פרוטוקול ועדה
הכנסת השבע עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שלישי
פרוטוקול מס' 341
מישיבת ועדת הפנים והגנת הסביבה
יום שלישי, י"ח אדר ב' התשס"ח (25 במרס 2008), שעה 10:30
סדר היום:
הצעה לסדר היום (דיון מהיר): משך הטיפול בתכניות בניין עיר – טיפול הוועדות המחוזיות לתכנון ולבנייה.
של חה"כ מאיר פרוש
נכחו:
חברי הוועדה:
דוד אזולאי – היו"ר
מאיר פרוש
מוזמנים:
אפרת אפק - עוזרת לראש מינהל התכנון, משרד הפנים
דורון דרוקמן - מנהל אגף בכיר פיתוח ובקרה מקצועי, משרד הפנים
אירנה רובין - מנהלת מחלקת תכנון העיר, עיריית ירושלים
מירי רזין - מנהלת אגף בחטיבת שלטון מקומי, משרד מבקר המדינה
יעקב חיינה - משרד מבקר המדינה
אהוד ענבר - איגוד המהנדסים
ישראל גודוביץ - סגן יו"ר לשכת המהנדסים והאדריכלים, אגודת האדריכלים
עמי גאון - יו"ר ועדה מוניציפאלית, התאחדות הקבלנים
אלונה ליפשיץ - יו"ר עמותה לאדריכלים בירושלים
עו"ד שרון אבני
אורי טל - מ.מ.מ., הכנסת
יוסף אריה
ענת הסלה - החברה להגנת הטבע
מנהלת הוועדה: יפה שפירא
רשמה וערכה: סמדר לביא - חבר המתרגמים בע"מ
הצעה לסדר היום (דיון מהיר): משך הטיפול בתכניות בניין עיר – טיפול הוועדות המחוזיות לתכנון ולבנייה.
של חה"כ מאיר פרוש
היו"ר דוד אזולאי:
אני פותח את הדיון בוועדה על פי בקשתו של חבר הכנסת הרב מאיר פרוש, שמבקש לקיים דיון בעניין משך הטיפול בתכניות בניין עיר, טיפול הוועדות המחוזיות לתכנון ולבנייה. היות וחבר הכנסת הרב מאיר פרוש ביקש להעלות את הנושא, אבקש ממנו להציג אותו בפתיחת הישיבה. בבקשה, אדוני.
מאיר פרוש:
אני מודה לך, אדוני. אני רוצה לומר, אם לא לחברים, לפחות לפרוטוקול, שאני ביקשתי להעלות את הנושא הזה במסגרת המסלול של דיון מהיר ודיון מהיר הוא רעיון או תולדה של היושב ראש הקודם, או הקודם לקודם, חבר הכנסת לשעבר אברהם בורג, שלא כל הנושאים שרוצים לבקש אותם כהצעה דחופה וכדומה, שאחר כך הולכים לוועדה, יש את המסלול של דיון מהיר, וכאשר חבר כנסת רואה שישנה בעיה שצריכים להעלות אותה או אולי לטפל בה בצורה דחופה יותר, אז יש את המסלול של דיון מהיר ונדמה לי שהבקשה הזו הונחה כבר לנשיאות הכנסת ומשם לפה ב----
היו"ר דוד אזולאי:
בכל אופן, על המכתב אין תאריך, לידיעתך.
מאיר פרוש:
דהיינו שלושה חודשים. אני מוחה על כך. אם אני הייתי יושב ראש ועדת פנים וחבר הכנסת פינס היה מבקש להגיש בקשה לדיון מהיר ואני הייתי מושך את זה שלושה חודשים, הוא היה בוודאי אומר 'צריכים לבדוק אם לפרוש אין קשרים במשרד הפנים', שהוא חושש לגילויים, אחרת אני לא יכול להבין מדוע, סלח לי שאני אומר לך את זה, אבל אומר לי העוזר שלי שאתה גם לא מעביר שבועיים, אז אני מוחה על כך.
היו"ר דוד אזולאי:
אני פה כדי שניגש לסדר יום.
מאיר פרוש:
אני ניגש לסדר יום.
היו"ר דוד אזולאי:
ברשותך, אני אתייחס לעניין. אני מבין את הדבר הזה, אבל אני חושב, כחבר בוועדת הפנים ואני לא היושב ראש הקבוע, רק חבר, אני יודע שיש פה עומס רב. זה לא מצדיק דחייה של שלושה חודשים, אבל אני מניח שאם תפנה ליושב ראש, ודאי שיש לו את הסיבות למה זה התעכב.
מאיר פרוש:
נמצאת פה מנהלת הוועדה. היא תעביר לו את זה. אני מעביר את זה באמצעותך ליושב ראש ואני רוצה תשובה. אני באמת מבקש תשובה.
אני התחלתי את הקריירה הציבורית שלי כחבר בעיריית ירושלים ואני זוכר את מי שהיה בשנים ההם ראש עיריית ירושלים. הוא היה הרבה שנים ראש עיריית ירושלים, אבל כשאני נבחרתי ושנים רבות כיהנתי לצדו, היה מר טדי קולק, ואני זוכר כאשר לפעמים הוא היה מתעצבן על תכניות שהיו נמשכות הרבה זמן, הוא היה אומר 'לעזאזל הדבר הזה עם הנציב העליון, מה זה הוועדות המחוזיות שנשארו לנו ירושה מהנציב העליון, מהשלטון האנגלי, שאנחנו צריכים כל דבר למקומית, וצריכים ללכת למחוזית'. אני לא טדי קולק ואני לא אומר לעזאזל ואני לא בא ואומר שצריכים לבטל את הוועדות המחוזיות, אבל אין ספק שכל דבר שאתה מבקש עליו עוד ועדה ועוד בדיקה ועוד דיון, אז מטבע הדברים זה מושך את הדבר יותר מאשר צריך וזו המטרה של הבקשה.
אני אתן גם דוגמה דווקא טובה. בחוק ההסדרים לפני שנה ומספר חודשים, דווקא משרד הפנים יזם שינוי בחוק התכנון על ידי זה שאם אתה מבקש להרחיב או לבנות משהו עד 120 מטר, אין צורך ללכת לוועדה המחוזית. אתה יכול לעשות את זה בוועדה המקומית לבד.
אני חושב שאם משרד הפנים בא למסקנה ואומר שעד 120 הוא לא צריך לפקח את זה ונותן את זה לעיריות, אני חושב בהחלט ש-120 זה מעט מדי וצריכים ללכת לסדר גודל של תכניות יותר גדולות.
אני רוצה להתייחס לעוד דוגמה ואני אבקש אחר כך מעורך דין שרון אבני, שהוא חי את זה הרבה יותר מאשר אנחנו, חברי הכנסת שנמצאים בכנסת ולא חיים את הוועדות המקומיות והוועדות המחוזיות. החוק ידוע, בחוק התכנון והבנייה, שכאשר עברת את כל ההליכים בתוך המחלקות, אם זה במקומית, או במסגרת 43 הלכת למחוזית, אחרי שכבר עברת תנאי סף (ועוד מעט אני אתייחס לביטוי 'תנאי סף') מפקידים את התכנית, התכנית צריכה להיות מופקדת 60 יום. למה 60 יום? אני אקח דוגמה מחברי הכנסת. כאשר אנחנו רוצים להגיש הצעת חוק, או הצעת חוק שיוזם אותה חבר כנסת, הוא מניח את זה על שולחן הכנסת, אז 45 יום נותנים למשרדי הממשלה שהם יגיבו.
היו"ר דוד אזולאי:
ועכשיו בודקים אפשרות גם לקצר את זה.
מאיר פרוש:
אני כבר לא מדבר על העובדה שאם נניח באת לוועדת הכנסת וביקשת פטור מחובת הנחה, אתה יכול גם אחרי שבוע, אחרי שבועיים, נותנים לוועדת שרים לדון בזה. למה לתת 60 יום? אתה יודע מה שאפשר לעשות ב-60 יום? אני מכיר בניינים שלמים שבנו אותם ב-60 יום. עצם הדבר שמרחת את הזמן ל-60 יום, זה היסטוריה. אפשר לקצר את זה. עכשיו אני לא אומר לקצר את זה ל-15 יום. בוא נתחיל ל-30 יום. בשביל מה ה-60 יום האלה?
עברת כבר את תקופת ההפקדה, כן היו התנגדויות, לא היו התנגדויות, שזה גם לוקח זמן ואלה דברים טבעיים. אחרי שהוועדה החליטה, לשר יש את הפריבילגיה להחליט במשך 30 יום אם התכנית צריכה את האישור שלו או לא צריכה את האישור שלו. נדמה לי שאחרי ה-30 יום, אם לא הגיב השר, אתה צריך לחכות עד 60 יום. אם אחרי 60 יום הוא לא הגיב, זאת אומרת שאתה לא צריך לחכות לחתימה של השר. אבל מלכתחילה אתה נותן לו 30 יום, זה אתה חייב ואחר כך אתה מחכה עוד 30 יום. אם זה 30 או שזה 60. אבל בשביל מה זה? מה זה מריחת הזמן הזו? למה צריך לעשות את זה?
מה זה עושה? כולנו בני אדם. אני מדבר עליי, אני לא מדבר על פקידים. כשאני רואה שמראש החוק מאפשר 60 יום הפקדה, כאילו לא יכולים להתייחס לזה לפני זה, 60 יום יש לי את האפשרות להתייחס לתכנית, ואחר כך שר, אחרי שהאנשים שלו הרי מחזיקים את זה בוועדה המחוזית.
היו"ר דוד אזולאי:
מעניין לשמוע פה מאנשים סביב השולחן אם היו מקרים שקיבלו את האישור לפני ה-60 יום.
מאיר פרוש:
אין דבר כזה.
היו"ר דוד אזולאי:
אולי, אולי איזה מקרה חריג.
מאיר פרוש:
אתה נמצא פה ואתה יודע שכאשר יש לך 45 יום, אז ביום ה-45... או כל מיני שמביאים לנו להארכה, אז מה עושים? ביום האחרון מגיעים ומביאים את החומר. למה? כי יש לי 45 יום, במקרה של חוקים, או יש לי 60. עכשיו אני, כאשר אני יודע שמראש נתנו 60 יום, אז אני גם מתעצל בעבודה ואותו דבר גם פקיד. יש זמן. למה צריך למהר? אז פעם 60 יום לתגובה להתנגדות, אחר כך הפקידים של השר, וכשהשר יש לו 30 יום ואחר כך עוד 30 יום, זה אחרי שהוועדה המחוזית היא שלו. בעצם יושב ראש הוועדה זה מינוי שלו, והכול זה דברים מקצועיים אבל זה אנשים של משרד הפנים, אז הם הרי עשו את מה שהם היו צריכים לעשות, כדי להסכים לתכנית או לא להסכים לתכנית. בשביל מה מריחת הזמן?
במסגרת תיקון 43 שהיום אתה נותן למקומית ונותן למחוזית ואם המקומית לא דנה, אז אתה הולך למסלול בוועדה המחוזית. בוועדה המחוזית יש מושג של תנאי סף. זה לא נמצא בחוק, אבל אתה לא יכול להגיע לדיון לפני שיש תנאי סף שאתה צריך לעבור אותם. מה הוא הזמן של תנאי הסף? זה לא כתוב בחוק, זה נוהל. עכשיו תנאי הסף האלה יכולים להימשך חודשים גם. שוב, ברגע שאין בחקיקה בקשר לתנאי סף וזה נוהל, אז אני יודע על מקרים שגם אפשר לחכות עד חצי שנה. עכשיו, אם אתה לא מוגבל בזמן, אז זה נמרח. לא תמיד האזרח הוא הצודק, לא תמיד היזם הוא הצודק, אבל אנחנו מופקדים כדי לעשות שבמקרה והאזרח צודק, אז שהפקיד לא ימשוך את הזמן. לכן ביקשתי דיון מהיר ואני יודע שבשעתו כשאני הגשתי, גם חברת הכנסת זהבה גלאון ביקשה.
היו"ר דוד אזולאי:
יש פה פנייה שלה.
מאיר פרוש:
עשינו את זה אז, כי אז היתה מהומה תקשורתית בעניין הזה ואני אבקש ברשותך גם לעורך דין אבני וגם לגב' אלונה ליפשיץ, שהם ימצו לפחות את מה שאני מבקש לומר ושפתי דלה מלהביע זאת.
היו"ר דוד אזולאי:
תודה רבה לחבר הכנסת פרוש. אני מכיר את זה ואני יודע שכל שר פנים שהופיע בוועדה, אחד הדברים שתמיד נאמרו זה להסיר חסמים מהוועדות המחוזיות. זה חוזר על עצמו. אין כמעט שר פנים שלא העלה את הבעיה הזאת, אבל לצערי הרב הדברים חוזרים על עצמם, אבל פתרון אין.
שרון אבני:
אני עורך דין, אני עוסק מזה כ-13 בעיקר בתחום התכנון והבנייה. בתחילת עבודתי כעורך דין עבדתי בעיקר בייעוץ משפטי וייצוג של מוסדות תכנוניים, של ועדות מקומיות, מתן חוות דעת גם לוועדות מחוזיות ולרשויות מקומיות. שימשתי גם כתובע מטעם היועץ המשפטי לממשלה בעבירות פליליות, עבירות בנייה, שימוש חורגים וכיוצא באלה. בשנים האחרונות אני עוסק בתחום הזה מהצד של היזמים. רוב העבודה שלי זה ייצוג של יזמים, יזמי נדל"ן, לא בתחום רכישת המקרקעין ולא בתחום המכירות, אלא אך ורק בתחום התכנון והבנייה, קרי ההליכים התכנוניים, טאבו, היתרי בנייה, ייצוג בהתנגדויות, עתירות מנהליות במקרים שצריך וכן הלאה.
