פרוטוקול ועדה
הכנסת השבע עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שלישי
פרוטוקול מס' 81
מישיבת ועדת המדע והטכנולוגיה
יום רביעי, י"ט באדר ב' התשס"ח (26 במרץ 2008), שעה 09:00
סדר היום:
הצעת חוק מידע גנטי (תיקון מס' 3) (עריכת בדיקות גנטיות לקשרי משפחה), התשס"ח-2008
הצעתו של חבר הכנסת איתן כבל
נכחו:
חברי הוועדה:
בנימין אלון – היו"ר
משה גפני
איתן כבל
אברהם מיכאלי
מוזמנים:
אביגדור יצחקי, חבר כנסת לשעבר
עו"ד מוריה בקשי, משרד המשפטים
עו"ד פרץ סגל, משרד המשפטים
נעמי אדפואיצ'ו, מתמחה, משרד המשפטים
גדעון ואן דר סלויס, מתמחה, משרד המשפטים
הרב אברהם צבי שיינפלד, דיין, הנהלת בת הדין הרבניים
עו"ד שמעון יעקובי, יועץ משפטי, הנהלת בתי הדין הרבניים
עו"ד אדם אבזק, היועץ המשפטי, בתי הדין השרעיים
עו"ד טליה אגמון, הלשכה המשפטית, משרד הבריאות
ענת ענבר, ממונה אזורית יחידות הסיוע, משרד הרווחה והשירותים החברתיים
עו"ד אדוארד וייס, הלשכה המשפטית, משרד הרווחה והשירותים החברתיים
עו"ד רינה נשר, הלשכה המשפטית, משרד הפנים
עו"ד ורד וינדמן, יועצת משפטית, המועצה לשלום הילד
אברהם נתן, נציב שירות המדינה לשעבר
עו"ד אד פרידמן, לשכת עורכי הדין
ד"ר יפעת כהן, פסיכיאטרית ילדים ונוער, אוניברסיטת תל-אביב
ד"ר דידי רוטשילד
יורם עזרי
ייעוץ משפטי:
מרב ישראלי
מנהלת הוועדה:
ענת לוי
רשמה וערכה:
אהובה שרון – חבר המתרגמים בע"מ
הצעת חוק מידע גנטי (תיקון מס' 3) (עריכת בדיקות גנטיות לקשרי משפחה), התשס"ח-2008
הצעתו של חבר הכנסת איתן כבל
היו"ר בנימין אלון:
אני פותח את ישיבת ועדת המדע והטכנולוגיה בנושא הצעת חוק מידע גנטי (תיקון מספר 3) (עריכת בדיקות גנטיות לקשרי משפחה), התשס"ח-2008, הצעתו של חבר הכנסת איתן כבל.
מרב ישראלי:
יש לפניכם את ההצעה כפי שהיא עברה בקריאה ראשונה. בישיבה הקודמת היו תיקונים קטנים יחסית ואני אזכיר אותם. לקראת הישיבה הבאה, כאשר יהיו יותר תיקונים, אני אכתוב נוסח חדש.
בסעיף 28א, בפרק ה1, אני מזכירה שמחקנו את המלים "ניתנה הסכמה לעריכת הבדיקה לפי סעיף 28ב כי אמרנו שבלאו הכי חלות כל הוראות הפרק, כך שאין צורך במלים האלה באופן מיוחד שם.
החלפנו את המלים "אלא אם כן נוכח כי הבדיקה אינה פוגעת בטובתו" בסוף הסעיף, "לגבי קטין, לא יורה בית המשפט על עריכתה אלא לאחר ששקל את טובתו של הקטין ונתן לה את המשקל הראוי בנסיבות העניין".
אני מזכירה שגם היה לנו דיון לגבי סעיף 28ב, במקום "לא תיערך בדיקה" אמרנו שיהיה כתוב ש"לא יורה בית המשפט על עריכת בדיקה", כאשר יש כאן שתי רמות של הסכמה: האחת, הסכמה למתן הצו והשנייה היא ההסכמה מדעת שנדרשת כאשר האדם בא לבצע את הבדיקה. אנחנו נעשה את ההתאמות בסעיפים. אמרנו שלגבי בגיר נדרשת הסכמה נוספת מדעת כאשר הוא בא לבצע את הבדיקה. לגבי קטין אמרנו שנתקן את הסעיפים הרלוונטיים בפרק שעוסק בקטין.
מוריה בקשי:
אמרנו שהסעיפים של ההסכמה לגבי קטין, להביא להסכמת הורה, לא צריך פעמיים. אין טעם לעבור שוב את הסכמת האחראי אם הוא נתן אותה בבית המשפט, אבל על הקטין עצמו אנחנו לא נכפה.
מרב ישראלי:
נשאל גם אותו. זאת אומרת, מה שירד מכוח הצו של בית המשפט זה הצורך בהסכמת אחראי לגבי הקטין כי בית המשפט שקל את השיקולים. אנחנו נבצע את התיקונים הנחוצים בהוראות הכלליות של חוק מידע גנטי.
ורד וינדמן:
הערה לגבי הסעיף. חשבנו שיכול להיות שנכון לכתוב שאפשר לאפשר חריג לבית המשפט מנימוקים שיירשמו לא לשמוע ילד בגלל טובתו. יכולים להיות מצבים שונים בהם יכול להיגרם נזק לילד.
מרב ישראלי:
לגבי הסיפא.
ורד וינדמן:
גם בתקנות לגבי שמיעת ילדים – ויש פיילוט בנושא – אפשרנו לשופטים כחריג לטובת הילד ומנימוקים שיירשמו.
היו"ר בנימין אלון:
מה המצב החוקי הקיים היום לגבי תחומים אחרים?
ורד וינדמן:
אין חובת שמיעה בכלל. המקום היחיד שיש היום הוא פיילוט. אין חובה אלא יש זכות.
היו"ר בנימין אלון:
עד היום בחקיקה הראשית אין חובת שמיעת קטין.
ורד וינדמן:
רק בנושא אימוץ ילדים.
היו"ר בנימין אלון:
באימוץ זה רק תקנות ולא חוק?
ורד וינדמן:
לא, באימוץ זה חוק.
היו"ר בנימין אלון:
איך זה מנוסח שם? אין חריג?
ורד וינדמן:
מגיל 9 נדמה לי חובה לשמוע, אבל זה סיפור אחר.
מוריה בקשי:
זאת לא רק שמיעה אלא לא ייתן את הצו. זה יותר משמיעה.
ורד וינדמן:
מה שיש לנו אלה תקנות חדשות שהן הוראת שעה לגבי כמה בתי משפט שמופעל בהם פיילוט של שמיעת ילדים ובפיילוט הזה יש חובה לשמוע קטינים בהליכי משמורת בסעיף 38 ויש שיקול דעת לבית המשפט במקרים מיוחדים מנימוקים שיירשמו בכל זאת לעשות זאת. אנחנו לא מערבים את הילד בסיפור הזה.
היו"ר בנימין אלון:
מה את רוצה להוסיף? אלא לאחר שמיעת עמדתו בהתאם לגילו, למידת בגרותו או ליכולותיו ?
קריאה:
ובנסיבות העניין.
ורד וינדמן:
בית המשפט רשאי בנסיבות מיוחדות ומנימוקים שיירשמו שלא לשמוע.
היו"ר בנימין אלון:
להכניס פעם ראשונה לחקיקה את חובת השמיעה וגם להכניס את האפשרות לא. דווקא כאן? למה לא באותה הסתייגות תרשמי אלא לאחר שמיעת עמדתו בהתאם לגילו, למידת בגרותו או ליכולותיו?
ורד וינדמן:
זה נמצא.
היו"ר בנימין אלון:
אז תוסיפי אלא אם כן.
ורד וינדמן:
אלא אם כן שוכנע בית המשפט ששמיעת הילד עלולה לפגוע בטובתו.
אברהם צבי שיינפלד:
אלא אם כן מצא נימוקים המצדיקים לא לשמוע.
מוריה בקשי:
בא גבר שאומר שהוא אביו של הילד הזה, נגיד שהוא לא יהודי, בכל זאת יכול להיות מצב, סיכוי קטן, לא רוצים להכניס את הילד לתמונה. אני יכולה לחשוב על סיטואציה בה בית המשפט יחשוב שלא נכון לערב את הילד. עדיין, אם הוא יורה על בדיקה, צריך את הסכמת הקטין כי אפשר יהיה לכפות את זה עליו ואת זה כתבנו בפרק השני. אני מדברת על עצם ההחלטה. יכול להיות שבית המשפט יחליט שזה לא נכון.
היו"ר בנימין אלון:
אלא אם כן שוכנע בית המשפט שלטובת הקטין.
מרב ישראלי:
עדיף לא לשמוע אותו.
היו"ר בנימין אלון:
תרשמי את זה.
אני מוכרח להעיר שחלק ממה שאני מקווה שנצליח בחקיקה הזאת זה באמת למנוע את הסבל של הקטין שבאריכות הוויכוחים המכוערים בין אבא, אימא, או מי שטוען להיות אבא, גירושין וכל מה שקשור בדברים האלה, האינטרסים שלהם סותרים את טובת הקטין והם עסוקים בכבוד שלהם, בכסף שלהם, באגו שלהם, ומי שסובל זה הקטין. זה חלק בלתי נפרד מהאופי של הדיבורים בדבר הזה על גביו של הקטין. בהרהור ראשון היה נראה כאילו זה לא המקום הראשי שהייתי מכניס את הנושא של שמיעת קטין, אבל אולי דווקא בסיטואציה הזאת יכול להיות שכן.
ורד וינדמן:
דווקא בגלל מה שאדוני אומר עכשיו – אני מתנצלת על כך שאני נכנסת לנושא שכבר דובר.
היו"ר בנימין אלון:
לא, אני לא רוצה לפתוח את זה. אני חושב שבכל מקרה גם הנוסח שנוסח מציב את טובת הקטין כדבר הראשי והוא אומר שזה מה שהוא צריך לשקול, ואחרי שהוא שקל את טובת הקטין. זה לא שהורדנו את טובת הקטין.
ורד וינדמן:
לא הורדנו, אבל זה לא שיקול ראשי.
היו"ר בנימין אלון:
בסדר, אבל כל כך הרבה עסקנו בזה. באמת התלבטנו. אפשר יהיה אחר כך לתת הסתייגות בנושא הזה ואמרתי לך את זה גם קודם לכן. אני מעריך את מה שאמרת, אבל אני לא רוצה לפתוח את זה. אילו חלילה היו מוחקים את המינוח טובת הקטין מהסעיף ההוא, ברור לי שאי אפשר היה לעבור לסדר היום, אבל אם חברי הכנסת שהיו כאן ראו שיש באמת טעם במינון קצת שונה והשאירו את שיקול הדעת הזה והכניסו אותו לאותו נוסח, אני לא רואה מקום לשנות. אפשר להסתייג.
סיימנו את סעיף 28א ו-ב על שני סעיפים הקטנים?
מרב ישראלי:
כן. אם אני זוכרת נכון, בישיבה הקודמת דיברנו על החלופה שירדה בעקבות הבקשה של חבר הכנסת אביגדור יצחקי בסעיף 28ג. אני אקרא שוב את סעיף 28ג ונזכיר במה מדובר.
אמרנו שיש שלושה סוגים של נסיבות שאנחנו מתייחסים אליהם בחוק באופן ספציפי. האחד הוא קטין, ודיברנו על טובת הקטין.
היו"ר בנימין אלון:
את מקדימה לנו ל-28ג?
מרב ישראלי:
כן. על הקטין כבר דיברנו. עכשיו יש אופציה שנייה שקראנו לה נסיבות מיוחדות.
היו"ר בנימין אלון:
לא הבנתי לגבי זה שעל הקטין כבר דיברנו.
מרב ישראלי:
אמרנו שהייתה בדיקה לקביעת קשרי משפחה של קטין, רק לאחר ששקל את טובתו. אמרנו שבעצם יש שלוש סיטואציות שאנחנו נותנים הנחיה לבית המשפט לגבי שיקול דעתו. הסיטואציה הראשונה היא כאשר מעורב קטין חסוי או פסול דין, שבזה כבר דנו וזה כללי, בכל מקרה שמעורב קטין חסוי או פסול דין. הסיטואציה השנייה שאנחנו מנחים את בית המשפט זה מה שמוזכר בסעיף 28ג שאלה הם מצבים שתכף נדון בהם, כאשר מדובר בדתות אחרות ולא של היהדות. סעיף 28ד מדבר על ממזרות וזאת הסיטואציה השלישית בה אנחנו מנחים את בית המשפט.
היו"ר בנימין אלון:
הנורמה היא ב-28ב, שם זה המשך של החוק הראשי שצריך הסכמה.
מרב ישראלי:
זאת הסכמה.
היו"ר בנימין אלון:
לא חשבנו שהנורמה תהיה קודם?
מרב ישראלי:
אפשר אולי להוריד את זה ל-ג'.
היו"ר בנימין אלון:
סעיף 28ב אומר שהנורמה היא הסכמה ואחר כך עוסקים במקרים מיוחדים.
מרב ישראלי:
כן.
היו"ר בנימין אלון:
הנורמה של הסכמה כבר מעוגנת בכל בדיקה גנטית.
מרב ישראלי:
נכון. גם הרישא של 28א תיערך רק בצו וזה הדבר הראשון. אחר כך 28ב, שזאת ההסכמה. אחר כך יש לנו סיטואציות מיוחדות.
היו"ר בנימין אלון:
סעיף 28א ברישא, זאת הנורמה של החוק הזה, שגם מופיעה בחוק הקודם.
מרב ישראלי:
נכון.
היו"ר בנימין אלון:
כלומר, בתוך החוק הקיים. אחרי כן יש סיטואציה מיוחדת של קטין. אולי צריך באמת לסדר את זה קצת שונה.
מרב ישראלי:
כן. אני חשבתי שכדאי להוריד את זה.
היו"ר בנימין אלון:
אחר כך באה סיטואציה של 28ג, של נסיבות מיוחדות, ואחר כך תבוא הסיטואציה של ממזרות.
מרב ישראלי:
נכון.
היו"ר בנימין אלון:
אחר כך יהיה הסעיף שמאפשר אכיפה, שאומר שבית המשפט חייב או יכול להורות על בדיקה גם ללא הסכמה.
מרב ישראלי:
נכון.
אביגדור יצחקי:
איך הוא יורה ללא הסכמה?
היו"ר בנימין אלון:
לזה נגיע.
מרב ישראלי:
אנחנו עוסקים בסעיף 28ג שאלה הן נסיבות מיוחדות שהן לא ממזרות.
28ג צו לעריכת בדיקה בנסיבות מיוחדות
(א) בכפוף להוראות סעיף 29ד, הייתה אמו של קטין, חסוי או פסול דין רשומה במרשם האוכלוסין, על פי חוק מרשם האוכלוסין, התשכ"ד-1965, כמי שהייתה נשואה בתוך 300 ימים שלפני יום לידת הקטין, החסוי או פסול הדין, לאדם שממצאי הבדיקה עלולים לשלול את אבהותו או לקבוע את אבהותו של אדם זולתו, לא יורה בית המשפט על עריכת הבדיקה אלא אם כן שוכנע שיש בעריכתה צורך ממשי הגובר על פגיעה שעלולה להיגרם כתוצאה מהבדיקה.
(ב) בבוא בית המשפט להורות על עריכת הבדיקה לפי סעיף קטן (א), יבוא בחשבון בין היתר שיקולים אלה:
(1) קיומו של חשש לפגיעה בקטין, בחסוי או בפסול הדין, לרבות לפי דין דתי, כתוצאה מהבדיקה.
(2) אפשרות לערוך את הבדיקה בדרך שתקבע את קשרי המשפחה כך שהפגיעה בזכויות הקטין החסוי או פסול הדין, תצומצם או תימנע.
אני מזכירה שהייתה חלופה נוספת.
אביגדור יצחקי:
רצינו להשאיר לשיקול דעת של בית המשפט.
מרב ישראלי:
אמרנו שנחזור לזה לקראת הקריאה השנייה והשלישית. החלופה שהושמטה הייתה הנושא של שלילת אבהות ללא שיש אדם אחר שנטען לגביו שהוא אביו של הקטין, ואני מזכירה שהייתה גם התלבטות באופציה כפי שהיא הייתה בקריאה הקודמת כאשר דובר רק על אב רשום והועלתה כאן סיטואציה שאולי גם אב לא רשום, גם עליו צריכה לחול הסיטואציה הזאת.
היו"ר בנימין אלון:
לא הבנתי מה הסוגיה שמונחת לפתחנו. אני רוצה לחדד את הדברים. הסעיף הזה, סעיף 28ג, עוסק בנסיבות מיוחדות בהן אנחנו מתווים את שיקול הדעת לבית המשפט, האם להורות על בדיקה או לא להורות על בדיקה. הנסיבות המיוחדות אינן ממזרות הלכתית יהודית ולא מדובר כאן דווקא בקטין.
מרב ישראלי:
לא בהכרח.
היו"ר בנימין אלון:
יש לנו גם סעיף על בגיר שאומר להפנות ללשכת סיוע.
מרב ישראלי:
נכון.
