פרוטוקול ועדה
הכנסת השבע-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שלישי
פרוטוקול מס' 222
מישיבת ועדת הכנסת
שהתקיימה ביום שני, י"ז באדר ב' תשס"ח, 24.3.2008, שעה 10:30
סדר היום:
א. קביעת מסגרת הדיון להצעות להביע אי-אמון בממשלה.
ב. בקשות חברי הכנסת להקדמת הדיון בהצעות החוק הבאות, לפני הקריאה הטרומית:
1. הצעת חוק יישום תוכנית ההתנתקות (תיקון – פיצוי בשל עסק חקלאות), התשס"ח-
2008 (פ/3398/17), של חבר הכנסת זאב אלקין.
2. הצעת חוק לימוד חובה (תיקון – תשלומים בעת מצב מיוחד בעורף), התשס"ח-2008
(פ/3454/17), של חברת הכנסת רונית תירוש.
3. הצעת חוק לתיקון פקודת מס הכנסה (זיכוי ממס לתושבי באר שבע והנגב), התשס"ח-
2008 (פ/3442/17), של חבר הכנסת יעקב מרגי.
ג. בקשת חבר הכנסת יוסי ביילין להעברת הצעת חוק המקרקעין (תיקון – מאבטחים בבתים
משותפים), התשס"ז-2006, מוועדת החוקה, חוק ומשפט לדיון בוועדת הפנים והגנת
הסביבה.
ד. מינוי ממלא-מקום ליושבת-ראש הכנסת בעת היעדרה מן הארץ.
ה. הצעת חוק הכנסת (תיקון מס' 27)(הסדרת פעולתם של שדלנים), התשס"ח-2007, הצעת חברי הכנסת גדעון סער ושלי יחימוביץ (פ/3130, כ/207) – הכנה לקריאה שנייה ושלישית.
נכחו:
חברי הוועדה:
דוד טל – היו"ר
גדעון סער – מ"מ היו"ר
יולי יואל אדלשטיין
דוד אזולאי
רוברט אילטוב
אלי אפללו
אליהו גבאי
זהבה גלאון
יצחק גלנטי
נסים זאב
יצחק זיו
אחמד טיבי
אסתרינה טרטמן
שלי יחימוביץ
איתן כבל
יעקב מרגי
רונית תירוש
מוזמנים:
חה"כ אבישי ברוורמן
חה"כ מרינה סולודקין
חה"כ יוחנן פלסנר
דפנה גלוק - משרד המשפטים
יעל גויסקי - לשכת עורכי-הדין
גבריאל אסולין - מתנדב, "מגמה ירוקה"
ארז גילהר - פוליסי
צחי סמיה - פוליסי
רות פרמינגר - תקשורת פלוס
אורלי בן-שמאי - אימפקט
מיכל צזנה - גלעד, יחסי ממשל ולובינג
דפנה כהן - כהן רימון כהן
נועה גונן - גורן אמיר
אהרון חזות - יושב-ראש ועד חקלאי גוש קטיף
מזכיר הכנסת: איל ינון
סגנית מזכיר הכנסת: ירדנה מלר-הורוביץ
סגן מזכיר הכנסת: נאזם בדר
יועצת משפטית: ארבל אסטרחן
שלומי בלבן - מתמחה
מנהלת הוועדה: אתי בן-יוסף
קצרנית פרלמנטרית: טלי רם
א. קביעת מסגרת הדיון להצעות להביע אי-אמון בממשלה
היו"ר דוד טל:
בוקר טוב. אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת הכנסת. על סדר-היום קביעת מסגרת דיון להצעות להביע אי- אמון בממשלה.
סיעות איחוד-לאומי-מפד"ל-יהדות התורה, מרצ-רע"מ-תע"ל-חד"ש-בל"ד, הליכוד וישראל ביתנו הגישו הצעות להביע אי-אמון בממשלה, בשל:
א. צעדי שרת החינוך נגד מערכת החינוך הדתית, של איחוד לאומי-מפד"ל-יהדות התורה; המועמד להרכיב את הממשלה הינו חבר הכנסת בנימין אלון.
ב. מחדליה בתחום המדיני, החברתי והכלכלי, של מרצ-רע"מ-תע"ל-חד"ש-בל"ד; המועמד להרכיב את הממשלה הינו חבר הכנסת חיים אורון.
ג. ממשלה ללא דרך, של הליכוד; המועמד להרכיב את הממשלה הינו חבר הכנסת בנימין נתניהו.
ד. אוזלת ידה של ממשלת ישראל בטיפול בערביי ישראל, של ישראל ביתנו; המועמד להרכיב את הממשלה הינו חבר הכנסת אביגדור ליברמן.
ועדת הכנסת מתבקשת לקבוע מסגרת דיון. אנחנו נקבע עשר דקות למציעים ושלוש דקות לכל סיעה. מי בעד, ירים את ידו. מי נגד? מי נמנע?
ה צ ב ע ה
בעד – רוב
נגד – אין
נמנעים – 1
ההצעה למסגרת דיון של עשר דקות למציעים ושלוש דקות לכל סיעה, בהצעות להביע אי-אמון בממשלה, נתקבלה.
היו"ר דוד טל:
אשר על כן, המסגרת אושרה.
רוברט אילטוב:
אני נמנע.
ב. בקשות חברי הכנסת להקדמת הדיון בהצעות החוק הבאות, לפני הקריאה הטרומית:
1. הצעת חוק יישום תוכנית ההתנתקות (תיקון – פיצוי בשל עסק חקלאות), התשס"ח-
2008 (פ/3398/17), של חבר הכנסת זאב אלקין
היו"ר דוד טל:
את בקשתו של חבר הכנסת יוסי ביילין נעביר להמשך הדיון. אנחנו עוברים לבקשות חברי הכנסת להקדמת הדיון בהצעות החוק הבאות, לפני הקריאה הטרומית: הצעת חוק לתיקון פקודת מס הכנסה, של חבר הכנסת יעקב מרגי. חבר הכנסת מרגי לא נמצא.
אנחנו נעבור להצעת חוק יישום תוכנית ההתנתקות (תיקון – פיצוי בשל עסק חקלאות), של חבר הכנסת זאב אלקין.
אני רוצה לומר לחברי חברי הכנסת – הצעת החוק הזאת, חשוב שהיא תעבור, וכמה שיותר מהר – ייטב, משום שהכנסת מתפזרת בעוד כשבוע וחצי. אם ההצעה לא תקבל פטור, אי-אפשר יהיה לדון בנושא הזה, וחשוב שהסבל של מתיישבי גוש קטיף יגיע לסיומו.
אלי אפללו:
חבר הכנסת אלקין לא פה.
היו"ר דוד טל:
אני חושב שהוא הסמיך אותי לדבר בשמו.
גדעון סער:
יש המון מציעים בחוק הזה.
אלי אפללו:
הוא הסמיך גם אותי.
היו"ר דוד טל:
אז תדבר. אדוני יוסיף ויאמר. אני רק אסיים במשפט. אני חושב שכדאי שנצביע עבור זה מפני שיש חשיבות רבה לנושא, וגם דחיפות.
יושב-ראש הקואליציה, בבקשה.
אלי אפללו:
כמו שהוא הסמיך אותך, אני אתן לך את הכבוד כיושב-ראש הוועדה – הוא נתן לך את ההסמכה שתדבר בשמו – אני אשמח מאוד.
היו"ר דוד טל:
תודה רבה. אם אין התייחסויות, נעבור להצבעה. מי בעד? מי נגד? מי נמנע?
ה צ ב ע ה
בעד – רוב
הבקשה להקדמת הדיון בהצעת חוק יישום תוכנית ההתנתקות (תיקון – פיצוי בשל עסק חקלאות), התשס"ח-2008, לפני הקריאה הטרומית, נתקבלה.
היו"ר דוד טל:
ההצעה קיבלה פטור מחובת הנחה מוקדמת על שולחן הכנסת.
אחמד טיבי:
אני מבקש רוויזיה, אדוני.
היו"ר דוד טל:
על מה? על החלטתו של חבר הכנסת אפללו?
אחמד טיבי:
על ההחלטה שהצבעתי נגדה.
היו"ר דוד טל:
לא הצבעת נגדה. אף אחד לא הצביע נגד.
רבותי, יש כאן בקשה לרוויזיה על ההצבעה בנושא גוש קטיף. מי בעד הרוויזיה, ירים את ידו?
אלי אפללו:
רגע, אדוני היושב-ראש. אני מבקש להודיע מה היה הסיכום של ההחלטה.
היו"ר דוד טל:
איזו החלטה, אדוני?
אלי אפללו:
הצעת החוק באה, בתיאום עם חבר הכנסת זאב אלקין, להגיש אותה לפטור מחובת הנחה- שזה יהיה בתיאום עם ועדת שרים.
היו"ר דוד טל:
זה לא שייך לנו. את זה הוא יגיד במליאה. אין רלוונטיות לנושא הזה כאן.
רבותי, יש בקשה לרוויזיה של חבר הכנסת אחמד טיבי. מי בעד הרוויזיה, ירים את ידו. מי נגד? מי נמנע?