היו"ר דוד אזולאי:
יש לי בקשה אליך, בשביל החברים היושבים כאן, תן לנו סקירה קצרה ביותר על תכנית שהוגשה למתן היתר. מה הפרוצדורה.
שרון אבני:
לא הבנתי את השאלה.
היו"ר דוד אזולאי:
תכנית שהוגשה למתן היתר. תן לנו את כל השלבים שהיא עוברת. אני מדבר על תכנית לא בעייתית, אני לא מדבר כרגע על תכנית שדורשת, שיש התנגדויות, שצריכים לקיים דיון על ההתנגדויות. אני מדבר על תכנית רגילה, כמה זמן לוקח.
שרון אבני:
קודם כל, בתמצית שהוגשה, שאני קראתי אותה באינטרנט, יש סקירה של הפרוצדורה התכנונית. מה שמופיע בתמצית פה כסטטיסטיקה ותיכף אני אגיד למה אני חושב שזה לא נכון, הוא שמוסדות התכנון הצליחו לקצר את פרק הזמן של טיפול בתב"ע בממוצע מ-26 חודשים ל-20 חודשים. אני חושב שהסטטיסטיקה הזאת לא נכונה, גם לגבי ה-26 וודאי שלגבי ה-20 חודשים ותיכף אני אסביר מדוע.
הטיפול בתכנית מהרגע שמתחילים ליזום אותה, מהרגע שיזם רכש את הקרקע, או מתכוון לרכוש את הקרקע ופונה לאדריכל כדי שיכין סקיצות וייפגש עם הרפרנט המתאים בוועדה המחוזית ואולי בוועדה המקומית, ומתחיל לשכור את היועצים המקצועיים כדי לטפל בתב"ע, הטיפול בתכנית מהנקודה הזאת ועד לרגע שהתכנית מאושרת ומפורסמת ברשומות למתן תוקף, הוא סדר גודל של 5 שנים להערכתי. אני חושב שזה נתון מאוד מאוד שמרני ואני אסביר מדוע הסטטיסטיקה שמופיעה כאן בתמצית היא לא נכונה.
השאלה היא מתי מתחילים להפעיל את הסטופר, מתי מתחילים למדוד את הזמן. בעבר לא היו כמעט תנאי סף. בעבר, לפני עשר שנים לצורך העניין, כשתיקון 43 לחוק התכנון והבנייה נכנס לתוקף, לא היו תנאי סף כמעט בכלל. כמעט כל יזם היה מגיע לוועדה המקומית, או לוועדה המחוזית, בזמנו גם לא היו תכניות בסמכות ועדה מקומית, הכין תסריט, הכין תקנון, שאלה דרך אגב שני המסמכים היחידים שחוק התכנון והבנייה מחייב שתכנית תכלול. חוק התכנון והבנייה לא מחייב שום מסמך אחר, רק תסריט ותקנון. הכין תסריט ותקנון, היה יושב עם הרפרנט, היה מקבל הערות, מתקן אותן ומגיש. ומאותו רגע היו מתחילים למדוד את הזמן שהיה לוקח לטפל בתכנית. היום המצב הוא שונה לחלוטין. אני אתן דוגמה מירושלים, זה אזור שאני מכיר יותר טוב, אבל המצב דומה מאוד גם בתל אביב וגם בוועדות מחוזיות אחרות. היום, לפני שמגיעים לשלב הזה בכלל, שהתכנית מתחילה לרוץ במוסדות התכנון, יש פרק זמן שיכול להימשך בין שנה לשנתיים וחצי, שלוש אפילו. זה תלוי בתב"ע, זה תלוי במורכבות של העניין, זה תלוי בשאלה אם יש מדיניות תכנונית מגובשת וברורה על המקרקעין שבהן מדובר. זה תלוי ביעילות ובמהירות של הרפרנט שמטפל בעניין. זה תלוי בהרבה מאוד משתנים אחרים.
בפרק הזמן הזה היזם צריך להראות שהוא עומד בתנאי הסף. זה פרק זמן ממושך ביותר. פרק הזמן הזה לא מופיע בשום סטטיסטיקה מפני שבאופן רשמי עוד לא התחילו לטפל בתכנית. זה שהיזם כבר קנה את הקרקע ושילם עליה, שילם את המס על רכישת הקרקע ומשלם לבנק שנותן לו הלוואה לרכישת הקרקע ומשלם למודדים ומשלם לאדריכלים ומשלם ליועצים מקצועיים בכל התחומים, יועץ סביבתי, יועץ תנועה, יועץ אקוסטיקה, משום שהיום תנאי הסף דורשים ממנו להראות שהתכנית שלו טובה ומתאימה בכל ההיבטים האלה. זה שהיזם הוציא את כל הכסף הזה ומשקיע משאבים עצומים גם של זמן, של לרוץ לוועדות ולהביא אישורים מכל מיני, זה לא מופיע בשום סטטיסטיקה. הסטטיסטיקה הזאת של בין 20 ל-26 חודשים שמופיעה בתמצית כאן נכונה כשלעצמה, אבל היא מטעה. היא נמדדת מהרגע שנפתח תיק, מהרגע שהוועדה אמרה 'בסדר, אתה עומד בתנאי הסף, עכשיו נתחיל לטפל'. זאת בעיה ראשונה. ולכן כשאומרים שיש הימשכות של הליכים תכנוניים, מדובר על תקופה של שנים ארוכות.
יש תכניות, דווקא פה בתמצית הפנו לסמינר שנעשה באוניברסיטה העברית, שפתחו שם שתי תב"עות. אחת מהן זו תב"ע שהטיפול בה נמשך לפי דעתי יותר מעשר שנים, אחרי שהיא כבר עברה את תנאי הסף.
מה התוצאה מכל הדבר הזה? גם אם אנחנו ניקח את הסטטיסטיקה הזאת כמשהו שהוא מחייב, אין ויכוח שפרק זמן של שנתיים שבהן תכנית מתגלגלת במוסדות התכנון השונים, הולכת וחוזרת, זה דבר שמבחינת יזם זה לא שהוא לא רצוי, הוא בלתי אפשרי. למה? ואני נתקל בבעיה הזו הרבה בעבודה שלי. הרבה פעמים מגיעים אליי יזמים, גם מהארץ וגם מחוץ לארץ, ואומרים 'מציעים לנו לרכוש קרקע כזאת וכזאת בחיפה', או קרקע בתל אביב 'אתה יכול להגיד לנו מה אפשר לעשות איתה?' והתשובה היא 'לא' באל"ף רבתי. אני לא מצפה שכל קרקע אפשר יהיה ברגע נתון להגיד 'תשמע, פה האפשרויות התכנוניות הן כאלה וכאלה', אבל המצב שבו יש אי ודאות מוחלטת, הוא מצב שהוא בלתי אפשרי, במיוחד לאור העובדה שעד שאתה מגיע לנקודה שבה יש לך איזה שהיא ודאות לגבי מה תוכל לעשות עם המקרקעין הזה, אתה כבר עברת שלוש או---
היו"ר דוד אזולאי:
מי אמור לספק את האינפורמציה הזו?
שרון אבני:
אני תיכף אגיע לפתרונות שאני חושב שהוועדות צריכות לאמץ, או הכנסת במהלך חקיקתה.
עד לשלב שבו נוצרת לך, כיזם, איזה שהיא ודאות לגבי מה תוכל לעשות עם המקרקעין, גם עברו כבר שלוש-ארבע שנים, לפחות, וגם השקעת סדר גודל של בין 80% ל-90% מהכספים בפרויקט ואתה יכול גם למצוא את עצמך בנקודה הזאת, אחרי שלוש-ארבע שנים, אחרי שהשקעת 80% או 90% מעלויות התכנון, במצב שהתכנית נדחתה. ואף אחד לא צריך לתת על זה את הדין. אתה השקעת, הוצאת כספים, מבחינתך זה היה הימור. הימור מלא. כל הכסף ירד לטמיון. שילמת לאדריכלים וליועצים ולכל ההוצאות שמניתי קודם, ברגע האמת, בסופו של דבר הוועדה יכולה להתכנס, יכולה לדון בזה עשר דקות ולדחות את התכנית, והאפשרות להעביר החלטה תכנונית כזאת של ועדה מחוזית---
היו"ר דוד אזולאי:
הוועדה מנמקת את הדחייה?
שרון אבני:
בוודאי. ועדות אמורות לנמק ויש עליהן חובה לנמק ורוב הוועדות גם עומדות, לפחות פורמלית---
היו"ר דוד אזולאי:
הפרוטוקול שקוף.
שרון אבני:
הפרוטוקול של הדיון הפומבי הוא שקוף, הפרוטוקול של הדיון שנערך בפני מתנגד ויזמים הוא שקוף, ההחלטה כמובן ניתנת לפרסום, אפשר גם לראות אותה באינטרנט. הפרוטוקולים של הדיונים הפנימיים של הוועדות הם לא לעיון, ובחלק גדול מהמקרים גם ההקלטה בהם מופסקת, כך שאין גם אפשרות... זה דבר שהוא חוקי, זה לא דבר שהוא בלתי חוקי.
דורון דרוקמן:
יש עכשיו תקנה חדשה. זה עבר עכשיו, כולל הקלטה, כולל הכול.
שרון אבני:
קודם כל זה לא תקנה, זה תיקון לחוק התכנון והבנייה שראיתי אותו. יש תיקון לחוק התכנון והבנייה, זה לא תקנות, זה חקיקה ראשית ממש, יש תיקון ויש פרוטוקול ויש חובה של מסירת מידע, עדיין אני לא ראיתי איך זה מיושם. מה שאני מדבר עליו---
היו"ר דוד אזולאי:
נכון, כי נתנו זמן של שנה להתארגנות.
שרון אבני:
אבל אדוני היושב ראש, אני באמת לא חושב שהבעיה היא חוסר הנמקה, או הבעיה היא אי בהירות או הבעיה היא חשש לשיקולים זרים בהחלטת הוועדה. אני יוצא מתוך הנחה שכשוועדה מחוזית מחליטה לדחות תב"ע, למרות שהושקעו בה הרבה מאוד שנים ומאמץ וכספים, היא עשתה את זה משיקולים תכנוניים עניינים, לא מהשיקולים שלא מוצא חן בעיניהם המגזר שאליו שייך היזם, או לא מוצא חן בעיניהם משהו אחר. אני יוצא מתוך הנחה שזה נעשה משיקולים תכנוניים ועל בסיס ההנחה הזאת אני אומר את הדברים. מה התוצאה מהדבר הזה? ואני נתקל בזה בעבודתי כמעט מדי יום. מגיעים יזמים שרוצים להשקיע, הרבה מאוד יזמים מחוץ לארץ והם מרימים ידיים מראש, כי הם אומרים לי 'תראה, אתה כעורך דין שעוסק בתחום הזה, ותיק, ומכיר את הוועדות ומופיע בפניהן ומטפל, אתה לא יכול לתת לנו אפילו אבק של ודאות לגבי מה נוכל לעשות עם הנכס שאנחנו קונים. אתה בא ואומר לנו שאתם קונים חתול בשק ורק אחרי שאתם תקנו את הנכס ותשקיעו הון תועפות בהליכים, רק אז תדעו אם יש סיכוי שמה שאתם רציתם לעשות, יצליח, או שאין שום סיכוי ואז כל הכסף שהשקעתם בעצם ירד לטמיון'.
התוצאה היא שמדינת ישראל, באופן די מודע, מוותרת על יזמים שייקחו את ההון שלהם וישקיעו אותו במקום אחר, ברוב המקומות בעולם, ככה לפחות אומרים לי לקוחות שלי שעוסקים בנדל"ן במקומות אחרים, אין דבר כזה. בשום מדינה מערבית אין דבר כזה. אני לא בדקתי את זה ואני לא יודע אם זה נכון ואני לא עובד במדינות מערביות אחרות, אבל אני מניח שיש בזה מן האמת מפני שההליך בארץ הוא מאוד מאוד מסורבל.
היו"ר דוד אזולאי:
תגיע לפתרונות.
שרון אבני:
אני רוצה להסביר קצת את הבעיות ואז הפתרונות זה חלק מאוד קצר במה שאני רוצה להציע.
בעיות נוספות שנובעות מפרק הזמן הזה, חוץ מהערפל התכנוני והכל, הן שאין דבר יותר טבעי מזה שבמשך שלוש או ארבע או חמש שנים שתכנית מתגלגלת בדרכים כאלה ואחרות, המדיניות משתנה, האנשים שמקבלים את ההחלטות, מהנדסי ערים, מתחלפים, מתכנני מחוז מתחלפים, הם מגיעים עם מדיניות שונה, עיריית ירושלים למשל פתאום מחליטה לשכור שירותים של מתכנן פרטי כדי שיתכנן תכנית צל, או מדיניות תכנונית לשכונה שלמה. אותו מתכנן לא לוקח בחשבון שבאותה שכונה כבר יש 70 או 80 תכניות פרטיות, נקודתיות, שרצות, והן מבוססות על איזה שהיא מדיניות תכנונית קודמת. זאת אומרת, אם אנחנו לוקחים בחשבון שההליך התכנוני נמשך שלוש או ארבע או חמש שנים, אז בפרק הזמן הזה משתנים דברים, הדברים האלה משתנים מהיום למחר, אין בהם הוראות מעבר. זה לא שאנחנו אומרים, טוב, המדיניות התכנונית שלנו מהיום היא כזאת וכזאת ואנחנו נחיל אותה החל מעוד שנתיים, כדי שכל מי שכבר התחיל בהליכי התכנון תהיה לו את ההזדמנות לסיים אותם. לא, ההליכים האלה מתחילים מהיום למחר.
