פרוטוקול ועדה
הכנסת השבע עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שלישי
פרוטוקול מס' 9
מישיבת ועדת משנה של ועדת העבודה, הרווחה והבריאות
להסדרת עיסוק במקצועות רפואיים ופרה-רפואיים
יום רביעי, י"ט באדר ב' התשס"ח (26 במרץ 2008), שעה 09:00
סדר היום:
הצעת חוק הסדרת העיסוק במקצועות בריאות, התשס"ז-2007
הצעתם של חברי הכנסת אברהים צרצור, טלאב אלסאנע, עבאס זכור, אחמד טיבי
נכחו:
חברי הוועדה:
אריה אלדד – היו"ר
חיים אמסלם
אחמד טיבי
אורית נוקד
מוזמנים:
ד"ר אורלי בוני, ראש השירות הארצי לריפוי בעיסוק, משרד הבריאות
עו"ד אילנה מישר, הלשכה המשפטית, משרד הבריאות
אילה פרג, פיזיותרפיסטית ראשית, משרד הבריאות
ד"ר סימה רייכר, מחלקת סיעוד, משרד הבריאות
מזל אלגבלי, מחלקת סיעוד, משרד הבריאות
דפנה הלר, משרד הבריאות
דינה סילנר, משרד הבריאות
תמרה בן-שלו, משרד הרווחה והשירותים החברתיים
עו"ד טלי שטיין, משרד המשפטים
אנה בן ארויה, סגן יו"ר האגודה הישראלית של קלינאי תקשורת
עו"ד אילן שלגי, מייצג את האגודה הישראלית של קלינאי תקשורת ואת הדיאטניות הקליניות
אלי גבאי, יו"ר ארגון הפיזיותרפיה
נירית רותם לרר, יו"ר העמותה לקידום הפיזיותרפיה
גילה שחר, העמותה לקידום הפיזיותרפיה
עו"ד אלון גלרט, יועץ משפטי, העמותה לפיזיותרפיה והעמותה לריפוי בעיסוק
מלי קושא, מנהלת המחלקה לתכנון פיתוח מחקר בסיעוד, שירותי בריאות כללית
ד"ר גילה רוזן, מנהלת המחלקה לתזונה, בית-החולים רמב"ם
עו"ד נסים מזרחי, המועצה הישראלית לצרכנות
גל בן אור, יו"ר הלשכה למקצועות בריאות משלימים
אריאלה צור, העמותה הישראלית לריפוי בעיסוק
ד"ר ג'אן איב סישל, מנהל מחלקת אף, אוזן וגרון, בית החולים שערי צדק, ההסתדרות הרפואית
רויטל בן דוד, עוזרת תחום מדיניות ציבורית, ההסתדרות הרפואית
אשר גולדשלגר, יו"ר איגוד המיקרוביולוגים והביוכימים בהסתדרות
ד"ר ראובן מיטרני, יועץ אגף הרפואה בפיזיותרפיה, קופת חולים מאוחדת
יהודית דוריון, מנהלת ארצית, ריפוי בעיסוק, מכבי שירותי בריאות
דובי לקס, מנכ"ל מכללת רידמן
עו"ד גדעון כהן, מייצג את מכללת רידמן
פרופ' אבשלום מזרחי, מנהל אקדמי, מכללת רידמן
יוסי שבח, נטורופת
עו"ד דני גלס
פז ברנט
ענת קראוס
מיכל טביביאן, מחלקת מחקר ומידע, הכנסת
ייעוץ משפטי:
שמרית שקד-גיטלין
מנהלת הוועדה:
וילמה מאור
רשמה וערכה:
אהובה שרון – חבר המתרגמים בע"מ
הצעת חוק הסדרת העיסוק במקצועות בריאות, התשס"ז-2007
הצעתם של חברי הכנסת אברהים צרצור, טלאב אלסאנע, עבאס זכור, אחמד טיבי
היו"ר אריה אלדד:
בוקר טוב. אני מצטער על האיחור. אני מתכבד לפתוח את דיון ועדת המשנה לנושא מקצועות הבריאות. כזכור לכם היינו ערב סיכומו של החוק לקראת הכנתו לקריאה שנייה ושלישית במליאת הוועדה אבל אז עלו השגות שונות מצד מספר מקצועות בריאות ובקשות לשינויים ותוספות. במליאת הוועדה סיכמנו שנחזיר את הדיון לוועדת המשנה כדי לראות איפה אנחנו עומדים.
קיימתי סדרה של פגישות בלתי פורמליות עם נציגי המקצועות השונים בתקווה שלא ניסיתי להסתיר אותה, שנצליח להביא את הנושא לנקודה שלפני בקשות לשינויים ולתוספות, אז היינו מקיימים היום דיון של מליאת הוועדה ומצביעים על החוק כפי שהוכן, אבל אני מצטער להודות שנכשלתי. כלומר, לא הצלחתי להביא את הנושא לסטטוס קוו אנטה ולכן ראוי שאנחנו נפתח מחדש את הדיון באותם פרקים לגביהם היו השגות. אם לומר בקיצור, נושא איסור העסקה, רשיון לעומת תעודה במידה שירצו להעלות אותו ולא ברור לי אם מתעקשים על זה או לא, וסעיף ייחוד הפעולות שעליו היו עיקר ההשגות בתחום הרצון לגרוע סעיפים ממקצועות מסוימים והרצון להוסיף פעולות ייחודיות למספר מקצועות או לאו דווקא ייחודיות אבל משותפות לחלק מארבעת המקצועות שאנחנו דנים בהם.
אני מציע שנשמע את נציגי ארבעת המקצועות ולאחר מכן את משרד הבריאות וההתייחסות שלו לבקשות לשינויים השונים ונראה מה זה גוזר עלינו בהמשך מבחינת העבודה.
אילן שלגי:
האם אדוני רוצה שאתייחס לשלושת הסעיפים או שקודם נקיים דיון בסעיף אחד מהם?
היו"ר אריה אלדד:
איך שאתה רוצה. אתה יכול לפרט את כל הבקשות לתיקונים.
אילן שלגי:
באשר לנושא השני של רשיון, למרות עמדתנו המאוד נחרצת בנושא הזה, הסכמנו להסיר את הדרישה כי הבנו את הקשיים שמתעוררים מבחינת הדרישות של המחלקה המשפטית וכנראה גם של משרד המשפטים. לא כן בנושא של איסור העסקה. אנחנו מאמינים ומשוכנעים שנכון הוא שאיסור העסקה ייקבע בסעיף 5 לחוק כפי הקבוע בחוק הפסיכולוגים וחוק העובדים הסוציאליים, וגם בפקודת הרופאים.
בחוק העובדים הסוציאליים, סעיף בן 8 מלים: "לא יעסיק אדם בעבודה סוציאלית את מי שאינו עובד סוציאלי". בחוק הפסיכולוגים, סעיף בן 12 מלים: "לא יעסיק אדם בפעולות שהן עיסוק בפסיכולוגיה את מי שאינו רשאי לעסוק בפסיכולוגיה". אנחנו סבורים שיהיה נכון לומר שאסור להעסיק אדם במקצוע הבריאות אם איננו בעל מקצוע בריאות על פי חוק זה.
אני לא אכנס כאן לאפולוגטיקה מסביב לעניין, אבל זאת היא עמדתנו ואנחנו רוצים שזה יהיה כפי שקיים בחוקים אחרים.
באשר לייחוד הפעולות. בנושא של הדיאטנים, אנחנו משוכנעים שהסעיף צריך להישאר כפי שהוא. הפעולות הייחודיות צריכות להיות לפי האמור בנוסח שנמצא לפני כולנו על השולחן. זאת תוספת שנייה על פי סעיף 4, ייחוד פעולות. הסעיף אומר לגבי תזונה-דיאטנות:
"(א) טיפול תזונתי במזון רפואי יהיה המזון הניתן באמצעי חודרני. בפרט זה מזון רפואי, מזון המיועד מעצם טבעו להזנה באמצעות צנתר, לצריכה או להשלמת התזונה.
(ב) מניעת הרכב התזונה לסובלים ממחלה המתאפיינת בפגיעה במדדים ביוכימיים או מטבוליים או לסובלים מתת תזונה".
אני רוצה להבהיר ולהזכיר שהחוק הזה שמוגדר בסעיף 1 נועד להגנה על בריאות הציבור והחוק בא ומטיל עלינו, מקצועות הבריאות – ובדיון בסעיף הזה על הדיאטנים – דברים שלא קיימים היום. מעבר להשכלה האקדמית, להכשרה המעשית, לבחינות, לכללי אתיקה, לדיון משמעתי, לפיקוח, סמכויות מאוד נרחבות למשרד הבריאות שאנחנו מקבלים עלינו, לא הגיוני ולא נכון לעניין ההגנה על הציבור שמי שאיננו אקדמאי ואיננו עומד בדרישות של החוק הזה, כי לא מדובר בו בחוק הזה, יוכל לעשות את מה שנזכר בשני הסעיפים האלה, כאשר אני מבין שעיקר הטענה של מי שטוען היא נגד סעיף (ב). אנחנו אומרים שכאן מדובר על סובלים ממחלה. בחוק הזה לפחות אין שום מגבלה על אחרים, על מי שאיננו דיאטן, לתת ייעוץ תזונתי למי שהוא אדם בריא או למי שאיננו סובל ממחלה כפי שהיא מוגדרת כאן וברוב האנשים כאן מדובר בחולים כרוניים.
היו"ר אריה אלדד:
עורכת-דין מישר, במדיניות משרד הבריאות יש משהו שאומר שמקצוע הבריאות לא יכול להיות מוכר אם הוא לא אקדמאי?
אילנה מישר:
זאת המדיניות הנוכחית, כן.
היו"ר אריה אלדד:
אבל אין לכם את זה מעוגן בחוק. הייתם רוצים שזה יהיה מעוגן גם בחוק הזה?
אילנה מישר:
בגלל זה הדרישות מכל המקצועות האלה.
היו"ר אריה אלדד:
כן, אבל כאן אין הצהרת נורמה.
אילנה מישר:
יש הצהרת מדיניות. זאת המדיניות המקובלת היום.
היו"ר אריה אלדד:
נכון להבנתכם שיהיה סעיף כזה בחוק?
אילנה מישר:
יכול להיות.
היו"ר אריה אלדד:
שאומר שמקצוע הבריאות יכול להיות רק למי שיש לו תואר בכלל ולא רק לארבעת אלה.
אילנה מישר:
אבל יש מקצועות אחרים שאולי יותר טכניים ואולי יוזכרו בחוק אחר כמו טכנאי בריאות והם לא יהיו דווקא אקדמאים. יכול להיות שבחוק הזה רצוי שיישאר במקצועות שאמורים להיות אקדמאים.
היו"ר אריה אלדד:
את תרצי להציע סעיף כזה אי שם בתחילת החוק, סעיף שאומר שאנחנו רוצים להכניס כבר לחוק הזה הצהרה נורמטיבית ביחס להכשרה אקדמאית של מקצועות הבריאות ואז נפריד באמת בין מקצועות טכניים יותר למקצועות אקדמיים יותר?
אילנה מישר:
כל מקצוע לגופו, אבל אם הוועדה חושבת שזה נכון, אני לא רואה שהמשרד יתנגד לזה.
היו"ר אריה אלדד:
אני חושב שתהיה לנגד עינינו, או בחוק הזה או בחוק הבא שיהיה בנוי על זה, אבל נוכל לשתול אותו לתוכו. ברקע הדיון כל הזמן יש דרישות של מקצועות ובעלי עיסוק רבים נוספים שחלקם הם בוגרי קורס של שבועיים בסדנה מדברית כלשהי ואומרים שהם עוסקים בריפוי ויכול להיות שהם מביאים הרבה תועלת, אבל היינו רוצים ליצור מדרג של הבדלה בין מה שאנחנו מגדירים כמקצועות בריאות. נדמה לי שמתבקשת לעניין הזה הגדרת המשרד ביחס לקטיגוריות השונות של מקצועות הבריאות.
קריאה:
הערה טכנית. יש מאות ואלפי עובדי מעבדה שמוכרים לצורך העסקה במשרד והם לא בעלי תארים אקדמיים. טעות כאן יכולה להשליך על טעויות אחרות.
היו"ר אריה אלדד:
שמעתי את ההערה. שמעתי שיכול להיות שיש מקצוע שנקרא מקצוע בריאות ויש קטגוריה שתיקרא טכנאי בריאות.
טלי שטיין:
אמרתי ליועצת המשפטית שהייתי רוצה להתייעץ בתוך משרד המשפטים בעניינים האלה.
היו"ר אריה אלדד:
להערכתך, כמה זמן זה ייקח?
טלי שטיין:
ההתייעצות? מהר מאוד. אני מוכנה להתייחס לזה בישיבה הבאה.
היו"ר אריה אלדד:
נרשום לפנינו שבתחילת הדיון הבא נשמע את התייחסות משרד המשפטים להערות החדשות האלה.