ה צ ב ע ה
בעד – אין
נגד – רוב
נמנעים – אין
הבקשה של חבר הכנסת אחמד טיבי לרוויזיה על החלטת הוועדה להקדמת הדיון בהצעת חוק יישום תוכנית ההתנתקות (תיקון – פיצוי בשל עסק חקלאות), התשס"ח-2008, לא נתקבלה.
היו"ר דוד טל:
אשר על כן, הרוויזיה נדחתה.
רבותי, נציג מגוש קטיף מבקש לומר משפט, ואני מאפשר לו לפנים משורת הדין. בבקשה.
אהרון חזות:
בתור יושב-ראש ועד חקלאי גוש קטיף, אני רוצה להודות ליושב-ראש ולכל חברי הכנסת על התמיכה. נקווה שגם בהמשך זה יהיה ככה, כדי שתהיה תקווה לכל החקלאים בעתיד.
היו"ר דוד טל:
תודה רבה.
2. הצעת חוק לימוד חובה (תיקון – תשלומים בעת מצב מיוחד בעורף), התשס"ח-2008
(פ/3454/17), של חברת הכנסת רונית תירוש
היו"ר דוד טל:
אנחנו עוברים להצעת חוק לימוד חובה (תיקון – תשלומים בעת מצב מיוחד בעורף). הצעת החוק הזאת, רבותי חברי הכנסת – כמו ההצעה הקודמת – לדעתי, יש לה גם חשיבות וגם דחיפות, אבל חברת הכנסת רונית תירוש נמצאת. את מעוניינת להציג אותה, גברתי?
רונית תירוש:
קודם כול, אני רוצה להודות ליושב-ראש הוועדה וליושב-ראש הקואליציה והסיעה, שניאותו להעלות את זה.
היו"ר דוד טל:
וליושב-ראש סיעת הליכוד.
גדעון סער:
צריך גם להגיד לי תודה, דרך אגב, אבל - - -
היו"ר דוד טל:
יושב-ראש סיעת הליכוד – אני תיקנתי לפני שאמרת.
רוברט אילטוב:
גם לאופוזיציה.
רונית תירוש:
ולחבר הכנסת גדעון סער ולחבר הכנסת אילטוב, ובכלל לכל יושבי-ראש הסיעות – מהקואליציה ומהאופוזיציה – שהסכימו להעלות את זה לדיון בפטור מחובת הנחה.
אני לא ארחיב דיבור. אני רק אומר שבסיור קצר שערכתי בשדרות ובמערכת החינוך – אלה היו הפניות של התושבים. אני אפילו אציין בחור בשם מרקו, תושב העיר – לא מכירה, נתקלתי בו- שהוא מאוד התעקש על הרעיון הזה.
לקחתי את רשימת התשלומים של התלמידים והוצאתי משם את מה שלא חובה. אני רוצה לפטור אותם מתשלומים של ביטוח תאונות אישיות – 32 שקל להורה, בריאות השן – 30 שקל להורה, וטיולים.
היו"ר דוד טל:
אלה שירותים שהם לא מקבלים אותם, במילא. נכון? הם משלמים עבורם, וחלק מהם הם לא מקבלים.
רונית תירוש:
נכון. וגם טיולים. המדינה עכשיו יוצרת שם המון סבבים של טיולים – מה שנקרא "לנשום אוויר" – אז ממילא מממנים את זה, כך שהגעתי למצב שההצעה היא לא תקציבית, ולכן אני מאוד אודה לכם אם תאשרו.
היו"ר דוד טל:
תודה רבה. רבותי, מי בעד, ירים את ידו. מי נגד? מי נמנע?
ה צ ב ע ה
בעד – רוב
נגד – אין
נמנעים – אין
בקשת חברת הכנסת רונית תירוש להקדמת הדיון בהצעת חוק לימוד חובה (תיקון – תשלומים בעת מצב מיוחד בעורף), התשס"ח-2008, לפני הקריאה הטרומית, נתקבלה.
היו"ר דוד טל:
הצעת החוק של חברת הכנסת רונית תירוש קיבלה פטור מחובת הנחה.
3. הצעת חוק לתיקון פקודת מס הכנסה (זיכוי ממס לתושבי באר שבע והנגב), התשס"ח-2008 (פ/3442/17), של חבר הכנסת יעקב מרגי
היו"ר דוד טל:
הצעת החוק של חבר הכנסת מרגי. האם הוא הסמיך את אדוני לייצג אותו?
נסים זאב:
אבל יש פה חברי כנסת. נמצאים חברי הכנסת גלנטי, ברוורמן.
אבישי ברוורמן:
אני נמצא פה לייצג את חבר הכנסת מרגי. ההצעה הזאת היא הצעה לעידוד בנושא המיסוי לתושבי הנגב.
כפי שסוכם גם עם חבר הכנסת אלי אפללו מהקואליציה, היתה הצעה דומה של חבר הכנסת כץ מהאופוזיציה.
גדעון סער:
אבל הפעם אל תצביע נגדה.
אבישי ברוורמן:
תן לי לסיים. דברי חכמים בנחת נשמעים, נכון? המטרה שלנו היא להעביר את החוק. בתקופה הזאת, שבה אנחנו ראינו – גם בזמן הצמיחה וכרגע גם בחשש להאטה בצמיחה – בכל התקופה הזאת תושבי הנגב לא קיבלו לא את התשתיות הגדולות ולא את ההטבות.
ולכן, ביקשנו – לאור ההבטחה של ראש הקואליציה – שאנחנו נציג את זה עכשיו כדי לקבל פטור, ונעביר את זה.
ובמקרה הזה, ידידי חבר הכנסת גדעון סער, זה לא חשוב אם זה מרגי או ברוורמן או כץ או סער. חשוב שתושבי הנגב יקבלו את זה. תודה רבה.
גדעון סער:
אותי שכנעת.
היו"ר דוד טל:
תודה רבה. רבותי, האם יש התייחסות? אין. אשר על כן, אני מעמיד להצבעה מי בעד מתן פטור מחובת הנחה? מי נגד? מי נמנע?
ה צ ב ע ה
בעד – רוב
נגד – אין
נמנעים – אין
בקשת חבר הכנסת יעקב מרגי להקדמת הדיון בהצעת חוק לתיקון פקודת מס הכנסה (זיכוי ממס לתושבי באר שבע והנגב), התשס"ח-2008, לפני הקריאה הטרומית, נתקבלה.
היו"ר דוד טל:
אשר על כן, הצעתו של חבר הכנסת יעקב מרגי ועוד חברי כנסת - - -
אבישי ברוורמן:
ברוורמן.
היו"ר דוד טל:
ברוורמן ואחרים, קיבלה פטור מחובת הנחה.
ג. בקשת חבר הכנסת יוסי ביילין להעברת הצעת חוק המקרקעין (תיקון – מאבטחים בבתים
משותפים), התשס"ז-2006, מוועדת החוקה, חוק ומשפט לדיון
בוועדת הפנים והגנת הסביבה
היו"ר דוד טל:
האם חבר הכנסת ביילין נמצא?
אלי אפללו:
חבר הכנסת יוסי ביילין ביקש ממני אם אוכל להציג את הבקשה שלו.
היו"ר דוד טל:
חברת הכנסת גלאון, האם את יכולה לייצג אותו?
זהבה גלאון:
אל"ף, אני יכולה לייצג אותו, אבל באיזה עניין הפעם?
היו"ר דוד טל:
חבר הכנסת יוסי ביילין מבקש להעביר את הצעת חוק מקרקעין מוועדת החוקה, חוק ומשפט לדיון בוועדת הפנים והגנת הסביבה.
זהבה גלאון:
אני מאוד מעריכה את חבר הכנסת אפללו, שרוצה לייצג את חבר הכנסת ביילין, ולוקח את ההזדמנות הנדירה שנקרתה בידי לייצג את חבר הכנסת ביילין.
אדוני היושב-ראש, צודק חבר הכנסת ביילין שהוא מבקש להעביר את הצעת חוק המקרקעין לוועדת הפנים.
ועדת החוקה דנה בשאלות חוקתיות. נושאים של בתים משותפים הם נושאים שקשורים לוועדת הפנים – זה מוניציפלי, זה עירייה. אין לי טיעון יותר טוב.
היו"ר דוד טל:
מי בעד, ירים את ידו? מי נגד? מי נמנע?
ה צ ב ע ה
בעד – רוב
נגד – אין
נמנעים – א ין
בקשת חבר הכנסת יוסי ביילין להעברת הצעת חוק המקרקעין (תיקון – מאבטחים בבתים
משותפים), התשס"ז-2006, מוועדת החוקה, חוק ומשפט לדיון בוועדת הפנים והגנת
הסביבה, נתקבלה.
היו"ר דוד טל:
אנחנו נמליץ למליאה לשנות את ההצעה.