זה גם נכון לגבי נהלים. אני אתן דוגמה. תב"ע מסוימת שאני טיפלתי בה, עסקה בבניין שהיו בו 50 דירות. אחד הנהלים דורש להחתים את כל בעלי הזכויות במקרקעין על הסכמה לתכנית. הנוהל הקודם שהיה דרש שנוסח ההסכמה שעליו הם חותמים יהיה זהה לנוסח ההסכמה של בקשה להיתר בנייה. יש נוסח כזה שמשמש עיריות שונות. הלך היזם והחתים 50 בעלי דירות על הסכמה לתכנית. כמי שאמונים פה על מלאכת השכנוע והרטוריקה והכל, לא צריך להרחיב את הדיבור על כמה זה קשה לשכנע 50 אנשים לחתום על תכנית. אחרי שהוא כבר עשה את זה והתקדם עם הליכים תכנוניים אחרים ועם אישורים נוספים, כותבים לו 'תראה, אנחנו החלטנו לשנות את הנוסח. הנוסח שאתה חתמת עליו, לפי הנוהל הקודם, לא טוב. תלך ותחתים עוד פעם לפי הנוסח החדש'. השינוי בנוסח דרך אגב היה סמנטי, לא היתה לו שום משמעות מהותית. אבל לא קשה לתאר מה מרגיש אותו יזם כשהוא אומר 'אני כבר עשיתי את כל הדבר הזה, דיברתי עם 50 אנשים, שכנעתי אותם, החתמתי אותם', עכשיו לעבור עוד פעם את הוויא דולורוזה הזאת, ודאי שזה משהו ש...
את הפתרון לדבר הזה אפשר לעשות בצורה פשוטה. אם רוצים לשנות את הנוהל של חתימת דיירים או את הנוסח, קובעים, זה מהיום הנוסח המחייב, אבל הוא ייכנס לתוקף עוד חצי שנה, עוד שמונה חודשים. כמו בכל דבר חקיקה שהכנסת אמונה עליו. יש הוראות מעבר ויש פרק זמן עד שהחוק החדש נכנס לתוקף.
בהליכים תכנוניים שהם כפופים לנהלים שהם לא חקיקה, אלא הם הנחיות מנהליות כאלה ואחרות, של ועדות, של נהלים, של מתכנני מחוז וכולי, אין הוראות מעבר בכלל. יש נוהל ומהיום זה הנוהל.
ישראל גודוביץ:
הוא פנה לבית משפט?
שרון אבני:
הפנייה לבית משפט---
ישראל גודוביץ:
למה לא? אני לא מבין. הרי זה הדבר היחידי שמפחיד מישהו. משרד הפנים ורשות מקומית, לא מעניין אותם כלום. שיפנה לבית משפט, תמצה את הדין, האם זה סביר? הרי זה מקומם, מה שאתה מדבר. אתה מבין את זה.
שרון אבני:
בוודאי שאני מבין את זה.
ישראל גודוביץ:
אז למה הוא לא פונה לבית משפט?
שרון אבני:
מר גודוביץ, זאת הסיבה---
ישראל גודוביץ:
תדחוף לבתי משפט, שיתפוצצו מרוב פניות ויבואו ויבקשו רחמים. אולי זה הפתרון. כי זה לא יכול להיות הדבר הזה. אני פשוט לא יכול לשמוע את הדברים האלה.
היו"ר דוד אזולאי:
יש לי בקשה אליך. תגיע לסיכום הדברים, כי אנחנו רוצים להתקדם.
שרון אבני:
אני חושב שהפתרון הוא לא בשמים. קודם כל, מה שאמר פה חבר הכנסת פרוש, אני מסכים ואני אגיד הרבה יותר מזה. עצם העובדה שכמעט כל תב"ע צריכה להגיע בסופו של דבר לוועדה מחוזית, זה דבר בלתי הגיוני. הוא גם לא סביר מבחינה מתמטית. לא צריך להיות גאון מתמטי כדי להבין שאם ועדה מחוזית שבמסגרת מרחב התכנון המחוזי שלה, במסגרת המחוז שלה, יש 10, או 11, או 12 ועדות מקומיות וכל התב"עות שהוועדות המקומיות האלה מטפלות, בסופו של דבר מתנקזות לוועדה מחוזית אחת שיש לה מתכנן מחוז אחד, יש לה ועדת משנה להתנגדויות אחת, אז ודאי שיהיה עומס. ודאי שדברים ייתקעו במשך שנים ארוכות. אין שום דרך אחרת. אי אפשר למנות רפרנט לכל תב"ע.
הנושא של האצלת סמכויות לוועדה המקומית שהתחיל בשנת 95', במסגרת תיקון 43, ולאחרונה נעשה איזה שהוא ניסיון להרחיב אותו, במעט מזער, במסגרת חוק ההסדרים, צריך להיות הרבה הרבה יותר דרמטי. אני הייתי מדבר על זה במונחים של מהפכה. היום המצב הוא שהוועדה המקומית במסגרת תב"ע מוסמכת לאשר רק שינויים מינוריים, תיקון כזה או אחר בבניין, שינוי כזה או אחר באיחוד וחלוקה, שינוי ייעוד בסדר גודל שלא עולה על אחוזים וזה. זה צריך להיות בדיוק הפוך. הסמכות השיורית צריכה להיות של הוועדה המקומית. הוועדה המקומית צריכה להיות מוסמכת לדון ולאשר כמעט בכל תב"ע והמיעוט של המקרים, כשיש בהם מקרים מורכבים ומיוחדים, שיש סיבוך תכנוני נוסף, רק אז צריך להגיע לוועדה המחוזית. זה צריך להיות הקו המנחה. זה יפתור בין 80% ל-90% מהבעיות שיש היום בהליכים תכנוניים.
למה בעצם לא עושים את זה? אם הפתרון הוא כל כך פשוט וכולם מבינים את זה. עד כמה שאני מבין ואני משוחח גם עם קולגות שלי ממשרד הפנים ובוועדות מחוזיות וכולי, יש לנו חשש מפני שהוועדות המקומיות מורכבות בעיקר מנבחרי ציבור שהם עומדים לבחירות אחת לכמה שנים והם מרגישים מאוד מחויבים לציבור שלהם ואנחנו חוששים להעמיד אותם במצב שלפעמים התכנון ארוך הטווח הוא אולי עומד בסתירה לאינטרסים הצרים של אותו ציבור שאותו הם מייצגים. יש לזה פתרונות. קודם כל, מנגנון ועדות הערר, שהוקם גם הוא במסגרת תיקון 43 בשנת 95' פתר בעיות מן הסוג הזה, אני יכול לומר כמעט לחלוטין. אני מופיע הרבה פעמים בוועדות ערר לתכנון ובנייה, ברוב המקרים, אני אומר בגלוי, אני לא אוהב את ההחלטות של ועדות הערר, אבל בכל מה שקשור לאיזון ולמניעה של השתלטות שיקולים לא ממן העניין על שיקולים תכנוניים עקרוניים, ועדות הערר פתרו את הבעיה הזאת. וכמו שהם פתרו את הבעיה הזו עם בקשות להקלות ובקשות לשימושים חורגים ותב"עות שהן היום בסמכות ועדה מקומית, הן יכולות לפתור את הבעיה הזאת גם לגבי תב"עות שיהיו בסמכות ועדה מקומית, שיכללו סמכויות הרבה יותר רחבות. זה פתרון אחד.
פתרון אפשרי שני – כמו שאמר חבר הכנסת פרוש. בסופו של דבר לשר הפנים יש סמכות להודיע שכל תכנית, בין אם היא בסמכות ועדה מקומית, בין אם היא בסמכות ועדה מחוזית, טעונה את אישורו, ואם באמת נוצר במקרה נקודתי כזה או אחר חשש שתכנית מסוימת, האישור שלה הוא בלתי סביר מבחינה תכנונית והוא לא נכון והוא מושפע משיקולים זרים, תמיד אפשר לפנות או לוועדת ערר או לשר הפנים, ולבקש שהוא יורה שהתכנית טעונה אישורו, או לבית משפט.
היו"ר דוד אזולאי:
אתה לא חושב שכשאתה מפנה את זה לשר הפנים, אתה מסבך את החיים עוד יותר? כל כך הרבה? בסופו של דבר ייווצר צוואר בקבוק אצל שר הפנים, אז מה הועילו חכמים בתקנתם? אתה מחפש לפשט הליכים, פה אתה מסבך הליכים.
מאיר פרוש:
מול החשש הזה שוועדה מקומית נגועה באינטרסים פוליטיים, יש לך את הבקרה הזו של השר.
היו"ר דוד אזולאי:
חבר הכנסת פרוש, אתה יודע מה המשמעות של העניין, להתחיל להעביר כל דבר שיש עליו ויכוח?
מאיר פרוש:
בין כה זה קיים.
היו"ר דוד אזולאי:
אני אפנה את תשומת לבך לכך שהנציגים ברשויות המקומיות השונות פונות לממונה על המחוז , לשר הפנים וכל כך הרבה פניות יש בעניין הזה, לאו דווקא בנושא תכנון בנייה והם נותרים ללא מענה. לכן, עם כל הכבוד, זה פתרון שלא נראה לי, בכל אופן. אולי צריך לדלג על איזה שהוא שלב, אולי לתת יותר סמכויות לוועדות ערר. אבל בוא נדבר על זה אחר כך.
שרון אבני:
אני רק אמרתי שאם יש איזה שהוא חשש שמתן הסמכויות התכנוניות האמיתיות לוועדות המקומיות יגרום להצפה של המדינה בתכניות שהן לא נכונות מבחינה תכנונית, אני חושב שהחשש הזה הוא לא במקומו וככל שיש חשש כזה, יש לו מגוון מאוד רחב של פתרונות, שהפתרון הגרוע ביותר הוא המצב הנוכחי. כשכל התכניות מתנקזות לוועדה המחוזית, זה מצב בלתי אפשרי.
היו"ר דוד אזולאי:
הבעיה היום במדינת ישראל שראשי הרשויות מוחזקים או נחשבים לפחות כחבורת עבריינים שהם רומסי חוק ולכן כל דבר צריך להיזהר לא להעביר להם. זאת התחושה הציבורית.
שרון אבני:
שני רעיונות נוספים שיכולים לייעל מאוד את המצב. אחד, זה לקבוע בחקיקה את הנהלים, גם מבחינת תנאי סף, גם מבחינת לוחות זמנים, והכי חשוב לקבוע שלא ניתן יהיה לעשות שינוי בנהלים בלי שיהיה פרק זמן מחייב של תקופת מעבר. אם רוצים לקבוע נוהל חדש, כמו בדוגמה הזאת שנתתי על חתימת בעלי הזכויות, לקבוע פרק זמן מחייב שהנוהל החדש יחול החל מעוד חצי שנה, 8 חודשים, לפי העניין.
נקודה שלישית שאני רוצה לדבר עליה כפתרון, כרעיון אפשרי, שהוא מיושם גם במדינות אחרות בעולם הוא הנושא של פרה-רולינג. כמו שבמס הכנסה יש היום פרה-רולינג ובהרבה מאוד תחומים אחרים, התחום של פרה-רולינג נכנס ותופס מקום, אין שום סיבה לא לעשות את זה במסגרת של הליכים תכנוניים. אם היום אני מגיע, כעורך דין או כיזם, לוועדה המחוזית, יושב עם רפרנט ואומר 'תראה, זה מה שאנחנו רוצים לעשות, מה דעתך?', בכנות, גם אם הוא מאוד מאוד רוצה לקדם את הדבר והכל, אין לו שום כלי לתת לנו הכוונה ראשונית בסיסית. כשאני אומר פרה-רולינג הכוונה שלי זה לא שאנחנו נשב עם רפרנט בשלב שאנחנו מגישים לו את הסקיצות ולהגיד 'אין בעיה, זה יאושר' והוא יגיד 'זה לא יאושר', אבל הכוונה בסיסית כן אפשר לקבל. הוא יגיד לך 'תראה, את הדבר הזה שאתה מבקש, הסיכוי שנאשר הוא אפסי, כי אל"ף, בי"ת, גימ"ל, דל"ת'. 'את הדבר הזה אנחנו נמליץ לאשר', 'את הדבר הזה, אני לא יודע, צריך לבדוק'.
היו"ר דוד אזולאי:
אבל אז אתה יודע מה יקרה. אז אתה תבוא בטענה שישבת עם הרפרנט והוא אמר לך שהוא יכול להתקדם והתברר בסוף, באישורים, שלא קיבלת את ההיתר, ואז יש לך עילה לבג"צ, או לפנות לבית המשפט. הוא יכול לבוא ולהגיד 'תשמע, ישבתי איתו ועל סמך מה שדיברנו...'.
ישראל גודוביץ:
זה לא שווה כלום, אפילו את האוויר לא שווה.
שרון אבני:
אני מבין את החשש.
היו"ר דוד אזולאי:
אתה יודע מה השלב הבא, אחר כך ידרשו, 'טוב, תן לי את זה בכתב'.