היו"ר בנימין אלון:
אבל כאן מדובר דווקא בקטין וכאן אנחנו מתווים את שיקול הדעת של בית המשפט במקרה של קטין בנסיבות מיוחדות.
אביגדור יצחקי:
בית המשפט צריך לראות שטובת הקטין לא נפגעת, לפי שיקול דעתו.
היו"ר בנימין אלון:
אמרנו בעיקר שמדובר במציאות שאין את הממזרות היהודית של איסור נישואין משפחתי אבל יכול להיות כתם עדתי, יכול להיות חרם, יכולות להיות סיטואציות מאוד מאוד רגישות שהן יכולות להיות יותר כבדות מטובת הקטין מאשר ידיעת האמת. לכן יכול להיות שבית המשפט יחליט שטובת הקטין בחברה שהוא נמצא בה, בסיטואציה שהוא נמצא בה, היא לא לדעת את האמת עד שיחכה לגיל 18 ואז ידע את האמת. כדי שלא יהיה בערפל של סברות מצד השופט מה שיקול הדעת, אנחנו נותנים לו קווים מנחים. מה הם הקווים המנחים?
מרב ישראלי:
אנחנו אומרים שהוא צריך לבדוק שיש צורך ממשי שגובר על הפגיעה שעלולה להיגרם.
היו"ר בנימין אלון:
אנחנו אומרים לו לשים לב לדין הדתי. זה סעיף קטן (1). בסעיף קטן (2) אנחנו אומרים שייתן אופציה לבדיקה שלא תהיה ודאית. נגיד במקום בדיקת רקמות, תהיה בדיקת דם או בדיקת ראיות אחרות. זאת המשמעות של סעיף קטן (2)?
מרב ישראלי:
כן.
היו"ר בנימין אלון:
בסעיף קטן (2) נאמר שיבחר את הבדיקה שתהיה הכי פחות מזיקה. איך אנחנו מתארים לו את הנסיבות המיוחדות? מה אנחנו אומרים לו?
מרב ישראלי:
כרגע יש כאן חלופה אחת בלבד שהיא שהאימא של הקטין רשומה כנשואה במרשם האוכלוסין, בתוך 300 ימים לפני יום לידתו, לאדם שהממצאים של הבדיקה עלולים לשלול את האבהות שלו או לקבוע אבהות של אדם אחר. זאת אומרת, הסיטואציה היא שהאימא נשואה, יש לה ילד קטין, מי שמבקש – לא חשוב מי – לעשות בדיקה ותוצאות הבדיקה הזאת עלולות להיות שמי שהיא נשואה לו, עלול להיוודע שהוא לא האב.
היו"ר בנימין אלון:
הנקודה היא שמי שרשום זה האיש שיכול להיות שכתוצאה מהבדיקה יתגלה שהוא לא האב. למה שזה לא יהיה בלשון זכר? למה אני צריך לומר מי שהייתה נשואה? למה לא לומר שמי שרשום כבעלה?
אברהם צבי שיינפלד:
הוא לא רשום כאבא או כבעל.
היו"ר בנימין אלון:
למה לא להתייחס אליו? מי שרשום כבעלה של האישה. זה עניין של ניסוח.
מרב ישראלי:
רציתי להבהיר נקודה אחת. השיקול כאן הוא לא רק טובתו של הקטין. טובתו של הקטין הוא שיקול כללי, הוא נכנס לסיטואציה, אלא שכאשר אנחנו אומרים שהוא שוכנע שיש בעריכתה צורך ממשי הגובר על פגיעה שעלולה להיגרם, לא מדובר רק בפגיעה בקטין או רק בטובתו של הקטין אלא הוא צריך לשקול אל מכלול האינטרסים, למשל סיכון חיים לאימא כתוצאה מהמצב הזה.
אדם אבזק:
למה זה לא רשום? הפגיעה באישה.
מרב ישראלי:
זאת הכוונה. אנחנו לא יכולים לקבוע כאן ספציפית את כל הסיטואציות. זאת יכולה להיות פגיעה חברתית מאוד קשה, זה יכול להיות סיכון לחיים לאימא או לאדם אחר מהמשפחה.
היו"ר בנימין אלון:
שואל עורך דין אדם למה כתוב רק קיומו של חשש לפגיעה בקטין?
מוריה בקשי:
כתוב ברישא.
אברהם צבי שיינפלד:
כאן מדובר על כך שהבוגרים הסכימו. אנחנו לא מדברים על צעד בכפייה. כל הסעיפים הללו מדברים על הסכמה. הבוגרים הסכימו ואנחנו צריכים להגן על הקטין. אם יש חשש ממשי לאימא, היא לא תסכים.
מרב ישראלי:
למרות שאפשר בסיטואציה הזאת להורות גם על בדיקה ללא הסכמה. סעיף (1) ו-(2) הם בין היתר שיקולים שצריך לשקול. אפשר לשקול אפשרות להוסיף עליהם דברים אבל ההנחיה של שיקול הדעת היא כללית והיא מופיעה ברישא. "אלא אם כן שוכנע שיש בעריכתה צורך ממשי הגובר על פגיעה כלשהי". זאת לא רק פגיעה בקטין. אחר כך כאשר הוא בא להורות אנחנו אומרים לו שהוא צריך לשקול בין היתר - אלה שיקולים שאנחנו נותנים להם משקל מיוחד – שזאת הפגיעה בקטין והאפשרות לערוך את הבדיקה. זה עדיין לא פותר את בית המשפט מלעשות את השיקול הכללי שמוזכר ברישא של הצורך מול הפגיעה, שהפגיעה היא לא בהכרח פגיעה בקטין אלא יכולה להיות פגיעה במשפחה, יכולה להיות פגיעה באימא, יכולות להיות כל מיני סוגים של פגיעות אחרות שעלולות להיווצר כתוצאה מהבדיקה. זה סעיף שהוא בא כנדבך נוסף.
אדם אבזק:
אני חושב שצריך להזכיר את האישה. לפי הדין הדתי יש לה זכות חסיון. אם היא לא מבקשת, לא לערוך את הבדיקה בכלל. התוצאה של הבדיקה עלולה לפגוע קשות גם בה.
היו"ר בנימין אלון:
יש חסיון לבדיקה. זה כתוב גם בחוק הזה.
אדם אבזק:
לפחות לציין את זה.
היו"ר בנימין אלון:
יש חסיון. אנחנו אומרים את זה. יש סעיף שבא אחר כך, במסירת תוצאות בדיקה ואיסור פרסום. סעיף 28ח. נערכה בדיקה, לא יימסרו תוצאותיה וכולי.
אדם אבזק:
אני חוזר על אותה הסתייגות.
היו"ר בנימין אלון:
אני רוצה לשאול את כבודו האם הוא שבע רצון מהתשובה של היועצת המשפטית שכאשר כתוב "הגובר על פגיעה" זה מתייחס גם למה שאמרת, פגיעה באם או פגיעה אחרת.
אדם אבזק:
כן, אבל לרבות לפי הדין הדתי. הזכרתי בפעם הקודמת מי יציין לשופט שלא יודע את הדין הדתי ומה המשמעות.
אביגדור יצחקי:
עורך הדין יציין זאת.
אדם אבזק:
לא כל השופטים עוסקים בדין הדתי.
היו"ר בנימין אלון:
התייחסנו לזה ולא רצינו לערב פה גם את העניין הזה של אותה הקבלה לנשיא בית הדין הרבני.
אדם אבזק:
יש שוויון.
היו"ר בנימין אלון:
זה לא עניין פוליטי אלא זה ספציפי לדבר הזה. הזכרנו עוד כמה שיקולים כאשר יש כמה ראשי בית דין שהם בכלל לא בתוך המערכת כאן והם נמצאים במקום אחר, כך שיהיה מסובך לעשות זאת. אמרנו שזה יוצף בפני בית המשפט. אנחנו מדברים בבית משפט והדברים יובאו בפניו.
אדם אבזק:
אני הייתי רוצה שיתייחסו כאן בשוויון ולאפשר לנשיא בית הדין.
היו"ר בנימין אלון:
יכול להיות שאפשר. אמרנו שיש בתי דין דתיים שאין להם נשיא.
אדם אבזק:
ראש העדה.
היו"ר בנימין אלון:
אמרנו שלמרונים אין כאן נשיא אלא מקום מושבו הוא בלבנון.
אדם אבזק:
יש ראש עדה.
היו"ר בנימין אלון:
תאמר לנו איך אתה מציע. אולי נכניס התייעצות בנושא הזה של לפי דין דתי. תן לי ניסוח איך היית רוצה להכניס כאן את הנושא ונראה אולי עוד היום אפילו איך לעשות זאת או כהחלטת ועדה או כהסתייגות שיכול להיות שתקבל במליאה.
אדם אבזק:
לגבי בתי דין מוכרים, הנשיא ייתן חוות דעת, לגבי עדות אחרות, ראש העדה ייתן חוות דעת וכך אנחנו פותרים את הבעיה.
היו"ר בנימין אלון:
קיימנו דיון בנושא וחשבנו שהואיל ואין את המערכת המיומנת הזאת, כולל אין את מערכת האיסור הזאת, אנחנו יכולים להיכנס לסכנת נפשות של חרמות ומעורבויות שיכולים לסבך שני מבוגרים שבאים בהסכמה ורוצים לעשות את הבדיקה ופתאום הם יהיו חשופים למערכת שלמה של דין דתי שהם לא ביקשו להיות מעורבים בו.
לא נפתח שוב את הדיון. אני חושב ששופט אינטליגנטי יודע איפה להתייעץ.
אברהם צבי שיינפלד:
בכל מקרה כזה מעורב גם היועץ המשפטי לממשלה.
היו"ר בנימין אלון:
דוקטור סגל, אני מבקש את התייחסותכם. אני חושב שאנחנו צריכים לגלות רגישות – ודנו בזה בפעם שעברה – שלא לחשוף ללחץ דתי-חברתי אנשים שבאו לבית המשפט לענייני משפחה. אני חושב שתיטיבו לעשות אם תציעו לנו איזושהי תקנה או נוהל שמסביר לפי הסעיף הזה מה יעשה היועץ המשפטי כדי ליידע את בית המשפט בדין הדתי וכולי.
אדוארד וייס:
אני רוצה לציין לגבי היועץ המשפטי. היה לי תיק לפני הערכאה של בית הדין הכנסייתי האורתודוכסי כאשר ערכאת הערעור היא בדמשק.
היו"ר בנימין אלון:
אמרתי שיהיה איזשהו נוהל שיהיה כתוב בנושא הזה.
אדוארד וייס:
הבעיה היא למי לפנות.
פרץ סגל:
אני מבין שהבקשה היא מצומצמת יותר, שהיועץ המשפטי לממשלה ידע לברר מה הנוהל את הדין הדתי ולהביא אותו.
היו"ר בנימין אלון:
כן, ויאמרו לנו איך זה מופיע. היועץ המשפטי יכתוב בתקנה או בנוהל כך שתהיה אמירה. לא חוק ראשי אבל שתהיה אמירה ולא תהיה תחושה שהדין הדתי לא הובא ואף אחד לא היה מודע לו.
עורך דין אדם, אני בשלב של קריאה שנייה ושלישית אחרי שקיימנו דיון בנושא. דנו בזה וחברי הכנסת שנמצאים כאן זוכרים את הדיון.
פרץ סגל:
ברשות אדוני, הצוות שהגיש את ההמלצות שלנו הייתה כפי שהזכירה מירב הוראה נוספת. ראשית, כאשר יש אב נטען אחר, הסעיף הזה חל, אבל כאשר אין אב נטען אחר, חשבנו שבמקרה כזה יש להנחות את שיקול הדעת של בית המשפט ולא סתם להנחות את שיקול הדעת של בית המשפט אלא גם כאשר אין אב רשום, ואני אסביר כי זה תואם בדיוק את מה שאדוני אמר לפני כן.
הרבה פעמים, כתוצאה מסכסוך בין בני הזוג, האימא באה ורוצה לומר שהיא לא רוצה יותר להמשיך עם בן הזוג הזה, היא מחליטה לטעון שהילד הזה איננו הילד של בן הזוג שחי אתה כמה שנים, עשר שנים, ונלך לבדיקה. בית המשפט יבוא ויאמר שחשוב שהילד ידע את זהות אביו למרות שהילד הזה גדל אצל אותו אב ועד היום לא היה אב אחר וגם עכשיו לא יהיה אב אחר. במקרה כזה אנחנו חשבנו שצריך לצמצם את שיקול הדעת של בית המשפט ולומר שאם אין אב נטען אחר, בית המשפט יביא בחשבון, גם אם ההורה לא רשום, שלא להתיר רק על סמך זה שהוא שמע מה האינטרס של ההורים במקרה כזה, שהם הסתכסכו ביניהם, והאם תטען בפני בית המשפט שזאת טובתו של הקטין תמיד לדעת מי אביו, בלי קשר לשאלה האם יש אב פסיכולוגי או אין אב פסיכולוגי.
אנחנו חשבנו שלא נכון להשאיר את זה לחלוטין פתוח לשיקול דעת של בית המשפט אלא לקבוע במפורש שבמקרה כזה שאין אב נטען אחר, שבית המשפט לא יתיר בקלות את עריכת הבדיקה הגנטית גם אם האב לא רשום כי לא כולם נרשמים. הם יכולים לחיות יחד שנים רבות עם הילד, וכאשר יש סכסוך ביניהם, הרי זה מה שתעשה האם.
היו"ר בנימין אלון:
איך היה הניסוח בגרסה הקודמת?
אביגדור יצחקי:
היה כתוב שאם אין מישהו שטוען שהוא אביו.
היו"ר בנימין אלון:
"ממצא של הבדיקה עלול לשלול את אבהותו של אדם שרשום כאביו של קטין על פי סעיף 21 לחוק העונשין. אין אדם אחרי שנטען לגביו כי הוא אבי הקטין". זה קצת מסורבל. מבחינת המטרה אליה אתה רוצה להגיע, למה לא לומר שהוא צריך לשקול אפשרות שתישלל מהילד?
פרץ סגל:
מה שאנחנו מטילים בפני בית המשפט זה השיקול לשקול מה טובתו של הילד, האם לדעת את זהותו ואז די בכך שאנחנו שוללים בלי שנותנים לו אב אחר, בלי להביא בחשבון את העובדה שמי שגידל אותו בפועל, אנחנו מוחקים אותו כתוצאה מהסכסוך.
איתן כבל:
למה אתה מוחק אותו? זה אביו מולידו.
פרץ סגל:
לא, לא יודעים מי האב.
היו"ר בנימין אלון:
היה ואין כאן אב ביולוגי ואב פסיכולוגי שרבים וזה אומר התינוק הוא שלי וזה אומר התינוק שלי והאימא אומרת כך וכולי. בסך הכל התינוק גדל אצל אב פסיכולוגי והוא מכיר אותו.
מוריה בקשי:
זה לא רק שהוא גדל אצל אב פסיכולוגי. בחוק מרשם אוכלוסין יש סעיף שאומר שכאשר ילד נולד לאישה פנויה, רשאים האב והאם בהצהרה שלהם להכיר, לעשות הליך של הכרה.
אביגדור יצחקי:
אבל זה לא המקרה. אם הם יודעים שהוא האבא, לא צריך בדיקה.
פרץ סגל:
לא, לא יודעים.
מוריה בקשי:
עשו הליך של הכרה כאשר הוא היה בן חודש. אחרי שנתיים-שלוש פתאום האישה אומרת או הוא אומר שהוא לא אביו של הילד וגם היא אומרת שהוא לא אביו, ואז אנחנו אומרים, לפני שבית המשפט אומר שנעשה בדיקה ונמחק את הרישום ונשנה את הכל.
אביגדור יצחקי:
למה למחוק את הכל?
פרץ סגל:
זה מה שכתוב כאן.
אביגדור יצחקי:
יכול להיות שהבן אדם בכלל רוצה להמשיך להיות אביו והוא רוצה לדעת את האמת והוא רוצה שהילד ידע את האמת.
פרץ סגל:
לא, זה לא הסיפור.
אביגדור יצחקי:
גבר ואישה עם ילד. האישה אומרת לגבר שזה ילדו והוא אומר שהוא מסכים. התחתנו, הוא אביו, אבל אחרי 15 שנים האבא פתאום מבין שיכול להיות שהוא לא האבא והילד פתאום מבין שבכלל זה לא האבא הביולוגי שלו. אין קשר בכלל. יכול להיות שהוא רוצה להמשיך להיות אביו והכל בסדר והוא גידל אותו, אבל כאן מגיעים למצב שהילד לא ידע את האמת.
היו"ר בנימין אלון:
אנחנו לא בית משפט שעומד להכריע אם להוציא את התינוק הזה או לא. אנחנו מתווים לשופט שיקול דעת מה להתחשב בבדיקות בנסיבות מיוחדות ומה הן נסיבות מיוחדות.
אביגדור יצחקי:
זה בדיוק העניין. אנחנו לוקחים מבית המשפט את שיקול הדעת.