ד. מינוי ממלא-מקום ליושבת-ראש הכנסת בעת היעדרה מן הארץ
היו"ר דוד טל:
רבותי חברי הכנסת, אני עובר לנושא הבא. יושבת-ראש הכנסת, חברת הכנסת דליה איציק, תיעדר מן הארץ החל מיום רביעי, י"ט באדר ב', ועד יום ראשון, כ"ג באדר ב'.
בהתאם לסעיף 20א(ד) לחוק-יסוד: הכנסת, ועדת הכנסת מתבקשת לקבוע ממלא-מקום.
גדעון סער:
החל זה לרבות יום רביעי?
היו"ר דוד טל:
כן. ועדת הכנסת מתבקשת לקבוע ממלא-מקום ליושבת-ראש הכנסת לתקופה זאת. יושבת-ראש הכנסת ממליצה למנות כממלא-מקומה את סגן יושבת-ראש הכנסת, חבר הכנסת עתניאל שנלר.
מי בעד, ירים את ידו. מי נגד? מי נמנע?
ה צ ב ע ה
בעד – רוב
נגד – אין
נמנעים – 1
הבקשה למנות את חבר הכנסת עתניאל שנלר כממלא-מקומה של יושבת-ראש הכנסת בעת היעדרה מן הארץ, נתקבלה.
אחמד טיבי:
אני נמנע.
היו"ר דוד טל:
אתה יכול לבקש רוויזיה, ונעלה את שמך כממלא-מקום. תודה רבה.
ה. הצעת חוק הכנסת (תיקון מס' 27)(הסדרת פעולתם של שדלנים), התשס"ח-2007, הצעת חברי הכנסת גדעון סער ושלי יחימוביץ (פ/3130, כ/207) –
הכנה לקריאה שנייה ושלישית
היו"ר דוד טל:
אנחנו עוברים להצעת חוק הכנסת (הסדרת פעולתם של שדלנים), של חברי הכנסת שלי יחימוביץ' וגדעון סער.
בפעם הקודמת אישרנו עד סעיף 66, נכון?
ארבל אסטרחן:
לא. דנו בסעיף 65, בהגדרה של "לקוח" ו"שדלן" – עניין שאנחנו ממשיכים להתלבט לגביו, על מי יחול החוק הזה.
היו"ר דוד טל:
איפה הבעיה?
ארבל אסטרחן:
יש פה כמה בעיות. ההגדרה של "שדלן" כפי שמופיעה בעמוד 2, קובעת כרגע ששדלן לפי החוק יהיה: "מי שנוקט, דרך עיסוק או למען לקוח", ותכף נראה את ההמשך.
מדובר כרגע על שתי חלופות. או מי שפועל דרך עיסוק, כאשר זה לא מוגדר בחוק, ויכול להיות שיש מקום להגדיר בחוק דרך עיסוק, או להסמיך את יושב-ראש הכנסת לקבוע בתקנות, באישור ועדת הכנסת, במפורש מה יהיה דרך עיסוק – עיקר תפקידו של אדם, X פעמים שהוא מגיע לכנסת בתקופה מסוימת, היקף הפעילות שלו כשדלן למען לקוחות מתוך סל הפעילות שלו. שלא יהיה מצב שהחוק הזה יעבור, ויהיה קושי ביישום שלו. שיוכלו להגיד מי ייחשב שדלן ומי לא ייחשב שדלן לפי החוק.
גדעון סער:
מה ההצעות שלך?
ארבל אסטרחן:
אני חושבת שהיה נכון להגדיר את זה בחוק.
גדעון סער:
מה ההצעה שלך?
ארבל אסטרחן:
השאלה היא מהי דרך עיסוק. אפשר לקבוע פה גם כמה חלופות.
היו"ר דוד טל:
האם יש חלופה שסוגרת וגודרת את כל הפרצות?
ארבל אסטרחן:
אפשר להגיד: מי שעיקר עיסוקו בפעולות מהסוג של הפעולות...
היו"ר דוד טל:
אז יהיו אחרים שזה לא עיקר עיסוקם, אבל הם יוכלו להיכנס ולנהוג כמו שדלנים, ולא יחולו עליהם כל ההוראות של שדלנים.
גדעון סער:
לדעתי, עיקר עיסוקו זה פחות טוב מדרך עיסוקו.
אסתרינה טרטמן:
נכון. דרך עיסוקו עדיף.
ארבל אסטרחן:
או שנמצא בכנסת מספר פעמים.
גדעון סער:
לא. זה מבחן כמותי, זה לא רלוונטי.
אסתרינה טרטמן:
למה לא טוב מה שקיים עכשיו?
היו"ר דוד טל:
אי-אפשר למדוד את זה, כמה פעמים הוא בכנסת.
ארבל אסטרחן:
יש בחברת תקשורת – או באיזושהי חברה – סמנכ"ל לענייני קשרי חוץ וקשרים עם הפרלמנט, קשרים עם משרדי הממשלה. כשהוא בא לכנסת, הוא לא ייכנס בהגדרה של "למען לקוח", שתכף אני ארחיב לגביה.
האם הוא אדם שדרך עיסוק נוקט בפעולות לשכנוע חברי כנסת?
אסתרינה טרטמן:
כן. הוא עובד החברה וזה דרך העיסוק שלו. בפירוש זה דרך העיסוק שלו.
ארבל אסטרחן:
הוא עושה הרבה מאוד דברים.
אסתרינה טרטמן:
אז מה, אבל גם זה חלק מדרך העיסוק שלו.
יצחק זיו:
אני חושב שצריך להגדיר את המלים "עיקר עיסוקו". אני חושב שזאת מילה מאוד משמעותית.
אסתרינה טרטמן:
ואם הוא עושה משהו יחידני – לא שזה עיקר עיסוקו, אלא למטרה מוגדרת – אז הוא כשיר?
היו"ר דוד טל:
ואיפה זה עיקר? – פעמיים? שלוש? עשר? עשרים? שלושים?
אסתרינה טרטמן:
זאת בעיה, בדיוק. אני דווקא חושבת שדרך עיסוקו זה חלק מהעיסוק שלו. זה לא אומר שרק זה עיסוקו. בדרך עיסוקו יש גם את הנישה הזאת.
היו"ר דוד טל:
לי יש רושם שלא נצליח בסופו של יום להגדיר או לקבל איזושהי החלטה שתסגור ותגדור את כל הפרצות הללו, ויכול מאוד להיות שאנחנו צריכים כבר להניח שהדברים האלה לא ייסגרו בצורה הרמטית, וצריך לקחת בחשבון שיהיו איזשהן פרצות קטנות.
גדעון סער:
אדוני היושב-ראש, כפי שאתה אומר, אין אפשרות להגיע באמת לסגירה הרמטית. אני מבקש להעיר שתי הערות. אחת, שכאשר נתנה היועצת המשפטית את הדוגמה של עובד החברה – עובד החברה, בראייתנו, הוא חלק מאורגן. זה כמו שהוא עובד בבנק. מבחינתנו, זה שקוף לנו שהוא מייצג את הבנק, ולכן החוק לא חל עליו במובנים שדיברנו עליהם.
התייחסנו לכך גם בישיבות הקודמות, למרות שמבחינה מהותית יכול להיות שהוא עושה בדיוק את אותה פעילות, אבל אם הוא ראש קשרי ממשל של בנק הפועלים, אז אנחנו יודעים מה הוא עושה בשביל בנק הפועלים.
נקודה שנייה – עיקר העיסוק זאת חלופה מאוד רעה שאני לא ממליץ ללכת בה כי אין כמעט גורם שלא יוכל להשתמט מלהיכלל תחת החוק אם אנחנו נגיד עיקר עיסוק. כל אחד יסביר לנו שזה לא עיסוקו העיקרי; הוא גם עושה את זה אבל זה בעצם לא עיקר העיסוק.
היו"ר דוד טל:
זה טפל.
גדעון סער:
דרך עיסוק זה אדם שמתפרנס באופן פחות או יותר פרמננטי – איזה היקף זה דבר אחר. זה פחות או יותר דבר שמאוד קשה לחמוק ממנו, ולדעתי השאלה העיקרית שלנו צריכה להיות בנושא "למען לקוח", ודרך עיסוק זאת הגדרה שאני לא רואה כרגע איזושהי אלטרנטיבה יותר טובה ממנה.
היו"ר דוד טל:
יש מישהו מחברי הכנסת שיש לו הצעה אחרת?
נסים זאב:
אני מניח שעיקר עיסוקו – זה כמעט לא יחול על אף אחד, ואגיד מדוע. כי אני לא רואה אף שדלן שמגיע לפה, ורוב שעות העבודה שלו הן בכנסת, ולך תוכיח מה הוא עושה מחוץ לכנסת.
לכן, הוא יכול להיות באופן פעיל יום-יום – שעתיים או שלוש שעות, תלוי באיזו ועדה – ואף פעם אי-אפשר לדעת מתי האיש אכן מתפרנס, משכורתו מהתיווך שהוא עושה.
לכן, דרך עיסוקו זה אולי מושג קצת יותר רחב, אבל זה בעצם מכסה. אדם שמגיע לכנסת באופן פעיל וזאת עבודתו בכנסת.