שרון אבני:
אדוני היושב ראש, גם זה שבתחום הרפואה כמעט לכל תרופה יש תופעות לוואי, זה לא סיבה לא להשתמש בתרופות בכלל. זה נכון שיש בעיות עם פרה-רולינג, גם בתחום המסים, גם בתחומים אחרים. כל תחום שיש בו פרה-רולינג, יש בו בעיה ויש חשש שבאמת זה ייחשב כהבטחה שלטונית וזה ייחשב כמשהו שמחייב את המדינה ומי שיש לו חשיבה טקטית כזאת או אחרת, יכול גם לתבוע פיצויים וכן הלאה. יש מגוון של בעיות שכרוכות בפרה-רולינג, אני מסכים, אבל לכל הבעיות האלה יש פתרונות ואפשר לחשוב עליהם. מה שאני אומר, זו אחת הדרכים למנוע את המצב שמחזיקים בן אדם במשך שנתיים או שלוש או יותר במצב של אי ודאות מוחלטת.
לגבי הפרה-רולינג, אני רוצה להגיד עוד משהו. דה-פקטו זה קיים, או אמור להיות קיים הלכה למעשה. זאת אומרת, אם אני בא היום לרפרנט בוועדה מקומית או בוועדה מחוזית, למשל בתל אביב. בתל אביב יש צוותי תכנון, אז אתה מגיע ויושבים איתך ומדברים איתך ומסבירים לך, אבל הבעיה היא אצלם, הבעיה היא שלהם, עם כל הרצון הטוב לעזור ולקדם, אין את הכלים להגיד לך אפילו רצפה ותקרה, אפילו הכוונה בסיסית ביותר כדי שאתה תוכל להחליט אם בכלל שווה לך ללכת למהלך, או שאתה אומר מראש, אני אשאיר את ההשקעה הזאת ליזם אחר.
לכן שלושת הדברים שאני מציע לסיכומו של דבר, זה אל"ף, אני חושב שצריכה להיות מהפכה בתחום של סמכויות הוועדות המקומיות, עם כל הפתרונות. בי"ת, תקופות מעבר מחייבות לשינויים וגימ"ל, מנגנון של פרה-רולינג יעיל.
היו"ר דוד אזולאי:
ביקשת הצעה לסדר, קצרה בבקשה.
ישראל גודוביץ:
קודם כל, כל הכבוד לחבר הכנסת פרוש על הדיון. כמה עניין הוא מעורר, אפשר לראות בכמות המשתתפים. אני חשבתי שהאולם יהיה מפוצץ, אם יש בעיה, זאת הבעיה של כל המדינה ואני חושב שזה שווה היה אם ועדת הפנים של הכנסת, זה המנדט שלכם, היתה ממנה צוות תוך 30 יום, עם ארגון הקבלנים, לכם יש הכי הרבה עניין, אבל האדריכלים והמתכננים, נציג משרד הפנים. זה הכל. שלושה אנשים. אחרת לעולם לא יהיה, אולי אותך, עם כל הניסיון. מצא חן בעיניי הנאום שלך, ואז להביא תוך 30 יום לא לדיון כזה שעשרה אנשים מגיעים, שלא יהיה מקום כאן, שיצטרכו את המליאה, להביא לדיון והמסקנות שלי הן, ומזה תיזהר, אל תיגע בחוק, אל תיגע בחוק. תמצא את נפתולי החוק, בין הטיפות, שם תצליח ויש פתרונות. לא רוצה להגיע לכם כאן, הרבה השקענו מאמץ. אני מוכן לקחת על עצמי חודש ימים, אחד מכם, אחד ממשרד הפנים, לא יותר, לא רוצה עיריות, לא רוצה אף אחד, שלושה אנשים יישבו כמה שצריך.
תראה, המסמך הזה שאתם חילקתם כאן, לקחתי כבר שניים, אני לא יודע, לא אכפת לי לקחת עשרה, אני הולך לחלק אותו. אני לא יודע מי הכין את זה---
היו"ר דוד אזולאי:
מרכז המידע של הכנסת.
ישראל גודוביץ:
זה מסמך יוצא מן הכלל, עם התיקונים שלך, אדוני העורך דין, ואפשר לעשות עם זה משהו. זה הכל.
היו"ר דוד אזולאי:
תודה רבה. מר אורי טל הוא נציג מרכז המידע בכנסת שנותן לנו חומרים.
אורי טל:
המסמך הזה הוא נייר שאנחנו מכינים לקראת דיונים והוא בעצם בסיס לדיון. שמעתי את הביקורת של עורך דין אבני, אני, כמרכז מחקר ומידע, אני מביא נתונים, בעיקר התבססתי על נתונים של משרד הפנים, אני מניח שתיכף היושב ראש ייתן להם להתייחס לנתונים, שהם מדברים על 20 חודשים. אף על פי כן הבאתי גם עבודת סמינר שאמרה שזה לא בדיוק 20 חודשים, כמו שרשום שם, זה חמש שנים. זה מה שהראיתי. אז כשאתה אומר שהנתונים לא נכונים---
היו"ר דוד אזולאי:
לא, אנחנו מדברים על ועדה מחוזית---
שרון אבני:
חמש שנים ועדה מחוזית, איפה ההליך של הוועדה המקומית לפני זה?
היו"ר דוד אזולאי:
זה מדבר על ועדה מחוזית שיחסית זו ועדה גדולה. אני מכיר ועדות מחוזיות אחרות ששם הרבה יותר... קחו את הוועדה המחוזית בצפון ואחרים.
ישראל גודוביץ:
נכון, שמונה ועשר שנים.
אורי טל:
נכון, ושוב, אני כתבתי את המסמך הזה רק על הטיפול בוועדות המחוזיות. זאת אומרת, התמשכות של הליכי תכנון ובנייה, לא התעסקתי.
ישראל גודוביץ:
זה מספיק מרשיע, תאמין לי. זה מסמך נוראי. אני חושב שזו בושה, אני אומר לכם, בייחוד הנוכחות כאן, זה מפוצץ אותי. זו הבעיה של כל המדינה, אי אפשר להזיז כאן מסמר.
היו"ר דוד אזולאי:
נציגי משרד הפנים.
דורון דרוקמן:
בוקר טוב לכולם. אני רוצה להציג רק בכמה דברים קצרים איזה שהם מאפיינים מרכזיים אולי של התהליך כאיזה שהיא הקדמה והתייחסות ראשונית למה שנאמר פה ואני אבקש אחר כך מגב' אפרת אפק שלמעשה היא כתבה את המסמך שעליו אותו מסמך של מרכז המחקר והמידע התייחס ולמעשה נבנה, והיא תציג את המשך הדברים ואת הפתרונות.
רק הערה אחת לעורך דין שרון אבני, בהתייחס למה שהוא אמר. אני לא חושב שיש היום מגרש, ואני אשמח אם עורך הדין יאיר את עיניי, שאין עליו תכנית תקפה וקיימת, לפחות אחת. אין מצב של אי ודאות תכנונית. על כל מגרש קיים יש תכנון, השאלה האם רוצים לממש את התכנון הקיים, או רוצים לשנות אותו. כשבא יזם מחוץ לארץ או מכל מקום אחר, ורוצה לבנות ולממש תכנון קיים, הוא יכול להוציא היתר בנייה ולממש את זה. אם מתחילות להיות ציפיות ורצונות, לגיטימיים, לשנות את הדברים, וכגודל הציפיות כך גודל השינוי הנדרש, אז כמובן שהדרך היא הרבה יותר ארוכה ואני---
היו"ר דוד אזולאי:
השאלה אם אותו יזם, כמו שהעלה כאן עורך דין אבני, כאשר בא יזם ומבקש נתונים על אותה קרקע ולא מקבל---
מאיר פרוש:
את זה הוא יכול לקבל. העניין הוא שאם באזור נניח היו שינויים בתב"עות מסוימות.
דורון דרוקמן:
אבל אם יש שכונת מגורים נניח צמודת קרקע, ונותר שם איזה שהוא מגרש ריק או אולי בית ישן ובא יזם ורוצה להקים שם מגדל רב קומות, כמובן שזה שינוי שקשה לדעת מראש מה סיכוייו, זה שינוי משמעותי, יש לו הרבה היבטים ולכן הוודאות נגזרת מגודל הציפיות. ככל שהציפיות לשינוי קטנות יותר ופועלים במסגרת הנורמות התכנוניות הקיימות, אז הדרך היא יותר פשוטה. אני לא אומר שזה לא בסדר לצפות ולדרוש ולשנות, אני רק אומר שיש לזה מחיר וזה המחיר.
ואני פה רוצה להיכנס רק לשני נושאים שאולי מתקשרים לדבר הזה. אחד, לחזור באמת על העניין של המורכבות התכנונית. התכנון זה פעולה שיש לה השפעה ארוכת טווח. זה בינוי, זה לא דבר שאפשר בהינף יד לשנות, ויש הרבה מאוד גורמים ואינטרסים שקשורים בתוך העניין הזה. כל תכנית למעשה לא סתם מלווה על ידי עורך דין ומאכר וצוות יועצים ופמליה שלמה של אנשים שעוסקים בזה. יש קונפליקט קונקרטי לכל תכנית שנוגע ונובע מתוך התכנית עצמה ויש גם קונפליקטים במערכת התכנון שמדינת ישראל אולי ייחודית בהם, זו מדינה צפופה, קטנה, רוב האוכלוסייה למעשה בוחרת לגור בקטע קטן מתוך המדינה, יש עימותים בין מרכז לפריפריה, יש עימותים בין קבוצות אוכלוסייה שונות, בין עולים, יהודים, ערבים, וכל הדברים האלה בסופו של דבר מתנקזים לכל תכנית ויש הרבה מאוד תכניות שבעצם כמעט כל הצרות, נקרא לזה, של מדינת ישראל, יושבות על שולחן ועדות התכנון. ומוסדות התכנון, בסופו של דבר, הם אלו שצריכים, כמו שמנהל מערך התכנון, מר שמאי אסיף, צריכים להוציא את הערמונים מהאש והם צריכים, למעשה, לקבל הכרעה בקונפליקטים האלה ולא הכרעה שהיא רק הכרעה וזהו, אלא למעשה איזה שהוא פתרון שגם אם אותם גורמים אחרים לא קיבלו את מה שהם ביקשו, הם משלימים עם הפתרון, כי אחרת אם נוצר איזה שהוא תסכול במהלך הדרך והתסכול הזה בסופו של דבר לא מקבל ביטוי בהחלטה, אז או שמאבדים אמון במערכת התכנון, שזה גם מה שקצת קורה, או שגם פונים לערכאות משפטיות ששם המערכת גם יודעת טוב טוב לטפל בתכניות במהירות וביעילות ונוצרים גם כל מיני דברים כמו למשל, סתם דוגמה, תכנית לאחרונה בכביש רוחב 531, שאחרי שהתכנית היתה מאושרת, בית המשפט למעשה דרש להחזיר אותה למוסדות התכנון ולבדוק עוד חלופה וכדומה, למרות שהחלופות האלה נבדקו ברמה העקרונית.
אז אנחנו מנסים, במוסדות התכנון, להגיע למצב שממצה את הדיון ונותן איזה שהוא פתרון. וגם ההליך של הדבר הזה חשוב ופה אני מגיע לנקודה השנייה. הליך התכנון, למעשה, יש לו שלושה תפקידים. יש שלושה גורמים מרכזיים שאפשר לציין שכל אחד בא עם איזה שהיא קבוצה, עם אג'נדה אחרת. בצד אחד מוסדות התכנון שבגדול מדברים על מקצועיות, לבוא ולקחת את התכנית ולייצר מוצר תכנוני טוב ומקצועי ככל האפשר. מצד שני, באים היזמים שרוצים יעילות ופשטות וכל מה שנאמר פה ואני לא אחזור על הדברים. ויש קבוצה שלישית שנקרא לזה הציבור הרחב, שרוצה להיות שותף בתהליך, שרוצה שקיפות, שרוצה הפקדה של 60 יום לפחות. למשל יש מסלול שהחוק מגדיר, בחוק תכנון ובנייה, של תכניות לתשתיות לאומיות, הוות"ל, שאמור לטפל בתכניות שיש להן חשיבות לאומית ולכן המחוקק מצא לנכון לצמצם את מרכיב השקיפות בתכניות האלה, על חשבון יעילות, והקטין את זמן ההפקדה מ-60 יום ל-30 יום, נדמה לי. על זה קמה צעקה גדולה של כל אותם גורמים שחושבים שזה פגיעה בדמוקרטיה ופגיעה בעקרון ההשתתפות וכולי וכולי, כיוון שב-30 יום קשה לבן אדם שרוצה להגיב לתכנית מורכבת שהכינו אותה מומחים ויש בה ערימה של נספחים, ללמוד אותה ולהביא איזה שהיא חוות דעת אחרת ולהתארגן ו---
מאיר פרוש:
למה החקיקה, אצלנו פה, זה 45 יום ומשרדי הממשלה יכולים לעבור על זה?
אפרת אפק:
אנחנו אנשי מקצוע, הציבור הרחב הוא לא אנשי מקצוע, זה לא אנשים מומחים בתחום.
מאיר פרוש:
האיש ברחוב הולך ו---
אפרת אפק:
שאלת מדוע, אני מסבירה.
מאיר פרוש:
אני יודע, אבל לא ענית. האיש ברחוב, אם הוא לא מבין, אז הרי גם לא יעזור אם תתני לו שנה. בשביל זה הוא הולך לאדם שמתמצא בזה, אדם שמתמצא זה כבר איש מקצוע, הוא יכול להגיד לו. מה זה 60 יום?