אילן שלגי:
אני מבקש לחזור ולומר שסעיף (ב) הוא מאוד מהותי ומשמעותי משום שכאן מדובר בטיפול באנשים חולים וכאמור רוב האנשים, לפי הגדרת הסעיף, הם חולים כרוניים.
באשר לפעולות ייחודיות של קלינאי התקשורת, הגענו בדיונים המקדימים הלא פורמליים להסכמות עם המרפאים בעיסוק ועם הפיזיותרפיסטים והם יציגו את התוספות שהם מבקשים. אחת התוספות שהם מבקשים, אנחנו מבקשים להוסיף גם אצלנו. כמו כן, הגענו גם להסכמה שבסעיף א שמתייחס לפעולות הייחודיות של קלינאי התקשורת בסעיף (ה), במקום "הערכה תפקודית של הפרעות שפה נרכשות", ייאמר "הערה וטיפול בהפרעות שפה נרכשות".
היו"ר אריה אלדד:
הערכה וטיפול במקום הערכה תפקודית. אני אתמול הייתי מאוד לא מנומס, עת חשבתי שמבלבלים לי את המוח בעניין הזה. ישכילו אותי רבותיי, מה ההבדל בין הערכה וטיפול להערכה תפקודית. כלומר, איפה זה יכול להגן או למנוע הגנה ממי שעוסק תחת הכותרת מותר לי לעשות הערכה וטיפול אבל אסור לי לעשות הערכה תפקודית או להפך.
אילן שלגי:
אני רוצה לומר לאדוני שהמילה טיפול מופיעה בסעיפים הקודמים, בסעיפים (ב), (ג) ו-(ד).
היו"ר אריה אלדד:
אנחנו מטפלים במטפלים ולכן העניין של טיפול להבנתי הוא מיותר. כאשר אני קורא משפט שאומר שלקלינאי תקשורת מותר לעשות הערכה תפקודית של הפרעות שפה נרכשות או הערכה וטיפול של הפרעות שפה נרכשות, אולי משרד המשפטים ישכיל אותנו אם הוא מזהה הבדל מהותי בין שני הדברים, האם הפכנו אוכלוסייה מסוימת לעבריינים אם כתבנו גרסה א' או ב', או האם לא אפשרנו משהו לאוכלוסייה אחרת? אני מוכרח לומר שאני לא זיהיתי הבדל ואני ראיתי אנשים עובדים בבתי חולים ובקופות החולים.
טלי שטיין:
אני מוכרחה לחשוב על זה כדי לתת תשובה מדויקת.
אנה בן-ארויה:
בהגדרת המקצוע אצלנו, אנחנו עוסקים בדרך כלל בהערכה תפקודית. במקרה הזה, לאור בקשת המרפאים בעיסוק, בהחלט לא הייתה לנו בעיה להוריד את המילה תפקודית וזה כמובן כאשר אנחנו עוסקים בטיפול ולכן צריך להכניס את המילה טיפול.
אורלי בוני:
לגבי סעיף הערכה תפקודית. כיוון שמדובר על ייחוד פעולות, חשוב לנו שהפעולה הייחודית תצומצם לפעולה הייחודית. זה הרעיון. הערכה תפקודית היום זה משהו מאוד רחב שכל המקצועות עוסקים בנושא של הערכה תפקודית. לכן ביקשנו להוריד, כדי שלא תהיה טעות בשטח שמי שעושה הערכה תפקודית יחשיבו את זה כמשהו כללי. לכן ברגע שאנחנו אומרים הערכה וטיפול בדבר הספציפי הזה, זה מגדיר את ייחוד הפעולות באופן יותר מדויק ולא יכול לגרום לטעויות בשטח. הערכה תפקודית עושים כל המקצועות. זו הייתה הבקשה וחשבנו שזה ייחוד פעולות, כדי לא לגרום להטעיה בשטח, לכן ביקשנו את הבקשה.
היו"ר אריה אלדד:
הערכה תפקודית של ליקויי שפה.
אורלי בוני:
זו הייתה הבקשה.
היו"ר אריה אלדד:
ביקשו למחוק את ההערכה התפקודית.
אורלי בוני:
את התפקודית.
קריאה:
מהקלינאים.
היו"ר אריה אלדד:
מי עוד עושה הערכה תפקודית של ליקויי שפה?
יהודית דוריון:
מרפאים בעיסוק עושים הערכות תפקודיות לאנשים שיש להם בעיות שפה ויש להם בעיות נוספות אחרות נלוות לאותן הבעיות.
היו"ר אריה אלדד:
אבל לא הערכה תפקודית של ליקויי השפה.
יהודית דוריון:
הערכה תפקודית גם של ליקויי השפה כי הם משפיעים על התפקוד של האדם. ברגע שהאדם לא מבין את מה שנאמר לו, מאחר שיש לו איזושהי הפרעה, זה משפיע על התפקודים שלו ולכן אתה חייב לעשות סוג של הערכה תפקודית כוללנית לכל הבעיות של אותו אדם ובתוכן גם הערכה תפקודית לבעיות השפה שמשפיעות על אותן הבעיות. לכן ביקשנו שהם יצמצמו את ייחוד הפעולות שלהם לאבחון והערכה לבעיות השפה בלבד והם הסכימו.
היו"ר אריה אלדד:
אם אנחנו עוסקים באבחון והערכה של בעיות שפה, זה ליבת המקצוע ואם זה כך, לשם מה לכתוב את זה? כלומר, זה נכון לכל הפרעות הדיבור.
יהודית דוריון:
זה נכון.
אילן שלגי:
בסעיף הזה מדובר על חולי האפזיה. כלומר, יש כאן סעיף שמתייחס לסוג מסוים של מחלות.
היו"ר אריה אלדד:
קלינאיות תקשורת עוסקות להבנתי בהפרעות שפה ודיבור של מכלול גדול מאוד של מחלות. מה הטעם להדגיש דווקא את האפזיה?
אורלי בוני:
משום שאפזיה זו מחלה שרק קלינאי תקשורת יכולים להחזיר אדם לתפקוד ולהחזיר אותו לעבודה. זו פגיעה בשפה על רקע מוחי.
היו"ר אריה אלדד:
גם אדם עם חך שסוע, להבנתי רק קלינאיות תקשורת יודעות ללמד אותו לדבר כמו שצריך ועדיין לא פירטנו כאן טיפול בהפרעות דיבור של הסובלים מחך שסוע. למה דווקא המחלה הזאת ולא מחלות אחרות?
אורלי בוני:
טיפול בחך שסוע מופיע בתוך הפרעות היגוי ויש לנו את ייחוד הפעולות. כאשר אנחנו מטפלים בילדים עם חך שסוע, בעצם הטיפול הוא בהפרעות היגוי וזה כן נכנס לתוך ההגדרות.
אילן שלגי:
בסעיף (ב). טיפול בהפרעות היגוי.
היו"ר אריה אלדד:
בואי נבחן את זה אחרת. אם לא יהיה כתוב בסעיף הזה הערכה וטיפול של הפרעות שפה נרכשות, אפזיה, מי יגזול את פרנסתכם לצורך העניין או מי יטפל שלא כהלכה?
אורלי בוני:
יכולים להיות פסיכולוגים. יש את הנוירו-פסיכולוגים שעושים את האבחונים הקוגניטיביים לחולים האלה.
היו"ר אריה אלדד:
הם עושים אבחונים קוגניטיביים, ברוכים יהיו, אבל הם יטפלו?
אורלי בוני:
הם יכולים גם לטפל בנושא הזה.
היו"ר אריה אלדד:
וזה בסדר אם הם יטפלו?
אורלי בוני:
לא.
אילן שלגי:
אני מבקש להזכיר לאדוני שבדיון שבו הסעיף הזה נכנס הייתה קלינאית התקשורת הראשית של בית חולים לוינשטיין שגם נתנה הסבר בעניין ואני מניח שהוא נמצא בפרוטוקול. היא הגברת שממונה על קלינאי תקשורת רבים שעוסקים בזה יום יום בבית לוינשטיין. הנושא של אפזיה הוא ככל הנראה שונה מאשר בעיות היגוי או צורך לטפל בלקויות מסוגים אחרים.
היו"ר אריה אלדד:
דווקא אומרים לי כאן שיש מקצועות אחרים שעושים את זה, כך שאני לא יכול עכשיו לבוא ולאסור. את אומרת שפסיכולוגים עוסקים בזה.
אורלי בוני:
הם עושים הערכה תפקודית קוגניטיבית. אני לא מעונינת שיעשו מעבר לזה.
היו"ר אריה אלדד:
אני חושב שאת העניין הזה נצטרך להשאיר בטעון עיון ונצטרך להביא לכאן את נציגי הפסיכולוגים ולשמוע אם להם אין השגות לעניין הזה כי יכול להיות שהם עושים את זה כדרך שגרה. אני פשוט לא שמעתי אותם.
אורלי בוני:
הנושא של טיפול לא מתבצע על ידם.
היו"ר אריה אלדד:
את ההערכה בוודאי חובתם לעשות.
אורלי בוני:
לכן ייחוד הפעולות צריך בהחלט להיות הערכה וטיפול של הפרעות שפה נרכשות, שיהיה ייחוד רק לקלינאי תקשורת.
קריאה:
את אומרת שפסיכולוגים עושים את זה?
אורלי בוני:
הפסיכולוגים עוסקים בהערכה קוגניטיבית.
היו"ר אריה אלדד:
זה מדגים לנו מיני תיבת פנדורה שנפתחת כאשר רוצים להוסיף הגדרה. אני מודה, אשמתי, לא הייתי ער לפנדורה שבתוך הקופסה הזאת. נפתח אותה ונבדוק אותה כפי עשינו בנושאים אחרים. לדיון הבא יוזמנו גם נציגי הנוירו-פסיכולוגים הקליניים שעוסקים בזה.
עוד מישהו שלהערכתכם נוגע בתחום הזה ושהייתם רוצים שלא יעסוק בו כי להבנתכם אין לו הכשרה מספקת?
אחמד טיבי:
כמה ישיבות לדעתך צריך כדי ללבן את הנושא?
היו"ר אריה אלדד:
כל ישיבה כזאת מולידה עוד שתי ישיבות. יש כאן תגובת שרשרת בלתי נשלטת. התחננתי בפני נציגי הארגונים השונים לא להוסיף נקודות, לא להעלות אותן כי כל אחת כזאת עלולה לגרום לנו להגדיר אנשים שעוסקים באופן לגיטימי במקצועם כעבריינים וכלכלה כזאת החוק לא יכול להוציא מתחת ידיו. לכן יכולנו להסתפק אולי בפחות מזה וההצעה הזאת שלי תלויה ועומדת כל הזמן, להסתפק בפחות מהטוב ביותר, לא להגיע לזה שהטוב מאוד יהיה האויב של הטוב. החוק הוא טוב, החוק של דוקטור טיבי הוא חוק טוב וחשוב ויש בו הישגים רבים, אבל לפעמים כאשר אנחנו רוצים להשיג עוד שיפור ועוד משהו, אנחנו לא יכולים – מתוך זה שאנחנו רוצים לסיים – להכריז על אנשים כעל עבריינים, למרות שהם עוסקים באופן לגיטימי במקצוע שלהם. לכן אנחנו מחויבים כאן לנקוט זהירות. אני מודע לתסכול של דוקטור טיבי שאומר שעכשיו הולכים לעשות עוד אלף ישיבות על העניין הזה, ויש אנשים שמחכים לאישורים ולתארים, ואנשים שעובדים, ופרצות אדירות של מערכות שמעסיקות עכשיו את מי שהן רוצות ואנחנו גוררים רגליים. זה מצב שהוא בלתי נסבל אבל אנחנו גם לא יכולים להפוך אנשים לעבריינים כשהם עושים מה שמותר להם. לכן התחננתי לחזור לסטטוס קוו אנטה. פעם ברבע שעה, דוקטור טיבי, אם אני אשכח לעשות זאת, תזכיר לי לשוב ולהתחנן למקצועות השונים לוותר על התוספות שהם ביקשו ולחזור לאותן הגדרות שהן לא בעייתיות, שטחנו אותן בעשרות ישיבות ונדמה לי שאנחנו מעוגנים. אם לא, אנחנו מחויבים לחזור ולדון בכל דבר באופן יסודי מאוד.
אחמד טיבי:
בעקבות דחיית הישיבה הקודמת לפני כחודש, קיבלתי מספר פניות, שאלות ותהיות, האם אני זה שעומד מאחורי ביטול הישיבה הקודמת והפיכתה מוועדת משנה לשום דבר. הייתה אמורה להיות ישיבת המליאה.