היו"ר דוד טל:
אז יש לנו עיקר עיסוקו ויש דרך עיסוקו. מה יש מתחת לזה?
ארבל אסטרחן:
אני מבקשת להתייחס למה שאמר חבר הכנסת סער כי לגבי מי שעובד, אנחנו התייחסנו פה לשתי חלופות.
דרך עיסוק, אמרנו שתמיד ייחשב שדלן. למען לקוח – רק בחלופה של למען לקוח, יש התייחסות לכך שאם אותו אדם הוא עובד של הלקוח, הוא לא ייחשב שדלן. אבל לא אם זה דרך עיסוקו. צריך לחדד את זה.
גדעון סער:
תסבירי שוב בבקשה.
רוברט אילטוב:
עורך-דין שהלקוח שלו מבקש ממנו לייצג אותו בכנסת – מה התפקיד שלו? הוא שדלן או לא?
ארבל אסטרחן:
אם הוא דרך עיסוק, שכרגע זה לא מוגדר, אבל זה אדם שדרך עיסוקו הוא מנהל ענייני שדלנות, הוא בא לכנסת באופן קבוע ועושה את הדברים האלה – הוא ייחשב שדלן.
זהבה גלאון:
בהמשך לשאלה. ואם הוא עורך-דין שמייצג לקוח, והוא עושה עוד כמה דברים, אבל ה"בוכטה" הזאת שהוא עושה כשהוא מייצג את הלקוח הזה, זה מה שעושים כל השדלנים כל השנה, שזה דרך עיסוקם הקבוע.
ארבל אסטרחן:
הוא ייחשב שדלן לפי החוק.
זהבה גלאון:
איך? זה לא מגדיר את זה.
גדעון סער:
הוא לא ייחשב שדלן. הוא ייחשב מישהו שעוסק בפעילות שדלנית חד-פעמית.
שלי יחימוביץ:
למען לקוח. זה מאוד פשוט, מה מסובך בזה?
ארבל אסטרחן:
יש פה שתי חלופות, אני אסביר שוב.
זהבה גלאון:
אבל זה לא מוגדר.
ארבל אסטרחן:
זה מוגדר. ההגדרה של שדלן כוללת שתי חלופות: דרך עיסוק או למען לקוח. דרך עיסוק, הכוונה היא לאנשים שמגיעים לכנסת באופן קבוע ומנהלים פה פעולות שדלנות – בין אם הם עובדים של גוף או בין אם הם מועסקים כקבלנים, בין אם הם עצמאים ונותנים שירותים.
יצחק זיו:
בנקודה הזאת אין בעיה.
ארבל אסטרחן:
החלופה השנייה היא למען לקוח, כאשר לקוח מוגדר – לפי ההגדרה של למען לקוח וכאשר קוראים את ההגדרה של לקוח, הכוונה פה אדם שנותן שירותים לאחר תמורת תשלום, בשביל שיבצע פעולות שדלנות, ובלבד שהוא לא עובד שלו.
פה נכנס עורך-דין, או כל אדם אחר שמייצג גוף אחר – בנק, חברה מסוימת שוכרת אדם שייצג אותה בכנסת, משלמת לו עבור זה - -
יצחק זיו:
גם אם זה חד-פעמי.
ארבל אסטרחן:
- - גם אם לא דרך עיסוקו, לפעול כשדלן – גם אם הוא בא פעם אחת או פעמיים – הוא עדיין ייחשב שדלן לעניין החוק הזה. והרעיון היה שבאמת החוק הזה יכלול הרבה אנשים, אך הוא לא מטיל חובות רבות, כפי שאמרו חברי הכנסת והמציעים, ולכן רצו שהחוק יכלול אנשים רבים.
כלומר, אם יש עובד של גוף, שלא עיקר עיסוקו – הוא עובד, יש לו תפקיד באותו תאגיד – אבל הוא גם מגיע לכנסת מדי פעם, הוא במקרה הזה לא ייחשב כשדלן - -
גדעון סער:
נכון.
ארבל אסטרחן:
- - כי הוא לא דרך עיסוק והוא לא למען לקוח, כי הוא עובד.
גדעון סער:
גם הוא הלקוח. הוא הלקוח.
ארבל אסטרחן:
נכון. אבל אם בתאגיד יש מישהו שתפקידו באופן קבוע – התאגיד מעסיק אדם שתפקידו לקיים ענייני שדלנות, לעסוק בשדלנות – הוא ייחשב שדלן, כי הוא ייכנס לנו בדרך עיסוק.
גדעון סער:
אני לא בטוח במה שאת אומרת .
היו"ר דוד טל:
זאת תהיה בעיה. נתן קודם חבר הכנסת אילטוב דוגמה – סמנכ"ל רגולציה, מנהל חברה – ייחשב או לא ייחשב?
ארבל אסטרחן:
הוא דרך עיסוק.
איל ינון:
למה? אבל הוא עובד.
זהבה גלאון:
פעולת השדלנות חייבת להיעשות בכנסת?
היו"ר דוד טל:
לא בהכרח, אבל פעמים כן.
שלי יחימוביץ:
אין לנו שליטה על מה שקורה מחוץ לכנסת.
זהבה גלאון:
פעולת השדלנות הזאת הרי יכולה להתקיים בשיחות טלפון, בשיחות בין גורמים, והאפקטיביות שלה היא כמו לבוא פיזית לכנסת. אז איך את מחילה את זה? אמרה היועצת המשפטית: הם באים לכנסת, ומי שלא בא לכנסת, זה לא חל עליו?
גדעון סער:
זה כן חל עליו, ויכול להיות שיהיה יותר קשה לאכוף.
זהבה גלאון:
אז יכול להיות שצריך להגדיר את זה.
גדעון סער:
זה מוגדר. כי אם הוא עושה את זה למען לקוח, אחת היא – אם זה נוגע לחקיקה, לצורך העניין – אם הוא עושה את זה פה או עושה את זה בחוץ.
איל ינון:
למה? אבל כתוב: לא יפעל שדלן בכנסת.
זהבה גלאון:
בהגדרה הוא בכנסת. אני קוראת את מה שכתוב.
גדעון סער:
קודם כול אני מגדיר מה זה שדלן – האם הוא נכנס בהגדרה – אין החרגה. יכולה להיות הערה עם טעם שתגיד: אם אדם לא ידרוך פה, יהיה איזה קושי לאכוף עליו, אז צריך לחשוב מה עושים.
שלי יחימוביץ:
בכנסת או מחוצה לה?
היו"ר דוד טל:
רבותי, אין אפשרות, בואו נהיה ריאליים. אין שום אפשרות לאכוף על אנשים מחוץ לכנסת שיהיו בשיחות סלון ובשיחות טלפוניות, ואם הם לא בכנסת. די לנו אם נצליח לאכוף את מה שאנחנו רוצים בכנסת.
זהבה גלאון:
ממש לא.
היו"ר דוד טל:
לא נצליח.
זהבה גלאון:
אדוני היושב-ראש, אל"ף אני תומכת בהצעה – שלא יובן לא נכון – אבל יש כאן משהו שיש בו קצת טעם לפגם. אם מגדירים את זה רק בכנסת, ואתה אומר: די לנו אם נצליח לאכוף את זה על מי שמגיע לכנסת – יש כאן אפליה בין אלה שמגיעים לכאן לבין כאלה שסוגרים עסקאות.
אני יכולה לספר לך על כמה עסקאות – לפחות שאני יודעת – שאנשים שלצורך העניין מוגדרים כעורכי-דין – כי זה התפקיד הרשמי שלהם – סוגרים עסקאות בטלפונים מול חברי כנסת, שרים בכירים.
היו"ר דוד טל:
אני בטוח שתביאי את זה לשולחן הוועדה לבדוק את זה.
זהבה גלאון:
גם אני בטוחה בזה – כשיגיע הרגע. סוגרים עסקאות, אבל הם לא באים לכנסת. אז מה, זה לא צריך לחול עליהם? או שמוציאים מההגדרה את המילה כנסת, או שמחילים את זה, יש כאן בעיה.
היו"ר דוד טל:
החוק פה מדבר בצורה מפורשת, והכוונה של המחוקקים – אם אינני טועה – היתה להחיל את זה כאן בכנסת.
שלי יחימוביץ:
זה לא מדויק, כי אם ארז גילהר למשל יושב ומדבר אתי כאן, או לחילופין הוא יושב ומדבר אתי במסעדה תל-אביבית, מה ההבדל?
גדעון סער:
ההבדל הוא סעיף 66(א).
ארז גילהר:
שיובהר – זה לא קרה מעולם.
שלי יחימוביץ:
כן, זה לא קרה מעולם.
זהבה גלאון:
בינתיים. העניין הוא לא ההנגשה הפיזית לכנסת. יש דברים שסוגרים בזה. העניין הוא עצם הפעולה, לא המיקום שלה.
היו"ר דוד טל:
אני חושב שיש בעיה, זה הופך להיות רחב כזה, ואני לא יודע אם נוכל לשים - - -
זהבה גלאון:
לא מחוקקים לגופם של אנשים ספציפיים. מחוקקים באופן עקרוני.