דורון דרוקמן:
בוא נתאר מה בן אדם צריך לעשות ב-30 יום.
היו"ר דוד אזולאי:
לא קיבלת רשות דיבור.
מאיר פרוש:
לא, שיענו, אחרת אז מה עשינו? שיענו, למה ההצדקה ל-60 יום?
דורון דרוקמן:
אל"ף, בן אדם צריך לגלות שהוגשה תכנית. הוא צריך לקרוא באותיות האלה הקטנות בעיתון שהוגשה תכנית.
מאיר פרוש:
יש תיקון שצריכים לתלות שלט.
דורון דרוקמן:
הוא צריך לגלות. בי"ת, הוא צריך ללמוד את התכנית. התכנית הזאת עשויה להשפיע עליו. התכנית יכולה גם להפקיע רכוש של בן אדם, זה לא דבר פשוט וכל ההתארגנות לוקחת זמן. אז יכול להיות שזה לא 60 יום, וזה יהיה נניח 45 יום, אז חסכנו 15 יום מאותו ויכוח שעדיין לא נפתר, בין 5 שנים ל-22 חודשים. לא יודע אם זה המחיר---
היו"ר דוד אזולאי:
30 יום זה זמן מאוד מאוד סביר, שאפשר לבדוק תכנית.
מאיר פרוש:
המשרד של השר הוא מקצועי? למה הוא צריך 30 פלוס 30?
דורון דרוקמן:
אם אתה שואל לגבי ההליך של 109, ההליך הזה מתקיים במקביל להליכים אחרים. זה לא הליך טורי, זה לא מצטרף, זה הליך שאמור להתקיים במקביל. למשל במהלך ההפקדה, גם השר צריך לבדוק את התכנית ואם זה לא מתקיים באופן נקודתי, בכל אופן זה מה שלפחות במינהל התכנון שבודק את התכניות של הוועדות המחוזיות, זה מה שקורה. אין שם יום אחד של עיכוב בקטע הזה.
אבל אם יורשה לי להשיב, ואחר כך---
מאיר פרוש:
מה ענית? אחרי ההפקדה, יש לשר עוד 30 יום.
אפרת אפק:
זה לא אחרי ההפקדה.
מאיר פרוש:
אני יודע שבמהלך הוא יכול לבדוק, אבל אחרי ההפקדה, השר יכול להחזיק את זה.
דורון דרוקמן:
השר לא יכול להחזיק את זה. השר, אם הוא לא עונה, זה מתאשר אוטומטית.
היו"ר דוד אזולאי:
תוך כמה זמן?
דורון דרוקמן:
30 יום. אם הוא קובע את זה 'טעון אישור' מסיבות שצריכים לפרט אותן ויש על זה נוהל ברור וידוע ומופץ, אז צריכים להשלים ולהתייחס ולתקן את התכנית בהתאם. זה כבר זמן יזם, זה כבר לא בשליטת אותו גורם. הוא יושב ומחכה שהדברים יושלמו.
אז אני חוזר ואומר, יש שני מרכיבים שצריכים לדעת. לא ניתן רק בדיון הזה להתמקד בנושא של יעילות ופישוט הליכים, וזה נושא מאוד חשוב, ואנחנו עושים מאמצים גדולים גם בנושא הזה שתיכף יוצגו, גם פתרונות, אבל אני רק אומר---
היו"ר דוד אזולאי:
אני שואל, האם קיים מסלול ירוק בתוך הוועדה המחוזית לתכניות שהן לא בעייתיות? קיים מסלול כזה בכלל?
דורון דרוקמן:
קיים מסלול במובן שאם תוגשנה תכניות שהן תכניות פשוטות יחסית, שתואמות את המדיניות, יש היום ברוב הוועדות המחוזיות, אני חושב שבכולן, יש למעשה שני סוגי ועדות. יש את המליאה שהיא מתכנסת לתכניות הגדולות יותר, המרכזיות וכדומה, שם הדברים היותר מורכבים, וגם המליאה יכולה להקים ועדת משנה נקודתית, יש לה שמות שונים בוועדות המחוזיות השונות. אותה ועדת משנה נקודתית דנה בתכניות הנקודתיות. אני מכיר נתונים ממחוז המרכז, היחס בין התכניות הנקודתיות לתכניות הכבדות זה בערך 85%, 15%. רוב התכניות שמגיעות לוועדות המחוזיות זה תכניות נקודתיות ואנחנו תיכף נתייחס גם להיבט הזה. זה תכניות שלמעשה על כל סגירת מרפסת בירושלים באים לוועדה המחוזית, צריכים את הוועדה המחוזית בשביל סגירת מרפסת. עירייה לא יכולה לקדם תכנית שלמעשה את הסמכויות האלה, פעם אחת היא קבעה מדיניות והסמכויות יהיו ברשות המקומית. לא צריך לבוא בשביל זה לוועדה המחוזית. סתימת הצנרת בוועדות המחוזיות כתוצאה מכל התכניות הנקודתיות האלה היא אחד הגורמים לדבר הזה. אנחנו מחפשים ומציעים כל מיני דרכים לשחרר את הצנרת הזו.
היו"ר דוד אזולאי:
אז אולי תהיה איש בשורה ותבוא ותגיד לו אילו דרכים אתם כבר עשיתם כדי לפשט את אותם הליכים, על מנת לקצר את הזמן.
דורון דרוקמן:
אז אני מציע שגב' אפרת אפק תציג עכשיו את הצעדים. נעשים הרבה מאוד צעדים שחלקם כבר קיימים, חלקם מוצעים.
ישראל גודוביץ:
אפשר לשאול אותך שתי שאלות קצרות. אני לוקח את הסטטיסטיקה שהיא באמת לא נכונה ולא מדויקת, לא חמש שנים, שנה וזה. רק תסביר לי נתון אחד. איך דנים בישיבה בשלושים תכניות. תביא לי ישיבה אחת, שדנו בשלושים סגירות מרפסת. אני לוקח רק נתון אחד, מספר הישיבות, מספר הנושאים, מחלק, זה חלוקה מאוד פשוטה. לקחתי סיכום בכוונה, 6,000 ל-530, נכון? תסבירו לי איך.
דורון דרוקמן:
מספר הנושאים זה לא בהכרח---
אפרת אפק:
המספר הוא 11 נושאים לישיבה.
ישראל גודוביץ:
11. אני לא מכיר ישיבה, ואני הייתי חבר בוועדות, שהצליחו לדון ביותר מנושא וחצי עד שניים. לא מצליחים. אז איך זה פה קורה? זה סטטיסטיקה.
שאלה שנייה, אותו מר שמאי אסיף, שעשה את תמ”א 35 והכותרת 'ציפוף', הרי על זה כל העניין, איך הוא התכוון שניישם את זה? עם כל הישיבות האלה? רק הסבר. או שהוא כתב, הלך, עכשיו הוא יושב, תיישם. זו כל בקשתי והצעתי לוועדת הפנים, אני אומר לכם, אני מוכן לקחת את זה ולו יהיה זה הדבר האחרון שאני אעשה, איך להתגבר על זה, כי כל החוכמולוגיות האלה, זה לא יעזור. וצריך במסגרת החוק למצוא את הנישה.
דורון דרוקמן:
אני מציע שגב' אפק תציג את הפתרונות.
היו"ר דוד אזולאי:
אני מיד אאפשר גם לגב' אפרת אפק.
עמי גאון:
אני הייתי מוסיף, התהליך של הוועדה המחוזית, אנחנו עוד לא מדברים על מה שקורה בוועדה המקומית, אבל התהליכים עוד מתבצעים בוועדה המקומית, למרות ששם יש מסלולים ירוקים. אני לא מכיר מסלולים ירוקים בוועדות מחוזיות. פה אנחנו שומעים על סגירות מרפסות, מה עושה יזם שמגיע עם מגדל? שקנה במיטב כספו, רוצה לממש, יש אישור בוועדה מקומית, תקועים בוועדה מחוזית.
דורון דרוקמן:
הוא רוצה היתר, או תכנית? לממש זה היתר?
עמי גאון:
לממש להיתר.
ישראל גודוביץ:
לפי תמ”א 35, אני רוצה לממש את תמ”א 35, לא יכול. מה אתם רוצים? זה אותו משרד הפנים---
עמי גאון:
כשיזם מבקש בקשה להיתר, אני אתן דוגמה על תל אביב. לתל אביב יש ועדות מרכזיות לכל אזור בתל אביב, זה ועדות צפון, דרום ומרכז. אתה בא לשם, מקבל היתכנות על הקרקע, מה ניתן לבנות, מה לא ניתן. מגישים את התכנית, אחרי כל האישורים של המחלקות, בקשה להיתר, אם יש התנגדויות או כל דבר אחר, עולים לוועדה המחוזית. בוועדה המחוזית אנחנו נתקעים. אין דיון, אין תהליך מהיר לקבלת---
דורון דרוקמן:
לא ברור לי אם מדובר על היתר או על תכנית.
אפרת אפק:
אם היתר, אז אתה לא מגיע לוועדה המחוזית. אם זה תואם את התכנית החלה על הקרקע, אז זה דיון מהיר וקצר בוועדה המקומית למתן היתר. אם זה לא תואם את התכנית החלה על הקרקע, צריך שינוי תב"ע וזה תהליך יותר ארוך.
עמי גאון:
עוד פעם, אם שינוי התב"ע, יש מסגרת ועדה מקומית שיכולה לאשר? הרי האצילו סמכויות לוועדה המקומית.
ישראל גודוביץ:
כן, אבל לא על סטייה ניכרת. אבל תסבירי לי, סליחה, את משרד הפנים, אני רוצה לממש את תמ”א 35, תני לי כלים. אין לי. אין לי כלים.
אפרת אפק:
אם היושב ראש יאפשר לי, אז אני אוכל להסביר.
היו"ר דוד אזולאי:
סליחה, אדוני. פעם אחרונה שאני מעיר לך ותאפשר לאחרים גם להתבטא.
עמי גאון:
אני מדבר על שינוי תב"ע בסמכות ועדה מקומית. יש התנגדויות של הסביבה. אנחנו אחרי פרסום, יש התנגדויות, או שהולכים לוועדת ערר, או ש---
אפרת אפק:
הולכים להכרעה בהתנגדויות בוועדה המקומית. אם יש ערר, אז יש ערר. גם בבית משפט יש לך החלטה ויש ערר. ערעור זה סיפור אחר. אם זה בסמכות מחוזית, אז ההתנגדויות נשמעות בוועדה המחוזית. אני פשוט מנסה להבין את המסלול שאתה מדבר עליו.
עמי גאון:
כשאנחנו הולכים לשינוי תב"ע בקרקע לבנייה למקומית. מגיעים לוועדה המחוזית, אנחנו מדברים פה על הליך הזמן של האישור. פרק התהליך הזה הוא הארוך, נכון? עכשיו אנחנו שומעים פה גם את העניין של המרפסות וזה. אנחנו באנו לדבר פה על קיצור משך הזמן, לא באנו לפה לדון למה הגענו לוועדה המחוזית. לנו יש פתרונות איך לקצר את התהליכים האלה, אז אני מביא את הדוגמאות מהוועדות המקומיות. הוועדות המקומיות, בשביל לקצר תהליכים של האישור של הבנייה, ביטלו לנו מספר מחלקות לאישורים. הן רוצות את ארבע האישורים העיקריים, שזה הג"א, אישור האדריכלים, מפה וטופוגרפי ועל פי זה אנחנו ניגשים להיתר. אחרי ההיתר בנייה יש לנו 90 יום, תמורת ערבות בנקאית, לקבל את ההיתר ומביאים את המחלקות האחרות. דבר כזה יכול להיות גם מיושם בוועדה מחוזית, בשינוי התב"ע. אם ועדה מקומית אישרה והביאה המלצה לוועדה מחוזית, ממה אנחנו נתקעים שם?
אפרת אפק:
אנחנו לא מדברים על אותה סיטואציה.
היו"ר דוד אזולאי:
גב' אפק, אני כבר אתן לך, אני רק רוצה עוד התייחסות אחת ואז תוכלי גם את להשיב על זה.
אלונה ליפשיץ:
אני פה כנציגה של עמותת האדריכלים המאוחדים, אני יושבת ראש הוועד במחוז ירושלים של העמותה. אני אדריכלית, עוסקת במקצוע כבר יותר מעשרים שנה. הייתי גם מהצד השני של השולחן. כרגע אני עצמאית, הייתי גם אדריכלית של מינהל קהילתי של שכונת הר נוף, עבדתי בשביל המדינה בכל מיני תפקידים ומזה עשר שנים בערך יש לי משרד עצמאי ואני עוסקת בתכנון, תכניות, תב"עות וכל היתר.
אם תרשו לי, אני אקפוץ ישר פנימה, אני לא אתן פה הקדמה ארוכה, אני חושבת שחברי, עורך דין אבני, נתן סקירה מאוד מאוד מקיפה .אני אתייחס רגע לדוגמה שאתה העלית. למעשה, מה שהוא אמר זה שבעיריית תל אביב פיתחו מנגנון שנותן תשובות מהירות ליזמים. אנחנו אומרים, למה בוועדות המחוזיות אין מנגנון מהיר שנותן תשובה מהירה---
היו"ר דוד אזולאי:
בתל אביב את מתכוונת לוועדה המקומית.