אני רוצה לקבוע בנוכחות כולם שהדבר לא נעשה על דעתי אלא נעשה מאחורי גבי, בתיאום יושב-ראש הוועדה, חבר הכנסת גלנטי, ליושב-ראש ועדת המשנה. זה לא גורע כהוא זה שיושב-ראש ועדת המשנה עושה עבודה מצוינת וחרוצה, אבל באופן קולגיאלי הם עשו דבר שלא ייעשה. כך גם לגבי מנהלת הוועדה שאני והצוות שלי קיבל הודעה באי-מייל למרות שאני יוזם החוק, וגם זה דבר שהוא לא ייעשה. על כן אני מאוד כועס.
אני גם כועס על העיקרון של ביטול ישיבת מליאה שהיה אפשר להפוך אותה לישיבת ועדת המשנה, כאשר כל האנשים היו אמורים להיות נוכחים בה. זה בזבוז זמן. אני כמציע החוק רוצה שהחוק הזה יעבור מזמן כי יש אנשים שמצפים כל דקה וכל שנייה שהחוק הזה יהיה חוק תקף.
לכן אני פונה אל כל האנשים שנמצאים כאן ואומר לכם שהחוק הזה הוא חוק טוב מאוד. אי אפשר להשיג מאה אחוזי הישגים לכל אחד מהמקצועות. לכן אני מבקש להגביל את עצמנו בזמן ושזאת תהיה ישיבת ועדת המשנה האחרונה לפני ישיבת מליאת הוועדה. זה רוח ההסכם עם יושב-ראש הוועדה ואני מבין שגם עם יושב-ראש ועדת המשנה.
היו"ר אריה אלדד:
לא, אף אחד לא דיבר אתי על זה. אנחנו נקבל תשובות על כל מה שאנחנו צריכים.
אחמד טיבי:
אם לא באת על סיפוקך בחלק מהנקודות, נמשיך כל הזמן לטחון מים? יש ניגוד אינטרסים מובהק בין כמה קבוצות ולשם כך יש את הכנסת, לשם כך יש את מליאת הוועדה ומליאת הוועדה בסופו של דבר תצביע ותכריע וכך יתקבל החוק.
היו"ר אריה אלדד:
זה נכון, אבל אני מזכיר לך למה הגענו חזרה. עלו מספר דרישות שקיבלו גיבוי של הנהלת הקואליציה. הדרישות האלה להבנתי הן לא חוקתיות. כלומר, התוספות והתיקונים הופכים אוכלוסיות מסוימות לעבריינים.
אחמד טיבי:
שנינו מסכימים שמטרת החוק היא להסדיר את ארבעת המקצועות האלה ולא להפוך אחרים לעבריינים. זה עיקרון שהנחה אותנו תמיד. אגב, זה עיקרון שמנחה אותי בסעיף אחר שלא ימצא חן בעיני אחד מארבעת המקצועות. למשל, לא לגרום לנתורופאטים להיות עבריינים. אתם לא תאהבו את זה. אמרתי את זה גם בישיבה הקודמת. גם יושב-ראש הוועדה לא יאהב את זה. אם לא הופכים קבוצה מסוימת לעבריינית, אני לא רוצה שבחוק שלי ייווצרו לקונות או קבוצות ממורמרות בגלל החוק. אני רוצה שהאנשים יהיו מרוצים בגלל החוק שלי ושלא יהיו ממורמרים.
קריאה:
זה כולל גם את החולים.
היו"ר אריה אלדד:
בוודאי.
אחמד טיבי:
שאף אחד לא ילמד אותי את טובת החולים.
היו"ר אריה אלדד:
אם הדרישות האלה עולות למליאת הוועדה להצבעה, שזה המנגנון, אומר חבר הכנסת טיבי שמספיק קשקשנו.
אחמד טיבי:
לא, לא קשקשנו. עשינו עבודה מצוינת בראשותך. אני מודה. זה עולה לי בדם לומר עליך דברים טובים.
היו"ר אריה אלדד:
אני יודע. זה הדדי.
היו"ר אריה אלדד:
נביא את זה להצבעה, בהצבעה – והדברים ידועים ומוכרים – יהיה גיוס קואליציוני והגיוס ה קואליציוני יעביר את החוק על ידי אנשים שאין להם מושג מה כתוב בו ואנחנו נייצר מוצר שהוא טוב בהיבטים מסוימים אבל הוא מכריז על אוכלוסיות אחרות שהן עברייניות. זה מצב בלתי נסבל. צריך לחזור לוועדת המשנה ולהביא למליאה רק מוצר שהרוב האוטומטי שיגויס בה הוא לא מוצר מזיק. לכן אנחנו לא יכולים לחזור היום למליאה לפני שאנחנו מיושרים לגמרי לגבי הנוסחים. לכאורה באמת אנחנו כאן מקשיבים לעמדות של גופים שונים כאשר אחרי ששמענו אותם היינו יכולים לחתוך בהצבעה. אני אומר את הדברים בגלוי ואני אומר שאני חושש מהצבעה על ידי אנשים שאינם ערים לדקויות של החוק. אנחנו צריכים להיות מיושרים לגמרי שמה שעולה למליאה, הוא בסדר .
אחמד טיבי:
ארבעת הקבוצות צריכות בשיקול דעת להתפשר בנקודה זו או אחרת ולא לקבל את מאה האחוזים כל קבוצה מה שהיא רוצה.
היו"ר אריה אלדד:
אני מוכרח לומר לכם בשולי הדברים, ברקע ולפרוטוקול שיש דברים שהם לגיטימיים במערכת הפרלמנטרית שלנו. יש לובי ולחצים בכל מיני דברים. יש דברים שדווקא בקונטקסט של מקצועות בריאות רפואה, זה פסול, זה מכוער ולהבנתי זה גם נוגד הרבה מאוד חוקים. כאשר לוקחים אדם שהיה מטופל שלנו בעבר והיום הוא בעל תפקיד מפתח בכנסת ומפעילים דרכו לחצים לשינוי החוק, זאת פגיעה בפרופסיה הרפואית, במקצועיות שלנו, זה לנצל את העובדה שאני טיפלתי פעם במישהו ועכשיו אני רותם אותו לעגלתי. מי שעושה את הדברים האלה, ואנשים יודעים למה אני מכוון, שיחשוב פעמיים אם לרתום חולים למשימות חקיקתיות. להבנתי זה נוגד אפילו את חוק זכויות החולה. זה אחד הדברים שמאוד הכעיסו אותי בסוף הדיון האחרון כאשר הבנתי איך הובילו החלטות מסוימות מאחורי הקלעים.
גילה רוזן:
אמרו כאן קודם שאנחנו רוצים בעזרת החוק להפוך אנשים לעבריינים וזה לא סוד וזה מובן על מה אנחנו מדברים. גם היום למשל אם חולה כליה נמצא בטיפול, הוא נמצא בטיפול של דיאטנית, ולא רק שהוא נמצא בטיפול של דיאטנית, הוא גם לא צריך לשלם עבור הטיפול הזה. קופת החולים לא נותנת לו טיפול של נטורופט, כך שלא יעלה לו כסף. מאוד בקפדנות חשבנו על הסעיף הזה. למשל, מדברים על חולי תת-תזונה, דבר שלכאורה נראה משהו טריביאלי. חולה תת-תזונה שמקבל תזונה לא נכונה, יכול תך 24 שעות למות ולא חסרות דוגמאות לכך. כולם יודעים מה קרה עם ניצולי מחנות רעבים. אני לא מבינה איך אומרים שאין כאן דאגה. בראש וראשונה צריכה להיות כאן דאגה לטובת הציבור הרחב.
היו"ר אריה אלדד:
עורכת-דין מישר, אם נגענו בעניין הזה של נטורופאתים, מה עמדת משרד הבריאות ביחס לסעיף 4(ב)?
אילנה מישר:
אנחנו תומכים בסעיף 4(ב) כלשונו. מדובר בטיפול באנשים חולים. מדובר באנשים קיבלו את ההכשרה שהחוק הזה מסדיר ולא אנשים שעוסקים בשיטות טיפול שעוד לא מוכחות ומבוססות.
היו"ר אריה אלדד:
המשרד מכיר היום במקצוע שנקרא נטורופת כמקצוע שמטפל בהפרעות תזונה, בבעיות מטבוליות?
אילנה מישר:
לא.
היו"ר אריה אלדד:
זה לא מחייב מה שאני שואל, אבל ככל שידוע לך, המשרד עתיד להכיר בקרוב במקצוע כזה? יש הליכים לכך?
אילנה מישר:
המשרד בודק ויש ועדות כבר שנים רבות אבל לא שמעתי שהגיעו למסקנות אופרטיביות בכיוון הזה.
גדעון כהן:
האם אנחנו עכשיו מדברים על סעיף 4(ב)?
היו"ר אריה אלדד:
מי אדוני?
גדעון כהן:
עורך דין גדעון כהן, מייצג לצורך הדיון הזה את הרפואה המשלימה, בין היתר את הנטורופתים ולשם הסדר הטוב אני רוצה לדעת אם עכשיו אנחנו מדברים על סעיף 4(ב) ואם כן, כמובן יש לנו מה לומר, יש לנו הרבה מה לומר.
היו"ר אריה אלדד:
הגענו לסעיף דרך הערה שהוערה כאן.
גדעון כהן:
אם אדוני ייתן לי עכשיו את רשות הדיבור. שמחתי מאוד לשמוע מאדוני היום, וגם מיוזם החוק, שהמטרה של החוק היא לא להפוך ציבור שלם לעבריינים. אני גם שמחתי כאשר קראתי את הפרוטוקול של הישיבה הקודמת כאשר כבוד יושב-ראש הישיבה אמר שאם הוא ממליץ בתור רופא על משחה לכוויות – ואני מצטט – יש לו משחה שמכילה ויטמין E והוא יודע שהיא טובה לטיפול בכוויות, ואי אפשר לאסור עליו, על אדם שהוא לא רופא – ואני מצטט אותך – "יש לי משחה ואני מציע לציבור להשתמש בה". הוא לא טוען שהוא רופא או פיזיותרפיסט או מרפא בעיסוק. חופש העיסוק מאפשר לאדם להציע משחה שלהבנתו עוזרת בטיפול בכוויות.
דרך ההיקש, חופש העיסוק גם מאפשר לאנשים שאינם רופאים ושאינם דיאטנים מוסמכים לעסוק גם בתזונה. אני לא רוצה לחזור על כל מה שנאמר בישיבה קודמת אלא היום אני רוצה להתמקד בסוגייה אחרת שלא טיפלנו בה בקשר לדיאטנים ואני רוצה בכל אופן לחדד כמה דברים.
אני רוצה להזכיר לכם שהעיסוק בנטרופאתיה וברפואה סינית, ברפואה הודית, בהבליזם, זה עיסוק שעוסקים בו היום בארץ עשרות אלפי אנשים, בין כמטפלים ובין כמטופלים. יש בתי ספר לרפואה משלימה והתחום של הרפואה המשלימה היום נוגע לעשרות אלפי אנשים. אנחנו עוסקים במקצועות – אני רוצה להדגיש את הנושא הזה – ואני מאוד מקווה שלא לזה אדוני התכוון, שיש איזושהי סדנה במדבר של עשרה ימים וכולם עושים שאנטי שאנטי וחוזרים הביתה ויש להם תעודה. אנחנו עוסקים במקצועות שלמדים.
היו"ר אריה אלדד:
אדוני לא מכחיש שחלק גדול מהתעשייה מתקיים כך.
גדעון כהן:
חלק מהתעשייה וזה חלק שאנחנו לא מייצגים אותו.
היו"ר אריה אלדד:
לא היית רוצה שמי שעבר סדנה של עשרה ימים יציג את עצמו כנטורופת.
גדעון כהן:
חד וחלק, ותכף אני אתייחס לזה בצורה מסודרת. אני תכף אתייחס להערת אדוני שאנחנו כאן על מנת לוודא שבריאות הציבור לא תיפגע.
אנחנו עוסקים במקצועות שהם דיסציפלינה לכל דבר. אנחנו עוסקים במקצועות שנלמדים בבתי ספר לרפואה משלימה בתוכנית לימודים רב-שנתית. אני רוצה להדגיש שאנחנו עוסקים בחלק של הציבור שעוסק כדת וכדין בצורה נאותה והוא איננו עובר על שום חוק ועד עכשיו הוא עוסק בנושא כדת וכדין. אם החוק הזה יתקבל – אני תכף אתייחס לסעיפים ספציפיים, אבל כרגע אנחנו עוסקים בנושא של נטרופתיה – אם סעיף 4(ב) לתוספת השנייה יתקבל כלשונו, מחר בבוקר, כל הנטרופאתים, כל העוסקים בתזונה טבעית, כל העוסקים ברפואה הסינית, כל העוסקים ברפלקסולוגיה – ויש עוד כמה מקצועות אבל אני לא רוצה להכביד – מחר בבוקר עלולים למצוא את עצמם עבריינים.
היו"ר אריה אלדד:
מה הנטורפאתים טוענים שהם יודעים לעשות?