היו"ר דוד טל:
שנחוקק איזשהו חוק שיהיה אות מתה בספר החוקים...
גדעון סער:
אין ספק שיש טעם בהערה של חברת הכנסת גלאון כי בטקסט הקיים יש איזושהי סתירה פנימית. מה הסתירה? שבסעיף ההגדרות של שדלן, מה שקובע הוא הפעולה, ו"הפעולה היא שכנוע חבר הכנסת בקשר להצעות חוק ולחקיקת משנה בכנסת או בוועדותיה, להחלטות הכנסת וועדותיה", וכו'. ואז, מה מיקום הפעולה זה לא הדבר שמעלה או מוריד.
יחד עם זה, העיר קודם מזכיר הכנסת בצדק, שההיתרים לפי סעיף 66(א) ניתנים לפעילות בכנסת, ובכך אנחנו באיזשהו אופן צריכים ליישב את הסתירה הזאת, ולוּ במובן הרעיוני.
השאלה אם לא נוכל לאכוף את זה על מישהו שאיננו פועל פה, היא שאלה במקומה אבל היא לא אמורה להנחות אותנו מבחינה רעיונית.
היו"ר דוד טל:
חבר הכנסת סער, ממה נבע הרעיון של חקיקת החוק הזה? לא בגלל – סליחה על הביטוי, שאני חושב, אולי הוא לא מדויק – ה"בלגאן" שיש בכנסת?
גדעון סער:
לא רק.
היו"ר דוד טל:
לא צריך שישתמע – הגם שזאת לא הכוונה – שאנחנו רודפים אותם עד שם. לפעמים נעשות גם פעולות – בהרבה מקרים אולי גם ללא שכר, שדלנות כזאת או אחרת גם ללא שכר – מחוץ לכותלי הכנסת.
זהבה גלאון:
אז זה לא חל על זה.
גדעון סער:
ללא שכר זה לא מעניין אותי, אבל אם מישהו מקבל מיליון דולר בעד שינוי חקיקה מסוימת, והוא לא דורך בכנסת - - -
רוברט אילטוב:
ואם הוא לא מקבל את זה בשכר, אלא בהטבות אחרות?
גדעון סער:
אותו דבר, הוא מקבל תמורה. אם זה אדם שיש לו דעה והוא משכנע אותך לגבי חוק כזה או אחר, זה לא מעניין אותי, אבל אם מדובר באדם שמקבל איזושהי תמורה בעד העניין הזה, אז הוא מבצע פעולה שדלנית. העובדה שהוא עושה את זה בכנסת או מחוצה לה יכולה להיות רלוונטית לעניין האכיפה, היא לא רלוונטית לעניין טיב הפעולה שהוא עושה.
היו"ר דוד טל:
גדעון, כשהעלית את זה – בכנות – האם לא התכוונת להסדיר את העניין בין כותלי הכנסת? זה היה הרעיון המרכזי.
גדעון סער:
יכול להיות שזה הרעיון המרכזי, אבל לא עלה על דעתי שאדם שמקבל סכומים בעד פעילות מהסוג הזה, הוא לא ייכנס לגדרי החוק.
זהבה גלאון:
אדוני היושב-ראש, אני לא דיברתי על זה עם חברי הכנסת המציעים, אבל אין לי ספק שמה שעמד לנגד עיניהם – אני מרשה לעצמי לומר זאת בלי שדיברנו – זה להסדיר את פעולת השדלנות.
היו"ר דוד טל:
בכנסת.
זהבה גלאון:
זה לא כל כך העניין הפיזי איפה זה מתמקם – כמו בדוגמה שנתנה חברת הכנסת יחימוביץ' קודם לכן – זה יכול להתקיים במסעדה תל-אביבית, זה יכול להיות בכנסת .
היו"ר דוד טל:
סליחה, אבל שם הם לא צריכים את אישור יושבת-ראש הכנסת ושני סגנים – לזה, לזה ולזה.
איל ינון:
לכאורה כן. הרציונלים הם אותם רציונלים.
זהבה גלאון:
כנסת מחוקקת חוקים לגופו של עניין, לא לגופם של אנשים. הכנסת עוד לא חוקקה חוקים לגופם של אנשים.
היו"ר דוד טל:
חוקקה, אגב.
זהבה גלאון:
אז זה חמור מאוד. ואם היא חוקקה – הצבעתי נגד.
היו"ר דוד טל:
שניים אני מכיר. אחד של אבו וילן ואחד נוסף.
זהבה גלאון:
בשני המקרים הצבעתי נגד, כולל של אבו וילן. אדוני היושב-ראש, הכנסת מחוקקת חוקים שיש בהם אלמנט עקרוני שמצריך הסדרה - בצדק הנושא הזה מצריך הסדרה – אבל היא לא מחוקקת חוקים מפלים רק כלפי אלה שמגיעים לכאן, ואז הם צריכים את האישור של היושבת-ראש, ואלה ואלה ואלה. היא מחוקקת חוק עקרוני שאומר: יש כאן בעיה בפעולת השדלנות, ואני מבקש להסדיר אותה.
היו"ר דוד טל:
רבותי, אני משתדל לסיים את הצעת החוק הזאת, ובשבוע הבא כבר לא יהיה בידינו לסיים את זה, אז תעזרו לי. כל זמן שיש בעיות, אני לא אעבור הלאה, אבל אני מבקש פתרונות כדי לסיים את הצעת החוק הזאת.
זהבה גלאון:
אני לא אעשה דבר שיעכב את פעולת החקיקה, ובטח אני לא אסתבך עם שני חבריי שיושבים שם בצד. אבל בנימה יותר רצינית – אדוני, אני בטוחה, עמד חבר הכנסת גדעון סער על הסתירה בין הסעיף שמצד אחד מבקש להסדיר את הפעולה הכוללת של השדלנים לבין הקיבוע של המיקום. ואני חושבת שרק לנקודה הספציפית הקטנה הזאת צריך לתת מענה כדי שהחוק הזה יחול על כולם – בין אם הוא שדלן לרגע, שדלן ליום, שדלן בעיסוק קבוע. החוק צריך לחול על כולם.
אז יכול להיות שצריך להוציא את העניין של הכנסת, העניין של המיקום הפיזי.
גדעון סער:
אפשר לשנות את ההגדרה של 66(א).
איל ינון:
אגב, זה לא רק המיקום הפיזי. כל התיקון הזה הוא במסגרת חוק הכנסת, כלומר זה יוצא מנקודת הנחה שהרציונלים הם אכן אותם רציונלים. קשה לאבחן בין אדם שבאמת עושה עסקה מהסוג הזה מחוץ לכנסת או בתוך הכנסת, אבל החוק הספציפי הזה – מעצם זה שהוא גם נמצא בחוק הכנסת – הוא נועד להסדיר את כללי המשחק של השדלנים בתוך הכנסת.
מה שאת מדברת עליו זה הסדרת עיסוק באופן הרבה יותר נרחב וכולל.
זהבה גלאון:
אם זה מתקבל במתכונת הזאת, בעצם זה עושה הנחה לכל מיני אנשים שלצורך העניין הם בעלי אינטרסים – אני אנסח את זה ככה – שעושים פעולות שדלנות מעל גבה של הכנסת, או מעל ראשה, לצורך העניין, של הכנסת. השדלנות שלהם היא לא פחות מכניסה, לא פחות מיטיבה, ובסוף – אני לא יודעת, אני מודה - - -
יולי יואל אדלשטיין:
אדוני היושב-ראש, אל"ף, אני מתחבר מאוד למה שכרגע העיר מזכיר הכנסת. אנחנו צריכים להבין שאנחנו מציעים כאן במסגרת חוק הכנסת איזשהו תיקון ביניים מאוד חשוב, וכאן אנחנו כבר מגיעים לסיטואציה של הדרך לגיהינום, כידוע, רצופה כוונות טובות.
אם אנחנו עכשיו נתחיל לחשוב כולנו איך לטפל באותם אלה שעושים בר-מצוות ומסיבות בימי שישי, ומזמינים חברי כנסת ושרים, וברור לגמרי שגם מייצגים ומקבלים על כך שכר – אנחנו נתפרס ולא נצא מזה אף פעם.
היתה כאן כוונה – בעיני, ברוכה – להסדיר את הנושא שבאמת איכשהו גלש ויצא מכלל שליטה. ואם אנחנו לא נתכנס להסדרת הנושא הזה לפעולות בכנסת, ונחפש מי עשה אצל מישהו בבית פגישה – לא נחוקק לא במושב הזה ולא במושב הבא.
היו"ר דוד טל:
חזק וברוך.
אסתרינה טרטמן:
אני, בעיקרון, מצטרפת לדעת קודמי. אנחנו צריכים להתכנס סביב החוק שמונח על שולחננו. די לי לפתוח את החוק ולראות שאנחנו מדברים על: "לא יפעל שדלן בכנסת ישראל", "המבקש לפעול כשדלן בכנסת" – בואו נסתופף חזרה לחוק. החוק לכשעצמו מבורך בתוך הבית הזה, אין סיבה לגלוש עכשיו לתחומים שמעבר לזה.
