עצובה. אנחנו כהורים היינו רוצים שהילדים שלנו יקבלו את המורים הטובים ביותר, את האחיות הטובות ביותר, את הרופאים הטובים ביותר. בשביל זה צריך לשלם להם משכורת. מהרגע שחוקק החוק הזה ועד היום, האם משכורת של אחות בית הספר עלתה או ירדה? אני יכול לומר לכם, שהיום משרד הבריאות והאגודה לבריאות הציבור לא יכולים לגייס אחיות לתפקיד הזה, וזה כיוון שהם התגלגלו ממעסיק אחד לשני. בשנת 1995 הן היו תחת חברת כוח האדם, אחר כך הן הועברו למשרד הבריאות והיום לאגודה לבריאות הציבור. המשכורות של האחיות בבתי הספר לא היו בראש של משרד האוצר והגורמים הנוספים. הגיע הזמן לשנות את זה. אחיות בתי ספר צריכות לקבל פרמיה, שתמשוך אחיות טובות לעבוד במקצוע הזה. אני רוצה, שהילדים שלי יקבלו את הציוד הטוב ביותר, את האחות הטובה ביותר ואת הרופא הטוב ביותר.
אני נאלץ להגיד, שכיום המצב הוא קשה מאוד. חה"כ אלדד וחברי כנסת אחרים הצביעו בישיבה הקודמת על ההחלטה לקבל נתונים, ומשום מה לא קיבלנו את הנתונים. הנתונים חסרים. חה"כ אלדד אומר שלא כל הילדים מקבלים חיסונים. יש לי ידיד בכנסת שעובד במשרה מאוד בכירה, והילד שלו בכיתה ג' ולא קיבל עד היום חיסונים. אני שואל את עצמי, למה אנו מגיעים למצב הזה. למה אי אפשר לקבל פה בוועדה את נתוני החיסונים, נתוני בדיקות השמיעה ונתוני בדיקת הראייה שנעשו? מה חזון החוק, מהן המטרות, מהם היעדים? אנחנו כארגון הורים ארצי מאוד מודאגים, שכל הנושא של בריאות התלמיד הוא לא מנוהל אלא מתנהל. כל שלוש שנים יש לנו מאבקים, שבהם הציוד נזרק. היום חדרי אחריות במצב לא מסודר. בהרבה בתי ספר חדר אחות הוא חדר מוסיקה, מחסן או כל דבר אחר. זה צריך להיות מוסדר במסגרת הוועדה. אני מוכן להירתם ולשבת אתכם על זה. הציוד הרפואי הדרוש גם כן לא מוגדר. בעבר היו הסכמים בין משרדי הבריאות והחינוך, אך כיום הציוד הרפואי לביצוע החוק הזה לא מוגדר.
רצף טיפולי צריך להיות מהרגע שהילד נולד ועד גיל 21. בית דין לענייני משפחה מתייחס לילדים עד גיל 21, ורצוי שגם החוק הזה יתייחס לילדים עד גיל 21. אני שמח, שד"ר גרוטו הצהיר שהנושא של החיסון יהיה ממוחשב ויאפשר לכל אדם בישראל לקבל חיסון. בחו"ל זה מקובל. במדינות נאורות אתה יכול לקבל היום את החיסון שהיית צריך לקבל לפני שנים. כיום כרטיסי הבריאות בבתי הספר זרוקים ולא נמצאים בהשגחה כפי שנדרש מהחוק. המידע הבריאותי של כל תלמיד חשוף, וזה גם כן לא מוסדר במסגרת החוק.
לסיכום- אני מודה לך שאתה מתעקש לקבל את הנתונים. אני מקווה שהדיונים כאן יובילו לכך שאנחנו נקבל את הרופאים הטובים ביותר, את האחיות הטובות ביותר, את הציוד הטוב ביותר.
היו"ר יצחק גלנטי:
ואת הילדים הבריאים ביותר.
אברהם רביץ:
כמה שנים אדוני בוועד הורים?