גדעון כהן:
הדיסציפלינה של הנטרופאתיה לא מסתכלת על ייעוץ בתזונה באותה מידה ובאותה צורה של הדיאטנים אלא הם מסתכלים על מכלול האדם, על האיזון בין הגוף לבין הנפש. הנטרופאתים עוסקים בין השאר כאשר למשל הם ימליצו לא לאכול מאכלים מסוימים ולהתרכז במאכלים אחרים. הנטרופאתים עוסקים, כמו רפואה סינית, גם בתוספי תזונה שזה אגב עיסוק שהוא שולי, אם בכלל הוא קיים אצל הדיאטנים, אבל כלשונו של סעיף 4(ב), אם הסעיף הזה יתקבל, מחר בבוקר כל אלה שעוסקים יהיו עבריינים.
היו"ר אריה אלדד:
אתם עוסקים בריפוי מחלות?
גדעון כהן:
אנחנו עוסקים במתן ייעוץ תזונאי לאנשים שבאים עם טענות שונות. אם יש לי לחץ דם גבוה, אם יש לי אפילו נזלת, אם יש לי שפעת, יש לי קצת חום, לא כולם צריכים לרוץ לרופא או לקבל ייעוץ דיאטני, אבל לי אסור לומר לאותו אדם שיאכל מרק עוף ושלא יאכל משהו אחר. זה האבסורד של החוק הזה.
היו"ר אריה אלדד:
אני שאלתי אם אתם עוסקים בריפוי מחלות.
גדעון כהן:
אנחנו לא עוסקים בריפוי מחלות. כמעט ולא קיימת מחלה שלא מתאפיינת – ואני מצטט – במדדים ביוכימיים או מטבוליים. תכף אני אבקש מפרופסור אבשלום מזרחי להתייחס לנקודה המקצועית, אבל אני רוצה לחדד דבר מאוד חשוב.
היו"ר אריה אלדד:
לא הבנתי אם אתם עוסקים בריפוי מחלות.
גדעון כהן:
פרופסור מזרחי ייתן לך תשובה מקצועית. אני בסך הכל עורך דין ולא עוסק בתחום עצמו, אבל אני כן רוצה להתייחס להערה שאנחנו שומעים אותה כל פעם שאנחנו חוששים שבריאות הציבור תיפגע חס וחלילה אם הסעיף הזה לא יתקבל. אני רוצה שמישהו כאן ייתן לי דוגמה אחת של מישהו שהורשע בארץ ישראל עקב כך שהוא נתן טיפול ברפואה משלימה. אין לנו דוגמה אחת ואני עוסק בתחום הזה 15 שנים. מה שיש לנו אלה הרשעות של אנשים שהמליצו לא ללכת לרופא.
חיים אמסלם:
יש לך נוסח מרוכך?
גדעון כהן:
כלומר, את הפרה הקדושה הזאת, הגיע הזמן להרוג אותה. אין לנו חשש כאן שבריאות הציבור תיפגע.
היו"ר אריה אלדד:
אני שאלתי אם אתם עוסקים בריפוי מחלות.
גדעון כהן:
תקבל תשובה מקצועית.
אבשלום מזרחי:
שמי פרופסור אבשלום מזרחי. אני מדען במקומי, 30 שנים עסקתי במדע במכון הביולוגי, שלוש שנים הייתי ראש מחלקת פרסומים בעיתונות המדעית, הקמתי דורות בבית ספר לרפואה כביו-טכנולוגיים, ערקתי ועברתי לעולם של הראייה ההוליסטית לפני כעשרים שנים ואני מכיר את שני התחומים, גם את התחום הזה וגם את התחום הזה. השתתפתי גם בניסויים קליניים בבני אדם בכל מיני תחומים. אני מכיר גם את המדע וגם את ההוליסטים.
היו"ר אריה אלדד:
יש לך גם פרסומים מדעיים בתחום של הרפואה ההוליסטית?
אבשלום מזרחי:
יש לי פה ושם אבל לא התעמקתי, מרגע שעברתי, אלא עסקתי יותר בבניית התוכניות בהקפדה עליהן. הוצאתי 14 דורות של נטורופאטים במדינת ישראל.
היו"ר אריה אלדד:
תשכיל אותי למה הרפואה המשלימה שהיא כל כך פופולרית לא מייצרת ספרות מדעית.
אבשלום מזרחי:
קודם כל, זה לא נכון. יש ספרות מדעית.
היו"ר אריה אלדד:
לא, דברים שהם הוכחה רפואית.
אבשלום מזרחי:
יש ספרות מדעית שלא עולה על המדפים של בתי הספר לרפואה. אני יכול לתת לך רשימות של בטאונים מדעיים רפואיים שעוסקים ברפואה משלימה אבל הם מוגדרים כמוקצה בבתי הספר לרפואה ולכן לא רואים אותם. הבאתי לכאן ספר שערכתי אותו שהוא תורגם לאנגלית מארצות-הברית, האנציקלופדיה לריפוי טבעי. כאן במחלות של רפואה מערבית עוסקים בטיפולים שונים החל מתזונה טבעית, החל מדיקור, רפלקסולוגיה, פרחי בר.
היו"ר אריה אלדד:
אתה אומר שאתם עוסקים בריפוי מחלות.
אבשלום מזרחי:
נותנים ריפוי מחלות לפי קריטריונים אחרים שתפורים ברפואה המערבית. לא המצאנו שום דבר.
היו"ר אריה אלדד:
אתם עוסקים בריפוי מחלות.
אבשלום מזרחי:
תוכניות הלימודים שאנחנו מלמדים בנויות לפי קריטריונים שנעשים בארצות-הברית, באנגליה, בגרמניה ובעוד מדינות מערביות. הסילבוסים שלנו בתוכניות הלימודים הם יותר מאשר בארצות-הברית כי מציון תצא תורה. אתם לא יכולים בשום סיטואציה להוציא מהחוק אנשים שנותנים בריאות. 40 אחוזים מהאזרחים במדינת ישראל רוצים את הייעוץ הזה. האנשים עובדים בקופות החולים, בבתי החולים, הם מרפאים לבד. אנחנו בעד הסדרה ואנחנו נביא להסדרה.
היו"ר אריה אלדד:
משרד הבריאות, מותר לאדם לעסוק בריפוי מחלות בלי שמשרד הבריאות ירשה לו לעשות את זה, ייתן לו תעודה לעשות את זה, יכיר בו או לא יכיר בו? מה מדיניות המשרד כלפי מי שטוען שהוא עוסק בריפוי מחלות, שהוא למד 10 שנים בתוכנית לימודים מסוימת, זאת ההשכלה שלו, הנה פרסומים שהוא פרסם? מותר לו לעסוק בריפוי מחלות או אסור לו?
אילנה מישר:
זאת שאלה מאוד קשה. לפי ההגדרה בפקודת הרופאים לכאורה האנשים כבר היום עוברים עבירה פלילית אם הם עוסקים ברפואה ללא רשיון רופאים. מדיניות המשרד, במיוחד בשנים האחרונות, אם לא נגרם נזק, לא נוקטים נגד האנשים האלה צעדים, אבל היו מקרים שנגרם נזק בריאותי קשה לאנשים. אני לא יודעת לגבי הרשעות, אבל נפתחו הליכים פליליים.
היו"ר אריה אלדד:
האמירה הזאת מאוד תמוהה. האם לא נכון לנקוט ברפואה מונעת? כלומר, לא לחכות שמישהו ימות ואז לנקוט בצעדים אלא לקבל החלטה שאולי זה הדבר שמביא מזור לאנושות. אולי צריך להכיר, להוציא תעודה, להסמיך, לקבוע סילבוס, להכניס את הנושא, ואם לא, אז להילחם בתופעה, אבל לשבת על הגדר, זה לא נראה לי.
אילנה מישר:
יש ועדות שדנו בנושא הזה במשך השנים אבל מאוד קשה להחליט איזה לימודים כן מוכרים וקבילים כאשר אין הוכחה ליעילות שיטות הטיפול. זה תחום מאוד בעייתי. אני לא חושבת שזה כך רק בישראל. אני לא בטוחה שהמקצועות האלה, גם אם עוסקים בהם במדינות המערב, מקבלים תעודה מהמדינה.
אבשלום מזרחי:
מקבלים.
היו"ר אריה אלדד:
איפה?
אבשלום מזרחי:
בארצות-הברית. יש פורום שמוכר על ידי הממשלה האמריקאית ונותן תעודות לרפואה סינית. אותו הדבר לגבי נטורפתיה. אנחנו לא יכולים לשכפל מארצות-הברית רק את ההמבורגר שלה אלא צריך לשכפל גם דברים טובים כאלה.
אגב, אני ישבתי בוועדת אלון, הייתי נציג הציבור, עם חבר הכנסת והשר דאז מרדכי בן-פורת, אין אקדמיזציה בעולם לרפואה משלימה. אני איש אקדמיה, אני פרופסור, אנחנו בודקים אפשרות לתת אקדמיזציה, אבל שיפסיקו לנגן את המנטרה הזאת לגבי אקדמיזציה. בתחומים האלו אין אקדמיזציה, ואם זה כך, הם לא טובים? הם טובים מאוד. אנחנו עובדים בבתי חולים, עובדים בקופות החולים, אנחנו עובדים במחלקות אונקולוגיות, גם מרפאים סינים, גם נתטורופאטים.
טלי שטיין:
אני בטוחה שחלק ניכר מזה הוא טוב, אבל השאלה איזה חלק. הרי ברור שלא כל משהו שאיננו בקו הקונבנציונאלי הרגיל הוא כזה. אם מישהו בא ואומר שהוא קורא בעננים ועל ידי זה הוא עוזר לבריאות, זה בסדר?
אבשלום מזרחי:
יש מקצועות ליבה כמו נטורופתיה,ורפואה סינית, בואו נדבר עליהם.
היו"ר אריה אלדד:
לא, לא נדבר עליהם היום.
אבשלום מזרחי:
אני מדבר אל משרד הבריאות. בואו נשב ונדבר על המקצועות האלה.
טלי שטיין:
עדיין אני חושבת שלא קיבלנו תשובה למה אין יותר ספרות מדעית למקצועות האלה.
אבשלום מזרחי:
מדע זה מד-עין. תפרקי את המילה. אני אומר לך כמדען שלא כל דבר ניתן להוכיח אותו בכלים מדעיים. לא ניתן. איך אני יכול להוכיח הילינג? איך אני יכול לדבר על אנרגיה של הסינים? לא יכול. אני אומר לך את זה כמדען. כתוב בתורה שאלישע גהר על הנער וריפא אותו – הוא עשה לו הילינג. איך אפשר להוכיח את זה? אי אפשר.
היו"ר אריה אלדד:
אלישע כנראה לא היה מקבל רשיון.
חיים אמסלם:
גם הרמב"ם לא היה מקבל רשיון. בתקופת הרמב"ם לאף רופא בעולם לא היה רשיון לעסוק ברפואה.
אחמד טיבי:
גם לא היו ועדות משנה של ועדות העבודה.
אבשלום מזרחי:
אני מזמין את משרד הבריאות להיפגש אתנו ולדבר על מקצועות הליבה ולא על דברים שרלטנים.
טלי שטיין:
אני לא מדענית אבל אין לי הוכחה שהשיטות האלה פועלות ולא אחרות.
אבשלום מזרחי:
את גם לא יכולה להוכיח כי הפילוסופיה כאן היא טיפול אישי.
יוסי שבח:
בהתייחס להיבט המדעי. יש טקסט-בוק שנמצא גם בפקולטה ברחובות וגם הדיאטנים משתמשים בו. זה טקסט-בוק עם כל התורה והפרדיגמות הטיפוליות, כל הפרוטוקולים הטיפוליים, וזה משהו שהוא מוכר. בנוסף לכך נערך מחקר בבית החולים אסף הרופא בטיפול ביתר לחץ דם וזה היה מחקר ראשוני שנעשה.
היו"ר אריה אלדד:
אנחנו סוטים מהנושא. הוועדה תשמח אם תציגו לנו קובץ של הוכחות שתראו לי באיזה מחלות אתם מרפאים, מה התוצאות הטיפוליות של הטיפולים הללו כאן ובעולם בכלל, סדרות מבוססות עם קבוצות ביקורת, כמו שכותבים מאמר מדעי. אני מבקש להעביר את החומר באופן מסודר.
יוסי שבח:
אני מוכן להיפגש אתך ולתת לך.
היו"ר אריה אלדד:
לא, אל תיפגש אתי. אני מאוד מבקש שלא תיפגש אתי. אני מבקש שתעביר לי חומר כתוב, מאמרים מסודרים שאני אוכל לקרוא אותם.
גדעון כהן:
אני רוצה להעמיד דברים על דיוקם. אדוני שאל שאלה מאוד חשובה, האם בכוונת הממשלה או משרד הבריאות להסדיר, האם ידוע לעורכת-הדין אילנה מישר על כוונות משרד הבריאות להסדיר את התחום של הנטרופתיה וגם מקצועות נוספים.