היו"ר דוד טל:
אני רוצה לפנות למציעים. האם אתם מקבלים את העמדה הזאת להישאר?
גדעון סער:
אני קיבלתי את הערת סגן היושב-ראש - לאחר שנועצתי ביועצת המשפטית.
היו"ר דוד טל:
חברת הכנסת שלי יחימוביץ', אני שואל אותך.
שלי יחימוביץ:
קודם כול, הדברים שהעלתה חברת הכנסת גלאון – יש בהם טעם רב ביותר.
היו"ר דוד טל:
אנחנו לא פסלנו אותם על הסף.
שלי יחימוביץ:
ואני מודה ואני עונה על השאלה ששאלת לפני כמה דקות. כשבאנו לחוקק את החוק, התכוונו לזירת הפעולה שהיא משכן הכנסת. ולא עלה על דעתי – בגלל שאני יודעת את מגבלותיי- שאני יכולה לשלוט בקוקטילים ובמפגשים ובמשחקי הכדורעף בים.
היו"ר דוד טל:
הלוואי ונשלוט בכנסת. הלוואי.
שלי יחימוביץ:
עוד דבר אני אציין – החוק הזה לא מספק אותי, כמחוקקת. הוא באמת באמת מינימליסטי, אבל בואו נעביר אותו. בואו נתחיל במינימום הזה.
היו"ר דוד טל:
לזה, לי יש תשובה בכל אופן. אני חושב שכמו כל דבר – כפי שאמרתי לכם פה בוועדה – החוק הזה ינוע. תוך כדי תנועה, נראה שצריך תיקונים כאלה ואחרים – נעשה אותם. לא צריך כרגע לקפוץ על דברים שאנחנו לא יודעים מה יקרה בהם.
שלי יחימוביץ:
אני מצטרפת לחבר הכנסת יולי אדלשטיין בעניין הזה.
דפנה כהן:
הערה לגבי הפרסום באינטרנט.
היו"ר דוד טל:
עוד לא הגענו.
דפנה כהן:
כן, אבל מאחר שרוצים להוציא את מי שלא מגיע לכנסת, אני חושבת שבעניין הזה צריך לחשוב שלא מדובר פה רק בהיתר. לגבי היתר ופעילות בכנסת – ברור. החוק לא מתמקד רק בהיתר.
היו"ר דוד טל:
סליחה, הדוברת היא לוביסטית של.
דפנה כהן:
כהן רימון כהן. לגבי הפרסום באינטרנט – כי אתם מדברים פה על עניינים עקרוניים – אני חושבת שאם חשובה לכם שקיפות, אז בוודאי שחשוב גם לנו לדעת מי הגורמים שעוד פעילים בנושאים שאנחנו עוסקים בהם.
היו"ר דוד טל:
חזרנו והתכנסנו שוב לבניין הכנסת. על זה אנחנו מדברים כרגע.
יעל גויסקי:
יעל גויסקי, לשכת עורכי-הדין. גם אני מתחברת למה שחברת הכנסת גלאון אמרה, כי בסופו של דבר המטרה העיקרית לאתר את אותם שדלנים שעושים לובינג ושכנוע חברי הכנסת.
מה לגבי עורך-דין שמגיע בשם חברת לובינג למען לקוח? הם טוענים שלא חל כי הוא לא שדלן, לצורך העניין.
שלי יחימוביץ:
אנחנו לא מדברים על זה עכשיו.
יעל גויסקי:
אנחנו כן מדברים על זה כי אנחנו חוזרים לנושא של העיסוק.
שלי יחימוביץ:
ממש לא. אנחנו עכשיו בעניין אחר.
היו"ר דוד טל:
קודם כול, סיכמנו – אני מקווה על דעת כל החברים – שאנחנו מתכנסים רק לנושא של הבית הזה. אנחנו לא מתפרסים כרגע על כל הארץ ועל כל העולם.
יעל גויסקי:
אני מתייחסת לנושא של עורך-דין שמגיע – והרבה מחברות הלובינג מביאות גם עורכי-דין . מה קורה? האם אותו עורך-דין לצורך העניין הוא גם שדלן? לפי הבנתי כן.
שלי יחימוביץ:
ברור שכן. דיברנו על זה ארוכות שוב ושוב ושוב. ושוב.
ארז גילהר:
אנחנו מדברים על הגדרת שדלן. דיברנו בישיבה הקודמת וחברת הכנסת יחימוביץ', כמדומני, התחברה להערה, לגבי ה"למעט".
ארבל אסטרחן:
לפני שנגיע ל"למעט", רציתי לוודא מה קורה עם סמנכ"ל רגולציה בחברה.
שלי יחימוביץ:
לא. הוא לא שדלן.
רוברט אילטוב:
הוא שדלן. שדלן זה Outsourcing של סמנכ"ל רגולציה.
גדעון סער:
הלקוח לא יכול להיות שדלן.
היו"ר דוד טל:
הוא לא שדלן, הוא עובד של החברה. זה לא Outsourcing.
שלי יחימוביץ:
מנכ"ל בנק הפועלים הוא לא שדלן.
היו"ר דוד טל:
נכון. והסמנכ"ל שלו גם לא.
איל ינון:
חבר הכנסת אילטוב, אתו אין לך בעיה כי אתה יודע לזהות אותו בקלות, אבל כל הרעיון של החוק, כל הרציונל, זה השקיפות. אתה יודע שהוא סמנכ"ל רגולציה של בנק הפועלים, אין לך בעיה אתו.
היו"ר דוד טל:
לא ייצג את בנק לאומי ולא ייצג את גבישי קריסטל. הוא מייצג רק את החברה הזאת.
ארז גילהר:
ואנחנו מייצגים אותם, ועושים עבורם פעולת לובינג.
רונית תירוש:
אותו סמנכ"ל גם לא מקבל כסף עבור הפעולה הספציפית הזאת.
היו"ר דוד טל:
נכון. לסיכום – כדי שיירשמו הדברים בדברי ימי הכנסת – אנחנו מתכוונים לומר שכל עובד של חברה כזאת או אחרת הוא עובד, ולצורך העניין הוא לא שדלן, גם אם הוא סמנכ"ל רגולציה וגם אם הוא סמנכ"ל כספים.
גדעון סער:
גם אם הוא מבצע עבודה שדלנית במהותה, כי הוא מזוהה כלקוח.
שלי יחימוביץ:
זה כבר חוק אחר, חבר הכנסת אילטוב.
ארבל אסטרחן:
יכול להיות שאם כך – כי זה לא מה שכתוב עכשיו – אפשר יהיה לוותר על ההגדרה של לקוח ולהגדיר שדלן כמי שדרך עיסוק - - -
תמורה רוצים תמיד, נכון?
שלי יחימוביץ:
לא.
גדעון סער:
כן. לדעתי כן.
ארבל אסטרחן:
אפשר לומר: מי שדרך עיסוק או למען אחר בתמורה, נוקט בסוגי פעולות, ואז ב"למעט" להחריג את מי שהוא עובד.
שלי יחימוביץ:
למה?
ארז גילהר:
אבל אני עושה פעולות גם לא בתמורה. פעם אחת כן ופעם שנייה לא?
ארבל אסטרחן:
ההגדרה של לקוח – כל מה שהיא באה כעת להגיד זה העניין של התמורה, והעניין שזה לא יחול על עובד.
אני אגיד את הדברים ונראה אחר כך איך יהיה נכון לנסח את זה. כאשר בתוך שדלן יהיה לנו דרך עיסוק או למען אחר או לקוח – נראה איך נקרא לו – בתמורה, ואנחנו לא מדברים על עובד של אותו גוף.
היו"ר דוד טל:
נכון. עד כאן.
שלי יחימוביץ:
אלא אם זו דרך העיסוק שלו.
ארבל אסטרחן:
אבל סמנכ"ל רגולציה, זו דרך העיסוק שלו.
שלי יחימוביץ:
לא. - - -
ארבל אסטרחן:
אם הוא עובד של גוף.
איל ינון:
בכל מקרה, אם הוא עובד של גוף – אנחנו אומרים שלא.
גדעון סער:
אדם לא יכול להיות שדלן של הגוף שבו הוא עובד.
ארבל אסטרחן:
אולי אפשר להגיד: אם הוא עובד רק של גוף אחד.
שלי יחימוביץ:
יש גוף שיכול להחזיק לוביסט במשרה מלאה כעובד שלו. דיברנו על זה ארוכות.
ארבל אסטרחן:
ואז הוא ייקרא סמנכ"ל רגולציה.
איל ינון:
בדיוק. הוא יהיה עובד.
שלי יחימוביץ:
לא. אם הוא סמנכ"ל רגולציה, הוא סמנכ"ל רגולציה. אם הוא שדלן שעובד בשכר עבור הבנק?
ארבל אסטרחן:
הוא עובד של הבנק - -
שלי יחימוביץ:
הוא עובד של הבנק והוא שדלן, וזה המקצוע.