אלונה ליפשיץ:
הוא נתן דוגמה מהמקומית והוא אמר למה לא עושים במחוזית וזה למעשה היתה השאלה שלו. ולנו יש אותה בעיה עם הוועדה המחוזית בירושלים, או בכל מקום אחר. אנחנו צריכים בהתחלה תשובות מהירות. אנחנו קראנו לזה ועדה מקצועית. צריכה להיות איזה שהיא ועדה קטנה, לא יכול להיות רפרנט אחד. זאת אומרת, מה שעורך דין אבני הציע שאתה בא לרפרנט והוא אומר לך 5 קומות או 15 קומות, לא יכול להיות אחריות על כתפיים של בן אדם אחד, אבל אם היתה ועדה מקצועית קטנה, המורכבת מאנשי מקצוע, שאומרת האם להתקדם או לא להתקדם. הרי איך מציגים את הסטטיסטיקה היפה הזאת? על ידי זה שכמו שאמרת, 80% מהעבודה נעשית לפני שבכלל מתחילים לספור אותי. כיום יש את הפיתוח החדש שנקרא 'תנאי סף', שעושים הלוך-חזור, הלוך-חזור עם האדריכלים ועם היזמים במשך שנים, עד שמביאים להם הכול לעוס.
אני אתן לך דוגמה שלדעתי ממש מסבירה את העניין. בוא נניח שאני רוצה לבנות בנין של 15 קומות ויש לי בבנין הזה 60 דירות. אני צריכה לדאוג לחניות ל-60 דירות, נכון? אבל אם אני בסוף אבנה בנין של עשר קומות עם רק 40 דירות, אז אני צריכה לדאוג רק ל-40 חניות. הם דורשים ממני בשלב מקדמי להביא פתרון חניה לכל הדירות. אבל עוד לא אמרתם לי אם יש לי 15 קומות או 10 קומות. אתם רוצים שאני אביא כבר בשלב מקדמי פתרון לחפירה כמה קרקע אני מוציאה מהמגרש. אני עוד לא יודעת אם אני בונה 10 קומות חנייה או 6 קומות חנייה. זאת אומרת, בשלב מקדמי, כשאנחנו עוד לא יודעים כלום, אנחנו כבר צריכים לפתור את כל הבעיות ולא דיברתי על תנועה ולא דיברתי על הג"א ולא דיברתי על כיבוי אש, שהכול משתנה אם אני אדע איזה נפח של בנייה אני בונה, נכון? זו שאלה הגיונית לגמרי.
אז תנו לנו איזה שהוא הליך של תשובה מקדמית, האם התכנית הולכת לכיוון של 10 קומות, 15 קומות, 30 קומות, או 5 קומות? משהו.
מאיר פרוש:
תנאי סף זה דבר שקבוע בחוק?
אלונה ליפשיץ:
יש נוהל חדש שנקרא נוהל מבא"ת ואנחנו צריכים לעמוד בו.
מאיר פרוש:
זה כתוב בחוק?
דורון דרוקמן:
תנאי סף זה---
מאיר פרוש:
אני יודע שלא, אני רק צריך לשאול את השאלה ושיגידו 'לא', ובכל אופן זה מה שמבקשים.
אלונה ליפשיץ:
זו נקודה ראשונה שאנחנו מבקשים בכל לשון של בקשה שיהיה איזה שהוא הליך מקדמי שייתן ליזמים, לאדריכלים, לכל מי שקשור במקצוע הזה, אפשרות לדעת לאיזה כיוון הוא הולך.
אני שמעתי את מר דרוקמן אומר שלכל מגרש יש תכנית. זה נכון, אבל התכנית היא מ-1950, אנחנו נמצאים ב-2008 והמדינה השתנתה, מספר התושבים במדינה עלה מ-500,000 למעל 7 מיליון, המדינה השתנתה ואי אפשר לעבוד עם התכניות הישנות.
אנחנו מאוד מעריכים את הרצון לעשות סדר והכול, אבל מוכרחים לתת לאנשים שרוצים ללכת קדימה אפשרות לא להשקיע את כל הכסף על משהו שבסוף יגידו לו אחרי כמה שנים, no go. תגידו בהתחלה. זה דבר ראשון.
דבר שני, וזה קצת קשה להגיד, אבל יש לנו בעיה של אנשי המקצוע בוועדות המחוזיות. וזה גם נכנס לאותו רפרנט. המצב היום בוועדות המחוזיות, ואתה יודע את זה בדיוק כמוני, אני ומר דורון דרוקמן, שנינו אדריכלים, היום רוב אנשי המקצוע בתחומים האלה, בוועדות המחוזיות, הם מתכנני ערים, הם גיאוגרפים, ויש רמה מסוימת של הערות שמאוד קשה להם לתת, לכן הם גם כל כך לא בטוחים בעצמם, בהערות הראשוניות שהם נותנים ליזמים. הם לא אדריכלים, הם מתכנני ערים, הם מסתכלים על הדברים בקנה מידה אחר. גם כיוון שהם נכנסים למערכת בשלבים המקדמיים וכמעט כל הרפרנטים היום, או 80% או 90% מהם הם מתכנני ערים ולא אדריכלים, הם גם אלה שעולים בתוך המערכת. הגענו למצב שהיום בוועדות המחוזיות נדמה לי שיש שני אדריכלים כמתכנני הוועדות, וכל היתר הם מתכנני ערים. בירושלים היום יש אדריכל אחד בתוך כל הצוות הענק של הוועדה. אני לא יודעת כמה, 20 עובדים, אדריכל אחד. כל היתר מתכנני ערים ואם באים עם סגירת מרפסת, שזה 85% מהעבודה, מתכנן ערים בכלל לא יודע מה רוצים ממנו. זאת אומרת, חלק מהצוואר בקבוק נוצר כי אין את אנשי המקצוע הנכונים לענות את התשובות הנכונות.
לא שאני בדיוק יודעת איך פותרים את זה בחקיקה, זה בתחום שלכם. אני יכולה להציף את הבעיה ולשאול אתכם איזה פתרונות אתם מציעים.
היו"ר דוד אזולאי:
מסלול ירוק.
אלונה ליפשיץ:
מסלול ירוק, מה ששאלת, אין. אין כזה דבר.
היו"ר דוד אזולאי:
זה, אני חושב היה יכול להיות המענה, כי בזמנו דיברנו על זה רבות ואני לא יודע למה משרד הפנים לא טורח ליישם את הדבר הזה, זה היה מקל הרבה מאוד.
אפרת אפק:
תיכף אני אסביר כמה אנחנו כן מיישמים.
מאיר פרוש:
הנציגה של עיריית ירושלים גם הגיעה.
היו"ר דוד אזולאי:
אני רואה אותה ואני שומע.
אפרת אפק:
לפני שאני אתחיל את הדברים בגדול, רק כמה נקודות קטנות שעלו לנושא של אדריכלים כעובדי לשכות תכנון מחוזיות. אנחנו מודעים לבעיה ואנחנו פועלים לפתור אותה.
היו"ר דוד אזולאי:
מה אתם עושים בעניין הזה, למשל?
אפרת אפק:
במכרזים חדשים לכוח אדם---
היו"ר דוד אזולאי:
מתי יצאו מכרזים חדשים?
אפרת אפק:
יוצא מכרז השנה לעובד נוסף בכל מחוז.
היו"ר דוד אזולאי:
עובד אחד.
אפרת אפק:
השגנו במאמצים רבים מאוד את אישור אגף התקציבים ונציבות שירות המדינה לתוספת כח אדם במחוזות. התוספת הזאת תהיה אחד לכל מחוז, ובחלק מהמחוזות יהיה תגבור נוסף במחוזות שהם יותר לחוצים, אבל האחד בטוח בכל מחוז יהיה אדריכל ואנחנו מקווים מאוד שנוכל לקלוט עוד, כמובן בכפוף לאישורים של כח אדם.
היו"ר דוד אזולאי:
המכרז הזה כבר יצא לדרך?
אפרת אפק:
לא, כיוון שאנחנו נמצאים---
היו"ר דוד אזולאי:
אז חבל לדבר על זה, אם זה עוד לא יצא. על זה אני אומר, אשרי המאמין.
אפרת אפק:
אנחנו נמצאים בסוף חודש מרס ולמינהל התכנון עדיין לא אושר תקציב. אנחנו מחכים לאישור של ועדת הכספים לשינוי תקציבי שאמור להגיע בימים הקרובים ממשרד האוצר. אם תוכלו לעזור לנו בזה, אנחנו כמובן נודה לכם. המכרז כבר מוכן, הוא כבר כתוב, ברגע שיש אישור של ועדת הכספים, אנחנו מיד מוציאים אותו לדרך.
היו"ר דוד אזולאי:
אפרת, אני מציע לכם, העזרה שלנו תתבטא בכך שתגידו לנו איפה זה תקוע ואם צריך שאנחנו נפנה, אנחנו נפנה בעניין הזה. את מנהלת הוועדה את מכירה, תפני אליה את הבקשה ואנחנו נטפל בעניין הזה. אם זו תהיה התרומה הקטנה שלנו לעניין הזה, נעשה את זה.
עמי גאון:
היתה פעם הצעה של התאחדות הקבלנים לתכניות גדולות, בוועדות מחוזיות, שההתאחדות תממן אנשי מקצוע שידונו בתכניות מסוימות.
היו"ר דוד אזולאי:
רעיון נחמד, אבל לא מוצלח. אז אנחנו נתחיל לבקש מהתאחדות הקבלנים גם לממן את הפקידים במשרדים השונים, גם במשרד מבקר המדינה אולי. זה יכול להיות נחמד מאוד.
אפרת אפק:
קודם כל אני אפתח בזה שכולכם מתפרצים לדלת פתוחה. הבעיות ידועות, כולנו מכירים אותן, כולנו יודעים כמה המצב לא טוב וכולנו פחות או יותר מסכימים גם על מה הצעדים שצריך לעשות. אני רק קצת מרגישה כאילו אני בדיון לפני שנתיים, כי לפני שנה וחצי אושר פה בוועדה מה שדיברתם בחוק ההסדרים, תיקון 76 לחוק התכנון והבנייה, שלא העביר רק סמכויות לוועדות המקומיות על הגדלה ל-120 מטר, אלא איפשר לשר הפנים להסמיך ועדות מקומיות לאשר את כל התכניות המפורטות שבתחומן, בשני תנאים. האחד, שקיימת תכנית מיתאר מעודכנת, תכנית מיתאר עירונית מעודכנת. שקיימת מדיניות תכנונית. כמו שאמרת, התכניות הקיימות לא מעודכנות, אז אי אפשר להעביר את הסמכות לאשר תכניות שהן שינוי לתכנית המיתאר המעודכנת, כיוון שכל הזמן צריך שינויים.
היו"ר דוד אזולאי:
את יודעת כמה תכניות מיתאר תקועות בצנרת ולא מתקדמות?
אפרת אפק:
תיכף אני אתייחס גם לזה.
היו"ר דוד אזולאי:
אנחנו יודעים את זה.
אפרת אפק:
הדבר השני, שהיה אחד הדברים שפה בדיונים, לא בחדר הזה, בחדר הקודם בוועדת הפנים, כל חברי הכנסת שדנו בחוק, אני לא זוכרת אם שניכם הייתם בחדר באותו רגע, אמרו לנו 'תסמיכו ועדות מקומיות במשורה, הם לא אחראים, הם לא רציניים, הם נבחרי ציבור, הם לא אנשי מקצוע, אל תתנו את הסמכות הזאת, זאת סמכות כל כך גדולה, אל תתנו אותה לכולם, תבדקו טוב טוב שהם עומדים בקריטריונים של מקצועיות ושל יעילות ותפקוד, שהם יודעי םמה הם עושים, שיש עליהם בקרה כמו שצריך ותסמיכו לאט לאט ובהדרגה' וזה מה שאנחנו עושים. אבל מה שאנחנו עושים, עד היום הוסמכו אמנם 8 ועדות מקומיות. זה לאט, אני מסכימה, אבל מה שאנחנו עושים---
מאיר פרוש:
מי הם השמונה, אם אפשר לדעת?
אפרת אפק:
תל אביב, הרצליה, רמת גן , קרית טבעון, להבים ושהם וחולון.
דורון דרוקמן:
30% מהוועדות לא רוצות בכלל את זה.
אפרת אפק:
אנחנו עובדים היום מול כל הוועדות המקומיות.
היו"ר דוד אזולאי:
זו אחריות גדולה מדי עליהם?
אפרת אפק:
הם לא מנמקים למה, הם אומרים 'אנחנו לא מעוניינים', לא מסוגלים, לא מעוניינים.
דורון דרוקמן:
נוח להם המצב הקיים.
היו"ר דוד אזולאי:
לא יודע אם זה נוח, כנראה שהם מעדיפים לא להזמין לחצים עליהם. אנחנו מכירים את מערכת הלחצים, איך היא עובדת.
שרון אבני:
מי אמר שזה צריך להיות וולונטרי מצד הוועדות?
אפרת אפק:
אף אחד לא אמר. מה שאנחנו עושים לוועדות, אנחנו עושים תהליך של בקרה וביקורת עניינית וסיוע כדי להביא את כל הוועדות המקומיות בארץ לרמה שהם יוכלו באמת לקבל את הסמכות הזאת ולאשר את כל התכניות המפורטות. באמצעות תיקון החקיקה הזאת, אנחנו נותנים גם תמריץ לשיפור ולשדרוג מקצועי של הוועדות המקומיות, גם תמריץ מאוד רציני, שעובד בפועל, שעובד בשטח, להכנה של תכניות מיתאר.