היו"ר בנימין אלון:
אנחנו אומרים לו מה הן נסיבות מיוחדות שהוא חייב להתייחס אליהן. הוא רשאי להתייחס לעוד דברים. אנחנו אומרים לו שלנסיבות האלה הוא חייב להתייחס, למנהג הדתי שנוהג בסביבה שהילד הזה בא ממנה, הוא חייב להתייחס. לעניין הזה שהילד הזה רשום על שם מישהו וכתוצאה מהבדיקה יכול להיות שעכשיו לא יהיה לו אף אחד אחר שטוען שהוא אביו וגם אין כרגע מישהו, ואין כאן ויכוח בין שניים, אתה חייב להתייחס. זה רקע מיוחד.
אביגדור יצחקי:
זה לא רקע מיוחד. זה לא שאתה צריך להתייחס, אסור לך להורות על ביצוע בדיקה.
היו"ר בנימין אלון:
לא. בהחלט לא. מה שאתה יכול לטעון כנגד זה, אתה יכול לומר שזה לא רק המיוחד.
אביגדור יצחקי:
לא, יש עוד הרבה רקעים.
היו"ר בנימין אלון:
תראה מה כתוב כאן. "בבוא בית המשפט להורות על עריכת בדיקה", אני אומר לו שיש נסיבות מיוחדות, מה הן הנסיבות המיוחדות? אם יבוא ערעור ויראו שהוא לא בדק את הדבר הזה, אפשר יהיה לפסול את הפסיקה שלו כי הוא לא נתן את דעתו על הנסיבות האלה: האחד, אם הוא לא בדק את העניין הדתי כאשר אמרנו לו שזה רגיש, ושנית, אם הוא לא בדק אפשרות שרשום במרשם הנישואין שראובן הוא אביו, כתוצאה מהמידע האמיתי של ה-DNA אין לו עכשיו אבא, לא אקונומי, לא פסיכולוגי ולא ביולוגי. זה מה שכתוב כאן עד עכשיו.
דוקטור סגל רוצה להוסיף שיקול דעת בנסיבות מיוחדות, שגם אם לא רשום במרשם האוכלוסין אבל הוא גדל באיזשהו בית עם אבא, האישה התחתנה עוד פעם, הוא האבא הפסיכולוגי שלו, וכתוצאה מהבדיקה עכשיו הוא לא יהיה.
פרץ סגל:
אני מתנצל, אני הכנסתי גם את דעת המיעוט שלי בוועדה ולכן אני אבחין כאן בין שני דברים כדי לפשט את הדברים.
היו"ר בנימין אלון:
לפני שאתה ממשיך, לסדר הדיון, אני רוצה להזכיר לכולם שאנחנו מכינים לקריאה שנייה ושלישית ולפנינו יש שתי אפשרויות: האחת, אני או כל חבר כנסת אחר נאמץ את זה כהסתייגות, כתיקון חקיקה ונציע לוועדה להצבעה וזה יושמע במליאה וינסו לשכנע, והאפשרות השנייה היא שפה אחד כל חברי הכנסת יאמרו שהם לא רוצים את זה בחוק ולא רוצים שזה יהיה כתוב.
פרץ סגל:
אני מתנצל כי קודם בהיסח הדעת הכנסתי גם את דעת המיעוט שלי שאני התייחסתי גם לאב לא רשום ולא עמדתי דווקא על העניין של הרישום. זאת לא הייתה דעת רוב חברי הוועדה אלא רוב חברי הוועדה רצו שיהיה רק מקרה של אב רשום ולא מקרה של אב לא רשום, כך שזה לא מונח כרגע בפני הוועדה.
הנקודה היחידה שביקשתי לבוא ולומר היא להתוות את שיקול הדעת של בית המשפט אם יש אב נטען אחר או אין אב נטען אחר, כי בדרך כלל המקרים שהזכיר חבר הכנסת יצחקי הם נדירים ביותר לעומת המקרים הנפוצים שכאשר בני זוג מתחילים לריב ביניהם והדבר הטוב ביותר הוא שיאמרו שהילד הוא לא שלך, בואו ונבדוק את העניין הזה ואין אב אחר. בדרך הזאת האישה אומרת שהיא שללה את האבהות של בן זוגה במקרה הזה ואין אב אחר, למרות שאותו אב גידל את הילד והוא מוכן לקבל על עצמו אחריות. אלה רוב רובם של המקרים. נכון שיש חשיבות לדעת את זהותו של האב. הילד יכול לדעת את זהות אביו כאשר הוא יגיע לגיל 18, יעשה את הבדיקה ויבדוק האם באמת האב שגידל אותו עד גיל 18 הוא אביו או לא אביו, יראה שהוא לא אביו, יחליט האם הוא באמת רוצה להמשיך את הקשר אתו או לא רוצה להמשיך את הקשר אתו. כאן מדובר במצב שהוא קטין ובדרך כלל במצב שהוא קטין לא מדובר במקרה של ילד בן 15 שמתעוררות אצלו ספקות והוא רוצה לברר את האמת והוא לא יכול לחכות עוד שלוש שנים. לרוב זה משמש על מנת לשלול את זכותו של בן הזוג על רקע מריבה בין בני הזוג, האם הילד הוא ילדו של האב או איננו ילדו של האב.
לכן אנחנו בצוות הצענו שנתווה את שיקול הדעת, לא נשלול את שיקול הדעת של בית המשפט, שבית המשפט יביא בחשבון את העובדה שיש אב נטען אחר או אין אב נטען אחר וכאשר אין אב נטען אחר, הרי שהוא יחמיר יותר וזאת מאותה סיבה כי קל לומר שעיקרון של ידיעת האמת הוא עיקרון העל.
היו"ר בנימין אלון:
הדברים מובנים.
יפעת כהן:
בהמשך למה שנאמר כאן רציתי לדבר על זכות בסיסית של הילד שהיא זכות לזהות וזה אומר הזכות להתחקות אחר שורשיו ולאו דווקא הזכות לזהות ברגע זה. זאת זכות לזהות, לכבוד ושוויון לדעת מה הם שורשיו כמו כל ילד אחר. הדבר השני שעומד ממול, אם יש ספקות לגבי שורשיו או לגבי זהותו, הילד יחיה במסכת של סודות ושקרים שמרבית אנשי המקצוע יסכימו שזה יפגע באופן מאוד מאוד משמעותי בהתפתחותו. זאת אומרת, אם יש ספק, ולא משנה אם יודעים מי האב או לא יודעים מי האב אבל יש ספק לגבי האב הרשום האם הוא האב האמיתי, חשוב לדעת מהי האמת. האמת היא זכות בסיסית ולהרגשתי הולכים ומתבלבלים בסכסוכים של גירושין. אם קיים הילד, הוא צריך לחיות באמת. כמו שלגבי ילד מאומץ, כל אנשי המקצוע יודעים שמוקדם ככל האפשר הוא צריך לדעת שהוא מאומץ, גם אם אין לו אבא אחר וגם אם לא יודעים מי האבא האחר שלו, ברור שהוא צריך לדעת שהוא מאומץ ולא מדובר כאן אם הוא ילך לחפש את אביו או לא, אלא הידיעה היא ידיעת האמת.
היו"ר בנימין אלון:
אני חושב שמה שאת אומרת זה מהותי. זאת פתיחה לכל. אני חושב שזה מובן גם בכל הפסיקה בנושא הזה שזכות היא לפני אינטרס ולפני דברים אחרים. כאן כל מה שעושים זה מעבר לזה. אם את מרגישה שזה לא מבוטא בחוק, זאת הערה כללית. ברור לנו שלפי מסורת הפסיקה, בית המשפט שבודק את טובת הקטין, דבר ראשון בטובת הקטין מבין שזכותו לא להיות שתוקי אלא לדעת מי אביו. אנחנו מוסיפים כאן למערך שיקול הדעת החרגות. אומרים לו שלעניין ממזרות אנחנו אומרים לך שזה יותר חשוב.
יפעת כהן:
רק ממזרות.
היו"ר בנימין אלון:
בסדר. או לעניין נסיבות מיוחדות.
יפעת כהן:
על זה אני מדברת, על הנסיבות המיוחדות.
היו"ר בנימין אלון:
לעניין נסיבות מיוחדות אנחנו רוצים להיות רגועים ששקלת אותן. את הרי לא מתכוונת לומר שזה העיקרון המוביל ולכן אסור לשקול שיקול דעת אחר. זה לא יהיה בית משפט מכובד אם הוא יעשה את זה.
אני רוצה לחדד את הדיון ולהרגיע את אביגדור יצחקי. כאשר בא בית המשפט ויש שני צדדים, ברור שהדברים יוצפו וכל צד יציף את זה. אנחנו דנים בשאלה האם להסתפק בדברים שיוצפו מן הסתם על ידי צד זה או אחר, או לומר לבית המשפט שגם אם לא הציפו אותו, הוא חייב להתייחס לרקע הדתי, לפגיעה שיכולה להיות בקטין בגלל הרקע החברתי שלו.
יפעת כהן:
דתי, לא חברתי.
היו"ר בנימין אלון:
העניין הדתי המוסלמי, הדרוזי.
יפעת כהן:
דתי.
היו"ר בנימין אלון:
דתי. אז אני גם יכול לומר לו, וזה מה שמוצע כאן על ידי דוקטור סגל, שהוא גם חייב להתייחס לפגיעה אפשרית בקטין בזה שעד עכשיו היה אבא שהיה רשום כאביו אבל מכאן ואילך, בגלל הידיעה הטהורה, אתה תגרום למצב שלא יהיה יותר אבא.
יפעת כהן:
לזה אני מתייחסת.
היו"ר בנימין אלון:
את לא רוצה שהשופט יתייחס לדבר הזה?
יפעת כהן:
בטח לא באופן אוטומטי.
היו"ר בנימין אלון:
אין כאן עדות מכוונת. זה לא שאני אומר לו שיעשה כך וכך.
יפעת כהן:
אני חושבת שזה לא שיקול בכלל. זה שאין לו אבא או לא ידוע מי הוא האבא, עדיין זכותו להתחקות אחר שורשיו האמיתיים.
היו"ר בנימין אלון:
חובתו של השופט לדעת את זה.
יפעת כהן:
יש לו אולי סב וסבתא, אולי יש לו דודים. זאת אומרת, זה לא שיקול. זה שלא ידוע האב, לדעתי זה לא שיקול שצריך להיות רשום באופן אוטומטי.
היו"ר בנימין אלון:
דבריך ברורים ומהותיים.
איתן כבל:
אני אומר מה הייתה נקודת המוצא שהובילה אותי בתחילת הדרך ואני חוזר על מה שאמרתי כאן כל הזמן. טובת הילד מצד אחד והעניין הדתי. כשאני אומר דתי, זה לא רק הדת היהודית אלא מכלול הנושאים. כאשר אנחנו באים לבית המשפט, לפני השופט צריכה לעמוד טובת הילד והכוונה, כיוון שאנחנו בכל זאת חיים בתוך מסגרות דתיות, כל אחד על פי דתו ותפיסתו, אנחנו אומרים לו שמציבים לו כאן זרקור על העניין הזה.
בסופו של דבר, טובת הילד היא בעיני המתבונן. גם מה שאומר דוקטור סגל בעניין הזה, הוא מכוון א זה מנקודת המבט שלו. זאת אומרת, מהי טובת הילד בעיניו. זה יכול להיות על פי מספר תיקים, זה יכול להיות על פי מספר עניינים כאלה ואחרים שמוצבים, ושוב, זה הרי עניין מאוד סובייקטיבי טובת הילד ותלוי במי שבא ומציג את העניין.
תקנו אותי אם אני טועה, כי לא נכחתי מעולם בסוג כזה של דיונים, אבל כאשר מדובר בענייני משפחה לא מוותרים על אף פרט בנקודות האלה וכל צד מנסה לשים את הכל.
דעתי היא, אני אומר את זה גם לחבריי חברי הכנסת, שיש את טובת הילד שהיא הכוח המניע המרכזי שבעטיו הנחתי את הצעת החוק הזאת, יש את האלמנט הדתי ובית המשפט צריך לשקול את מכלול הנושאים כפי שהובאו בפניו על ידי הצדדים.
היו"ר בנימין אלון:
אני רוצה לחדד את הדברים. עד עכשיו יש מסורת שהיא עוסקת, כמו שאמרה דוקטור כהן, בבדיקת טובת הקטין, ואז בא הדיון בבית המשפט והשופטים צריכים להכריע מהי טובת הקטין, האם הבדיקה היא טובת הקטין או לא. לרוב זה סביב השאלה הזאת. באים המחוקקים ואומרים שהעניין הדתי – ממזרות – לא מעונינים שיישאר פרוץ, שכל שופט יאמר שזה כל חשוב לו, וזה בגלל הרגישויות הדתיות והחברתיות והנורמות המשתנות בנושא. אנחנו לא מעונינים שכאן זה יהיה פרוץ וכל שופט לפי השקפת עולמו יאמר שזה כן משנה לו אם הוא יהיה ממזר, זה לא משנה לו אם הוא יהיה ממזר, זה כן משנה לו אם יש רגישות דתית מוסלמית או לא משנה לו וכולי. כאן באה החברה שאנחנו נציגיה ואומרת לא, כאן יש לנו אמירה, אמירה חברתית, אמירה של המחוקק, כאן אנחנו אומרים את דעתנו בצורה ברורה. במקום אחד אומרים שזה מחייב אותו בכלל, אפילו אם יקרא לזה טובת הקטין, ובמקום השני אנחנו אומרים שיוכיח לנו שנתן את דעתו לעניין של הנסיבות המיוחדות הדתיות.
כל הרחבה מעבר לזה, אומר חבר הכנסת כבל, תזיק למטרת החוק הזה ותזיק לעניין עצמו. אני צריך להשאיר לבית המשפט לשקול מרחב של שיקולי דת. כל אמירה שלי תגרע. לא יכול להיות שבית משפט אינטליגנטי לא יבין שהוא שולל פת לחמו של תינוק, של ילד עד גיל 18, כי כרגע יש אב רשום ועכשיו לא יהיה אב. לא יכול להיות שהוא לא יבין מה זה אב פסיכולוגי. לא יכול להיות שכל המסורת של הפסיקה תיעלם מפניו. אנחנו גם ממנים אפוטרופוס לקטין שחייב לייצג אותו ולא יכול להיות שהדברים לא יוצפו.
מוריה בקשי:
לא תמיד ממנים.
היו"ר בנימין אלון:
אנחנו מחייבים כאן. למה לא?
מוריה בקשי:
כתוב שהוא רשאי.
היו"ר בנימין אלון:
אני הייתי מחזק את זה יותר.
דידי רוטשילד:
לא יכול להיות תיק שהיועץ המשפטי לא מעורב בו במקרה כזה.
היו"ר בנימין אלון:
אם רשאי כאן הוא לא כמו רשאי בדין המינהלי, כלומר, זה לא חייב כמו שתמיד אומרים, אני הייתי מחזק את זה. עוד מעט נגיע לזה.
אני חושב שיש הרבה טעם בדברים האלו. אם חבר הכנסת מיכאלי חושב אחרת, בבקשה. אתה יכול להביא את הדברים האלה כהצעה שלך ואז זה יובא כאן. אם לא, אנחנו נצביע עוד מעט, ואם יבוא חבר כנסת אחר ויציע את זה כהסתייגות, את הנוסח הזה או כל נוסח אחר, זה יוכנס. יכול לעשות זאת כל חבר כנסת ולאו דווקא חבר הוועדה. אני מודיע מראש שארשה לכל חבר כנסת להגיש הסתייגות בנושא הזה.
פרץ סגל:
אף אחד לא מתעלם, כפי שציינת, מהעניין של החשיבות של ידיעת הזהות אבל צריך לדעת באיזה נסיבות מדובר. השאלה האם אנחנו אומרים לבית המשפט שישקול את האמת לעומת טובת הקטין, זאת לא שאלה פשוטה מכיוון שזאת שאלה משמעותית. יש אמת אינסטרומנטאלית ויש אמת נצחית. כאן לא מדובר באמת נצחית, לדעת מי האב האמיתי או לא. כאן מדובר מה יקרה לילד הזה עכשיו כאשר אמו מבקשת להוציא את הילד מחזקת אביו שגידל אותו עד היום והיא באה בשם העיקרון של האמת הנצחית.
בית המשפט יצטרך להיתקל כאן בשאלה קשה מאוד. אנחנו ניסינו להקל על בית המשפט, לומר לבית המשפט שלמרות שיטענו בפניו שמדברים בשם האמת הנצחית, האמת הנצחית הזאת במקרה כזה, הוא צריך לבוא ולבדוק האם היא תואמת את טובת הילד או לא תואמת את טובת הילד. כלומר, כל מה שעשינו כאן זה התווינו את שיקול בית המשפט שלא יצטרך לחשוב בשאלה הזאת ולהתמודד האם באמת האמת הנצחית גוברת מעל הכל או לא, בזה שאמרנו שהוא יבוא וישקול האם יש אב אחר או אין אב אחר.
מדינות אחרות התמודדו עם השאלה הזאת. צרפת למשל קבעה שחצי שנה לאחר שאב נרשם במרשם, אי אפשר לפתוח את הנושא הזה. בארצות-הברית גם נקבעה גישה כזאת משום שהכירו שטובת הילד היא שיגבה את מזונותיו וכדומה ולא יהיה כלי שרת בידי ההורים.