אבי גור:
אני מרכז את נושא הבריאות משנת 1995.
אברהם רביץ:
האם אתה הבחנת בשיפור מאז שנכנסה האגודה לתפקיד? אני רוצה למצוא דרך לאשש או להכחיש את הנייר שהם הגישו לפנינו.
אבי גור:
הם לקחו על עצמם בנושא של חינוך לבריאות הרבה דברים שנפלו בין הכיסאות, ומגיע להם מחמאות על זה.
היו"ר יצחק גלנטי:
האם אתה יכול להכין נייר מסודר, ובמסגרתו תהיינה כל השאלות שפה נשאלו, כולל השאלה של חה"כ רביץ?
אבי גור:
כן.
היו"ר יצחק גלנטי:
אבקש לשמוע את נציגת האחיות.
מוריה אשכנזי:
אני מייצגת את אחיות בריאות הציבור במסגרת הסתדרות האחיות, הכוללת את האחיות שעובדות בטיפות החלב ואת האחיות שעובדות באגודה לשירותי בריאות הציבור. אני הולכת קצת אחורה לשנת 2003. אז פוטרו 300 אחיות. עד שנת 2003 השירות ניתן בפיקוחו של משרד הבריאות, כאשר מי ששילם את המשכורת היתה האגודה לבריאות הציבור, אבל הדברים התנהלו לפי איזו רמה מסוימת, מכסה של תלמידים פר אחות. הדברים הלכו והשתפרו. משנת 2003, כאשר משרד הבריאות ניסה לעשות הפרטה, המהלך הזה של טיפות החלב נותק. קופות החולים לא רצו לקבל את שירותי בריאות התלמיד אלא רק את טיפות החלב. התקציבים הלכו והצטמצמו. מ-87,000,000 שקלים התקציב הפך בשנת 2007 54,000,000 שקלים למשרד הבריאות, או 68,000,000 שקלים לאגודה לבריאות הציבור על מנת שהיא תיתן את השירות. אם יש כאן מהלך של פגיעה, אי אפשר להאשים את משרד הבריאות או מישהו אחר, אלא את המגמה של האוצר, שהיא לא ברורה לי.
רן כהן:
למה היא לא ברורה? זה הכי ברור בעולם.
מוריה אשכנזי:
מדובר ברפואה מונעת. אני סומכת על מסקנות ועדת אמוראי, ששם ישב מנכ"ל משרד הבריאות, פרופ' אבי ישראלי, שהמליצו שהשירות של הרפואה המונעת יהיה מגיל אפס ועד כיתה יג'. החוק המונח היום הוא פועל יוצא של כל הדיונים שהתקיימו בוועדת הכספים, כאשר באנו לבקש עוד כסף כדי למנוע פיטורין של אחיות שקיבלו מכתבי פיטורין גם במזמן המלחמה. מדובר פה בבעיה תקציבית שהביאה לזה שהשירות הפך להיות שירות הממומן על ידי משרד האוצר וניתן על ידי חברת כוח אדם.
אני מסתכלת על פסקה של החוק שאומרת, שהשירות צריך להינתן על ידי גורם המוכר כמוסד רפואי. אמנם האגודה הזו היא מלכ"ר, אבל לא מוסד רפואי. השירות הזה צריך להישאר בידי המדינה בלבד. זה צריך להיות שירות אוניברסאלי. לא מפריטים את הילדים, לא מפריטים את הרפואה המונעת ולא מפריטים את בריאות הציבור. אני מוכנה להגיש קלסר שלם של תלונות האחיות על תנאי העבודה שלהן. חדר אחות כבר לא קיים. בדיקות נעשות בחדר המורים, כאשר משולבת בדיקה של רופא עם שקילה ומדידה, וחיסונים באותו חדר. אפילו הפרטיות של הילד נפגעת.
אברהם רביץ:
מי אשם, משרד החינוך או האגודה?
מוריה אשכנזי:
הרצף הטיפולי חייב להיות מגיל אפס עד כיתה ט' ואולי עד כיתה יג', כפי שהוחלט בוועדת אמוראי.