אחד הדברים המוזרים שקורה כאן היום הוא שמצד אחד הכנסת הולכת קדימה לחוקק חוק שיפגע קשות בתחומים שהם ליבת הרפואה המשלימה ובמקביל - וחשוב שכולם ידעו את זה, כי כפי שנאמר בהתחלה אנחנו צריכים שכל המידע יהיה בידינו לפני שנקבל את ההחלטה הנכונה – לפני כשנה וחצי-שנתיים הוקמה ועדת זיידס. הוועדה הוקמה על מנת לבחון את הנושא של מתן הכרה והסדרה בתחום של הרפואה המשלימה. הוועדה הזאת הגיעה פחות או יותר לסיומה מבחינת ההמלצות ובהמשך לוועדת אלון שבחנה את הנושא לפני כעשרים שנים, ההמלצה היא חד משמעית והיא שיש להכיר בין השאר לצורך הדיון שלנו היום בנטרופאתיה. כדי לענות על השאלה של אדוני – זאת המגמה. איך יתכן שמצד אחד הכנסת או הוועדה הזאת רוצה לקדם סעיף בחוק שבא לפגוע ולשלול ציבור של מרפאים ומצד שני ועדת זיידס אומרת שיש לתת לזה הכרה? הדבר לא מתיישב.
היו"ר אריה אלדד:
למשרד הבריאות יש משהו לומר על ועדת זיידס?
אילנה מישר:
אם יש המלצות, לא שמעתי שהן אומצו על ידי המשרד, אבל אני לא חברה בוועדה.
היו"ר אריה אלדד:
אני מבקש לדיון הבא להביא את המלצות הוועדה.
דפנה הלר:
אני חברה בוועדת זיידס. עוד לא הגישו את המלצות הוועדה. זה שזה התפרסם בעיתון, זה דבר אחד אבל עוד לא הגישו את ההמלצות.
גדעון כהן:
דיברתי על מגמה.
היו"ר אריה אלדד:
אדוני נתפס בקלקלתו. באמת, מעשה לא יפה. כלומר, אתה באת להטעות אותנו כאילו הוגשו מסקנות והמלצות.
גדעון כהן:
לא, דיברתי על מגמה.
היו"ר אריה אלדד:
לא אמרת מגמה. אמרת שבאופן חד משמעי קיבלו המלצות שממליצות להכיר. לא נכון להטעות ועדת כנסת.
גדעון כהן:
אני לא מטעה את ועדת הכנסת. אם כך הובנתי, זה לא נכון.
היו"ר אריה אלדד:
כך ניסית לשכנע את הוועדה.
גדעון כהן:
לפי המידע שלי, המגמה היא להכיר במקצוע.
היו"ר אריה אלדד:
המגמה שלכם היא להכיר במקצוע אבל היא לא של ועדת זיידס.
גדעון כהן:
המגמה של אנשים שיושבים בוועדה היא להכיר במקצוע בין היתר של הנטרופאתים.
היו"ר אריה אלדד:
יכול להיות. אני מבקש ממשרד הבריאות שלדיון הבא יבוא נציג מוסמך שיאמר לנו מה הסטטוס מבחינת ועדת זיידס, האם הוגשו המלצות, האם לא הוגשו, האם מתכוונים להכיר או לא מתכוונים וכולי. אנחנו צריכים לכלכל את מעשינו באופן מובנה.
חיים אמסלם:
למען הגילוי הנאות, אני דווקא מאלה שמאמינים בתרופות סבתא ואני מוכן לתת לכם תרופה לשפעת. מומלץ לאכול תפוח אדמה עם פלפל שחור. אני לא מציע להיתפס לבדיחה שסיפרנו קודם, שבתקופת הרמב"ם לא היו תעודות הסמכה לרופאים כי גם לרבנים לא היו תעודות הסמכה והיום יש. אנחנו לא עומדים בדברים שהיו לפני מעל אלף שנים. מאידך גיסא, אני ממליץ לכל מי שמעונין ללמוד פרק בתזונה ולפתוח פרק רביעי בהלכות דעות לרמב"ם שם מדובר על איך לאכול, מתי לאכול, מה לאכול וכמויות. מרתק.
אני דווקא מזדהה עם הדוברים שאם הבנתי נכון את דבריהם, הם מסכימים לצורך להסדיר גם את הנושא הזה בצורה כזאת או אחרת, אבל מכאן ועד לסעיף 4(ב) שבעצם ישים סדן ומחסום ויקשה, או בעצם יוציא אל מחוץ למסגרת כל מי שעוסק בהמלצה לתזונה במובן של רפואה או דומה לזה, לזה אני לא מסכים. יפה אם היינו מצליחים להשיג איזשהו נוסח שיענה על שני הדברים. כלומר, גם עשה סדר, כי כולנו מסכימים שצריך לעשות סדר וגם הם מסכימים שצריך לעשות סדר ואין ויכוח על זה, אבל מצד שני לא להיות מהסוג של מרוב עצים לא רואים את היער או מרוב סדר יהיה בלגאן גדול. כולנו יודעים שיש הרבה דברים שלא נמצאים ברפואה הקונבנציונאלית שהוכחו, אולי לא בצורה מדעית, שהם נותנים מענה ומביאים מזור. אי אפשר לומר ולהתחפר בזה שאנחנו רוצים להיות במרכאות או לא במרכאות אנשים מאוד ממלכתיים, מסודרים וחוקתיים ובעצם לנעול דלת בפני דבר שלדעתי – אני לא יודע אם זה נבדק – חלק גדול מהאוכלוסייה נצרך לו ולצערי השרלטנים בשוק קיימים, והם רבים, אבל לא החוק הזה יעצור אותם.
לכן יהיה יותר מועיל אם יהיה יתר חשיבה כדי למצוא את המכנה המשותף והגשר.
היו"ר אריה אלדד:
האם היית ממליץ שנציגי הדיאטנים ונציגי הנטורופאטים ישבו וינסו לנסח את סעיף 4(ב) או שזה יחייב ניידת טיפול נמרץ?
גדעון כהן:
רעיון נפלא.
חיים אמסלם:
אני חושב שבלי זה לא נגיע לכלום.
היו"ר אריה אלדד:
חבר הכנסת טיבי, אתה היית רוצה להציע להם נוסח לעבודה?
אחמד טיבי:
אני כבר הצעתי. אם למישהו יש נוסח מרוכך שיכול להיות מקובל על כל הצדדים ועל דעת הוועדה, לי אין התנגדות, העיקר שבסופו של דבר חקיקת החוק תביא להסדרת המקצועות.
אני רוצה לשאול את נציבת משרד הבריאות האם יש אפשרות שנסדיר את ארבעת המקצועות בלי להתייחס לנטורופאתים ואם את חושבת שהם גורמים נזק בלי החוק, תוציאי נגדם תקנות.
אילנה מישר:
אני אצטרך לבדוק את זה במשרד. אני לא מוסמכת לתת תשובה.
גדעון כהן:
אני חושב שהרעיון של כבוד היושב-ראש הוא רעיון מעולה. אנחנו בעד הידברות עם הדיאטנים, אנחנו נשמח לשבת אתם, יש לנו כבר כמה הצעות לניסוחים ואני חושב שתוך זמן קצר מאוד נוכל לעשות זאת כי אנחנו לא רוצים לגרור את העניין.
אחמד טיבי:
הוועדה מאוד מרוצה מהאפשרות שהם ייפגשו ואולי יגיעו לעמק השווה.
היו"ר אריה אלדד:
הוועדה מרוצה האפשרות אבל אני לא יודע אם שני הצדדים מוכנים לזה. אנחנו מחפשים לא פתרון לוויכוח המקצועי אלא ניסוח לסעיף 4(ב).
גילה רוזן:
גם אנחנו מאוד מעונינים שהנושא יוסדר בחוק. אנחנו חושבים שכך צריך להיות כי זה צריך להיות מסודר. הם מחכים לחוק וגם אנחנו מחכים לחוק כבר 15 שנים. הם אומרים שהם עובדים בקופות חולים ובבתי חולים, וזה גם נכון, אבל גם בקופת חולים יש הגדרה במה הם עוסקים ובמה הם לא עוסקים. זה לא שאתם מטפלים בחולה הפרה-דיאליטי. כפי שהגדירו לעצמם שירותי הבריאות מה מותר ומה לא, אפשר אפילו לקחת את ההגדרה הזאת וגם שירותי הבריאות תומכים בחוק הזה.
היו"ר אריה אלדד:
אולי תוכלי להשתמש באותן הגדרות תפעוליות של קופות החולים ובתי החולים כדי להגדיר את הייחוד של הדיאטנים בתחום הזה.
גילה רוזן:
כל הזמן אומרים כאן שלא ניתן להוכיח, שיש את הדבר הזה ואת הדבר ההוא. אני יושבת בוועדה מייעצת בחברת ברוטרון לגבי איזשהו רכיב תזונתי שבא ממזון. אני לא יכולה לומר מה, אבל זה משהו שכל אחד יכול היום ללכת ולקנות בסופרמרקט. הם, כדי לעשות את הפיתוח הסופי, אם זה כן או לא יצא כדבר שמונע שפעת, עושים מחקרים ומשקיעים הרבה מאוד כסף. אם יש טיפול הוליסטי אפשר לקחת קבוצה אחת וכן לטפל בה ובקבוצה אחת לא לטפל. מה זאת אומרת לא ניתן להוכיח? כמו שאני עובדת על ויטמין D במשך חמש שנים, ניתן להוכיח.
אבשלום מזרחי:
אני אומר לך כמדען שהפילוסופיה ההוליסטית המשלימה היא שונה מהמערבית. אנחנו מתייחסים לאדם כאדם.
היו"ר אריה אלדד:
עדיין אפשר יהיה לקחת 100 אנשים שטופלו בפילוסופיה השונה ולבדוק אחרי שנה אם לחץ הדם שלהם הוא יותר נמוך.
אבשלום מזרחי:
אם לכולנו יש שפעת, בהומאפתיה נקבל כל אחד תרופה אחרת כי התרופה היא בהתאם למבנה של האיש ובעיותיו.
היו"ר אריה אלדד:
עדיין נכון לבדוק מאה אנשים שטופלו בתרופה ומאה אנשים שטופלו בתרופה הומאופטית ולראות מה משך התחלואה הממוצע.
גילה רוזן:
ניתן לראות ילדים שלמשל הייתה להם אלרגיה לחלב והם הגיעו לאי ספיקת כליות סופנית וזה לא משהו שאפשר אחר כך לערער עליו, ילדים עם מחלות מטבוליות.
אבשלום מזרחי:
הנטורפאתים בבתי החולים ובקופות החולים עוסקים בכל הגישות. הושטנו לך יד, בואו נשוב ונדון.
היו"ר אריה אלדד:
נדמה לי שמיצינו את הנקודה. אני שב ומזכיר את הצעתי הקודמת שאומרת שכאשר אנחנו מוסיפים סעיפים, בהכרח אנחנו פותחים תיבות פנדורה ותיבות הפנדורה האלה לא בהכרח משפרות את החוק אלא אולי הן מקלקלות אותו. אולי מה שהגענו אליו עד נקודה מסוימת היה יותר טוב ממה שנגיע אליו בהמשך שאנחנו רוצים לשפר אותו. מיצינו תהליך ועכשיו אנחנו חוזרים אחורה בהרבה היבטים. נדמה לי שלקראת סיומו של הדיון הזה היום יותר אנשים מבינים מה שאמרתי להם בשיחות לא פורמליות, שיכול להיות שתפסת מרובה, לא תפסת.
אילן שלגי:
אני רוצה לומר לנציגי הנטורפאתים. מה שאמרתם כאן משכנע שראוי שתהיה גם חקיקה שנוגעת לכם. לצורך כך משרד הבריאות הקים את ועדת זיידס שטרם הגישה המלצות והתהליך לוקח זמן. כדי שאתם לא תיפגעו מהחקיקה המתקדמת כאן, לכן גם הוגדר כאן הייחוד רק לגבי אנשים חולים במחלות מטבוליות. בדרך כלל אלה אנשים שחולים במחלות כרוניות.
אני רוצה לומר לאדוני היושב-ראש שזה שמשרד הבריאות לא פועל, כאן לעניות דעתי לכנסת יש תפקיד. הרי סעיף 1 להצעת החוק של חבר הכנסת טיבי, מטרתו להסדיר את העיסוק במקצועות הבריאות - והיום לצערנו זה לא לגמרי מוסדר – במטרה להבטיח רמה מקצועית הולמת של העוסקים ולהגנה על בריאות הציבור. התפקיד של משרד הבריאות הוא להגן על בריאות הציבור ועל זה אין מחלוקת. זה שאתם היום מטפלים רק אחרי שאדם מת, לדעתי זאת לא ההגנה הראויה על בריאות הציבור.