בוועידת האג למשפט בינלאומי הייתה דרישה שבכל מקרה של אימוץ בין-ארצי באופן אוטומטי, כדי שהילד ידע כאשר הוא ירצה מחר לדעת מי אביו האמיתי, יחד עם האימוץ יהיו חייבים להעביר את הזהות של האב האמיתי. הדבר הזה לא התקבל משום שיש הבדלים תרבותיים-חברתיים בכל מקום ומקום והוועידה הגיעה למסקנה שאין מקום לקבוע קביעה אבסולוטית אלא צריך באמת להשאיר את זה לשיקול דעת של כל מדינה. אותו הדבר גם כאן, אנחנו משאירים את זה לשיקול דעת של בית המשפט אבל השאלה היא שאלה משמעותית כל כך ויסודית ולכן מצאנו לנכון בצוות להמליץ שזה ייאמר במפורש בחוק ולא יישאר תחת הגג הכללי של טובת הילד.
אברהם צבי שיינפלד:
אני חושב שצריך להשאיר את זה בגרסה הקודמת, שם אמרנו שיש אב רשום ואין אב אחר. הרעיון היה, ודיברנו על זה הרבה בוועדה, שגם לבית המשפט יהיה יותר קל לסרב לבצע בדיקה כאשר יש לו סעיף בחוק. כלומר, אם אנחנו משאירים את זה לשיקולים כלליים של בית משפט, יכול להיות ששופט פלוני יחליט כך ושופט אלמוני ככה וזה יגיש ערעור וזה ייסחב. כאשר יש לו תמרור, סעיף מפורש בחוק שמראה שבנסיבות מסוימות הסף שצריך לעבור אותו הוא יותר גדול, אז הוא אומר שהוא לא מצא את הנסיבות המיוחדות שמצדיקות להורות אחרת מאשר כתוב בחוק, זה נותן משקל אחר ונותן מעמד אחר גם לשיקול הדעת של השופט כאשר הוא בא להכריע בנקודה הזאת מכוח אותו סעיף מיוחד בחוק. זה פשוט נותן לו לא רק את ההנחיה לשיקול דעת אלא נותן לו גם את הביסוס החוקי לתת בסופו של דבר.
אביגדור יצחקי:
דרך אגב, שופטים אומרים הפוך.
קריאה:
בדיוק. זה צריך להיות הפוך.
אביגדור יצחקי:
כמציע החוק קיימתי גם התייעצות עם שופטים בעניין הזה. הם טוענים שזה כובל את ידיהם. זאת אומרת, גם אם הם יראו שטובת הקטין היא כן לבצע בדיקה, ברגע שאתה נותן לו הנחיה והיא הנחיה ספציפית אחת, זה לא מכלול אלא הנחיה ספציפית אחת, הוא צריך עכשיו לבוא ולהוכיח שלמרות שאין אב שדורש אבהות במקום האב הרשום, הוא רשאי להורות על הבדיקה. זאת אומרת, זה לא מסייע לו. הטיעון הזה ודאי יבוא על ידי אחד הצדדים והוא יצטרך לשקול אותו, אבל אם קיים מצב כזה, זה בעצם כובל את ידיו למרות שהוא רואה שטובת הקטין היא כן שהוא ידע את האמת והיא כן לבצע את הבדיקה, אבל הוא עכשיו צריך להמציא סופר נסיבות מיוחדות כדי להתגבר על ההנחיה המפורשת.
קריאה:
זה צריך להיות להפך.
אביגדור יצחקי:
לכן מי שהתייעצתי אתו ביקש בצורה שאינה משתמעת לשתי פנים להשאיר.
היו"ר בנימין אלון:
חבר הכנסת מיכאלי, חבר הכנסת כבל ואני, כמו שאמרתי קודם, לא רוצים לשנות מהמחיקה שמחקנו כבר את הסעיף הקטן הזה. האם אתה מעונין להחזיר אותו או בנוסח אחר, או שאתה רוצה לחשוב על זה?
אברהם מיכאלי:
אני רוצה לחשוב על זה.
היו"ר בנימין אלון:
אני אישית הייתי רוצה להתמקד בזה, אבל אני אומר שכל חבר כנסת כלשהו – כיושב-ראש ועדה זכותו לומר – גם מי שלא היה נוכח בדיון, יוכל אם ירצה להגיש הסתייגות בנושא הזה, היא תודפס, תובא למליאה והוא רשאי להשיג לו רוב במליאה להסתייגות שלו.
מוריה בקשי:
חשבתי להציע כאופציה שאם לא כותבים את זה כסעיף בצורה הזאת, לכתוב בסעיף של האפוטרופוס שבסיטואציה מסוימת הזאת תהיה חובת מינוי.
היו"ר בנימין אלון:
יכול להיות. אני בכלל חושב שלא יכול להיות שיש אופציה שקטין לא ייוצג.
מרב ישראלי:
יש לו הורים.
היו"ר בנימין אלון:
להורים שלו יש את האינטרסים שלהם.
מוריה בקשי:
עדיין ההנחה היא שהורים מייצגים את ילדיהם. כמובן שיש סיטואציות שהן סיטואציות מועדות ולכן אנחנו באים ואומרים או שיקול דעת של בית משפט או אפילו חובה במצבים מסוימים למנות. יכול להיות ששווה לשקול את זה כאשר נגיע לזה.
מרב ישראלי:
יש לי עוד הצעה של אופציית ביניים. בעיקרון אני לא בטוחה שהנושא הזה מתאים דווקא לסעיף 28ג כי הניסוח של צורך ממשי הגובר על פגיעה בא להכניס גם אינטרסים אחרים של אנשים שהם לא הקטין. ודבר שני, צורך ממשי מחייב את בית המשפט למצוא משהו, כמו שנאמר כאן. לדעתי הסיטואציה עדיין נכנסת לתוך איזון האינטרסים שהוא בתוך טובת הקטין ולכן יכול להיות, וזאת אופציית ביניים שאני לא יודעת אם הוועדה תרצה, לאזכר את הסיטואציה הזאת אולי כסיטואציה שבית המשפט צריך להתייחס אליה, אבל בתוך השיקולים של טובת הקטין.
קריאה:
לא צריך להזכיר את זה.
היו"ר בנימין אלון:
דבריה של היועצת המשפטית הם הגיוניים והם לא רק טכניים שזה יהיה פה ולא יהיה פה. אם חבר כנסת יציע לי את זה, זה ייכנס כהסתייגות שלו. מוריה, אנא הזכירי לנו את דבריך כאשר נגיע לסעיף הזה.
אנחנו עוברים לסעיף 28ד. סעיף 28ג(ב)(2) מאוד חשוב. כל שופט יהיה צריך להתייחס בפסיקה שלו בבית המשפט הראשון שהוא עוסק בזה, כי זאת כל ערכאת ערעור תבדוק, האם הוא נתן דעתו לסוג הבדיקה כדי למנוע נזקים.
מרב ישראלי:
28ד צו לעריכת בדיקה בנסיבות של חשש לממזרות
(א) (1) ראה בית המשפט, בעצמו או לפי טענתו של בעל דין, ולאחר ששמע את
עמדת היועץ המשפטי לממשלה או בא כוחו בעניין, כי ממצאי הבדיקה עלולים לפגוע בכשרותו של קטין חסוי או פסול דין לנישואין לפי דין תורה עקב חשש לממזרות, יפנה לנשיא בית הדין הרבני הגדול לקבלת חוות דעתו בעניין החשש האמור ובדבר האפשרות לערוך את הבדיקה באופן שימנע את הפגיעה. הפנייה תיעשה ללא ציון שמות ופרטים מזהים.
(2) נשיא בית הדין הרבני הגדול יעביר את חוות דעתו כאמור פסקה (1) ליועץ המשפטי לממשלה. לאחר קבלת חוות דעת האמורה, יביא היועץ המשפטי לממשלה או בא כוחו בפני בית המשפט את עמדתו בעניין.
(3) נוכח בית המשפט, לאחר שהיועץ המשפטי לממשלה או בא כוחו הביא בפניו את עמדתו לעניין עריכת בדיקה כאמור בפסקה (2), כי ממצאי הבדיקה עלולים לפגוע בכשרותו של קטין, חסוי או פסול דין, כאמור פסקה (1), וכי אין דרך לערוך את הבדיקה באופן שימנע את הפגיעה, לא יורה על עריכת הבדיקה אלא אם כן מצא כי יש צורך בעריכת הבדיקה לשם מניעת סכנה לחיי אדם או נכות חמורה בלתי הפיכה לאדם.
אדוארד וייס:
הערה טכנית. סעיף (2) צריך להיות היועץ המשפטי ובא כוחו. הכוונה כאן היא להעביר את זה ליועץ.
מרב ישראלי:
אנחנו כן עשינו הבחנה בין למי מעבירים באופן רשמי. אינסטנציה אחת מעבירה לאחרת.
אברהם מיכאלי:
אנחנו דיברנו על זה בזמנו ואמרנו שנשיא בית הדין יעמוד מול היועץ המשפטי לממשלה שאנחנו לא מתערבים בעבודתו במשרד.
מרב ישראלי:
אחר כך את התגובה, כמובן גם בא כוחו יכול לתת.
יש פה את העניין של מניעת סכנה לחיי אדם או נכות חמורה בלתי הפיכה לאדם ואמרנו שבקריאה השנייה והשלישית נדון. המועצה לשלום הילד העלתה בזמנו את הנושא הזה.
ורד וינדמן:
חשבתי בינתיים על ההצעה. החשש שלנו הוא מהצמצום המאוד משמעותי בסעיף הזה כאשר מונעים רק סכנה לחיי אדם או נכות חמורה ובלתי הפיכה. כדי לא לדון בעלמא, חשבנו על איזושהי אופציה - שהתחילו בה דיונים בכנסת הקודמת - לכתוב משהו כמו לשם מניעת פגיעה של ממש בשלומו הגופני או הנפשי - אנחנו התייחסנו לקטינים – וכי צורך זה גורם לפגיעה העלולה להיגרם לקטין כתוצאה מאי עריכת הבדיקה. זאת אומרת, כן אופציה שהיא מצומצמת אבל שהיא פחות מצומצמת - וצריך להוכיח – ממוות או נכות גם חמורה ובלתי הפיכה.
היו"ר בנימין אלון:
מה היה הנוסח שהצעתם? את מבינה את הרקע. הרקע הוא שהמציעים ראו ששופטים בנושא הזה, כל אחד הביא את מיטב הבנתו הפיוטית והשירית את העניין של כבוד האדם. הרי כבוד האדם זאת מילה שהולכת לכל הכיוונים. בסופו של דבר זה הפך לוויכוח חברתי על גבו של הקטין, כי מי אמר שממזרות זה אנכרוניסטי או לא אנכרוניסטי וכולי. בא החוק הזה ואומר לא, רבותיי השופטים, זה לא כל כך תלוי בכם אלא זאת קביעה.
ורד וינדמן:
לכן ההצעה היא עדיין מאוד מצומצמת אלא שהיא פחות מצומצמת ממצב של מוות ונכות בלתי הפיכה.
היו"ר בנימין אלון:
מה ההצעה?
ורד וינדמן:
מניעת פגיעה של ממש בשלומו הגופני או הנפשי של הקטין וצורך זה גובר על הפגיעה העלולה להיגרם לקטין כתוצאה מאי-עריכת הבדיקה.
טליה אגמון:
אם זיכרוני אינו מטעה אותי, הסעיף הזה כולו מדבר על המצב של חשש לממזרות ואומר למעשה בשורה התחתונה שאם יש חשש לממזרות, אנחנו לא עושים את הבדיקה בקטין ואנחנו מוכנים בכל זאת לאפשר את זה אם הבדיקה שלו נדרשת לשם הצלת חיים של מישהו אחר. אנחנו לא מדברים כרגע על הנזק לבריאותו של הקטין אלא נניח על מצב של צורך בתרומת איברים או איזשהו דבר כזה.
קריאה:
מדברים גם על הצורך שלו.
טליה אגמון:
גם שלו, אבל מצב של הצלה אמיתית והצלה אמיתית, אני חושבת שההגדרה של עורכת הדין וינדמן היא קצת רחבה כדי להיות מצב אליו התכוונו, החריג המאוד מיוחד הזה. הניסוח של מניעת סכנה לחיי אדם או נכות חמורה בלתי הפיכה לאדם הוא ניסוח שלקוח מחוק זכויות החולה, של מצב של סכנה חמורה רפואית ואני חושבת שהוא בדיוק מתאים למה שהתכוונו.
אדוארד וייס:
היינו מודעים לנושא הזה עת דנו בו בוועדה. אני רוצה להזכיר שכאשר אנחנו מדברים על ממזרות, אנחנו מדברים על נזק שמאוד קשה לשער אותו. זה נזק לא רק לקטין הזה אלא זה נזק עד סוף הדורות ואין תקנה בעצם. לכן רצינו שרק במקרים הקיצוניים ביותר ניתן יהיה להתגבר על הבעיה הזאת. בכוונה הכנסנו את זה וכפי שציינה עורכת-הדין אגמון, אנחנו לקחנו את הנוסח הקיים בחוק זכויות החולה. אני חושב שכל נוסח אחר עלול לגרום לבעיות וישאיר את זה פתוח.
היו"ר בנימין אלון:
אנחנו דוחים את הבקשה.
מרב ישראלי:
(ב) בית המשפט כי ממצאי הבדיקה עלולים לפגוע בכשרותו של בגיר לנישואין לפי דין תורה עקב חשש לממזרות, וכי אין דרך לערוך את הבדיקה באופן שימנע את הפגיעה, לא יורה על עריכת הבדיקה אלא לאחר שהפנה את בעלי הדין ליחידת הסיוע לשם קבלת הסבר בדבר המשמעות של עריכת הבדיקה, לגביו ולגבי קרוביו. בסעיף קטן זה, "יחידת הסיוע" – יחידת הסיוע שהוקמה לפי סעיף 5 לחוק בית המשפט לענייני משפחה, התשנ"ה-1995.
היו"ר בנימין אלון:
האם זה קיים ועובד?
ענת ענבר:
כרגע במקרים נדירים.
היו"ר בנימין אלון:
אבל היחידה הזאת קיימת.
ענת ענבר:
כן. היא עובדת בכל בתי המשפט אבל לא בבתי הדין.
היו"ר בנימין אלון:
בבתי הדין עדיין לא.
מרב ישראלי:
אמרנו שיהיה פתרון.
היו"ר בנימין אלון:
מוריה, אני מזכיר את זה שוב. מדובר על יחידות סיוע בבתי דין רבניים.
מוריה בקשי:
כאן זה בית משפט. ברגע שנעשה את החוק של יחידות סיוע בבתי הדין, זה יהיה.
היו"ר בנימין אלון:
אבל בבתי המשפט זה קיים וזאת לא אות מתה. מעכשיו גם בגיר, פשוט יופנה שיסבירו לו מה המשמעויות ומה השלכות הרוחב של הצעד שלו. מעבר לזה, אני חושב שזה מובן מאליו.
אד פרידמן:
סעיף 28ד(א) בעצם מרוקן את שיקול הדעת מבית המשפט. יש כאן איזושהי סתירה כי סעיף (ב) הרבה פחות פסקני מ-(א).
היו"ר בנימין אלון:
סעיף קטן(ב) עוסק בבגיר, כאשר בעצם לא צריך שום דבר ואני לא יכול להתערב בכלום. כל מי שהוא מגיל 18 ומעלה, רשאי לעשות בדיקה גנטית ובית המשפט מורה לו לעשות את זה והוא לא יתערב כאן. זה בכוונה נוסח בצורה כזאת. אנחנו אומרים שלא יתערבו, הוא בגיר, הוא רשאי.
אד פרידמן:
למה אם כפי שאדוני יושב-הראש סבור שצריך למנות אפוטרופוס לכל קטין, אם אותו אפוטרופוס לדין יקבל את ההסבר הזה ובכל זאת יהיה בדעה שיש לערוך את הבדיקה, למה שלא תהיה לו אותה סמכות?
היו"ר בנימין אלון:
לא, ממש לא.
אביגדור יצחקי:
אתה לא יודע מה דעותיו של אותו אפוטרופוס ואיך הוא מתייחס לנושא.
אד פרידמן:
אז למה למנות אותו אם אין לו שום סמכות?
אביגדור יצחקי:
לקטין, בינתיים, שלא יהיה ממזר, אם לא יודעים שהוא ממזר.
היו"ר בנימין אלון:
כאשר בית הדין היה רואה שיש קטין או יתום, היה ממנה מישהו שיטען בשמו. זה דבר קדום והוא קיים גם היום בבתי המשפט. כאשר בית המשפט מתרשם שהקטין, התינוק או הילד, נזרק בין אינטרסים של אבא ואימא שרק חושבים כל אחד על הפגיעה בעצמו, הוא אומר שכאן מישהו צריך לייצג את הקטין.
אד פרידמן:
לייצג אותו זה לא סתם.
היו"ר בנימין אלון:
עם כל הכבוד לאפוטרופוס ולכלל קהילת עורכי הדין, האפוטרופוס הוא לא תחליף לבית המשפט.