מאירה מרום:
אני אחות שעובדת באגודה לבריאות הציבור. אני מרכזת את אזור חדרה. כאחות, אני מרגישה שמשמיצים כאן את האחיות על ימין ועל שמאל. אני לא יודעת על מישהו שמתעמר באחיות. אנו מפוקחים על ידי משרד הבריאות באופן רציף. אם מישהו מתעמר במשהי, צריך להביא את זה לסדר היום ולא לומר שיש מכתבים. אני לא מכירה כזה דבר. אני יושבת כאן במשך כמה דיונים, ואני נעלבת קשות. בעצם אומרים עלי, שאני מתעמרת באחיות.
אברהם רביץ:
מי אשם בכך שאין חדרי אחיות?
מאירה מרום:
משרד החינוך. היתה תוכנית בטלוויזיה, שבה הגברת מוריה אשכנזי אמרה שאין יותר אחיות בתי ספר. מאותו רגע מנהלי בתי הספר הפכו את חדרי האחיות לחדרי עישון ולמחסנים.
רן כהן:
האם זה היה בעקבות הדברים של מוריה אשכנזי?
מאירה מרום:
כן.
רן כהן:
לא. זה אחרי שפיטרו את האחיות מבתי הספר. קודם פיטרו את האחיות ורק אחר כך זה סגרו את החדרים.
מוריה אשכנזי:
מי שאשם פה, זה רק משרד האוצר. מאירה, אני מבינה ללבך. היום את לא מועסקת יותר במשרד הבריאות, את פנסיונרית שמקבלת את השכר שלה באמצעות מישהו אחר, ויש לך איזשהו מוטיב שמוביל לכיוון הזה.
מאירה מרום:
בבקשה לא להשמיץ אותי.
מוריה אשכנזי:
אני לא משמיצה אותך. אני מציינת עובדות. אל תצטטי דברים שלא אמרתי. אני מאשימה רק את משרד האוצר.
יסמין נחום:
אני עוזרת מנכ"ל באגודה לשירותי בריאות הציבור. בדיון הקודם ביקש פרופ' אלדד וכבוד היו"ר לקבל נתונים מוחלטים של שנים קודמות. הרגע שמענו שהאחוזים משקפים את מי שהגיע לתחנה, או את מי שחוסן מתוך בתי הספר הרשומים. אין בפנינו נתונים מוחלטים, כדי להבין עד כמה השתפר המצב מהרגע שהאגודה נכנסה לבצע את השירות הזה, ויש שיפור משמעותי. אי אפשר לקבל איזושהי החלטה ולהתקדם עם איזשהו חוק, מבלי שיש בפנינו נתונים מסודרים ואמיתיים.
בנוסף, היה פה ד"ר אלון צבי מקופת חולים מאוחדת, שאמר שמהלכים כאלה נעשו בעולם ויש מומחים שיכולים ללמד אותנו על ההשלכות של זה. כבוד היו"ר קיבל את עמדתו ואמר: אכן כדאי וצריך להביא מומחה כזה. לא שמענו כאן אף מומחה, לא למדנו מניסיון של אף אחד אחר בעולם, ואנו רוצים להתקדם עם החוק.
היו"ר יצחק גלנטי:
כאשר אני מבקש נתונים מהגורמים השוני, זה על מנת לאפשר למחלקת המחקר והמידע להכין עבודת מחקר, הכוללת גם מה שנעשה בעולם בנושא.
אברהם רביץ:
האם אתם הגשתם למחלקת המחקר והמידע נתונים?
יסמין נחום:
אנחנו הגשנו נתונים לוועדה.
היו"ר יצחק גלנטי:
אף אחד לא הגיש.
יהודה כהן:
אנחנו הגשנו מסמך מאוד מפורט. יש לי אותו פה במחשב, ואני יכול להציג אותו.
קריאה:
אנחנו גם מבקשים לקבל דוח כספי שלכם, כולל השכר לחמשת הבכירים של האגודה.