להצעה שאולי אנחנו ננסה יחד עם נציגי הנטורפאתים להגיע להסכמות. אני סבור שכל ניסיון כזה להסכמה, אם לא בוועדה הזאת, ראוי שייעשה במשרד הבריאות. כלומר, שיכנס משרד הבריאות – דוקטור שנון או דוקטור לב או דוקטור ישראלי – את נציגי המקצועות האלה כדי לנסות מבלי לחוקק את חוק הנטורופאתים ולהגיע לאיזשהו נוסח שאתם תחשבו שהוא מגן על בריאות הציבור.
היו"ר אריה אלדד:
אני מסכם את הנקודה. ודאי רצוי היה שמשרד הבריאות יכנס דיון כזה, אבל ההצעה שהייתה לפגישה בין שני הגופים, בלי תיווך משרד הבריאות, באה לחסוך זמן. אם זה יחסוך זמן – מצוין, ואם לא, נקרא למשרד הבריאות שינסה להגיע לניסוח מטעמו לסעיף 4(ב).
אלון גלרט:
בנושא איסור העסקה. אני חושב שהנושא הזה הוא נושא מרכזי.
אחמד טיבי:
אמרתי לא לגעת בחוק הזה נגדם. אם יש למשרד הבריאות בעיה, שיוציא נגדם תקנות.
אילנה מישר:
השאלה איך לא לפגוע בהם. אם המקצוע שלהם היה מוכר, היה קל למצוא פתרון או לפחות יחסית קל, אבל כל עוד אין הסכמה שהולכים להכיר במקצוע, זה משהו אחר.
היו"ר אריה אלדד:
הם יכולים להגיע למצב כזה בו לא נפגע בחוק הזה ומשרד הבריאות יוציא תקנות אם הוא חושב שהם גורמים נזק לציבור.
אחמד טיבי:
הוא לא רוצה לעשות זאת.
היו"ר אריה אלדד:
יכול להיות, אבל עדיין יש לנו שאלה לגבי סעיף 4(ב). אתה מציע למחוק אותו ואני מציע להשאיר אותו. הדיאטניות הקליניות דורשות להשאיר אותו. ההצעה שלך תהיה למחוק את הסעיף וההצעה שלי תהיה להשאיר אותו, כך שנצטרך להגיע, ואני ממליץ להגיע כדי שלא ניתקע בנקודה הזאת עוד זמן, לאיזשהו נוסח של סעיף 4(ב) או אם יבואו הדיאטניות ויאמרו שהם מוותרות על הסעיף, דבר שיפתור את הבעיה. אני לא אעשה משהו שהם לא ירצו.
גדעון כהן:
אנחנו בעד הידברות. אני רואה שחברי מוכן לדבר על כך.
אלון גלרט:
לגבי איסור העסקה. אני כרגע מייצג את העוסקים בפיזיותרפיה ובריפוי בעיסוק. בתחילת הדברים אני רוצה להתייחס לעוד שני חוקים בהם יש נושא של איסור העסקה. האחד, לא רשאי אדם לעבוד בתור וטרינר בלי רשיון וגם בתוך מתווך אי אפשר לעבוד ללא רשיון ולעסוק ללא רשיון. לכן ברור שההגיון הזה חל קל וחומר גם על המקצועות עליהם אנחנו מדברים שהם מקצועות בחלקם ובעיקרם שיש מגע – במקצוע של פיזיותרפיה בוודאי – פיזי עם המטופלים, שלטיפול שלהם יש השלכות שיכולות להיות אפילו מסוכנות לאנשים ולכן ברור שזה רצוי ודרוש.
הבנתי שידברו על איזשהו קושי משפטי, אבל אם קיים קושי משפטי זה אולי בעובדה שרוצים להכניס כאן את נושא איסור העסקה למחוקק המשנה ועל זה כבר נאמר שנושא של איסור העסקה או איסור עיסוק רצוי שיהיה על ידי המחוקק הראשי ולא על ידי מחוקק המשנה.
שמרית שקד-גיטלין:
אני אדגיש שחוק היסוד קובע שצריך להיות או מחוק או מכוח הסמכה מפורשת.
אלון גלרט:
אמרנו שלא. לא אמרתי שאסור אלא אמרתי ראוי. על זה גם אומר בית המשפט העליון. לכן ברור שמותר כי אחרת זה לא היה כתוב כאן.
היו"ר אריה אלדד:
הייעוץ המשפטי של הוועדה אינו מתנגד לסעיף איסור העיסוק? עד היום הבנתי שזאת בריקדה.
שמרית שקד-גיטלין:
ברור. הוא תוקף את סעיף 5 הקיים. הוא טוען שזה לא ראוי מבחינה משפטית ואני אומרת לו שזה ראוי. הוא טוען שסעיף 5 הקיים שאנחנו ניסחנו הוא לא ראוי.
היו"ר אריה אלדד:
מעבר לזה, יש דרישה להכניס איסור מפורש להעסקה. כלומר, אנחנו לא עוסקים כאן באיסור עיסוק אלא באיסור העסקה. לא יעסיק מוסד רפואי וכולי.
אלון גלרט:
כנראה לא הבנת אותי.
שמרית שקד-גיטלין:
הבנתי אותך מצוין.
היו"ר אריה אלדד:
אתם מתנגדים לאיסור העסקה ?
שמרית שקד-גיטלין:
הדיון הזה נדון הלוך ושוב.
היו"ר אריה אלדד:
מה עמדת משרד המשפטים בעניין איסור העסקה? למה לא נכתוב בחוק הזה שלא תעסיק קופת חולים אדם במסגרת טיפול פיזיותרפי אלא אם הוא פיזיותרפיסט מורשה לפי החוק הזה?
טלי שטיין:
התנאים העיקריים של העיסוק במקצוע צריכים להיות בחקיקה ראשית. נכון שזה יכול להיות בחוק או מכוח החוק.
היו"ר אריה אלדד:
לא הבנתי. למה לא להכניס בחוק במפורש איסור העסקה? כדי למנוע העסקה של שרלטנים למיניהם בקופות חולים, בבתי חולים, באיזה שהם מוסדות שהם טוענים שהם מרפאים חולים. אין לנו הוכחה לזה? משרד הבריאות לא הצליח לגבש את עמדתו אבל הוא יכול לגבש את עמדתו בדלת האחורית ולומר שרק מי שהוא מכיר בו יעסוק במקצועות הבריאות.
טלי שטיין:
אני חוזרת להצעתי הקודמת שבסוף הדיון או אחריו נגדיר משפטית מה אנחנו רוצים.
היו"ר אריה אלדד:
הבעתי את עמדתי בדיונים. אני לא נגד איסור העסקה. אני חושב שזה נדבך חשוב בחוק. נמנעתי מלהכניס אותו רק כי הייתי בעימות עקרוני מול הייעוץ המשפטי שלנו ואמרתי שאתם אני נלחם בעניינים אידיאולוגיים אבל לא בעניינים שהם היועצים המשפטיים שלנו.
אלון גלרט:
כפי שהובהר, אין מניעה להכניס בסעיף ראשי. להפך, הפסיקה של בית המשפט העליון תומכת בכך שסעיפים מהסוג הזה יהיו בחקיקה ראשית ולא בחקיקת משנה.
היו"ר אריה אלדד:
הדיונים היו ארוכים וכבר עבר זמן. אני מציע שתעבירו – גם עורך-דין שלגי – את הנוסח שלכם לגבי איסור העסקה.
אלון גלרט:
אילנה מישר הכינה נוסח ומבלי להיכנס לפרטיו, הוא כבר מקובל עלי. הוא מקובל עלי כי אני לא רוצה להיכנס לעניין הזה.
אילן שלגי:
גם עלינו.
טלי שטיין:
אנחנו צריכים לבחון אותו. לא ראינו אותו.
היו"ר אריה אלדד:
אני מוכן לקבל את הנוסח שלכם לאיסור העסקה. אני ארצה לראות אותו ובישיבה הבאה אני רוצה לקבל את עמדת משרד המשפטים על איסור העסקה וגם של הלשכה המשפטית שלנו.
אלון גלרט:
יש כאן גרסה מרוככת שהכינה עורכת-הדין מישר. הכנסת רשאית לקבוע איסור העסקה, דבר שנקבע לגבי מתווכים ולגבי וטרינריים.
שמרית שקד-גיטלין:
אף אחד לא נתן לוועדה ייעוץ משפטי שהכנסת לא רשאית לעשות זאת.
היו"ר אריה אלדד:
תבואו בדברים עם משרד המשפטים כדי לראות אם אתם מיושרים על ההצעה הזאת של איסור העסקה או שאתם מתווכחים עליה.
אנחנו חוזרים לפיזיותרפיסטים ולמרפאים בעיסוק. היו עוד דרישות לתוספות של מספר סעיפים.
אלון גלרט:
אני אזכיר בקצרה את נושא ייחוד הפעולות. הן הפיזיותרפיסטים והן המרפאים בעיסוק ביקשו ייחוד פעולות לעוד שני נושאים ואני אזכיר אותם בזריזות. האחד, הערכה ושיקום תנועתי ותחושתי בשל ליקויים במערכת העצבים, דבר שחל גם על קלינאי התקשורת כפי שציין חברי.
היו"ר אריה אלדד:
כאשר יש לנו שלושה מקצועות מתוך הארבעה שייחוד הפעולות חל עליהם, למה אנחנו צריכים בכלל ייחוד פעולות? מה יאמרו הכירופרקטיים, המסז'יסטים?
סימה רייכר:
לא נצא מזה.
אלון גלרט:
הערכה ושיקום תנועתי, תחושתי בשל ליקוי במערכת העצבים.
היו"ר אריה אלדד:
הערכה ושיקום של ליקוי תחושתי ותנועתי בשל ליקוי במערכת העצבים. אני לא בקי, בוודאי לא בעבודתם של כירופרקטיים, הם עושים את זה.
נירית רותם-לרר:
אני לא חושבת שהכירופרקטיים מטפלים בנוירולוגיה.
היו"ר אריה אלדד:
הם לא מטפלים בנוירולוגיה אבל הם מטפלים באדם שיש לו כאב גב.
נירית רותם-לרר:
בשל ליקויים במערכת העצבים. זאת הגדרה מאוד ברורה.
היו"ר אריה אלדד:
יש משהו שלוחץ על עצב שיוצא מעמוד השדרה בחוליה גבית והם מטפלים בזה.
נירית רותם-לרר:
זה לא ימנע מהם לעשות טיפול כי הבעיה הזאת מוגדרת כבעיה אורתופדית והיא לא בשל ליקוי במערכת העצבים. הכירופרקטיים לא מתיימרים לדעתי – ואני מכירה את המקצוע לא רע – לטפל בבעיות של מערכת העצבים, בבעיות נוירולוגיות. בבעיות נוירולוגיות או בשיקום נוירולוגי כפי שזה מוגדר כאן, ולא מוגדר טיפול אלא מוגדר שיקום, עוסקים מקצועות השיקום. אם זה מקובל שבחוק שבא להגן על הציבור לא סוגרים את הפינה לאיציק שמופיע בטלוויזיה ומטלטל ילד ואחר כך מכריז ששיטת הטיפול איציק והוא רשאי לטפל בכל הילדים, וכפי שנאמר משרד הבריאות אולי אחר כך יטפל, אולי אין מקום. אבל אם רוצים להגן על הציבור, יש מקום להכניס סעיף שהוא הליבה של שני מקצועות השיקום הגדולים. כתוב כאן שיקום ולא טיפול. כירופרקטיים לא עוסקים בשיקום והם גם מטפלים בבעיות אורתופדיות, וזה לא ימנע מהם מלטפל בבעיות אורתופדיות.
היו"ר אריה אלדד:
מי כן עוסק בזה שאתם חוששים ממנו? אני לא מדבר על דוגמאות היפותטיות.
נירית רותם-לרר:
מישהו שהחליט על שיטה ומטלטל ילדים עם בעיות התפתחותיות עד כדי זה שהם נכנסים להתקפים אפילפטיים. זה המצב היום בשטח.
היו"ר אריה אלדד:
זאת עילה להאשים אותו בתקיפה וזה לא עניין של ריפוי. הטלטול אפילו בשב"כ כבר אסור.
נירית רותם-לרר:
אבל זה מה שעושים. הורים שמטלטלים ילד, המשטרה תטפל בהם, אבל אם מישהו עושה טיפול שהוא ברור כטיפול מזיק, משרד הבריאות צריך לטפל בו.
אילנה מישר:
טיפלנו בזה.
היו"ר אריה אלדד:
אנחנו לא מדברים על אנשים שהמקצוע אפילו לא מתיימר להיכנס כמקצוע מוכר. אולי בעוד חמש שנים יהיו הרבה, אבל היום זה עוד לא נפוץ וזה עניין פלילי ומשרד הבריאות צריך לעסוק בזה כמו שהוא עוסק במישהו שמוכר תרופות שעלולות להיות מסוכנות למתיימר לרפא סרטן.