אד פרידמן:
ודאי שלא. אף אחד לא מהווה תחליף לשיקול דעת בית המשפט, אבל כאן אנחנו מנסים לצמצם את שיקול הדעת.
אביגדור יצחקי:
בנושא של ממזרות של קטין, אם אתה רוצה שהחוק הזה יעבור, הקטין לא יגלה שהוא ממזר.
היו"ר בנימין אלון:
הדברים הם ברורים.
מרב ישראלי:
הגענו לנושא של הבדיקה ללא הסכמה.
היו"ר בנימין אלון:
כאן אני מבקש את תשומת לב הנוכחים כי זה אחד החידושים המרכזיים של החוק הזה, הוא רגיש מאוד דמוקרטית. הוא קיים במדינות אחרות כאשר בתי המשפט קראו למחוקק לעשות את זה במשך הרבה מאוד שנים אבל זה נמשך ונמשך ולא נעשה אבל אנחנו עושים זאת כאן. הרגישות קיימת ואני מבקש באמת לשם לב לזה. זאת פעם ראשונה שאנחנו כופים בדיקה. יש רגישות מאוד גדולה שביטאו אנשי משרד הבריאות מאז חוקי נירנברג שלא מכריחים לעבור בדיקות רפואיות ושמדינה דמוקרטית לא עושה את זה, אבל כאן אנחנו אומרים שיש כפייה לבדיקה.
מוריה בקשי:
אנחנו קבענו רק את המשמעות של הכפייה.
מרב ישראלי:
אמרנו שנגיע לזה.
היו"ר בנימין אלון:
אני לא אומר באזיקים או משהו כזה. אנחנו כופים. החוק כופה - אני לא אומר כפייה פיזית בבית סוהר – דבר שלא היה קיים עד היום. לא הייתה אפשרות לאכוף בדיקה לבירור האמת. כאן אנחנו לא עוסקים בממזרות, לא עוסקים בנסיבות המיוחדות אלא עוסקים בדבר שיכול להימשך שבע ושמונה ותשע שנים, כאשר יהיו ערעורים וערעורי ערעורים שביניהם, כמו שדוקטור כהן תיארה קודם, קורעים ילד עם אי-ודאות ועם עינויי דין ואין אפשרות לבית המשפט לחתוך. אמנם בית המשפט בעבר פסק שעצם הסירוב ייחשב, וזו הייתה סנקציה שעזרה אבל לא עזרה מספיק ולכן אנחנו באים כאן. נא לשים לב לאותיות ולמלים.
מרב ישראלי:
אנחנו נדון בנושא הכפייה בהמשך, אבל מעבר לזה, ההנחה היא שלפחות חלק, אם לא חלק גדול מהאנשים, מרגע שיהיה צו של בית משפט, הם ינהגו לפי הצו של בית המשפט ללא צורך בכפייה. כך שיש חשיבות גדולה לסעיף הזה כשלעצמו.
מרב ישראלי:
28ה בדיקה ללא הסכמת הנבדק
על אף האמור בסעיף 28ב, רשאי בית המשפט לצוות על עריכת הבדיקה גם ללא הסכמת הנבדק, אם נוכח כי התקיימו התנאים לעריכת הבדיקה לפי סעיף 28א, 28ג או 28ד, ובלבד שהתקיימו כל אלה:
(1) בית המשפט שוכנע כי יש סיכוי סביר לנכונות טענות המבקש כי אדם קשור או שאינו קשור בקשרי משפחה.
(2) ניתנה לנבדק הזדמנות להשמיע את התנגדותו למתן הצו.
היו"ר בנימין אלון:
מה פירוש לפי סעיף 28א? כאן מדובר במצב שאין הסכמה. מדובר בבדיקה ללא הסכמת הנבדק. סעיף 28ב זה עם הסכמה.
מרב ישראלי:
אנחנו מדברים על סעיף 28א, 28ג ו-28ד. את טובת הקטין הכנסנו בסעיף 28א ולכן הכנסנו את זה כאן.
אביגדור יצחקי:
נגיד שכל התנאים התקיימו, חוץ מהמצב בו הבגיר מסכים שיעשו לו את הבדיקה.
מרב ישראלי:
זאת הכוונה.
אביגדור יצחקי:
כל התנאים התקיימו, הכל בסדר, הוא עשה שיקול דעת ועשה הכל, אבל הוא אומר לבית המשפט שהוא לא מוכן.
היו"ר בנימין אלון:
וזה ברור לך כמי שהוא לא משפטן?
אביגדור יצחקי:
כן. אגב, יש בי קצת מן המשפטנות.
היו"ר בנימין אלון:
האם הנוסח הוא ברור?
אביגדור יצחקי:
הנוסח ברור לחלוטין.
מרב ישראלי:
בית המשפט יכול לצוות בלא הסכמה רק במקרה שהאנשים היו מגיעים אליו עם הסכמה מוחלטת, רק אז הוא היה יכול לתת את הצו ולא במצבים אחרים. אנחנו לא נותנים לו את הסמכות מעבר למה שכתוב.
היו"ר בנימין אלון:
לא הבנתי מה כתוב בסעיף קטן (1).
מרב ישראלי:
אם זה היה אבהות, היה יותר קל לנסח את זה כי זה היה מנוסח אם הוא סבר שיש סיכוי סביר שהטענה שאותו אדם הוא האב או לא האב היא נכונה. כאן הכוונה היא שבית המשפט סבור שיש סיכוי סביר שהטענה שנטענת לפניו, במקרה של אבהות.
אברהם צבי שיינפלד:
לכאורה. יכולה להיות טענה לשלילה ויכולה להיות טענה לחיוב.
היו"ר בנימין אלון:
אפשר לנסח את זה בצורה פשוטה יותר?
מרב ישראלי:
אני מוכנה לקבל כל הצעה לנוסח. אני יכולה לומר לך שאני ישבתי על הנסחית על הסעיף הזה ספציפית וניסינו כמה וכמה פעמים.
אברהם צבי שיינפלד:
אפשר לומר שיש ממש בטענת המבקש.
מוריה בקשי:
לגבי קשרי המשפחה הנטענים.
מרב ישראלי:
תציעו כל נוסח. אנחנו רצינו לומר שזה רק לגבי הטענה של האם הוא קשור בקשרי המשפחה או לא קשור בקשרי המשפחה.
אביגדור יצחקי:
זה סעיף הנבואה.
היו"ר בנימין אלון:
זה טרום הבירור.
אביגדור יצחקי:
יושב השופט וזאת אומרת שהיא האימא וזה האבא שלו והוא אומר שהוא לא האבא שלו. הוא מסתכל עליו לראות האם הוא דומה לילד או לא דומה לילד. נגיד שהוא רואה שהילד – ותסלחו לי על הביטוי – שחור והאבא לבן, הוא לא יורה על בדיקה?
היו"ר בנימין אלון:
המילה סיכוי לא מתאימה כאן. למה סיכוי? למה לא לומר שבית המשפט שוכנע כי יש אפשרות לנכונות?
מרב ישראלי:
הרצון כאן היא הסבירות. מילת המפתח כאן היא הסבירות. יש ראיות אחרות שיכולות לשלול את הדברים כמו למשל אם מישהו מביא הוכחה חותכת שבזמן שהילד נהרה האבא היה בחוץ לארץ. יש מצבים בהם אפשר כבר מלכתחילה לשלול את הדברים.
אברהם צבי שיינפלד:
צריך לנסח את זה כדי שיובן.
מרב ישראלי:
לא בכל מקרה אוטומטית הוא ייתן את הצו אלא הוא צריך לתת את הדעת לפני שהוא נותן ואנחנו מדברים על המקרה של אי הסכמה. הוא צריך כמובן לתת לו הזדמנות להשמיע את התנגדותו למתן הצו.
(ב) לא יורה בית המשפט על עריכת בדיקה כאמור בסעיף קטן (א), לקטין, לחסוי או לפסול דין, אלא אם כן מינה לו עורך דין אשר ייצגו בהליכים שבפניו, זולת אם הקטין, החסוי או פסול הדין מיוצג על ידי עורך דין מטעמו.
היו"ר בנימין אלון:
נשווה את זה לסעיף 28יא. כאן כתוב שבית המשפט רשאי למנות לקטין, לחסוי או לפסול דין אפוטרופוס לדין או עורך דין אשר ייצגו בהליכים שבפניו, אם מצא כי הדבר דרוש לטובת הקטין, החסוי או פסול הדין. מה הכפילות כאן?
מרב ישראלי:
לא, זאת לא כפילות. באופן כללי, לאו דווקא בבדיקה ללא הסכמה, תמיד בית המשפט יכול במקרה שהוא סבור שהאדם דרוש, אם למשל הוא רואה שההורים לא מגינים על האינטרסים של הקטין והם רבים ביניהם והקטין כאן, עניינו לא מובא – הוא יכול למנות לו עורך דין. כאן זה ללא הסכמה. זה מקרה מאוד ספציפי שאין הסכמה. מרגע שאין הסכמה, חייב להיות עורך דין ספציפי לקטין.
אברהם צבי שיינפלד:
שם זה גם אפוטרופוס.
אדוארד וייס:
זה סעיף כללי ואין צורך לקבוע חובה כי גם היועץ המשפטי לממשלה מעורב בהליך. בדרך כלל לא צריך גורם נוסף אלא במצבים מיוחדים בהם יש צורך. אני מדבר על הסעיף הכללי.
היו"ר בנימין אלון:
בסעיף 28יא, רשאי בית המשפט למנות לקטין או עורך דין או אפוטרופוס. אני לא מדבר עכשיו על אפוטרופוס אלא על עורך דין. בית המשפט רשאי למנות עורך דין לפי סעיף 28יא, במה זה שונה מעורך הדין מטעמו של בית המשפט במידה שיש שם קטין?
מרב ישראלי:
כאן זאת חובה. הוא לא יורה אלא אם כן הוא מינה. לעומת זאת, כאן זה כללי. מדובר גם על בדיקות שהן בהסכמה.
היו"ר בנימין אלון:
אם מדובר על כך שאין הסכמה, יש חיוב למנות.
מרב ישראלי:
נכון.
היו"ר בנימין אלון:
אם יש הסכמה, הוא רשאי. בסעיף 28יא מוריה רצתה להכניס מציאות לפיה הוא יהיה חייב.
מוריה בקשי:
לא, לא בכל המצבים.
היו"ר בנימין אלון:
להכניס מצב שיהיה חייב.
מוריה בקשי:
כמו שכאן יש התייעצות חובה, גם שם כך.
מרב ישראלי:
זאת אומרת, לגבי סיטואציות, כמו שדיברנו במקרה ההוא.
מוריה בקשי:
אם עריכת הבדיקה עלולה לשלול אבהותו של אב רשום מבלי שיש אב אחר.
אביגדור יצחקי:
לנושא הזה, בסעיף 28ה(ג), יש פה איזושהי אי-בהירות. השאלה בסעיף 28ה היא מי לא מסכים. מה זה שלא מסכים שצריך לכפות עליו.
מוריה בקשי:
אם הקטין לא מסכים.
אביגדור יצחקי:
האפוטרופוס הטבעי שלו, האימא שלו, מסכימה והקטין הוא בן 5 והוא אומר שהוא לא רוצה. זה המקרה?
קריאה:
הוא בן 13.
אביגדור יצחקי:
בסדר, הוא בן 13 והוא אומר שהוא לא רוצה.
קריאה:
רק מעל גיל 16 נדרשת הסכמה.
אביגדור יצחקי:
זאת אומרת, זה המקרה של קטין שלא מסכים למרות הסכמת אמו או אביו.
מרב ישראלי:
ההסכמה נגזרת מסעיף ההסכמה הכללי. זאת אומרת, כאשר אנחנו אומרים שלא יורה בית המשפט על עריכת בדיקה כאמור בסעיף קטן (א) לקטין, לחסוי או פסול דין, זאת אומרת, לקטין, לחסוי או לפסול דין ללא הסכמתו, וזה אומר שנדרשת הסכמת האחראי ומגיל 16 זה גם הסכמתו של הקטין.
אביגדור יצחקי:
כאן מדובר בקטין שהוא לפני גיל 16.
קריאה:
גם וגם.
היו"ר בנימין אלון:
מה זה בסוף סעיף (ב) "זולת אם הקטין, החסוי או פסול הדין מיוצג על ידי עורך דין מטעמו"? מטעמו של הקטין?
מרב ישראלי:
של הקטין.
היו"ר בנימין אלון:
הקטין מינה עורך דין?
מוריה בקשי:
לפעמים, כן. זה קורה.
אברהם מיכאלי:
קטין לא ממנה עורך דין.
מרב ישראלי:
אם יש לו עורך דין שלו.
אברהם מיכאלי:
אין לו עורך דין שלו. אין מושג כזה עורך דין של קטין.
ורד וינדמן:
יש פסיקה של בית משפט לענייני משפחה שלפחות מגיל 15 קטין יכול למנות לעצמו עורך דין.
אברהם מיכאלי:
כאן מדובר בגיל נמוך מגיל 15.
מרב ישראלי:
אז לא יהיה לו עורך דין.
אברהם מיכאלי:
צריך לחשוב על המצב הפרקטי.
אדוארד וייס:
יש הורים שממנים לילד עורך דין.
אברהם מיכאלי:
חוץ מקריאת אותיות שיש לו עורך דין שידאג לאינטרסים שלו, בואו נחשוב על המצב הפרקטי. איך יש לקטין עורך דין? או שהוא בן 15-16 או קטין פחות מגיל 15 ואז מי ממנה לו עורך דין? מתי ובאיזה שלב? אנחנו יוצאים מהנחה שיש לו עורך דין, אבל אני שואל מאיפה יש לו עורך דין.
מרב ישראלי:
לא. אנחנו אומרים שבית המשפט ימנה לו עורך דין. יש שלוש סיטואציות בהן יכול להיות עורך דין מטעם והן אם הקטין הוא גדול מספיק כדי למנות לעצמו עורך דין, או חסוי או פסול דין, שיכול להיות שגם לו יש עורך דין מטעמו. אלה המצבים בהם כבר יש עורך דין, ואם כבר יש עורך דין, לא צריך למנות עוד פעם עורך דין.
אביגדור יצחקי:
זה הוויכוח כאן. הסעיף הזה מדבר על קטינים בין 16 ל-18.
מרב ישראלי:
לא. הרישא מדבר על גיל 16 או 18?
ענת ענבר:
כן.
מרב ישראלי:
את צריכה הסכמה של האחראי, ואם האחראי לא מסכים?
דידי רוטשילד:
בסעיף 28ה(א), מי זה הנבדק? הרי יש לפחות שני נבדקים.
מרב ישראלי:
אני רוצה להסביר למה הייתה הכוונה. אם זאת לא הייתה הכוונה, תאמרו, ואז ננסח אחרת.
כאשר יש קטין חסוי או פסול דין שמעורב בבדיקה והבדיקה שצריך לעשות היא בקטין.
היו"ר בנימין אלון:
הוא לא שואל על קטין. סעיף 28ה(א) ברישא שלו, שואל עורך דין רוטשילד על אף האמור בסעיף 28ב, רשאי בית המשפט לצוות על עריכת הבדיקה גם ללא הסכמת הנבדק. כאן מדובר בכל נבדק שהוא לא מסכים.
מרב ישראלי:
לא יודיע לבית המשפט אלא אם כן מישהו הביא את זה לבית המשפט. זאת אומרת, מישהו רוצה את הבדיקה אבל יש סיטואציה שהמישהו האחר לא רוצה אותה.
אדוארד וייס:
זה לא הסבר מניח את הדעת. אם המתנגד לא מסכים, הוא עדיין לא הנבדק היחיד כי עדיין יש את הקטין.
היו"ר בנימין אלון:
לא מדובר בקטין. תקרא את סעיף קטן (ב).
אדוארד וייס:
עדיין לא הגענו לסעיף (ב) אלא אנחנו בסעיף (א).
מרב ישראלי:
אנחנו בסעיף (א).
דידי רוטשילד:
סעיף (א) חל גם לגבי קטין.
מרב ישראלי:
נכון. אולי נפרק את זה לסיטואציות ויהיה יותר קל. בואו ניקח את המצב בו יש שני הורים וקטין, כולם באים לבית המשפט וכולם מסכימים, כך שעושים בדיקה. הסיטואציה השנייה היא שיש הורה, אימא שרוצה בדיקה מהאבא, והאימא מסכימה עבור הקטין – הקטין לא בגיל של הסכמה בעצמו – אבל האבא לא מסכים. אפשר לכפות על האבא כי האימא מסכימה עבור הקטין.
אדוארד וייס:
אבל האבא מתנגד.
מרב ישראלי:
אלה הדברים הכלליים של חוק האפוטרופסות.
אדוארד וייס:
הוא רשום כאבא של הילד, כך שיש לו אפוטרופסות על הילד בדיוק כמו שיש לאימא.
היו"ר בנימין אלון:
אנחנו עוסקים כאן בסעיף שלראשונה מאפשר לבית המשפט לקיים בדיקה גנטית בכפייה, ולא משנה איזה סוג של כפייה. זה קורה במציאות שיש מישהו שלא מסכים. יש סעיף שהוא בהסכמה ויש סעיף שהוא לא בהסכמה. הכותרת של הסעיף היא בדיקה ללא הסכמת הנבדק. יש מישהו שלא מסכים להיבדק.