יסמין נחום:
אין שום בעיה. זה נמצא ברשם העמותות, ופתוח לעיון הציבור. אנחנו לא יכולים לתת נתונים עבור משרד הבריאות לשנים קודמות. הנתונים הנמצאים בידנו הם רק החל מאפריל 2007, ואת הנתונים האלה העברנו.
היו"ר יצחק גלנטי:
אני לא יודע למי העברתם את הנתונים. הוועדה לא קיבלה את הנתונים.
יסמין נחום:
אנו מעבירים את כל הנתונים למשרד הבריאות.
היו"ר יצחק גלנטי:
כל גורם שיש לו נתונים וחושב שהם חשובים ורלוונטיים, צריך להגיש זאת לוועדה. זאת הכתובת שלכם.
יסמין נחום:
יש פה מאבק קשה, שמנהלים אותו גורמים אינטרסנטים.
דב חנין:
זה היה משפט של גילוי נאות על גורמים אינטרסנטים.
יסמין נחום:
אכן יש כאן גורמים אינטרסנטיים, כגון ארגוני העובדים למיניהם.
דב חנין:
ארגון העובדים הוא אינטרסנטי ואתם לא.
יסמין נחום:
אני בהחלט חושבת, שארגון העובדים הוא אינטרסנט. אני רוצה לסכם במשפט אחרון ולומר לגבי מבחן התוצאה.
היו"ר יצחק גלנטי:
אני לא ראיתי את התוצאה כל עוד אין לי את הנתונים.
יסמין נחום:
במבחן התוצאה, החוק הזה מקדש את מי יעשה על חשבון מה יעשה. זה לא כל כך מהותי מי יעשה את השירות, אלא מה ייעשה. אם אנחנו נותנים גושפנקה לחוק הזה, אנו חוזרים למצב של 170,000 ילדים לא מחוסנים.
רן כהן:
ממתי אתם מחליטים על זה? את זה אנחנו מחליטים.
עופרה בן מאיר:
אנחנו במועצה לשלום הילד קיבלנו פניות רבות מאחיות, שמדברות על תנאי עבודה מאוד קשים במסגרת הפעילות של האגודה.
שמרית שקד:
מהי העמדה שלכם לגופו של עניין?
עופרה בן מאיר:
אנחנו מברכים על החוק. אנחנו חושבים, שאסור להעביר את הפעילות הזו לידיים פרטיות. השירות של רפואה מונעת צריך להינתן על ידי גוף ממשלתי.
דורית וייס:
אני נציגת הכללית, ואני אייצג גם את קופת חולים מכבי. הדיון מתמקד כולו בבתי הספר, בזמן שהצעת החוק דנה בכל השירות המונע. אני רוצה לחזור על העמדה שהוגשה לך. רוח החוק של חוק בריאות ממלכתי ראתה את מתן הטיפול הישיר בפרט בידי קופות החולים. זו לא הפרטה. קופות החולים נותנות את כל שירותי הבריאות במדינה תחת פיקוח מלא של משרד הבריאות. אנחנו חושבים, שאסור להפריד בין רפואה מונעת ובין הטיפול הרפואי. קופות החולים נדרשות היום לעסוק הרבה מאוד במניעה. רק לפני כמה ימים דנתם בנושא של סרטן המעי הגס. מי שעושה את הסיקור, את הממוגרפיה, את חיסוני השפעת, את חיסוני נגד דלקת הראות, אלה הן קופות החולים. לא נכון להפריד גם בטיפול הזה אצל התינוקות הרכים. מה גם, ששלושה מחקרים הראו שקופות החולים נותנות את השירות הזה לא פחות טוב.
היו"ר יצחק גלנטי:
אנחנו לא באים להביא שיר הלל לקופות החולים.
דורית וייס:
אני לא מביאה שיר הלל. אני רוצה לומר, שהחוק מדבר לא רק על בתי הספר. הצעת החוק דנה על נתינת השירות מגיל אפס. צריך להיזהר מההכללות האלה, כי השירות המונע בטיפות החלב ניתן על ידי הקופות טוב לא פחות.