נירית רותם-לרר:
זה מסדיר את מה שאנחנו עושים ולא את מה שאחרים לא צריכים לעשות.
היו"ר אריה אלדד:
השאלה שלי מכוונת. אם אף אחד, חוץ מעבריינים ברורים, לא עוסק בזה, מפני מה אתם באים להגן?
נירית רותם-לרר:
אנחנו לעולם לא התיימרנו להגן על החולים מפני הקלינאיות או האחיות, שאלה הם מקצועות מכובדים. אם מסדירים מקצוע שזה כולל מה עושה המקצוע ומה המיוחד לו, שיקום נוירולוגי, ושוב, זה לא מונע מאף אחד מהמקצועות המוסדרים לעשות משהו. זה מונע מאנשים שהיום זאת מודעה בעיתון אבל הם מטפלים בלא מעט ילדים ומחר יוכלו להיכנס למערכת וזה לא יוגבל.
היו"ר אריה אלדד:
יש מקצועות שמוכרים במשרד הבריאות, למשל כירופרקטור שהוא מקצוע מוכר.
קריאה:
לא, זה לא מוכר.
אילנה מישר:
אלו נבחנים בהצעת החוק הבאה.
היו"ר אריה אלדד:
נכון, אבל להערכתכם זה מקצוע אקדמי שהיום יש לו איזושהי הסדרה?
אילנה מישר:
כן. אפשר להכיר בהם. המסגרת קיימת ואפשר להוסיף אותם.
היו"ר אריה אלדד:
היום אין שום הסדרה למקצועות האלה.
אילנה מישר:
נכון.
אלי גבאי:
צריך לחדד את הנקודה. הנקודה איננה ברורה. המקצועות שלנו, הריפוי בעיסוק והפיזיותרפיסטים, עוסקים בשיקום החולה. ההוסטאופטיים והכירופרקטים – אם יהיה חוק או לא יהיה חוק ויסדירו את מעמדם – עוסקים בטיפול בעמוד השדרה. איך אני מונע מאותו הוסטיאופט להציג את מחר כמשקם עמוד שדרה?
היו"ר אריה אלדד:
אני לא יודע מה ההבדל.
אלי גבאי:
ההבדל הוא מאוד פשוט. אם הוא חושב שלשקם עמוד שדרה נקרא לעשות מוביליזציה או תנועתיות במערכת העצבים, שזה נקרא לשקם את החולה, זה עוול גדול לחולה.
היו"ר אריה אלדד:
יכול להיות, אבל ההבדל בין טיפול לשיקום הוא לא הבדל איכותי אלא הבדל כמותי.
אלי גבאי:
מאוד איכותי.
היו"ר אריה אלדד:
יש רצף טיפולי שנמצא בין טיפול לשיקום וזאת לא נקודה חדה שמבדילה בינו. אין קו חיתוך בין טיפול לשיקום. אדם יכול לסבול מכאב גב כרוני והוא מטופל ויום אחד הוא הופך להיות ממש מוגבל בתנועותיו, נכה, והוא זקוק לשיקום ואותו אדם ימשיך לטפל בו ועכשיו הוא משקם אותו. זה לא סוג אחר של טיפול, דיסציפלינה שונה.
אלי גבאי:
כן אדוני, כי לבית לוינשטיין קוראים מרכז שיקום ולא מרכז טיפול.
היו"ר אריה אלדד:
בבית לוינשטיין לא מטפלים?
אלי גבאי:
מטפלים בשיקום ולא מטפלים במודוליזציות בעמוד שדרה. אם בא אדם עם בעיה בעמוד השדרה והוא הפך להיות נכה או הוא זקוק לשיקום, מי מונע מאותו הוסטיאופט להמשיך כביכול את הטיפול ולקרוא לו כרגע שיקום וזאת כאשר אין לו שום הכשרה לזה ומי שצריך לעשות את זה, זה אני?
היו"ר אריה אלדד:
כשם שיתקיים היום עם הנטורופאתים, אנחנו נצטרך להזמין גם את האוסטיופאטים ואת הכירופרקטורים, ואם מישהו מעלה על דעתו עוד משהו דומה, שיאמר.
אלון גלרט:
אני אומר בקצרה ואני אוסיף אחרי כן עוד משפט. אגב, אני ער ואני מבין את הקושי אלא שיש כאן תחומים אפורים. בכל מקום שהולכים, לוקחים את העסק הזה רחב מדיי והוא דורך במקום אחד. השאלה עד כמה אנחנו מצד אחד מצליחים להגן על החולה ומהצד השני לפגוע אולי באחרים, ואני מבין את הקושי ואני ער לו. לכן אני אומר ואני אזכיר את הדברים האחרים. בהנחה שיתקבל יישום העסקה שהוא נותן מענה לחלק גדול מהבעיות, אני חושב שבנושא של ייחוד פעולות נוכל לומר שהדקדקנות בפרטים הקטנים יכולה להיות יותר מצומצמת.
ברשותך, אני מבקש להשלים את שלושת הנושאים הבאים שיש לי לומר משהו לגביהם. הנושא השני שהוא משותף לשני הגורמים הוא נושא של התאמה מקצועית של טכנולוגיה מסייעת לניידות לסובלים מלקות וירידה בתפקודי היום יום. נקודה נוספת היא נושא המרפאים בעיסוק והתאמה מקצועית.
היו"ר אריה אלדד:
העניין של הניידות. מי עוד עוסק בזה? על איזה מוקש אנחנו יכולים לעלות כאן? מה ביחס למכון לואיס, מכון גפים, יד שרה?
נירית רותם-לרר:
הם מעסיקים רק פיזיותרפיסטים. אף אחד אחר לא עובד שם בהתאמה כי אין גופים מקצועיים.
אחמד טיבי:
אגב, השאלה הזאת עלתה בישיבות קודמות ולא הייתה מחאה.
היו"ר אריה אלדד:
הסיבה שטרם צצה איזושהי מחאה היא בגלל שנציגי החנויות לאביזרים אורתופדיים לא הוזמנו לדיונים.
אריאלה צור:
אנחנו לא מדברים על אביזרים אורתופדיים. אנחנו מדברים על מצב שלאנשים יש ירידה תפקודית קבועה או שיש להם נטייה לאיזושהי מחלה פרוגרסיבית שגורמת לנכות קשה ולכן אנחנו לא מדברים על איזה שהם אביזרים שאפשר לבוא ולהתאים. מדובר בהתאמה מקצועית.
היו"ר אריה אלדד:
אם אדם בא לחנות לאביזרים אורתופדיים והוא צולע ומבקש מקל הליכה שיעזור לו בהליכה. בעל החנות נותן לו מקל , הוא מסתכל ואומר שהמקל ארוך מדיי, הוא גבוה מדיי, ובעל החנות מתאים לו את האביזר ואומר לו ללכת חמישה מטרים כדי שהוא יוכל לראות, אולי הוא צריך מקל יותר קצר, הוא רוצה לבדוק אם זה עוזר לו וכולי. האם בזה הפכתי אותו לעבריין?
נירית רותם-לרר:
בפגישה אצל חבר הכנסת טיבי קיבלנו את העצה של קלינאיות התקשורת שלהן יש סעיף שמדבר על התאמה של אביזרי שמיעה ונקרא לזה התאמה קלינית ולא התאמה מקצועית. התאמה קלינית עושה רק מקצוע טיפולי. שוב, יש סעיפים כאלה בחוק ואז אנחנו לא מונעים מאף אחד להשאיל ולמכור.
היו"ר אריה אלדד:
הבנתי. נחזור לדפוס הקודם. אם כך, במי אתם נלחמים? איזה שרלטנים אתם מנסים לחסום?
נירית רותם-לרר:
שוב, אנחנו בקטע של ההגדרה של ייחוד פעולות של מקצועות.
היו"ר אריה אלדד:
אם זה לא מקולקל, למה לתקן? אני שוב מזכיר את הפנדורות.
נירית רותם-לרר:
זה חשוב כי אם בן אדם הולך עם טופס קיים היום ונכנס למישהו שמוכר אותו, ואותו אדם רוצה למכור לו משהו שעולה קצת יותר אבל לא מתאים לו, היום יש לו את האפשרות לעשות זאת אבל בפעם הבאה הוא יצטרך לחזור ולקבל התאמה של איש מקצוע.
אלי גבאי:
יש היום הרבה חברות שמוכרות אביזרי ניידות כמו כיסאות גלגלים וכולי. מגיע הסוכן עצמאית לבית הלקוח ומתאים לו את כיסא הגלגלים לבית שלו.
היו"ר אריה אלדד:
אני לא מבין איפה הבעיה.
אלי גבאי:
הבעיה היא שאם אני כפיזיותרפיסט לא יודע לומר לו על איזה כיסא לשבת ועל איזה כרית לשבת ומה גובה הכיסא שאני רוצה, אלא עושה את זה אותו אדם שהוא בעל חברה, זה הופך לבעיה.
היו"ר אריה אלדד:
הוא שאמרתי. אתם הופכים עכשיו את כל בעלי החנויות לעבריינים.
אלי גבאי:
זה בתיאום עם משרד הבריאות. זה נעשה על ידי משרד הבריאות. זאת דרישה של משרד הבריאות.
היו"ר אריה אלדד:
אדם שלצורך העניין נפל ושבר רגל והוא צריך עכשיו חודש ימים לשבת בכיסא גלגלים כי אסור לו לדרוך על הרגל, הוא צריך התאמה של פיזיותרפיסט לכיסא גלגלים?
קריאה:
כן.
היו"ר אריה אלדד:
מה אתם אומרים?
אלי גבאי:
לא, צריך להבדיל.
היו"ר אריה אלדד:
מי ביד שרה משאיל לו את כיסא הגלגלים? פיזיותרפיסט או מתנדבת?
אלי גבאי:
המתנדבת, אבל אנחנו מדברים בעיקר על המצבים הקבועים, על אותם ילדים.
היו"ר אריה אלדד:
אני קורא מה שכתוב כאן. התאמה מקצועית של טכנולוגיה מסייעת לניידות.
אלי גבאי:
לכן אמרנו קלינית. גם ביד שרה לעתים קרובות מבקשים מאתנו מכתב.
היו"ר אריה אלדד:
ב-90 מתוך 100 מקרים שאדם זקוק לחודש ימים לכיסא גלגלים כי הוא נפל ולא יכול לדרוך על רגלו, יד שרה לא מבקשים כלום.
אחמד טיבי:
לכן הם אומרים קלינית ולא מקצועית. אם זה קלינית, אין בעיה.
היו"ר אריה אלדד:
נציגת משרד המשפטים, אם יהיה כתוב בחוק התאמה קלינית של טכנולוגיה מסייעת לניידות לסובלים בלקות או ירידה בתפקודי היום יום, זה יפריע לבעל חנות לאביזרים אורתופדיים או יד שרה או מוסד דומה לתת למישהו כיסא גלגלים ולומר לו שזה צר מדי, זה רחב מדי, זה גבוה מדי, זה נמוך מדי וכי אותו אדם צריך גם משענות לרגל?
טלי שטיין:
לא, אבל הייתי רוצה כל נוסח אפשרי לבדוק עם היועצת המשפטית.
היו"ר אריה אלדד:
גם על זה נצטרך לקבל תשובה.
שמרית שקד-גיטלין:
יש תוספת לחוק על מכשירים שמשרד הבריאות מממן אותם לאנשים שהם חולים כרוניים וזקוקים למכשירי שיקום וניידות. יש סעיף בחוק בתוספת השלישית. הכסף מועבר רק על פי מפרטים של מרפאים בעיסוק ופיזיותרפיסטיים.
היו"ר אריה אלדד:
אנחנו מדברים על מצבים אקוטיים שעלולים להיכלל בחוק.
שמרית שקד-גיטלין:
לא, זה כל אדם שזקוק לכיסא גלגלים ומשרד הבריאות מממן אותו.
היו"ר אריה אלדד:
אנחנו לא הולכים לפגוע בהנחיה הזאת או בכלל לעסוק בה. השאלה היא איך במסגרת ההגדרה של ההתאמה המקצועית או הקלינית של טכנולוגיה מסייעת וכולי, איך אנחנו לא הופכים לעבריינים את מי שמוכר אביזרים או מתאים אותם לשימוש.
אורלי בוני:
לצערי הרב יש לנו מידה מסוימת של שרלטנות בתחום הזה כי הרבה פעמים האנשים הולכים עם המפרטים המקצועיים ואני הייתי עדה לריב מאוד גדול של נכה עם ספק שירותים ששכנע אותה לקחת כיסא קל כי זה נורא יפה, זה כיסא אדום, הוא עם גלגלים מצוינים והבחורה הזאת פשוט נופלת כל מדרגה הכי קטנה ועפה מהכיסא למרות שזאת לא הייתה ההמלצה של הפיזיותרפיסט לעשות זאת. אני חושבת שאנחנו צריכים באיזשהו מקום להגן על הציבור.