יפעת כהן:
לא תמיד הנבדק הוא המסרב או המבקש.
מרב ישראלי:
לא, תמיד הנבדק. הנבדק חייב לסרב.
היו"ר בנימין אלון:
אנחנו עוד לא בסעיף אלא רק בכותרת. הכותרת היא בדיקה ללא הסכמת הנבדק. תשווי את זה לכותרת של סעיף 28ב, הסכמה לעריכת הבדיקה.
יפעת כהן:
צריך להיות כתוב סירוב לעריכת הבדיקה כי הסירוב הוא לא תמיד של הנבדק. מי שצריך לעשות את בדיקת הרקמות מסכים, אבל ההורה השני לא מסכים.
אביגדור יצחקי:
האפוטרופוס מסכים וההורה לא מסכים.
יפעת כהן:
בדיוק לפי מה שאמרת, כאן יש הסכמה וכאן צריך להיות סירוב אבל לאו דווקא של הנבדק.
אדוארד וייס:
את מדברת בשם הנבדק.
יפעת כהן:
תמיד יש שני נבדקים.
אביגדור יצחקי:
אני חושב שהנוסח ברור לחלוטין ולא צריך לשנות אותו. בדיקה גנטית לא יכולה להיות אצל אדם אחד. אם אתה עושה בדיקה גנטית, זה בהגדרה שני אנשים מינימום ויכולים להיות גם יותר. בית המשפט מורה על בדיקה גנטית והוא לא מורה על בדיקה גנטית באדם מסוים. הוא אומר שלמקרה הזה הוא מורה על בדיקה גנטית. בתוך האנשים שאמורים להיבדק על מנת להגיע לבדיקה הגנטית, יש כאלה שמסכימים ויש כאלה שלא מסכימים. אנחנו עכשיו מתייחסים לכל פרסונה מבין הפרסונות שאמורות להיבדק שלא מסכימות להיבדק וזה יכול להיות אחד הבגירים ההורים, וזה יכול להיות אחד הקטינים כאשר לקטין יש את האחראי עליו, המוכר על ידי בית המשפט, וזה יכול להיות לפעמים האבא וזאת יכולה להיות לפעמים האימא. כלומר, יש לו בגיר אחד שאחראי עליו.
אדוארד וייס:
יכולים להיות שניהם.
אביגדור יצחקי:
יכול להיות. אתה צודק. יכול להיות שיש גם חילוקי דעות בין שניהם וזה גם בסדר, אבל יש אחראי ולא משנה אם הוא אחד או שניים. אם שניהם אחראיים, לצורך העניין שניהם צריכים לתת את ההסכמה שלהם, אבל אם רק אחד אחראי, רק אחד צריך להסכים. אנחנו מתייחסים כרגע לאחד הנבדקים שהוא אחד מכמה כאשר אחד מסרב. לכן לדעתי הנוסח הוא בסדר גמור.
אברהם מיכאלי:
כתוב כאן בהגדרה של 28א שמדובר בבדיקה גנטית וקשרי משפחה. כל הפרק הזה מוגדר כבדיקה ולכן כל מה שאומר אביגדור יצחקי הוא נכון. בעצם הבדיקה היא כוללנית ולא של אדם אחד. כל סירוב של נבדק שייך למסגרת הבדיקה של כולם.
אביגדור יצחקי:
לכל סירוב בית המשפט צריך להתייחס בנפרד והוא לא יכול להתייחס לכלל הסירובים.
מוריה בקשי:
ההסכמה היא של הנבדק ויש לנו כמה סיטואציות. יש לנו לפחות שלוש סיטואציות כאשר אחת היא שהקטין עצמו לא מסכים לעריכת הבדיקה בו וזה לגבי גיל מסוים.
אביגדור יצחקי:
בין 16 ל-18.
דידי רוטשילד:
או שהאפוטרופוס שלו לא מסכים.
מוריה בקשי:
אפשרות שנייה היא שההורה לא מסכים לגבי עצמו. הוא אומר שלא רוצים שתיערך בו בדיקה. אפשרות שלישית היא שאחד ההורים אומר שהוא מסכים לבדיקה ואין לו שום בעיה אבל הוא לא מסכים שהבדיקה תיערך בילד שלו.
אני חושבת שזה לא מספיק ברור ותכף אני אציע את הנוסח. אני חושבת שבסיטואציה בה הקטין מסרב לבדיקה או שאחד מההורים מסרב לעריכת הבדיקה בקטין, מהותית יש לנו אינטרס של הקטין שלא מיוצג בצורה טובה על ידי הוריו, בין אם כי יש לו אינטרס נפרד מההורים ובין כי להורים יש אינטרסים שונים. אלה הסיטואציות בהן יש מקום למנות לו מייצג.
אני מציעה לכתוב בסעיף 28ה בהתחלה, לפני שאנחנו מדברים על הייצוג, על אף האמור בסעיף 28 רשאי בית המשפט לצוות על עריכת הבדיקה גם ללא הסכמת הנבדק ולגבי קטין ללא הסכמת הוריו, אם נוכח כי התקיימו תנאים אלה ואלה. אחד מהדברים אני צריכה לומר שבאמת המצבים שנחשבים כאי הסכמה, זה גם מצב בו הורה לא מסכים לעריכת הבדיקה.
קריאה:
הוא צריך להיות אחראי עליו.
מוריה בקשי:
אפשר להוסיף ולומר שלעניין זה, הסכמת נבדק שהוא קטין, הסכמת הורהו וקטין מעל גיל 16.
אז אני עוברת לסעיף של המינוי ואני אומרת שלא יורה בית המשפט על עריכת בדיקה בקטין, חסוי או פסול דין המתנגד או שאחד מהאחראים עליו מתנגד אלא אם מינה לו עורך דין.
מרב ישראלי:
זאת הייתה הכוונה.
אביגדור יצחקי:
זה מצוין.
היו"ר בנימין אלון:
בסדר גמור.
טליה אגמון:
לא רק לגבי קטין יכולים להיות שני הורים אלא גם לגבי חסוי או פסול דין יכול להיות יותר מאפוטרופוס אחד.
ורד וינדמן:
צריך לתת את הדעת להבדל בין מינוח מייצג ועורך דין לבין אפוטרופוס לדין. ההבנה שלי את הסעיפים כפי שהם מנוסחים עד עכשיו, בלי מה שהצעת עכשיו, שייצוג של עורך דין הוא ייצוג של רצון של הקטין ויש לזה התייחסות אחרת בפסיקה. ייצוג של אפוטרופוס לדין, לטובתו של הקטין. אז יש גם איזושהי הקבלה הגיונית עם הגילאים.
מרב ישראלי:
זה רק הסיפא.
מוריה בקשי:
הסיבה שכתבנו בסעיף הזה רק עורך דין ולא כמו בסעיף הכללי עורך דין או אפוטרופוס לדין, מכיוון שהיה רצון שלקטין מעל גיל 16 יהיה ייצוג של הרצון שלו ולאו דווקא של האינטרסים שלו. לכן כאן נקבע במפורש עורך דין. יכול להיות שאם אנחנו מכניסים בסעיף הזה גם את האיזונים של קטין מתחת לגיל 16, צריך שנחזיר את האפשרות שהמינוי יהיה גם של האפוטרופוס לדין.
היו"ר בנימין אלון:
כמו בסעיף 28יא. עורך דין או אפוטרופוס.
מרב ישראלי:
(ג) לא יורה בית המשפט על עריכת בדיקה לפי סעיף זה אלא בדרך של בדיקה חיצונית. לעניין זה, "בדיקה חיצונית" – כל אחת מאלה:
(1) לקיחת דגימת תאים מחלקה הפנימי של הלחי.
(2) לקיחת דגימת רוק.
(3) לקיחת דגימת שיער, לרבות שורשיו, ולמעט שיער מחלקים מוצנעים של הגוף.
(4) לקיחת דגימה חיצונית אחרת שיקבע השר, בצו, לאחר התייעצות עם שר המשפטים ובאישור ועדת המדע והטכנולוגיה של הכנסת.
כאן אני רוצה להעלות שאלה. אני לא כל כך אוהבת את פסקה (4). אנחנו משאירים שיקול דעת לקבוע מה זאת בדיקה חיצונית. גוף האדם די ידוע לנו באופן כללי.
אברהם מיכאלי:
מאיפה לקחת את הרשימה?
קריאה:
מחוק סדר הדין הפלילי.
היו"ר בנימין אלון:
היינו צריכים לעסוק במשהו בקשר לסעיף הזה לקראת הקריאה השנייה והשלישית?
מרב ישראלי:
עד כמה שאני זוכרת, יש משהו של אד וויס.
היו"ר בנימין אלון:
בואו נעסוק קודם בדברים שהתחייבנו לעסוק בהם. היה משהו שאני זוכר, שדוקטור סגל אמר.
פרץ סגל:
זה בהמשך. אם אנחנו אחר כך סוברים שאין כופים בשום מקרה, אפילו לא בשיער, אין צורך בכל העניין הזה של בדיקה חיצונית אלא שום בדיקה אנחנו לא כופים. כל הצורך להזכיר את זה הוא לכאורה רק אם יש מקום לכפות.
היו"ר בנימין אלון:
לכפות פיזית.
פרץ סגל:
כן, פיזית. אם אנחנו לא כופים פיזית, אין צורך באזכור של הבדיקה החיצונית. אם לא מדובר בכפייה פיזית, אין סיבה שלא תהיה גם בדיקת דם. לא צריכה להיות רק בדיקת שיער או בדיקת רוק.
היו"ר בנימין אלון:
אתה אומר שאם הסנקציות הן שהכנסנו לחוק את הנוהג שהפסיקה הכניסה שבית המשפט יראה מי המסרב ויתייחס לזה, זאת סנקציה אחת שיש לנו. סנקציה שנייה היא ביזוי בית המשפט שהוא לא מכבד את ההחלטה, אבל לא הכנסנו שום סנקציה שכופה עליו פיזית את הבדיקה, ואם כן, מדוע שהחלטת בית המשפט לא תהיה לעשות בדיקה יותר טובה שהיא בדיקת דם. זאת השאלה שאתה שואל.
פרץ סגל:
אכן כן.
מרב ישראלי:
עם כל הכבוד, אני לא מסכימה לאמירה הזאת. אני חושבת שיש הבדל בין בדיקה שאדם הולך ועושה מרצונו החופשי לחלוטין לבין בדיקה שנכפית וזה עניין של כבוד האדם ושל איזונים שאנחנו עושים. בבדיקה שנכפית אנחנו לא יכולים ללכת רחוק מדיי ולכפות עליו בדיקה שהיא חודרנית. לכן אנחנו כן עושים את ההבחנה בין אדם שמסכים לגמרי ללכת לבדיקה והוא עושה את הבדיקה בדרך הזאת לבין כפייה שאז אנחנו אומרים שזאת רק בדיקה חיצונית. זה איזון מאוד חשוב ואני לא חושבת שאנחנו צריכים לסטות ממנו.
אביגדור יצחקי:
זאת לא השאלה.
מרב ישראלי:
זאת כן השאלה, בשלב הזה. בין אם כופים פיזית ובין אם לא כופים פיזית, עצם זה שאני נותנת לבית המשפט את הסמכות לומר לאדם שהוא ילך והוא ייבדק בדיקה רפואית בניגוד לרצונו, אני עדיין צריכה לעשות את האיזון ולומר שאני לא כופה על בדיקה חודרנית ופולשנית. לדעתי אנחנו לא צריכים לסטות מזה.
בעקבות ההערה של דוקטור סגל, בכל זאת עשינו בסעיף (ד) הבהרה למרות שחשבנו שאם ניתן צו ואחרי הצו האדם אומר שכבר הכריחו אותו ולכן הוא יעשה את הבדיקה. אמרנו שנבהיר שאם אחרי שהצו ניתן האדם אומר שהוא מוכן שייקחו לו דם, אמרנו שאת זה לא נמנע ולכן בסעיף (ד) אמרנו באופן מפורש "ציווה בית המשפט על עריכת בדיקה לפי הוראות סעיף זה, יכול שהבדיקה תיערך בדרך שאינה בדיקה חיצונית אם הנבדק נתן את הסכמתו לכך". זאת אומרת, הלכנו עוד צעד אחד קדימה ואמרנו שאם כבר אחרי הצו הוא הסכים, נשאיר את האפשרות הזאת. אני לא חושבת שאנחנו צריכים לשנות את האיזונים בעניין הזה.
הדבר השני הוא שאני אמרתי שאני הייתי מעדיפה, מאותה סיבה, לסגור את האופציות של לחי, רוק ושיער.
היו"ר בנימין אלון:
נעצור כאן. דוקטור סגל, אומרת היועצת המשפטית של הוועדה שבית המשפט העליון והכנסת אמרו את דברם בעניין כבוד האדם בסוגיות הבדיקה הפולשניות. גם אם אדם מסכים שיעשו לו בדיקה פולשנית במקום ציבורי, אני לא שואל אותו משום כבוד האדם ואני לא ארשה שיעשו זאת. כלומר, יש קביעות עקרוניות שלא מבזים אדם. היא אומרת שאם בית המשפט מורה, בניגוד לרצונו של אדם לעשות בדיקה, ברמה של העיקרון, של הנורמה, אני אצמצם את הפגיעה בכבוד האדם ואומר בדיקה שהיא בכפייה, תהיה חיצונית. בלי קשר אם זה יעיל או לא יעיל, פרקטי או לא.
פרץ סגל:
אני חושב שצריך להבחין בין שני דברים. בית המשפט צריך תמיד לנהוג בכבוד באדם ולומר לו שנעשה את הבדיקה כמה שפחות פולשנית. אם אפשר להסתפק רק בשיער, אז נסתפק רק בשיער, אם אי אפשר בשיער, אז ברוק. השאלה אם אנחנו אומרים שזה המחסום. כאן אנחנו אומרים שנכון, יש את כבוד האדם אבל יש כאן גם קטין ומדובר כאן לעתים בגורלו של קטין. האם כאשר מדובר בדקירה כדי לקחת דם אנחנו באים ואומרים כבוד האדם גובר על העיקרון של טובת הקטין.
היו"ר בנימין אלון:
אבל לא ראינו ולא שמענו, גם ממשרד הבריאות, שבדיקה כזאת תגרום למצב של חוסר אמת וחוסר ידע.
פרץ סגל:
נמצאת כאן עורכת-הדין אגמון והיא יכולה לומר. עד כמה שאני זוכר – אחרת לא הייתי מעלה את זה – נאמר באופן מפורש בוועדה שיש יתרון גדול ללקיחת דם. מדובר בדקירה ולא מדובר כאן במשהו פולשני כמו בפסק דין אוחנה ולכן השאלה אם מבחינה מדעית הדבר נחוץ. אם אפשר לומר, לבית המשפט יש שיקול דעת. בית המשפט יעשה עד כמה שפחות. אני חושב שהצורה שמירב ברוב טובה העירה את תשומת לבי כי אני לא ראיתי את סעיף (ד), אם הוא לא היה בנוסח הקודם, שיש כאן ניסיון לאיזון. אני חושב שהאיזון צריך להיות בשיקול דעת של בית המשפט ולא לומר שהצו יהיה בהסכמת הנבדק.
טליה אגמון:
ברמה הרעיונית האתית, כאשר מכריחים מישהו לעשות בדיקה, מבחינת הרפואה זה פחות משנה איזה סוג של בדיקה ולכן כבוד האדם – כמשפטנים ולאו דווקא כרופאים – מחייב אותנו לעשות את הבדיקה בדרך שהיא כמה שפחות פולשת לגופו. ברמה הרעיונית, בדיקת רירית הלחי ובדיקת דם אולי פוגעת באותה מידה. מצד שני, הבדיקות שקיימות היום לרירית הלחי, לרוק ושיער הן אמינות באותה מידה אבל הן יותר יקרות ופחות מעבדות יודעות לעשות אותן. לכן בזמנו הצענו את סעיף (ד) ואמרנו שאם בכל זאת האדם מוכן לחסוך לעצמו ולמדינה כסף, אחרי שניתן צו, ומסכים לעשות בדיקות דם, נעשה את זה בדרך של בדיקת דם. בדיקות 1, 2 ו-3 הן מהימנות, הן אמינות ויותר ויותר משתפרות, אבל הן טיפה יותר יקרות נכון להיום.
היו"ר בנימין אלון:
אנחנו גם מצמצמים את המכונים הרשאים לבדוק ואנחנו שמחים שזה לא פרוץ. אם כך, הם יודעים גם לבדוק את זה וגם את זה וזה טיפה יותר יקר. דרך אגב, על הכסף צריך עוד לדבר. בזמנו אמרנו שנבדוק אפשרות להשתתף במקרה של אנשים שאין להם יכולת. צריך לבדוק את זה.
אברהם מיכאלי:
יש לי כמה שאלות הבהרה. איך נקבעת הרשימה?
היו"ר בנימין אלון:
עכשיו אנחנו מגיעים לסעיף.