היו"ר דוד אזולאי:
איזה תמריץ אתם יכולים לתת לוועדות מחוזיות, כשאין לכם מספיק אנשי מקצוע שיטפלו בעניין הזה? פה בעצם הבעיה המרכזית. אם אין אנשי מקצוע שייתנו מענה מיידי, כפי שהציעו כאן אנשי המקצוע, בעצם לא נעשה שום דבר.
אפרת אפק:
אני תיכף אגיד גם מה אנחנו עושים בוועדות המחוזיות. אנחנו מדברים על סל משולב של פתרונות. כמו שמר דרוקמן אמר, אנחנו לא מדברים רק על יעילות, מצד אחד, וזונחים את המקצועיות ואת הציבוריות, או את ההשתתפות. אנחנו מטפלים בכל המישורים במקביל, כדי לא לפגוע חלילה אחד בשני ובאיזונים של המערכת.
אז במישור המקומי זה מה שאנחנו עושים. קודם כל, אנחנו מסכימים במאה אחוז על כל מה שנאמר פה, שאין שום סיבה שיהיה דיון כפול. הרעיון של ועדות הערר, כשנסמיך את אותן ועדות מקומיות וועדות ערר יהיו גם, זה לא יפתור שום בעיה, כי כל דבר יגיע לוועדת ערר. אז היום כל דבר מגיע לוועדה מחוזית. יהיה לכם פקק בוועדות הערר, מה שהיום יש בוועדות המחוזיות.
היו"ר דוד אזולאי:
אפרת, אני רוצה לשאול אותך שאלה. עלתה בעיה, יש בעיה אמיתית ואתם מודים שקיימת בעיה בוועדות המחוזיות. אני שואל למה לא להקים מסלול ירוק לאותן תכניות שיכולות לעבור במסלול הירוק ולקצר את הזמן לקבלת ההיתר. תסבירו לנו למה.
אפרת אפק:
אני מבקשת שתיתן לי להציג באופן מסודר---
היו"ר דוד אזולאי:
תשמעי, את תבואי עכשיו ותסקרי בפנינו הכל, אבל זה לא נותן לנו פתרונות מעשיים לאותן בעיות שעולות כאן. יש בעיות שאתם עצמכם מודים בהן. איפה הפתרונות?
דורון דרוקמן:
אם הוועדות המקומיות תוסמכנה ותהיה תכנית והם יפעלו על פיה ובתוך סמכותן, זה לא יגיע בכלל לוועדה המחוזית.
היו"ר דוד אזולאי:
אתה בעצמך אומר שחלק מהוועדות המקומיות לא מוכנות לקבל על עצמן את האחריות הנוספת הזאת, אז אין לך אפשרות לכפות את זה עליהן, אז בכל זאת הלחץ מופנה שוב לוועדה המחוזית. אני אומר, בואו תמצאו רעיון מקורי בתוך הוועדות המחוזיות למסלול ירוק. אני לא מדבר על אותן בעיות קשות שאנחנו צריכים להתמודד איתן ושאין תב"ע ושאין תכניות מיתאר שם. אני מדבר על תכניות במסלול הירוק שאין בעיות שם ושם אפשר לבוא ולהגיד 'רבותיי, הנה, זה המסלול. אם אין לך בעיה, פה אפשר להתקדם'.
הדבר היותר חשוב, לפני אותו מסלול ירוק שאני מדבר עליו, שיהיו אנשי מקצוע שהם ייתנו מענה מיידי לאותם יזמים שבאים ואומרים שלפני שהם מתחילים להשקיע כסף, לפני שמתחילים להוציא כסף על תכניות, תנו להם קודם כל תשובות בכן ולא.
אפרת אפק:
בנושא של פרה-רולינג, שעלה פה, הנושא האחרון. אנחנו גם מסכימים וגם פועלים כדי לעשות את זה. יש שם הרבה מאוד בעיות משפטיות, שחלקן הוצגו פה, יש הרבה מאוד בעיות טכניות איך עושים את זה ואנחנו עובדים על זה וזה בהחלט על האג'נדה שלנו.
דורון דרוקמן:
בחקיקה יש היום פרה-רולינג בתכניות פינוי-בינוי. יש שלושה גורמים שאיתם צריכים לעשות פרה-רולינג, זה מתכנן המחוז, המשרד לאיכות הסביבה ומשרד התחבורה, ואז בעצם יש אור ירוק להגיש תכניות. זה לא מבטיח שבסוף הוועדה תאשר את זה, אבל זה קיים.
אפרת אפק:
פינוי-בינוי זו דוגמה. אמרתי שאנחנו מנסים להרחיב את זה לכלל התכניות.
לגבי מסלול ירוק. זה נכון שאין מסלול ירוק מוגדר, אבל בפועל בעצם יש מסלול ירוק, כיוון שכמו שמר דרוקמן הציג, אם מוגשת תכנית שתואמת את התב"ע המאושרת, ואני תיכף אתייחס לתב"עות הלא מעודכנות, אם היא תואמת את התב"ע המאושרת, או שינוי קטן, ואז התושבים באזור לא מתנגדים ואז לא מוגשות התנגדויות, אז הדיונים הרבה יותר פשוטים. אז הוועדה מתכנסת, או ועדת המשנה---
שרון אבני:
זה לא נכון. הבעיה היא בפרק הזמן שעובר עד להפקדה.
אפרת אפק:
אם אתה מגיש על מגרש שיש עליו תב"ע מאושרת בבנין של שתי קומות, אתה מגיש תוספת של קומה, זה יעבור.
שרון אבני:
אני אבקש את זה בהקלה, אני לא אבקש את זה בתב"ע בכלל. אני מדבר על תב"ע.
אפרת אפק:
הקלה היא הקלה מתב"ע. אם אתה מבקש שינוי שהוא קטן והוא פשוט והוועדה צופה שלא יהיו לו הרבה התנגדויות, היא תעביר אותו גם מהר, כי גם תנאי הסף יהיו יותר פשוטים, כיוון שידרשו הרבה פחות התחשבות בחניה והתחשבות בתנועה והתחשבות בשיקולים סביבתיים. ככל שהשינוי הנדרש הוא גדול יותר, ההשפעות הסביבתיות שלו הן גדולות יותר.
שרון אבני:
זה ממש לא מדויק.
אפרת אפק:
אני לא אמרתי שזה מדויק, אני מפשטת כמובן את המצב, אבל באופן טבעי התהליך הוא יותר מהיר ככל שהתכנית היא קטנה יותר וככל שהיא תואמת את התב"ע.
העלתה גב' אלונה ליפשיץ את הנושא שהתב"עות הקיימות הן ברובן ישנות ולא מעודכנות וזה נכון. מינהל התכנון בשלוש-ארבע השנים האחרונות מוביל מהלך בגיבוי תקציבי מאוד גדול, של עשרות מיליוני שקלים, ומקדם תכניות בכל רמות התכנון. הרבה מאוד ברמה המקומית, גם ברמה הארצית, בנושאים שלא התייחסו אליהם בכלל בתכניות קודמות. ברמה המחוזית, אנחנו בדרך, תוך כמה חודשים, אני מקווה שעד סוף השנה אנחנו משלימים סוף סוף, לראשונה בהיסטוריה של מדינת ישראל את כל שכבת התכניות המחוזיות הכוללות. סוף סוף תהיה שכבה אחידה. כבר אישרנו את תכנית המיתאר של מחוז הצפון ושל מחוז תל אביב. אנחנו אמורים בחודשים הקרובים לאשר את תכנית המיתאר הכוללת של מחוז חיפה והתכנית של ירושלים, תלוי כמה התנגדויות יוגשו לה. היא אושרה להפקדה. אנחנו מקווים שגם את זה אנחנו נשלים בקרוב.
תמ”א 35, הזכיר מר גודוביץ, תכנית מהפכנית מהבחינה הזאת. לקח עשר שנים לתכנן אותה ולאשר אותה והיא מגדירה כללי משחק מאוד ברורים, ברמה הארצית. לא פר מגרש, אבל ברמה הארצית.
ברמה המקומית שהיא הרמה שאנחנו מתעסקים בה, מינהל התכנון בעצמו, לא הוועדות המקומיות, מקדם היום קרוב למאה תכניות מיתאר מקומיות כוללות ליישובים ברחבי הארץ, מעודכנות. מרבית התכניות האלה הן במגזר הערבי, כיוון ששם יש בעיה מאוד קשה. היום 60% מהיישובים במגזר הערבי כלולים ברשימה הזאת של תכניות מיתאר שמוכנות במימון מלא ובאופן מלא על ידי משרד הפנים.
היו"ר דוד אזולאי:
את יודעת כמה זמן אני שומע את הסיפור הזה? עוד כשהייתי סגן שר הפנים שמעתי את הסיפור הזה ואני עדיין חי את זה ולצערי הרב אנחנו נמצאים באותו מקום. גב' אפק, את חדשה במשרד הפנים, אז אני מדבר איתך על הרבה לפני.
אפרת אפק:
במשרד הפנים אני חדשה, אבל אתה יודע שאני ותיקה פה.
היו"ר דוד אזולאי:
אני גם זוכר את התקופה של סויסה שקיבל תקציב מיוחד להכנת תכניות מיתאר במגזר הערבי, וזה עדיין בגדר דיבורים. אני מסב את תשומת לבכם, אנשי משרד הפנים, לדוח מבקר המדינה בנושא הזה. כדאי מאוד שתלמדו אותו ואני חושב שאם תיישמו אותו, תאמינו לי שזה חלק מהפתרונות שאנחנו דיברנו עליהם כאן.
אפרת אפק:
עוד בנושא של תכניות מיתאר מקומיות. הסמכות להכין תכנית מיתאר מקומית היא קודם כל של הרשות המקומית. הרשויות המקומיות לא מכינות, שוב, בהרבה מאוד מקרים מאותה סיבה שהן לא רוצות את ההסמכה ואת ביזור הסמכויות, כי המצב הקיים מאוד נוח. זה גם עניין תקציבי. אבל גם אם משרד הפנים לוקח על עצמו להכין, הוא משלם את הכסף.
דורון דרוקמן:
למה שראש הרשות יחשק את עצמו במדיניות? כך הוא יכול בכל מקום נקודתי לעשות מה שהוא רוצה.
אפרת אפק:
זה לפעמים מאוד נוח, אבל על ידי תיקון החקיקה הזה והאפשרות להעביר סמכויות לוועדות מקומיות, רק לאלה שיש להן תכניות מיתאר. עיריית תל אביב התחילה לפני שנה להכין תכנית מיתאר מקומית. תכנית המיתאר של עיריית תל אביב היא משנות ה-50. לקח להם עוד 50 שנה עד שהם התחילו מהלך של תכנית חדשה.
ישראל גודוביץ:
לא, הם התחילו כבר עשר פעמים.
אפרת אפק:
אבל עכשיו הם כבר בתהליכים מול הוועדה המחוזית. עיריית רמת גן מכינה תכנית מיתאר, עיריית נתניה מכינה תכנית מיתאר מקומית, עיריית חיפה מכינה, עיריית ירושלים מכינה תכנית מיתאר מקומית.
היו"ר דוד אזולאי:
גב' אפרת אפק, אולי תספרי לוועדה כמה זמן התנהל משא ומתן עם אותן רשויות שהזכרת עכשיו, כדי להכין תכניות מיתאר וכל הנושא התקציבי. את יודעת שזו אחת הבעיות. זה לא רק הבעיה התקציבית. זה נכון שנח לכמה מהרשויות לא להכין תכניות מיתאר, כי זה מגביל אותן, זה מכניס אותן למסגרת שהם לא אוהבים אותה, אבל יחד עם זה, לא תמיד ראשי הרשויות אשמים בזה. הם רואים את כל הפרוצדורה והם מסיקים---
אפרת אפק:
זה מכלול של נושאים, אני מסכימה, ולכן אנחנו עובדים בכיוון של תמריץ. או שאנחנו מכינים בעצמנו את התכנית, או שאנחנו מתמרצים את הוועדות להכין.
רק בהערת ביניים, הדוח שהכין אורי טל מבוסס על דוח שאנחנו הכנו, שמתפרסם באתר האינטרנט של המשרד ופתוח לעיונכם. יש לי פה גם כמה עותקים. ההבדל בין הדוח שלנו לדוח שאורי הכין, שהוא קיצץ כמה פרקים לצורך הקיצור שמדברים בדיוק על הצעדים האלה שאנחנו עושים. אז מי שרוצה לקרוא, גם זה קיים.
הדבר הבסיסי שאנחנו עושים, אנחנו קוראים לו בכותרת 'השירות התכנוני'. אנחנו עושים שורה של צעדים מאוד מאוד גדולים אצלנו, בתוך המערכת, גם להטמעה של שיטות עבודה חדשות, של תפיסות עבודה חדשות, לחנך את העובדים שלנו שהמטרה שלהם היא לא לשמור על התכנון הקיים מכל משמר, שזה תמיד היה התפקיד הסטנדרטי של עובדי התכנון ושל ועדות התכנון, לשמור על הקיים וחס וחלילה יגיע יזם, קודם כל אני צריך להגן ולא לתת לו. אנחנו היום כבר לא עובדים בשיטה הזו. יש עדיין כמה שרידים, יש עובדים, כולנו יודעים איך נראה שירות המדינה, לאט לאט אנחנו מטמיעים את התפיסה שהתפקיד שלנו זה לתת שירות ליזמים ולתת שירות למשק ולתת שירות למדינה ולתת שירות למי שפונה לבקש שירות, גם למתנגדים. גם הם, הציבור הכללי גם מקבל שירות מאיתנו. זה שינוי מאוד בסיסי שאנחנו עושים. אנחנו משקיעים הרבה מאוד בנושא של כלים ניהוליים.