היו"ר אריה אלדד:
תציעו לנו איך.
נירית רותם-לרר:
התאמה קלינית זה לא למכור ולא להשאיל. התאמה קלינית זאת התאמה קלינית למי שסובל מנכות או ירידה בתפקודים.
אורלי בוני:
הפיזיותרפיסטית אומרת לה שהכיסא הזה לא מתאים לה והיא קיבלה את הוואוצ'ר והספק שכנע אותה לקחת את הכיסא הזה.
היו"ר אריה אלדד:
אני מכיר אנשים שהמורה לנהיגה לימד אותם לנסוע 90 קמ"ש והם קנו מכונית ונסעו 200 קמ"ש.
נירית רותם-לרר:
כאן זה מגדיר פעולה ייחודית לשני מקצועות. זה לא פוגע באף אחד אחר.
אחמד טיבי:
אני חושב שקלינית זאת הצעה טובה.
היו"ר אריה אלדד:
נקבל עליה התייחסות של משרד המשפטים אם זה לא פוגע בחופש העיסוק. אנחנו רואים לנגד עינינו מה נוהג הפעולה הרגיל והלא שרלטני של בעלי חנויות לאביזרים שמנסים לעשות את ההתאמה לגובה האיש, למשקלו, לנתונים פיזיקליים ברורים וכולי.
אלון גלרט:
נושא של מרפאים בעיסוק, התאמה קלינית ובנייה של סדים דינאמיים לסובלים בלקות וירידה בתפקודי כף היד.
היו"ר אריה אלדד:
נדמה לי שאף אחד אחר בעולם לא עושה את זה ולכן לכאורה לא צריך להיות ויכוח. אם אף אחד אחר בעולם לא עושה את זה, למה אתם צריכים את זה כאן?
אלון גלרט:
אדוני אמר את הטיעון הזה גם קודם לכן. אם היינו אומרים שעושים את זה במקצוע אחר, היית אומר שאנחנו הולכים לפגוע, אבל הבעיה שלנו היא השרלטנים. אם ניקח את הדוגמה שנתנו קודם של אותן חנויות, זאת דוגמה נפלאה משום שאנחנו לא רואים את זה כל יום בעיתונים אבל אומרים לנו אנשי המקצוע שכנראה יש בעיה כי אתה באת לחנות, בעל החנות מרשה לעצמו לתת עצות מקצועיות, מטעה את האנשים, ומדי פעם – אחד ל-100 או אחד ל-1,000 – הוא מוכר לו דבר שהוא אסור. אנחנו באים ואומרים בחוק הזה - שזאת בעצם כוונתכם, לפעול כנגד השרלטנים - שהחל מהיום כולכם שומרי חוק. אנחנו יודעים שמהיום, כאשר אתם יודעים שאסור לכם, אתם תקבלו את המרשם ואתם תפעלו בדיוק לפי המרשם ולא תתחילו לצאת עצות מקצועיות שהן מחוץ לתחום שלכם. לכן אין לנו כאן רצון לשים את היד ולומר שיש 1,500 מקרים כאלו בשנה, אבל הבעיה קיימת.
שמרית שקד-גיטלין:
אתה יכול להסביר מה זה סדין דינאמי?
אורלי בוני:
אני אסביר. כאשר אדם עובר ניתוח כף יד יש סדים דינאמי שזה סדים שבעזרתו אתה יכול להפעיל את היד בלי לפגוע באלמנטים שנגעו בהם בזמן הניתוח ויש סדים מנוחה שאנחנו עושים במיוחד כדי למנוע למשל הפעלה של אותם גידים או עצבים שפעלו עליהם. עם סדי מנוחה יש לנו בעיה ואנחנו מודעים לכך שהתפתחו הרבה סדי מדף כאלה. הסדים הדינאמיים הוא סד שמותאם לגודל היד, לניתוח הספציפי והוא לפי הוראות רופא אורתופד כף יד שניתח ואנחנו עובדים בצמוד לרופאי כף יד מנתחים. יש רופאי כף יד מנתחים שמצהירים שהם לא מנתחים אם אין לידם מרפאה בעיסוק שעושה את הסד מיד לאחר הניתוח כי אחרת הניתוח לא שווה כי הגידים מתקצרים מהר מאוד אחרי יומיים אם לא שמים להם את הסד שיחזיק אותם.
היו"ר אריה אלדד:
אני לא מכיר תחרות בשוק הזה ולכן שאלתי.
אורלי בוני:
מוצרי מדף עכשיו זה דבר שמאוד מפתח וצריך מאוד להיזהר אתו. יש פרסומות, באים ואומרים שאם יש לך דלקת, בוא תיקח סד כזה וכזה שהוא על המדף וזה דבר מאוד מסוכן שיכול לגרום לבעיות יותר קשות.
שמרית שקד-גיטלין:
על זה החוק לא מדבר. החוק לא מטפל בסדי מדף.
קריאה:
סדי מדף הם סדים דינאמיים.
היו"ר אריה אלדד:
אם מחר בבוקר יהיה סד דינאמי עם גומיות, עם קפיצים, שיודע להפעיל תנועות כיפוף ויישור של מפרק כף היד והוא יימכר כמוצר מדף בארבעה גדלים ובשלושה צבעים, האם אסור יהיה למכור אותו בחנות?
נירית רותם-לרר:
יעשו שינוים בתקנון החוק. אפשר לשנות. כרגע זה מוצר היפותטי.
אלון גלרט:
בהגדרה לא דיברנו. דיברנו על כך שאין מניעה למכירה, אבל אם אתה מתחיל לעשות פעולות שקשורות להתאמה ספציפית לאותו חולה, בוודאי שיש בעיה.
היו"ר אריה אלדד:
למה לא תכניסו גם כאן את העניין של ההתאמה הקלינית?
אלון גלרט:
זה מה שאמרתי שרציתי. אם לא אמרתי, התכוונתי. בוודאי.
היו"ר אריה אלדד:
הוא צריך סד גדול או סד קטן, זה הגיוני, אבל אם זאת התאמה קלינית, זה משהו אחר.
אלון גלרט:
אני לא יודע אם אמרתי, אבל כך התכוונתי לומר.
היו"ר אריה אלדד:
אם כן, כאן התיקון המתקבל יהיה בהחלפת המילה מקצועית ב-קלינית.
אלון גלרט:
בוודאי, זאת הכוונה.
הדבר האחרון הוא בנושא הפיזיותרפיה, מפרט ידני ומצבי כשל של מערכת המפרט.
היו"ר אריה אלדד:
להערכתכם מישהו מטפל בזה?
אלי גבאי:
כן, בים המלח, מסז'יסטים.
גל בן-אור:
אני מייצג תשע עמותות מקצועיות בתחום של הרפואה ההוליסטית. אני רוצה להתייחס לתוספת הראשונה של ייחוד הפעולה, של השיקום הנוירולוגי. יש לזה בהחלט נגיעה ויכולה להיות פגיעה משמעותית בארבע מקצועות נוספים שזה אלכסנדר, פלדנקרייז, פאולה ורולפינג. אנחנו בהחלט עוסקים בזה ועוזרים להרבה מאוד אנשים.
היו"ר אריה אלדד:
אם אפשר לשים את כל תיבות הפנדורה כאן. יש מקום פנוי על השולחן. אם כן, פתחתם ארבע שיטות. מר בן-אור, האם תוכל לחזור על דבריך?
גל בן-אור:
אני יושב-ראש הלשכה למקצועות בריאות משלימים. אני מייצג תשע עמותות בתחום הרפואה ההוליסטית. השינוי או התוספת של ייחוד הפעולה הראשון שביקשו הפיזיותרפיסטיים, יש לו בהחלט נגיעה.
שמרית שקד-גיטלין:
"הערכה ושיקום תנועתי ותחושתי בשל ליקויים".
גל בן-אור:
נאמר שההוסטיופטיים והכירופרקטיים יש להם נגיעה לדבר הזה והם יוזמנו לדיון מול הפיזיותרפיסטיים כדי להעלות את הטענות שלהם, אני מבקש ואפילו דורש להיות חלק מהצוות הזה כדי שאפשר יהיה לדון בזה. אני מדבר על אלכסנדר, פלדנקרייז, פאולה ורולפינג.
נירית רותם-לרר:
מקצועות שעובדים בכל מחלקות השיקום בארץ.
היו"ר אריה אלדד:
אלה טיפולים ידועים להפרעות נוירולוגיות וסנסוריות. למען הגילוי הנאות, אבי עליו השלום טופל באחת מהשיטות האלה. דרישתך מוצדקת והיא נשמעת. אם הם עושים את זה, אנחנו לא יכולים להפוך אותם לעבריינים כשם שאנחנו לא יכולים להפוך אחרים לעבריינים אלא אם תורידו את הדבר הזה מסדר היום. כמה פעמים צריך לבקש? כל סעיף שאתם מוסיפים, כל בקשה, כל נוסח, פותח 15 תיבות פנדורה ואנחנו צריכים להביא אותן ואי אפשר להכריז עליהם עבריינים. לא ברור היה שהאויב של הטוב מאוד הוא הטוב עוד יותר ממנו? אנחנו ממשיכים לנסות להשיג את החידוד הקטן. יבוא בן אדם ויאמר אלכסנדר ופלדנקרייז.
ניסיתי באופן לא פורמלי ובישיבות ועדת משנה, אבל בסוף באמת איך אפשר להסביר לאנשים מבוגרים ואינטליגנטיים שרוצים להשיג עוד קצת שהם הולכים אחורה וגורמים נזק לחוק?
אחמד טיבי:
או שמעכבים את החוק.
היו"ר אריה אלדד:
מעכבים אותו בלית ברירה.
אילנה מישר:
בהתחשב בכל הקשיים האלה, ואני לא יודעת אם זה לכיוון שאתה מוביל, נראה לי שיש מקום לשקול בכלל לבטל את כל הפרק שבפעולות תפקודיות. כמו שחשוב מאוד בחוק הזה שאסור להתחזות להיות בעל אחד מהמקצועות, נראה לי הפן ההפוך, לגבי מי שמעסיק אדם .
שמרית שקד-גיטלין:
את מציעה לבטל את הפרק של הפעולות הייחודיות?
אילנה מישר:
לשקול.
היו"ר אריה אלדד:
זאת דרישה לגיטימית והיא אפילו בשכל.
אילנה מישר:
כמו שלפי החוק אסור לאדם להתחזות להיות בעל אחד מהמקצועות כאן, אסור לדעתי – וזה לב החוק – להעסיק אדם שמוצג כלפי הציבור. אדם בא לקופות החולים והוא זכאי לשירות של פיזיותרפיה ואסור להעסיק רק אדם בתפקיד פיזיותרפיסט, וזה אמור גם במכון פרטי, למתן הטיפולים האלה.
היו"ר אריה אלדד:
אם תוכלי להציע לנו את הנוסח הזה. להבנתי בישיבה הבאה זה הנושא הראשון שנרצה לדון בו, כי זה יוריד חלק מהבדיקה הספציפית מול אלה שמוכרים כיסאות גלגלים אדומים. נדון בביטול סעיף ייחוד הפעולות בכלל ונהדק את הרצועה דרך איסור העסקה.
שמרית שקד-גיטלין:
באותה הזדמנות תביאי נוסח של איך את מגדירה כל אחד מהמקצועות. איך את מגדירה את מקצוע הפיזיותרפיה וכולי.
נירית רותם-לרר:
לא את המקצוע. זה איסור העסקה של איש מקצוע. הוא מגדיר אותי אבל הוא לא מגדיר את מה שאני עושה ואז אנחנו פותרים את הבעיה.
שמרית שקד-גיטלין:
אם אנחנו אוסרים להעסיק במקצוע פיזיותרפיה, אין לנו ייחוד פעולות, אנחנו צריכים להגדיר במה אנחנו צריכים לעסוק.
נירית רותם-לרר:
את מי שאין לו תעודת הכרה.
אילנה מישר:
אין צורך להגדיר את המקצוע. מי שמקבל את השירות, אומרים לו שהוא מקבל שירות של קלינאי תקשורת.
שמרית שקד-גיטלין:
אם את מתכוונת להסדיר אותו במקצוע, את צריכה הגדרה מינימלית.
היו"ר אריה אלדד:
יש לנו את זה בתוספת השלישית.
שמרית שקד-גיטלין:
לא, היא לא מדברת על הייחודי.
נירית רותם-לרר:
היא לא אוסרת על העסקה בפיזיותרפיה.
אחמד טיבי:
תביאי לנו נוסח בישיבה הבאה.
היו"ר אריה אלדד:
חברים, התקדמנו במשהו. אולי הלכנו אחורה אבל יכול להיות שבישיבה הבאה נוכל להביא נוסח להצבעה למליאת הוועדה. תודה רבה, הישיבה נעולה.
הישיבה ננעלה בשעה 10:50