ארבל אסטרחן:
- - והבנק מעסיק אותו בשביל שיעשה קשרים עם - - -
היו"ר דוד טל:
אבל הוא עובד רק עם הבנק, הוא לא עובד עם אחרים.
קריאות:
- - -
יעל גויסקי:
לגבי הנושא של עובד ארגון – בעבר הייתי עובדת ארגון שעסקה בין היתר בקשרי ממשל. האם החוק חל עלי? לפי הבנתי כן.
שאלה שנייה שאני רוצה לשאול את הוועדה זה באשר למחלוקת פה. עורך-דין שמגיע רק לוועדות הכנסת – הוא לא נפגש עם חברי הכנסת, הוא הוזמן על-ידי ועדה – האם הוא גם נכנס תחת החוק?
היו"ר דוד טל:
אם הוא הוזמן על-ידי ועדה – אני חושב שהוא לא נכנס תחת החוק.
יעל גויסקי:
ואם הוא מגיע רק לוועדה? יש לארגון את הלוביסטים. הוא מגיע כדי לדון בפני הוועדה, לתת חוות-דעת משפטית בעניין חקיקה, שאלה האם הוא לוביסט.
היו"ר דוד טל:
מטעם לשכת עורכי-הדין?
יעל גויסקי:
לא מטעם לשכת עורכי-הדין.
היו"ר דוד טל:
מטעם עצמו? מטעם חברה מסוימת?
יעל גויסקי:
מטעם חברה מסוימת.
שלי יחימוביץ:
מטעם לקוח.
היו"ר דוד טל:
מטעם לקוח, אז הוא שדלן.
שלי יחימוביץ:
אז הוא שדלן.
יעל גויסקי:
גם אם זה רק לוועדת הכנסת.
היו"ר דוד טל:
אז הוא שדלן.
שלי יחימוביץ:
איזו שאלה.
ארז גילהר:
שתי הערות, ברשותכם. ראשית, "בתמורה" שנכנס עכשיו. שוב, דיברנו על העניין של החברתיים. האם החברתיים – לא החרגתם אותם עכשיו כשאמרתם את ה"בתמורה"? וגם אני, בכל זאת אני רוצה לומר את זה.
היו"ר דוד טל:
אתה תהיה חצי חברתי, חצי קפיטליסטי.
שלי יחימוביץ:
גם הוא לפעמים עובד לא בתמורה.
ארז גילהר:
אני לא מוצא את הסיבה – ואני אומר זאת ליועצת המשפטית שהעלתה את זה – להכניס את עניין ה"בתמורה". אני חושב שאם הוא פועל למען לקוח, למען השקיפות, צריכים חברי הכנסת לדעת שהוא פועל למען אותו לקוח – בין אם הוא עושה את זה "פרו בונו" ובין אם הוא עושה את זה בתמורה.
אני יכול לומר שישנם גופים שאני לא מקבל את התמורה. אני עובד במשרד לובינג, והחוזה שחתמתי עליו איננו אומר שאני מקבל את התמורה - - -
שלי יחימוביץ:
אבל החברתיים גם מקבלים משכורת.
אורלי בן שמאי:
אז הם בפנים.
ארז גילהר:
אבל הגוף לא עושה את זה בתמורה. הגוף עצמו.
שלי יחימוביץ:
אבל אנחנו לא מתעסקים עם הגוף. אנחנו מתעסקים בלוביסטים. אני לא מתעסקת עם הגופים ששוכרים את השירותים שלכם, הייתי שמחה להתעסק אתם, אבל לא מתעסקת אתם בחוק הזה.
ארז גילהר:
אני מבקש שהיועצת המשפטית תבהיר. אני אשמח אם היועצת המשפטית תגיד שזה מכניס אותם.
חברת הכנסת יחימוביץ', אם היועצת המשפטית תאמר שלפי חוות-דעתה, נכנסים אותם ברגע שהם מקבלים את המשכורת – גם אם הגוף הוא גוף התנדבותי – בסדר, אני שקט, אבל אני לא בטוח שזאת הכוונה.
היו"ר דוד טל:
אבל הכנסנו כבר את הנציגים החברתיים.
ארז גילהר:
אבל עכשיו אני טוען שהוצאתם אותם.
שלי יחימוביץ:
אבל הם מקבלים תמורה.
ארז גילהר:
לא תמיד.
שלי יחימוביץ:
בטח שכן. כולם פה בשכר.
ארז גילהר:
יש מתנדבים גם בארגונים החברתיים שמגיעים לכאן, חברת הכנסת יחימוביץ', והם יותר מאשר אלו שמקבלים שכר, ואנחנו יכולים למנות אותם גם כן, והם עושים את עבודתם נאמנה. זה משהו שבוער בעצמותיהם.
גדעון סער:
הם נכנסים דרך הדרך עיסוק.
ארז גילהר:
לא. זה לא דרך עיסוקם. ישנם "ירוקים" שאני יכול להעלות על הדעת.
גדעון סער:
הוא גם עושה את זה דרך עיסוק והוא גם לא מקבל תמורה?
ארז גילהר:
כן.
גדעון סער:
אז מה האינטרס שלי להחיל?
ארז גילהר:
משום שהוא בא למען אינטרס – בין אם הוא מאמין בו - - -
יעל גויסקי:
גם חד-פעמית זה עיסוק.
ארז גילהר:
חד-פעמי זה לא עיסוק.
שלי יחימוביץ:
אם באים חבר'ה מארגון ירוק ופועלים למען חוק שלהם – הם לא לוביסטים.
ארז גילהר:
אבל את לא רוצה לדעת את מי מייצגים? הלוא כל הרעיון הוא השקיפות. כשאת תיפגשי, את צריכה לדעת מיהם ומי עומד מאחוריהם.
רונית תירוש:
כל שדלן הוא לוביסט.
שלי יחימוביץ:
כל מי שיושב כאן הוא לוביסט. כולם לוביסטים, לצורך העניין. אתם רוצים שכולם ייחשבו לוביסטים?
היו"ר דוד טל:
חבר הכנסת סער, אני מבקש שתחליף אותי בניהול הישיבה לכמה דקות.
שלי יחימוביץ:
תושבי שדרות שבאים למען העניין שלהם, אתם רוצים שהם יהיו לוביסטים?
ארז גילהר:
לא, אבל זה לא דרך עיסוקם, זה חד-פעמי.
שלי יחימוביץ:
זה לא חד-פעמי, זה נמשך כבר שש שנים.
ארז גילהר:
לא. הם לא באים לכאן שש שנים. עשר פעמים בשש השנים האלה הם הגיעו לכנסת.
יעל גויסקי:
הם באים בכובע של אזרחים.
ארז גילהר:
אני חושש שה"בתמורה" יחריג גופים שלא רצינו להחריג אותם.
שלי יחימוביץ:
אני לא מתעקשת על ה"בתמורה".
מ"מ היו"ר גדעון סער:
תודה. מי אדוני?
גבריאל אסולין:
גבריאל אסולין, אני מתנדב בארגון "מגמה ירוקה". לגבי הנושא של מתנדבים – אני אישית מתנדב, אני עוקב ופועל רק בדברים שיש לי תשוקה ולהט אליהם. אני במקצוע שלי מדריך טיולים, ורוב הנושאים שאני עוסק בהם הם נושאים של שטחים פתוחים, בעיקר באזורים שאני מטייל בהם. זה לא בגלל שאני לוביסט או שאני רואה את עצמי אי-פעם עוסק בדברים האלה. אני אזרח שמוכן להיות חלק ממגמה ירוקה כי יש לי יותר אפשרות לפעול כך, אבל אני פועל בנושאים האלה כאזרח.
מ"מ היו"ר גדעון סער:
תודה. יש עוד מישהו שרוצה להתבטא בנושא הזה? תודה.
אני חושב שאנחנו צריכים לבחון מה האינטרסים המוגנים. האינטרסים המוגנים יכולים להיות או פעילות בעלת אופי קבוע – אופי לוביסטי קבוע, מה שנקרא דרך עיסוק – או פעילות שהיא אפילו חד-פעמית אבל היא פעילות בתמורה, ובעצם התמורה נועדה לעצב או להשפיע על החקיקה או על דברים אחרים שמוכרעים כאן בכנסת.
אם אין לי לא את המרכיב הזה ולא את המרכיב הזה, אינני יודע על איזה אינטרס אני מגן, ולכן נראה לי שהניסוח הזה הוא מגיע לאיזון.
ארבל אסטרחן:
זה מה שכתוב כעת, אבל לא סגרנו את העניין של עובד של גוף.
גדעון סער:
עובד של גוף – אני חוזר ואומר – הוא בהחלט יכול לבצע פעילות שהיא פעילות שהאופי המהותי שלה הוא אופי שדלני, אבל אין לי שום בעיה מכיוון שהוא מזוהה עם הגוף ששלח אותו. אם הוא עובד בנק הפועלים, אני יודע שלבנק יש אינטרס.
לכן, אני לא מציע להיכנס להגדרת שדלנות לתוך עובדי חברות. זה מחטיא את המטרה, ובמובן אחר זה גם חסר גבולות.