אברהם מיכאלי:
שאלה שנייה. סעיף קטן (ד) מרחיב את הדגימה החיצונית לפי תקנות ושואל הרב גפני למה בכלל בחקיקה ראשית. סעיף (ד) כביכול מייתר את ה- 1, 2, 3.
היו"ר בנימין אלון:
לא.
אברהם מיכאלי:
אם אני מביא את זה לאישור התקנות ולוועדה, בוא נביא את הכל.
היו"ר בנימין אלון:
על מה אתה מדבר? אנחנו לא מדברים על אותו הדבר. על איזה סעיף אתה מדבר?
אברהם מיכאלי:
על סעיף 18ה(ג). אך קבעו את הרשימה של שלוש בדיקות. סעיף (4) מדבר מעבר ל-1, 2, 3. כתוב על דגימה חיצונית אחרת שבעצם מעבר ל-1, 2, 3 וכאן כתוב שהשר יקבע. אם כן, לשם מה קבענו 1, 2, 3? שהשר יקבע את הכל ולמה יקבע בחקיקה ראשית?
מוריה בקשי:
בחיפוש מהיר בחוק סדר הדין הפלילי, סמכויות אכיפה, חיפוש בגוף ונטילת אמצעי זיהוי, משם לקחנו את הרשימה, אני רואה ששם אין אפשרות להוסיף.
מרב ישראלי:
נכון.
היו"ר בנימין אלון:
את אומרת שהשאלה היא במקומה והתשובה היא שהוא צודק ולא צריך להכניס את זה.
מוריה בקשי:
אני חושבת.
מרב ישראלי:
זאת הדעה שלי.
היו"ר בנימין אלון:
מהמשפטנים שישבו בצוות, יש מישהו שחושב אחרת?
טליה אגמון:
לא בהכרח חושבת אחרת, אבל שאלו קודם מה עוד יכול להיות. אנחנו כן מכירים את גוף האדם אבל אנחנו עדיין לא יודעים להפיק DNA מכל סוג של רקמה ויכול להיות שמחרתיים כן נדע. השאלה שכרגע נשאלת היא האם זה יהיה בצו שיבוא לוועדה ויאושר או שזה צריך לעבור שלוש קריאות לפני כן. למשרד הבריאות אין עמדה בעניין הזה.
אביגדור יצחקי:
הטכנולוגיה הולכת ומשתכללת. יכול להיות שמחר במצלמה מרחוק גם אפשר יהיה לקחת בדיקת DNA. אני חושב שיש פה שלייקעס על שלייקעס על שלייקעס. זה שר הבריאות שצריך לאשר אותו שר המשפטים וכל זה צריך לבוא לאישור ועדת המדע והטכנולוגיה. אני מדבר על סעיף קטן (4). לכן אני חושב שלא נכון לבוא עוד פעם לחקיקה במקרה שתתגלה איזושהי טכנולוגיה חדשה לבדיקה חיצונית.
היו"ר בנימין אלון:
אני רוצה להעיר לפרוטוקול שבאישור יושבת-ראש הכנסת אנחנו ממשיכים עד שעה 11:30 ואולי גם נסיים היום ותהיה הצבעה.
חבר הכנסת גפני, אני רוצה לשמוע את דעתך. העלית כאן נושא חשוב יחד עם חבר הכנסת מיכאלי. עכשיו יש כאן שתי אפשרויות כאשר אפשרות אחת אומרת שאם תימצא דרך אחרת – ציפורניים או דברים כאלה – זה לא כל כך טכני אלא זה דבר מהותי ויכולה להיות לזה השלכה לכל הנושא של בדיקות גנטיות בכל מיני תחומים ולא רק בזה, ומן הראוי שאז תהיה חקיקה בנושא. יכולה להיות גישה שאומרת לא, זה לא מהותי כי מהותית ההבחנה היא בין חיצוני לפולשני ואם בהגדרות מקצועיות זה ייקרא חיצוני, השר יכול להיות את זה באישור ועדת המדע בחקיקת משנה. זה כל הדיון. האם אנחנו צריכים לנבא את העתיד או שפעם המשפטנים אמרו לי שלא מנבאים עתיד ולא מכינים אופציות בחוקים כי גם לא תהיה פרנסה לחברי הכנסת, אם אתם תכינו כל דבר.
משה גפני:
אני בין חברי הכנסת שלא מבינים בכל דבר ולכן אני לא מבין כאן. אם נקבע שהשר באישור ועדת המדע צריך להביא משהו של בדיקה מרחוק, אם הטכנולוגיה התפתחה, לשם מה צריך את שלושת הפסקאות הקודמות?
מרב ישראלי:
הרעיון הוא שאלה אפשר לקחת בכל מקרה.
היו"ר בנימין אלון:
הסיבה היא פשוטה ואני אומר לך ממקומות אחרים. למה אני צריך אות מתה, למה אני צריך לחכות לתקנה, ואם התקנה לא תגיע, ועד שהיא תגיע? החוק נכנס לפרסום, אפשר כבר לעשות אותו.
אביגדור יצחקי:
נגיד השר לא ירצה ליישם את החוק.
היו"ר בנימין אלון:
אם אני תלוי עכשיו בתקנה ובצו של השר שיאמר לי מהי בדיקה חיצונית, יש בחירות וכולי ולי אין חוק. לשם מה אני צריך להיות תלוי בדבר שקיים כבר בחוק אחר? זה קיים בפסיקה. יודעים מה זאת בדיקה חיצונית, ואם כן, למה לא לכתוב את זה? זאת לא תורה שאני מדקדק בכל אות.
מרב ישראלי:
מעבר לזה, לדעתי מן הראוי לקבוע את זה בחקיקה ראשית.
היו"ר בנימין אלון:
אומרת מנהלת הוועדה שעד היום יש תקנות בחוק מידע גנטי שלא הגיעו עד היום לחתימה ולאישור בגלל עיכוב.
משה גפני:
אתה רוצה עוד מקרים כאלה? חוק נהרי.
היו"ר בנימין אלון:
אם אין התנגדות לחברי הכנסת הנוכחים, אני מציע שנשאיר את זה.
אברהם מיכאלי:
עדיין לא קיבלתי תשובה למה שלוש בדיקות.
מרב ישראלי:
אלה בדיקות שהיום אפשר להפיק מהן.
אביגדור יצחקי:
זה קיים בחקיקה אחרת.
מוריה בקשי:
זה נמצא בחקיקה. יש הוראות שמאפשרות, באישורים מיוחדים, גם בדיקות פולשניות אבל בלי האישורים האלה, אפשר רק את הבדיקות החיצוניות האלה לעשות. מישהו עבד על זה והגדיר את זה.
אברהם מיכאלי:
שאלתי את השאלה כי לי מפריע לדוגמה לקחת דגימה מהחלק הפנימי של הלחי. אני לא יודע מה זה אומר הבדיקה הזאת.
היו"ר בנימין אלון:
זה משטח. לוקחים קרש, שמים ולוקחים משטח.
אברהם מיכאלי:
זה לא חודרני?
מוריה בקשי:
כל תרומת מוח עצם שעושים היום את המאגרים, זאת הדרך. זה כלום, זה שום דבר.
היו"ר בנימין אלון:
אנחנו ממשיכים.
מרב ישראלי:
(ד) ציווה בית המשפט על עריכת בדיקה לפי הוראות סעיף זה, יכול שהבדיקה תיערך בדרך שאינה בדיקה חיצונית, אם הנבדק נתן את הסכמתו לכך.
28ו אופן עריכת הבדיקה
(א) בלי לגרוע מהוראות כל דין, בדיקה לפי פרק זה תיערך בדרך ובמקום שיבטיחו שמירה מרבית על כבוד האדם, על פרטיותו ועל בריאותו, ובמידה המועטה האפשרית של אי נוחות.
(ב) בדיקה תיערך אך ורק במכון גנטי או במעבדה לבדיקות גנטיות בישראל, שהמנהל הכיר בהם, בהודעה ברשומות, לצורך ביצוע בדיקות לי פרק זה.
(ג) על אף האמור בסעיף קטן (ב), רשאי בית המשפט, מטעמים מיוחדים שיירשמו, להורות כי בדיקה תיערך במעבדה שאינה בישראל ובלבד ששוכנע כי מתקיימים כל אלה:
(1) אין מכון גנטי או מעבדה לבדיקות גנטיות בישראל שהוכרו לפי סעיף קטן (ב) שניתן לערוך בהם את הבדיקה.
(2) אותה מעבדה מקיימת בקירוב המרבי את התנאים לפי חוק זה לרישוי מעבדה לבדיקות גנטיות ולהכרה לצורך ביצוע בדיקות לפי פרק זה.
(3) יש אפשרות במידת הצורך, לחקור את עורך הבדיקה על אופן עריכתה, ולהבטיח את שמירת הראיות על אופן עריכתה ועל ממצאיה.
אברהם מיכאלי:
אני מבין שמימון הבדיקה הוא על המדינה?
היו"ר בנימין אלון:
לגבי מימון, איפה אמרנו שנכניס את זה? בזמנו הראיתי ספר שכתבה בנושא עורכת-דין חלק והיא מבקשת מהמחוקק להתייחס לנקודה הזאת.
מרב ישראלי:
כרגע החוק לא מוגדר כחוק תקציבי. אם יוחלט להתייחס לנושא המימון, כדאי להזמין את נציג האוצר.
היו"ר בנימין אלון:
אם בית המשפט מחייב לערוך בדיקה בניגוד לרצון.
מרב ישראלי:
הוא מחייב את מי שהוא ביקש. מישהו פנה לבית המשפט.
היו"ר בנימין אלון:
אדם בכפייה עושה בדיקה משום שצד אחר דרש את זה ובית המשפט הסכים לדרישה.
אברהם מיכאלי:
אם הקטין דורש? תחייב את הקטין בהוצאות? מי מממן לקטין את ההוצאות?
רינת נשר:
אמנם לא נמצאים כאן מהסיוע המשפטי, אבל אני מכירה מהפרקטיקה שבמקרים שאנשים פונים לצורך ייצוג ההליך לסיוע המשפטי ונמצא שהם זכאים לסיוע משפטי, גם הסיוע המשפטי מממן את הבדיקה.
מרב ישראלי:
אלה מקרים מאוד קיצוניים.
פרץ סגל:
כפי שאמרה רינת, אם זה במסגרת הסיוע המשפטי, הרי שהסיוע המשפטי יממן את הבדיקה כי אחרת הכלל צריך להיות כמו כל דיני הראיות שכל מי שמבקש, צריך לשאת בהוצאות. אנחנו לא נשנה כאן את סדרי העולם בגלל הדבר הזה. מי שלא ישלם, הוא יישא בתוצאות.
אד פרידמן:
יש אנשים שלא מיוצגים על ידי הסיוע ובכל זאת בית המשפט מורה. אני סבור שאם יש התנגדות מטעם היועץ המשפטי לממשלה והאב חויב לשלם את הוצאות הבדיקה, גם לילד וגם לעצמו, אם יצא שהוא באמת האב, לדעתי המדינה צריכה לשאת בהוצאות.
אדוארד וייס:
יש פסיקה. המדינה כאן לא מופיעה כצד אלא היא מופיעה כמי שמגנה על האינטרס של הילד. אני לא חושב שזה מוצדק. יש פסיקה של בית המשפט שאומרת שאין דבר כזה.
היו"ר בנימין אלון:
יש לי הצעה שאולי תישמע לכם פרוצדורלית אבל מי שמכיר את הבניין כאן יכול להבין אותה. הואיל ואנחנו עושים כאן כמה חידושים מהותיים - פעם ראשונה שיש כפייה לבדיקה, עניין הממזרים, יש פה כמה דברים שצריכים לנחות נחיתה רכה - יכול להיות שיהיו עוד תיקוני חקיקה בהמשך לדברים האלה, ואם כרגע נכניס את העניין התקציבי, ניכנס לעיכובים ולצורך במספר מסוים של מצביעים, כי כך הפרוצדורה כאן.
משה גפני:
אלא אם הממשלה תומכת.
אברהם מיכאלי:
השאלה אם אתה רוצה את החידוש הגדול, בכפייה, שכרגע חידשנו אותו. אם מדובר בכפייה על הנבדק והנבדק הוא קטין. אני מבין שלגבי בגירים אתה יכול לומר שהצד השני שדורש, בגיר מול בגיר, הוא יישא בהוצאות.
היו"ר בנימין אלון:
פרוצדורלית יבוא שר האוצר ויתקע את כל החוק הזה.
אברהם מיכאלי:
הכרנו את החידוש. הכרנו במובן שלא נוכל ליישם אותו. מי יממן את הבדיקה לקטין? קטין ששולחים אותו לבדיקה על פי דרישה של אחד האנשים וכופים עליו להיבדק לפי כל הכללים שקבענו, מי יממן את הבדיקה?
היו"ר בנימין אלון:
אחד הצדדים.
אברהם מיכאלי:
השאלה אם במקרה הפוך אתה צריך להטיל את זה על קטין. על פי דרישת קטין או על פי דרישת עורך הדין של הקטין ביקשת שהאבא ייבדק והשאלה היא מי יממן כרגע את הבדיקה של האב. אתה יכול לחייב את האבא על בדיקה בכפייה? זה לא הגיוני. בבית המשפט אנחנו אומרים שמי שמפסיד, הוא יישא בנטל ההוצאות אבל אי אפשר לחייב קטין בהוצאות.
מוריה בקשי:
לפעמים עושים חצי-חצי. נניח שיש תיק של אפוטרופסות ונדונה שאלת החינוך של הילד במוסד חרדי או במוסד חילוני. אחד הצדדים אומר שהוא רוצה שתוגש חוות דעת מקצועית בנוסף לתזכיר פקיד סעד. הרבה פעמים אומרים שהעלות היא חצי-חצי.
אברהם מיכאלי:
יש הבדל. שם מדובר באפוטרופוס שהולך לייצג את הקטין אבל כאן דיברנו על מקרה שבית הדין ממנה לו עורך דין – ולא אפוטרופוס – שייצג את הקטין לטובת הקטין באינטרסים של הקטין. הקטין רוצה היום לדרוש מהאבא שילך להיבדק. אתה כופה על האבא להיבדק ואתה גם אומר לו לשאת בהוצאות? זה לא הגיוני.
דידי רוטשילד:
ערכה לבדיקה גנטית עולה 25 דולרים.
אברהם מיכאלי:
זה מקרה קל, אבל מה עם בדיקה בלונדון?
אד פרידמן:
בבית החולים תל השומר משלמים 50 שקלים לכל נבדק.
אברהם מיכאלי:
מה קורה כאשר שולחים אותו לבדיקה מיוחדת בחוץ לארץ?
טליה אגמון:
יש תעריפון מרבי של משרד הבריאות. יש מקומות שלוקחים את התעריפון הזה ויש מקומות שלוקחים קצת פחות.
היו"ר בנימין אלון:
מה העלויות?
טליה אגמון:
בדרך כלל המחיר מחולק לשלושה נבדקות והוא בסביבות 3,000 שקלים.
אדוארד וייס:
זה 950 שקלים.
טליה אגמון:
הסכום שאומר עורך דין פרידמן נשמע די נכון.
היו"ר בנימין אלון:
3,000 שקלים לשלושה נבדקים.
טליה אגמון:
בערך. אם יש פחות נבדקים או אם יש יותר נבדקים, יש עלויות נוספות שהן שוליות ואולי הסכום פחות מ-950 שקלים, אבל אני לא יודעת. בכל מקרה, המנגנון שמשרד הבריאות מפקח על המחיר הוא בקביעת מחיר מרבי ואם יש מעבדה שלוקחת פחות, מותר לה לעשות את זה. אם תהיה תחרות, יגבו פחות.
משה גפני:
אדוני היושב-ראש, הצעה לסדר. בסדר היום במליאה החוק הראשון הוא חוק שלי ושל חבר הכנסת אביגדור יצחקי. יש לי עניין בסעיף 28ח. אם אתה מסיים את החוק היום, אני מבקש לעבור לדון בסעיף הזה.
היו"ר בנימין אלון:
אני מקווה. אני תמיד מציב את האתגר, אבל אני לא מחויב בו. אני רוצה לסיים את החוק במידה ואוכל. אני לא אעשה עבודה שאינה מתוקנת. אנחנו מגיעים לסעיף.
אביגדור יצחקי:
רוב רובם של דיני המשפחה הם בדרך כלל התדיינות בין הורים. המקרה בו קטין תובע את הוריו, הוא חריג. הסכומים שהם מוציאים שם על עורכי דין, הם כאלה שהם הרבה מעבר למה שאנחנו מדברים. לכן אני חושב שהנושא של השתת העלויות צריך להיות במקרה הזה שבית המשפט יכריע בעניין הזה.
היו"ר בנימין אלון:
יש לי הצעה ובקשה ממך. אם מירב או מוריה יעזרו לך לנסח את הדבר הזה, אני חושב שיהיה מאוד טוב שתביא את זה כהסתייגות שלך. כאשר אני אציג את החוק, אני אמליץ על הדבר הזה ואז אני מכוסה גם מבחינת האוצר. אם המליאה קיבלה את דבריך, זה גם ייזקף לזכותך.