היו"ר דוד אזולאי:
לא שמעתי פה מלה על העניין הזה שהתפיסה הזאת של לתת שירות השתנתה. לא שמעתי כי כנראה זה לא מורגש.
דורון דרוקמן:
זו תקופת מעבר.
היו"ר דוד אזולאי:
השאלה כמה זמן זה תקופת מעבר. אני מכיר תקופת מעבר של 30 יום, אבל כנראה שאצלכם זה כבר 5 שנים מינימום.
אפרת אפק:
לא, אנחנו מדברים על שלוש השנים האחרונות, מאז שמנהל מינהל התכנון הנוכחי נכנס לתפקיד. זה לא כל כך הרבה זמן בשביל לעשות תהליכים בצורת חשיבה של אנשים. זה לא תהליך פשוט.
היו"ר דוד אזולאי:
זה אני מסכים, נכון.
אפרת אפק:
אנחנו עושים אולי בפעם הראשונה. כמו שאמרת, אני במינהל התכנון שלוש שנים, אני לא מכירה את ההיסטוריה, רק את מה שסיפרו לי. בעבר היו מחוזות משרד הפנים, עובדים, כל אחד לעצמו, ומינהל התכנון במטה היה עובד בשביל עצמו והיה נתק כמעט מוחלט ביניהם, גם ניהולי, גם מקצועי. היום אנחנו עובדים הרבה יותר במשולב, גם מבחינת אחידות של מדיניות ושל קבלת החלטות, גם מבחינת בקרה על התפקוד של הוועדות המחוזיות, שלא נעשה אף פעם. הדוח הזה, שיצא ב-2006, אפשר אולי להתווכח על המספרים, אבל זה הדוח הראשון שיצא, מכיוון שלמינהל התכנון אף פעם לא היתה גישה לנתונים האלה. יש לנו את האפשרות היום לעשות את הדברים האלה ולעבוד במשולב עם המחוזות ועם הוועדות המקומיות ולנסות לשפר את המערכת באמת בראייה כוללת ובמאמץ משותף. זה מה שאנחנו מנסים לעשות.
היו"ר דוד אזולאי:
תודה רבה. עיריית ירושלים, בקצרה.
אירנה רובין:
אני מנהלת מחלקת תכנון העיר, עיריית ירושלים. אני אנסה לקצר ולגעת בכמה נקודות. אני לא מכירה את הוועדות המקומיות או המחוזיות, לא של תל אביב ולא של חיפה. אני מדברת על ירושלים, שאני עובדת בעיריית ירושלים 12 שנים ואני חושבת שעיריית ירושלים ומחלקת תכנון העיר וכל אגף מהנדס העיר מספיק בוגר כדי לקבל החלטות והמלצות ומה שגב' אלונה ליפשיץ דיברה קודם, שמגיעים לוועדות המחוזיות ועושים מהתחלה את כל התנאים שאנחנו בדקנו מימין ומשמאל ומלמטה ולמעלה, יש לנו את כל האגפים הדרושים, גם מבחינה טכנית, גם מבחינה מקצועית, אין צורך לבדוק את התכניות כמו שבודקים בוועדה המחוזית. זה פשוט לא הגיוני. העבודה שאנחנו משקיעים בכל התכניות, באמת דרך המחלקה שלי עוברים 600 תכניות שזו כמות אדירה, שאנחנו בודקים אותן, כולנו אדריכלים, יש רק מתכנן ערים אחד. זאת אומרת, אני חושבת שהניסיון שלנו, אנחנו מספיק בוגרים ואנחנו לא צריכים את האבא הגדול שיגיד לנו מה כן ומה לא. זה מה שיש לי להגיד. רציתי להגיד עוד משהו, שהיום ברגע זה דנים בתכנית מיתאר. במזל טוב.
אהוד ענבר:
אני מאיגוד מהנדסי ערים במרכז השלטון המקומי. תיקון 43 נתן כיוון בזמנו, כשהכוונה היתה לפשט קצת תהליכים, אבל בינתיים הצליחו קצת לעקר את ההישגים שהיו בתיקון 43 כמו איזה פטנט שהיום יש, 'טעון אישור שר'. שעוברת תכנית במקומית ואחר כך היא נתקעת על איזה 'טעון אישור שר' במחוזי.
אפרת אפק:
זה היה הרבה לפני תיקון 43.
אהוד ענבר:
בסדר, אבל משתמשים בזה היום. אני אראה לך דוגמאות על איזה שטויות, על חתיכת כביש, או כל מיני דברים שנתקעים.
דורון דרוקמן:
אנחנו נשמח לקבל דוגמאות, כי אנחנו עושים על זה בקרה.
אהוד ענבר:
אין בעיה, אני אעביר לך ברצון רב. אני מדבר דווקא ספציפית על ירושלים.
אנחנו הצענו כבר בעבר ואני חושב שמן הראוי להעלות את זה עוד הפעם. אל"ף, אני מקבל בברכה את הגדלת הסמכויות של הוועדות המקומיות, שזה כיוון אחד. בי"ת, לדעתנו אולי אפשר גם ליצור מנגנון שלא יהיה צורך בשתי ועדות. תכנית תידון בוועדה אחת, או במחוזית, או במקומית. למה הדבר הזה של לרוץ פעמיים? יקבעו סטנדרטים, תכנית זאת תידון רק במחוזית ותכנית זאת תידון רק במקומית.
היו"ר דוד אזולאי:
לפי מה יקבעו את זה?
ישראל גודוביץ:
תהיה ועדה שתחליט. היא דיברה מאוד ברור. למה לא להתייחס למה שאמרה?
אהוד ענבר:
בסדר, אבל אם יש משהו שמחייב מחוזית, שירוץ ישר למחוזית, ידלג על המקומית.
אפרת אפק:
רק משפט תגובה קצר ומשפט סיכום. לגבי הנושא של 109, קודם כל אנחנו באמת נשמח לקבל דוגמאות שאתם חושבים שיש חריגות מסמכות בעניין הזה. רק במספר, אנחנו בדיוק אוספים נתונים בנושא הזה, במטרה להתחיל ביקורת – בערך 25% מהתכניות בסמכות מקומית, נקבעות כ'טעונות אישור שר'. זה הרבה ואנחנו צריכים להוריד את זה, אבל זה 25% מהתכניות. זאת אומרת, לא צריך לעשות מזה מפלצת שהיא לא. 25%, זה הכל.
רק לגבי עיריית ירושלים, רציתי אולי רק לשאול אותך, או אולי רק להציג בפני הוועדה, אם אין זמן. הנתונים שאני קיבלתי ממחוז ירושלים הם שכמעט 70% מהתכניות הנקודתיות שמגיעות לדיון אצלם, לא עוברות דיון בוועדה המקומית קודם.
אירנה רובין:
ממש לא נכון.
אפרת אפק:
זה הנתונים שקיימים אצלם, שהם לא מקבלים את עמדת הוועדה המקומית.
אירנה רובין:
ממש לא מדויק. 100%, בכל התכניות אנחנו דנים ומי שהעביר את הנתון הזה, זה ממש---
אפרת אפק:
אז אולי אנחנו צריכים לקיים אצלנו דיון בנושא הזה בנפרד ולבדוק איפה יש שם איזה שהוא ליקוי.
רק משפט לסיכום – אנחנו עובדים על רפורמה מאוד גדולה בחוק התכנון והבנייה. זה נכון שאנחנו עובדים עליה כבר כמה שנים, כי היא מאוד גדולה, מאוד מסובכת, יש לה השלכות חוקתיות מאוד רחבות. אנחנו בימים האלה מסכמים אותה עם משרד המשפטים, את תזכיר הצעת החוק, בתקווה שאנחנו נגמור את התהליכים מול משרד המשפטים. גם בתוך הממשלה יש סחבת וביורוקרטיה.
ישראל גודוביץ:
על ה-60 יום גם חשבתם?
אפרת אפק:
חשבנו על הרבה מאוד דברים ואני מקווה שאנחנו נביא אותה לכאן לוועדה כבר במהלך חופשת הקיץ. יש המלצות, יש ועדה בין משרדית שישבה ושמעה את כל הגורמים, רבים מאלה שיושבים פה, חלק מאלה שיושבים פה גם היו שותפים לתהליך ואתם כמובן מוזמנים לקרוא את הטיוטא באינטרנט. יש דוח של 200 עמודים של המלצות, יש את התקציר.
היו"ר דוד אזולאי:
מתי החוק הזה אמור להגיע לוועדת שרים לענייני חקיקה?
אפרת אפק:
אני מקווה שבמהלך הקיץ אנחנו נגיע כבר. אני מקווה שנפיץ את התזכיר עוד לפני פסח ואז במהלך חופשת הקיץ נגיע לכך.
שרון אבני:
תגובות קצרות ואולי באמת סיכום קצר. ראשית, לגבי מה שאמר מר דרוקמן, שאין מגרש שאין עליו תכנית, זה לא נכון מבחינה עובדתית. אני אפנה אותך לפסק דין של בית משפט השלום בחיפה לגבי עיר הכרמל שקבע באופן מפורש שיש שם כאוס תכנוני. אף אחד לא יודע מה מותר לעשות ומה אסור לעשות שם וקבע שגם אי אפשר להעמיד שם לדין אנשים על עבירות בנייה בגלל המצב הזה והמצב בעיר הכרמל זה לא המקרה היחיד. במגזר הערבי זה מאוד מאוד נפוץ, אני מטפל במגזר הערבי ואני מכיר. יש הרבה מאוד מגרשים שאף רפרנט ואף מתכנן ואף אדריכל שעובד ברשות לא יכול להגיד לך מה הזכויות בנייה שיש לגביהם.
שנית, גם תכנית המיתאר לירושלים. כולנו יודעים שעובדים על תכנית מיתאר חדשה, זה לא נכון לבוא ולהגיד 'יש תכנית', יש ודאות תכנונית מוחלטת. זה לא נכון, משום שכשיזם בא לקנות היום מגרש בירושלים שחלה עליו תכנית 62, הוא לא קונה את המגרש. המחיר של המגרש לא נקבע לפי זכויות הבנייה של תכנית 62, זה נקבע לפי זכויות בנייה ערטילאיות שלא קיימות. זה לגבי ההתייחסות שיש ודאות תכנונית מוחלטת.
דובר פה אם ההפקדה צריכה להיות 60 יום או 30 יום. זאת בכלל לא הבעיה, מפני שאני יכול להגיד לכם את זה בשם כל יזם, כשאתה מגיע כבר למצב שהתכנית שלך הופקדה, אתה מברך על המוגמר, אתה רואה את זה כישורת אחרונה. הבעיה היא כל התקופה עד שאתה מגיע לפסגה הזאת של ההליך התכנוני של ההפקדה, של ההודעה על הפקדת התכנית. זאת הבעיה. פה הסטטיסטיקה לא מספרת את האמת.
הבעיה היא לא באנשי המקצוע שיושבים בוועדה המחוזית. בוועדה המחוזית צריכים לשבת מתכנני ערים ובוועדה המקומית צריכים לשבת מתכנני---
היו"ר דוד אזולאי:
דיברנו על זה.
שרון אבני:
לא, הפוך ממה שנאמר. אני אומר שבוועדה המחוזית צריכים לשבת מתכנני ערים, מפני שהוועדה המחוזית צריכה לעסוק בתכנון ערים. בסגירת מרפסות צריך לעסוק אדריכל, אולי אפילו הנדסאי במחלקת מהנדס העיר שצריך לבוא ולאשר את זה בצורה פשוטה.
היו"ר דוד אזולאי:
אני מבקש לסכם את הדיון. מהדיון עולה שהמצב הקיים בוועדות המחוזיות רחוק מלהשביע רצון. ישנה סחבת לא מוצדקת שגורמת לבריחת יזמים. אני חושב שמשרד הפנים במקרה זה צריך לתת על כך את הדעת ולתת מענה לכך.
הוועדה פונה למשרד הפנים לפעול להקמת מנגנון למתן פניות מהירות עבור יזמים הפונים. בתחילת הדרך, אני מתכוון. אני פונה כאן לאנשי מינהל התכנון במשרד הפנים, לבדוק אפשרות לקיצור זמן ההפקדה לפחות מ-60 יום. אני כרגע לא אומר בכמה לקצר, אבל אני חושב שהטענה שחזרה פה זה שלהפקיד את זה ל-60 זה יותר מדי זמן. צריך לבדוק את האפשרות להליך אחר.
יש גם תהליך שצריך להעביר את התכנית לאישורו של השר וכאן אני אומר בשלב ראשון צריך להסתפק באותם 30 ימים בלבד ולא לאפשר 30 ימים נוספים. לא לתת את האופציה של עוד 30 יום.
הוועדה גם פונה ומבקשת לבדוק אפשרות להקמת מסלול ירוק בוועדות המחוזיות, על מנת להקל על אותם יזמים שבאים עם אותן תכניות שהן לא בעייתיות. המסלול הירוק מיועד לאותן תכניות לא בעייתיות.
הוועדה תתכנס בעוד שלושה חודשים, כדי לבדוק את השינויים.
תודה רבה לכולם.
הישיבה ננעלה בשעה 12:00