היו"ר יצחק גלנטי:
הייתי מבקש מנציגי משרד הבריאות להביע את עמדתם על הנאמר כאן.
מירה חונוביץ:
אני מפקחת ארצית על בריאות הציבור. אני רוצה להגיד כמה דברים לגבי מה שנאמר פה. לגבי ביצוע חיסונים וביצוע בדיקות סינון, יש לנו נתונים של מספר שנים. הכיסויים היו תמיד טובים, וחלק מהדברים הוצגו על ידי ד"ר גרוטו.
שמרית שקד:
זה כאשר נתתם את השירות בעצמכם.
מירה חונוביץ:
שירות בריאות לתלמיד זה לא רק חיסונים, אלא גם השתתפות האחיות באסיפות הורים ומורים, בעבודת צוות, במספר הפניות של ילדים כאשר יש נוכחות של אחות בבית הספר. ילדים באים לחדר אחות, ושם מתגלים כל מיני תחלואים שלא היו מתגלים אילולא היתה נוכחת אחות בבית ספר. בשנה מסוימת היו 265,000 פניות של תלמידים, שלא לצורך בדיקות סינון או חיסונים. ילדים באו ומצאו אוזן קשבת. היום זה כבר לא קיים.
לגבי הבקרה שחה"כ ברכה דיבר עליה, אנו עושים בקרה על שירות בריאות התלמיד כמו שהוא ניתן היון, ואנחנו בודקים מספר פרמטרים. מבחינה מבנית אנו בודקים איך זה ניתן, האם הם עובדים על פי התדריכים של משרד הבריאות, האם יש את כל הציוד הדרוש, כמו ערכות ואמפולות אדרנלין, האם הם משתמשים בטפסי יידוע מקובלים להורים וכו'. היו ליקויים ועדיין יש ליקויים, אבל בתחום הזה יש גם שיפורים. יחד עם זה, תנאים לביצוע חיסונים, כמו חדרי אחיות, תלויים בבתי הספר. אנחנו בודקים גם מבחינת הכשרה, האם מדובר באחות מוסמכת או אחות מעשית, מה עדכון הידע שלה, האם היא הוכשרה, האם היא עובדת על פי הסטנדרטים: להדריך את הילד לפני החיסון, ולהדריך ולהשגיח עליו אחרי החיסון. בחלק מהדברים האלה יש ליקויים. אנחנו נמצאים בתקשורת עם האגודה, והם יודעים על כל הליקויים האלה. חלק מתוקנים וחלק לא. אחד הדברים הבעייתיים, זה שימוש ברשומות בריאות ובכל המידע שהיה קיים על התלמיד עוד קודם. אם אנו מדברים על רצף, היום זה כבר לא קיים.
אברהם רביץ:
האם אתם רוצים לקבל את השירות בחזרה?
איתמר גרוטו:
בתנאי שיהיה את התקציב המתאים.
אברהם רביץ:
אם התקציב הנוכחי לא תוכלו לעשות זאת.
מירה חונוביץ:
אף אחד לא יוכל.
מוריה אשכנזי:
הראייה היא ראייה ממלכתית. השירות הזה חייב להיות אוניברסאלי בידי המדינה.
היו"ר יצחק גלנטי:
אני רוצה לסכם את הישיבה. הוועדה פונה לחה"כ חנין ונציג האוצר, להגיע לכלל הסכמות בהקדם. כמו כן, הוועדה פונה שנית לכל הגורמים המשתתפים, להגיש לוועדת את הנתונים הרלוונטיים וזאת תוך חודש מהיום. כל זה על מנת שמרכז המחקר והמידע יכין מסמך, שישקלל את כל הנתונים, ואשר על פיו יהיה ניתן לקדם את נושא הדיון. תודה רבה, הישיבה נעולה.
הישיבה ננעלה בשעה 13:00