משה גפני:
אם זה תקציבי, היא לא יכולה להעלות את זה. זאת אומרת, היא יכולה לעלות אבל זה תקציבי.
מרב ישראלי:
אני צריכה להזמין את האוצר.
היו"ר בנימין אלון:
אני אודיע לאוצר. היה ויתקבל, אני אעביר את זה. אני אהיה שם ואני אעביר את זה.
משה גפני:
מבחינת הפרוצדורה אתה צודק וזה רעיון מצוין.
אביגדור יצחקי:
יכול להיות שאם ההסתייגות הזאת תתקבל, נצטרך לפחות 50 חברי כנסת.
מרב ישראלי:
לא, ההסתייגות תצטרך.
משה גפני:
כי אחרת ההסתייגות לא עברה. זה רעיון טוב, אבל אתה חייב להביא למליאה והיועצת המשפטית יודעת שהיא תצטרך לכתוב. היא תאמר שההסתייגות היא תקציבית ואז, אם הממשלה תתמוך, בסדר, אבל הממשלה הרי לא תתמוך כי היא לא תומכת בשום דבר. אם יהיו 50 חברי כנסת, ההסתייגות עברה והתקבלה ונכנסה לחוק. אם יהיו פחות מ-50 חברי כנסת, ההסתייגות יכולה לעבור אבל היא לא נכנסת לחוק.
מרב ישראלי:
כדי שתהיה הסתייגות, השאלה היא מהי ההסתייגות. אני מודה שלא לגמרי הבנתי מה תוכן ההסתייגות.
אביגדור יצחקי:
אני חושב שחבר הכנסת מיכאלי עוד רוצה לשקול את העניין הזה.
היו"ר בנימין אלון:
אני אומר לך מה אנחנו מביאים להצבעה כאן. חבר הכנסת מיכאלי מבקש בתיקון חקיקה – אם זה לא יתקבל, זאת תהיה הסתייגות – שבסעיף 28ו, בסופו תבוא פסקה (ד) שתאמר שהיה והוחלט על בדיקה שלא בהסכמה, רשאי בית המשפט להטיל את עלות הבדיקה.
אברהם מיכאלי:
אותי מטריד הקטין. אני לא רוצה שעל הקטין יוטלו הוצאות כי בסוף זה לא ימומש והקטין ייפגע. בית המשפט יהיה רשאי לקבוע מי יישא בהוצאות שעלולות לחול על הקטין.
מרב ישראלי:
זה משהו אחר. זה קיים גם היום. לבית המשפט יש סמכות לקבוע.
היו"ר בנימין אלון:
אתה רוצה לומר שבית המשפט יהיה רשאי לומר שהמדינה תשלם.
אברהם מיכאלי:
בוודאי.
אביגדור יצחקי:
הוא אומר שבית המשפט לא יטיל הוצאות על קטין.
קריאה:
אף פעם לא מטילים זאת.
היו"ר בנימין אלון:
בית המשפט רשאי לקבוע שההוצאות ישולמו מקופת המדינה. זה לשיקול דעתו.
מרב ישראלי:
באופן כללי?
היו"ר בנימין אלון:
כן. בבדיקות מסוימות, יהיה רשאי לעשות זאת. בדיקות שהן בכפייה.
מרב ישראלי:
אז כולם לא יסכימו כדי שיישאו להם בעלות הבדיקה. אנחנו הרי לא רוצים לעורר התנגדות.
היו"ר בנימין אלון:
בנסיבות מסוימות.
אדוארד וייס:
יש מקרים שמשרד הפנים הוא הנתבע והם מסרבים לשלם.
רינת נשר:
יש מקרים שהמדינה היא צד מהותי להליך. בכל התיקים בהם הבדיקה הגנטית נדרשת מכיוון שהשאלה היא שאלה של קבלת מעמד בישראל, יש לנו פסיקה שקיימת עד היום שכחלק מהכללים בדבר כלל הראיה הטובה ביותר, חובה של בעל דין להציג את הראיות שלו, יש לזה השוואה כמו נסח רישום. כמו תביעה במקרקעין שם לא יעלה על הדעת שיטילו את חובת הבאת הראיות על המדינה, אלא שאדם צריך להביא נסח רישום שהקרקע היא בבעלותו, אותו הדבר לגבי בדיקה גנטית. כאשר השאלה היא שאלה של מעמד והאדם לא הביא את הראיות בזמן לגוף המוסמך, לא פנה למשרד הפנים להסדיר לפי הכללים אלא נזכר באופן רטרואקטיבי כאשר ההשלכה היא מעמד בישראל, אנחנו מתנגדים שהוצאות הבדיקה יושתו על המדינה.
היו"ר בנימין אלון:
אני רוצה להזכיר שבדיונים הקודמים ניתנו נתונים של אלפי בדיקות גנטיות, 6,000 או משהו כזה, בדיקות של אנשים שרוצים להיות תושבים ואזרחים ולא בנושאי קטינים וסכסוכים.
ורד וינדמן:
הבעיה היא שקיים מחסום כלכלי.
רינת נשר:
לכן המבחן הוא הסיוע המשפטי.
אברהם מיכאלי:
אני מוכן לצמצם את ההסתייגות שלי למקרים מאוד חריגים.
היו"ר בנימין אלון:
תכין אותה ואז נדון בה.
סעיף 28ז הוא סעיף שהעלה חבר הכנסת גפני לעניין הדמוקרטיה.
28ז סירוב להיבדק
(א) סירב אדם להיבדק לאחר מתן צו כאמור בסעיף 28ה, יחולו הוראות סעיף 6 לפקודת בזיון בית משפט.
(ב) בית המשפט רשאי להסיק מסירובו של אדם להיבדק כל מסקנה הנראית לו מוצדקת בנסיבות העניין, לרבות בדבר קביעת קשרי המשפחה הנטענים כלפי אותו אדם.
הסנקציה הראשונה היא בזיון בית המשפט. הסנקציה השנייה נהוגה כבר כיום.
מרב ישראלי:
שני הסעיפים למעשה קיימים היום. אלה לא דברים חדשים אבל אמרנו שבכל זאת הרצון הוא לומר אותם באופן מפורש כי אנחנו עושים הסדר כולל.
היו"ר בנימין אלון:
בזמנו אמרנו שנעלה בשלב הזה אפשרות לכפות ביצוע בדיקה בכוח במקרה של סירוב. מי שהעלה את הנקודה היה דווקא דוקטור סגל. אני מבקש מחברי הכנסת להתייחס בכל הרצינות לדבר הזה והאם אנחנו הולכים על זה. חבר הכנסת גפני העלה את העניין של ההשלכה הדמוקרטית.
משה גפני:
יש את חוק יסוד: כבוד האדם וחירותו, אבל מבחינתי זה אפילו בלי חוק היסוד הזה. אני מעלה את חוק היסוד כיוון שיכולה להיות עם זה בעיה מבחינה חוקתית. זאת אומרת, אדם בעל הבית על גופו. מה פירוש אתה בצו בית המשפט מחייב אותו לעשות בדיקה על הגוף שלו בכוח?
מרב ישראלי:
יש פה הרבה מאוד בעיות כאשר ניכנס לפרוצדורה.
פרץ סגל:
צריך להבין מה המשמעות של הסעיף. מדובר כאן בילד שרוצה לדעת אם אדם מסוים הוא אביו או איננו אביו. מדובר כאן בבדיקה של לקיחת שיער מראשו. לכן השאלה היא האם אנחנו אומרים שבמקרה כזה הוא יצטרך להסתפק בזה שתהיה קביעה משפטית שמפרשים את הסירוב שלו כראיה כנגדו או שיש לו את הזכות לדעת בוודאות את הזהות של האב אחרי שבית המשפט בתוך האיזונים מצא לנכון שיש לכפות את הדבר הזה. מדינות מסוימות, למשל שוודיה, גרמניה, אולי גם צרפת – אני לא רוצה להסתמך לגמרי על הזיכרון שלו – קבעו שבמקרה כזה בית המשפט יכול להורות בפועל לקחת מהאיש בצורה פיזית. בשוודיה נאמר במפורש שהוא יורה למשטרה לקחת את השערה מראשו. מה שאנחנו אומרים כאן, למעשה אנחנו סותמים את הגולל על אותו ילד לדעת בוודאות מי הוא אביו כי נאמר לו שאנחנו משפטנים, תסתפק בראיה המשפטית. לכן העליתי את השאלה הזאת, האם באמת נכון הדבר או לא נכון הדבר שנשאיר את זה ברמה הזאת שלא נבדוק את הדבר עד הסוף ואז כלל הראיה הטובה במקרה כזה לא ימומש או שמדובר כאן על לקיחת שיער מראשו. לקיחת שיער מראשו, למרות שמדובר בכבוד האדם, נראה לי שבכל זאת טובת הקטין כאן לדעת מי אביו היא שיקול משמעותי.
משה גפני:
השאלה המוסרית שעולה מהסעיף הזה היא שאלה מוסרית מהמדרגה הראשונה.
היו"ר בנימין אלון:
הייתה כאן דוקטור זלינה בן-גרשון ממשרד הבריאות שאמרה שמאז חוקי נירנברג יש רגישות גבוהה בבתי המשפט בעולם לכל בדיקה רפואית שנעשית בכפייה.
משה גפני:
זאת שאלה מוסרית מהמדרגה הראשונה. זאת אומרת, מצד אחד כמו שאומר דוקטור סגל, עומד כאן העניין של הקטין. הקטין רוצה לדעת מי האבא שלו ויש בזה חשיבות מנקודת ראות ציבורית, פרטית ואישית. מצד שני הולכת מדינה דמוקרטית ולוקחת חלק מגופו של אדם, וזה כבר לא משנה אם זאת שערה או ציפורן או חלק אחר בגוף.
קריאה:
זה משנה.
פרץ סגל:
בסדר הדין הפלילי אפילו שוטר רשאי להורות על לקיחת שיער.
היו"ר בנימין אלון:
לא מדובר כאן בתחום פלילי אלא מדובר כאן בסכסוך בין הצדדים.
משה גפני:
אנחנו עוסקים באדם שהוא אדם ישר שלא נעצר על ידי שוטר. אני יודע שבאלף תחומים יש הבדל בין בדיקה חיצונית לבדיקה פנימית.
אביגדור יצחקי:
יש סיכוי שהוא כן ייעצר, כי אם על בזיון בית המשפט, בית המשפט יחליט לכלוא אותו, אז בזמן הכליאה אפשר לעשות לו את זה.
פרץ סגל:
לא, אי אפשר.
משה גפני:
אדוני היושב-ראש, כאן מדובר באופן ממשי בפגיעה.
היו"ר בנימין אלון:
אתה חושש מזה ואתה לא רוצה את זה.
משה גפני:
כן. אני לא יודע איזה השלכות יכולות להיות לזה, אני לא יודע את המשמעות של מה יבואו ויסיקו מהעניין הזה על דברים אחרים. אין לי עמדה נחרצת לכאן או לכאן. יש כאן דבר שאנחנו לא יכולים לעבור עליו מבלי משים ולתת פתרון שמציע חברי אביגדור יצחקי שפשוט נכלא אותו על בזיון בית המשפט וכשהוא ישן בחדר המעצר ניקח לו שערה.
אברהם צבי שיינפלד:
החשש לכך הוא מזערי.
מרב ישראלי:
צריך לזכור שאנחנו כן מחדשים כאן אפשרות שלא הייתה קיימת. היום אדם אומר לא, אז הוא אומר לא וכל מה שאפשר לעשות זה להשיג ראיות, אבל אנחנו בכל זאת אומרים שאנחנו לא מחייבים אותו. קודם כל אמרנו שתהיה אוכלוסייה שכבר תלך לעשות את הבדיקה כי היא שומרת חוק באופן בסיסי. אוכלוסייה שנייה, כמו בכל צו אזרחי אחר, יהיה בזיון בית המשפט והוא בוחר אם להיכנס לכלא או לא.
משה גפני:
אדוני היושב-ראש, אני חייב לעלות למעלה. אני מבין שלא תצביע.
היו"ר בנימין אלון:
אולי כן.
משה גפני:
יש לך עוד 8 דקות.
היו"ר בנימין אלון:
אז אולי לא.
אביגדור יצחקי:
מן הראוי להודיע גם לחבר הכנסת איתן כבל על ההצבעה, אם תהיה.
אברהם מיכאלי:
אני מבין שאם אנחנו מחדשים את החידוש של סעיף 28ה, בלי זה אין לנו שיניים. בלי סעיף קטן (ז) שלא יוכר כבזיון בית המשפט, בית המשפט יוכל לאכוף עליו איזשהו הליך, בעצם עיקרנו את הסעיף.
היו"ר בנימין אלון:
אני רוצה להבהיר משהו, דבר שאמרתי קודם אבל אני אבהיר אותו עכשיו יותר גם בעקבות מה שאמרה עורכת הדין מרב ישראלי.
הייתה פסיקה של השופט אנגל בבאר-שבע בערעור והוא ביטל החלטה של בית משפט קודם שהורה לעשות בדיקה. כלומר, המחוקק לא נתן רשות. אין דבר כזה. אתם לא יכולים לומר לעשות בדיקה אם האדם לא מסכים, והבדיקה לא התבצעה. שבע שנים נמשך המקרה, בלי קשר לממזרות אלא סתם עינוי דין ותינוק השתגע בין הצדדים. כרגע אנחנו כבר מחדשים. אנחנו אומרים שבית המשפט רשאי, גם ללא הסכמה, לעשות בדיקה. לא רק זה אלא גם החידוש משתמש בכלים שהיו ומחדד אותם עוד יותר כי עכשיו זה חוק ויש החלטת בית משפט ויש בזיון בית משפט שצריך לשלם קנס ואפשר לשבת בבית הסוהר. השאלה היא אם נסתפק בכך או שנאמר שזה לא מספיק, יכולים להיות מקרים, לא רבים, שסרבן כמו סרבן הגט, שרק אם ניקח אותם באזיקים, נוכל לעשות זאת. יכול להיות שהחוק הזה יעבור עוד תיקונים ועוד שיפורים בהמשך. עצם החידוש כבר צריך להיעשות וארבעים שנים מחכים לו. צריך לתת על זה את הדעת. זה עניין טקטי שצריך להתייחס אליו בכל הרצינות.
אברהם מיכאלי:
בסוף זה עלול להיפסל בגלל הסיבה של הפעלת הכוח הבלתי סביר, כך לפחות זה ייבחן ויכול להיות שיוגש בג"ץ על חוקתיות החוק הזה.
היו"ר בנימין אלון:
אז עדיף שלא. אני לא מקבל שבית המשפט יפסול חוקים כי אחרת חבל על העבודה שלנו ואיש לא יצליח להכניס בי את הטרור הזה.
אברהם מיכאלי:
מדובר בבדיקה פולשנית חיצונית, זאת לא בדיקה כמו בדיקת דם שמישהו הזכיר כאן קודם בכפייה. יחד עם זאת, אני מקווה שאנחנו מחדשים בעניין הזה, שאנחנו קובעים שזה מותר וזה לא שאנחנו אומרים כפייה סתם אלא אנחנו אומרים גם מה כופים בבדיקה וזה החידוש שלנו.
אביגדור יצחקי:
הבסיס של הדבר הזה הוא באמת בעייתי מבחינת הכבוד, החירות וכל מה שקשור בזה. יש תהליכים בדין הפלילי בהם לוקחים מבני אדם בדיקות DNA בכפייה.
קריאה:
במקרים פליליים.
אביגדור יצחקי:
זה לא מצב חדש שאנחנו מייצרים אותו, שאין מקרים בהם בית המשפט יכול להורות על ביצוע של בדיקה בכפייה. לכן לפי דעתי הדיון צריך להיערך – אני לא אומר שיש לי דעה מוחלטת בעניין הזה – בקונטקסט הזה שיש כבר מקרים בהם בית המשפט יכול להורות על ביצוע פיזי בכפייה של בדיקה ולכן אני חושב שגם במקרה הזה, ובאמת במקרים מאוד חריגים, באמת במקרים שבית המשפט נוכח ועל פי שיקול דעת בית המשפט ולאחר שהוא בדק ואומר שטובתו של הקטין היא זו שמחייבת גם ביצוע בכפייה, צריך לאפשר גם את זה.
היו"ר בנימין אלון:
נותרה לנו דקה עד לסיום הישיבה. יש עניין פרוצדורלי ומעבר לכך אני לא יכול להאריך. הישיבה הבאה, אני מקווה שתהיה הישיבה המסיימת והמצביעה.
מרב ישראלי:
אם יש הסתייגויות שאתם כבר רוצים לרשום, נא להגיש אותן.
ענת לוי:
אני מבקשת להעביר את רשות הדיבור למירב לגבי עדכון פרוטוקול ועדת המדע.
מרב ישראלי:
רציתי להפיץ את זה לחברי הכנסת. אולי נעשה זאת בישיבה הבאה.
היו"ר בנימין אלון:
נעשה זאת בישיבה הבאה.
אני מודה לכם. אני נועל את הישיבה. הודעה על מועד הישיבה הבאה תימסר בהמשך.
הישיבה ננעלה בשעה 11:30.