ארבל אסטרחן:
האם לדרוש שבמקרה כזה הוא ייצג רק גוף אחד בפני הכנסת, בשביל למנוע מצב כזה שדיברו על עקיפה?
גדעון סער:
אם אדם עובד – שכיר של כמה גופים הוא יכול להיות? ברמה התיאורטית.
ארבל אסטרחן:
הוא עובד בחלקיות משרה בגוף מסוים.
שלי יחימוביץ:
אין דבר כזה.
ארבל אסטרחן:
בסדר, אז אני אסכם.
ארז גילהר:
אבל בכל זאת, עובד "מגמה ירוקה".
מ"מ היו"ר גדעון סער:
תודה, לא נתתי לך את רשות הדיבור.
ארבל אסטרחן:
אם כך, נראה שאנחנו מתכנסים למצב ששדלן לפי החוק הזה יהיה מי שפועל דרך עיסוק בפעולות שמייד נקרא אותן, ואז אין את דרישת התמורה. או בתמורה למען אחר, גם אם זה חד-פעמי, ובשני המקרים, ב"למעט" יוחרג מי שהוא עובד של אותו גוף.
מ"מ היו"ר גדעון סער:
שהחברה שעניינה הוא העניין הנוגע בדבר באותו מהלך דברים.
ארבל אסטרחן:
עובד של הגוף שאותו הוא מייצג.
מ"מ היו"ר גדעון סער:
בסדר.
ארבל אסטרחן:
ואז אמרנו: הוא נוקט בפעולות לשכנוע חבר הכנסת בקשר להצעות חוק ולחקיקת משנה בכנסת או בוועדותיה, להחלטות הכנסת וועדותיה ולמינוי או לבחירה של אדם לתפקיד על ידי הכנסת או על ידי גוף שנציג הכנסת חבר בו, ואז יש את ה"למעט".
לפני ה"למעט" אני רוצה לחזור ולהגיד – לפי מה שסוכם, וגם היה כתוב קודם, זה חל גם למשל על עורך-דין שמייצג גוף באופן חד-פעמי.
פה עלול להיות מצב שגוף מסוים יוזמן לישיבת ועדה עוד עשרה ימים, עוד שבוע, והוא ירצה לשלוח אדם מטעמו שאינו עובדו, ולפי החוק אותו אדם יהיה שדלן, אבל הוא לא יספיק לקבל היתר כשדלן, הוועדה לא תספיק להתכנס. אולי לגבי חד-פעמיים כאלה יהיה מקום לקבוע איזושהי הוראה שעד שהם לא יקבלו את ההיתר, יחולו עליהם רק חלק מהוראות החוק, או להסמיך את היושב-ראש לקבוע בתקנות מצב כזה של חד-פעמי.
מ"מ היו"ר גדעון סער:
יכול להיות שאנחנו צריכים ליצור סיטואציה שבה יש מין היתרים חד-פעמיים, מתוך הבנה שבאופן מהותי הפעילות שלהם נופלת תחת פעולת ההגדרה.
ארבל אסטרחן:
נכון.
מ"מ היו"ר גדעון סער:
זאת אומרת, תחת השדלנות, והם עוברים למסלול שהוא מסלול חד-פעמי, אבל לא הייתי פוטר אותם מהוראות מסוימות בחוק.
שלי יחימוביץ:
גם יש את המסלול הזה ממילא למשל לעורך-דין שפועל חד-פעמית למען לקוח. גם הוא צריך את האישור החד-פעמי.
ארבל אסטרחן:
הוא צריך, אבל מה קורה אם הזמין אותו לקוח שבוע לפני הישיבה. לקוח אומר: את מי אני אקח שייצג אותי? הוועדה לא תספיק להתכנס. זה יושב-ראש הכנסת ושני סגנים. הישיבה ביום שלישי, הזמינו ביום שלישי קודם או ביום רביעי קודם. מתי הוא מקבל היתר לפעול כשדלן?
מ"מ היו"ר גדעון סער:
יכול להיות שמספיק שבמקרים כאלה תהיה פנייה. צריך לחשוב על אופן שהוא כן ממוסמך ומסודר, שגם אם הוועדה לא הספיקה – הדבר הזה קיים ברקורד.
ארבל אסטרחן:
אני רשמתי שניתן לקבוע כי כאשר הוגשה בקשה וטרם הסתיים הטיפול בה, יינתן אישור זמני ויחולו אולי רק חלק מהוראות החוק.
מ"מ היו"ר גדעון סער:
זה נראה לי הגיוני. גברתי נציגת משרד המשפטים.
דפנה גלוק:
רציתי להוסיף לגבי השדלן החד-פעמי – זה בקו שארבל הציעה עכשיו. שאלה אם יש טעם להחיל עליו הוראות של אישור כשדלן, ופרסום באתרי הכנסת, כאשר אפשר להחיל עליהם את האיסורים, שדרך אגב חלים גם על פעילות מחוץ לכנסת כי אלה איסורים על מי שפועל כשדלן, ולא כשדלן בכנסת.
מ"מ היו"ר גדעון סער:
מהי נקודת הגבול שבה את תדרשי את קיום ההוראות במלואן? פעם אחת? פעמיים? אם הופיע פעם מטעם לקוח פלוני, אחרי שבוע מטעם לקוח אלמוני, אחרי שלושה שבועות מטעם לקוח שלישי, וכל פעם הוא עובר בנוהל הזמני הזה?
ארבל אסטרחן:
עד שהוא לא קיבל את ההיתר.
דפנה גלוק:
ראשית, אני חושבת שבסך הכול, כאשר אדם מופיע מספר פעמים, אפשר כבר לאתר שהוא מתחיל להגיע באופן קבוע.
שלי יחימוביץ:
אין לך מנגנון כזה.
ארבל אסטרחן:
הוא הגיש בקשה בפעם הראשונה, והוא עוד לא קיבל היתר.
דפנה גלוק:
אפשר גם לומר שכדרך עיסוק, ולכן בעיני הבסיס לכל הסיפור כן נמצא בהגדרה של בדרך עיסוק וכן נמצא בשאלה של האם ממעיטים או לא ממעיטים, כשדלן, ודרך אגב אפשר להמעיט מההגדרה כשדלן אדם שמופיע פחות מכך וכך. ראיתי בחוק האמריקני, בלי להיכנס יותר לעומק, פחות מ- 20% מפעילות עבור לקוח מסוים בתקופה מסוימת.
שלי יחימוביץ:
לא. ממש לא.
דפנה גלוק:
ובמקביל, להחיל עליהם הוראות שכן נמצאות בחוק הזה לגבי איסורים על פעולות מסוימות ודברים מסוג זה.
ארז גילהר:
מה עם השקיפות?
שלי יחימוביץ:
אני ממש מציעה לא למתן כאן את המגבלות כיוון שהופעה אחת בישיבת ועדת כלכלה למשל, מכרעת, של עורך-דין מהשורה הראשונה, היא משמעותית לפעמים כמו עבודה סיזיפית של
חודשיים ללוביסט מן השורה – מבחינת התוצאות שלה, מבחינת ההשפעה שלה ומבחינת הכורח של הציבור והצורך שלו בשקיפות, שבשבילה בכלל התכנסנו כאן.
לכן, אני לא מציעה לתת את הפטורים. אולי למצוא איזשהו פתרון שהוא טכני בלבד, אבל לא פתרון שהוא עקרוני.
ארבל אסטרחן:
אני גם חושבת שהבקשה תהיה באתר של הכנסת, זאת אומרת הבקשה תוכל להיות מוגשת באופן כזה - גם הכנתי פה דוגמה של טופס שאני חושבת שלפיו אפשר יהיה לעבוד, אתם יכולים לראות את זה בעמוד האחרון.
שלי יחימוביץ:
יפה. רעיון מצוין.
ארבל אסטרחן:
ואז יגיש, אבל יושב-ראש הכנסת והסגנים עדיין לא התכנסו, אז יתנו אולי היתר זמני או משהו כזה.
שלי יחימוביץ:
זה פותר את בעיית השקיפות.
ארבל אסטרחן:
הגענו ל"למעט".
יעל גויסקי:
רציתי לשאול לגבי ההיתר הזמני. עורך-דין שמגיע חד-פעמי, לצורך העניין – אני בעד שכן תהיה שקיפות שהוא מגיע גם בהיתר חד-פעמי, מטעם מי – אבל הוא לא צריך את ההיתר הקבוע כי הוא הגיע באמת באופן חד-פעמי, הוא הגיע עבור לקוח מסוים, נגמר הדיון בעניינו, עכשיו הוא ימתין לאותו אישור קבוע? אני מנסה להבין את המשמעות .
דפנה כהן:
טכנית, אתם צריכים להבין – היום לוביסטים מחכים חצי שנה. איך אנחנו מקבלים אישור? אנחנו צריכים להיות חצי שנה לוביסטים, לחכות, אחרי חצי שנה להביא אישור משני לקוחות, ועם התחקיר זה לוקח שמונה חודשים.
ארבל אסטרחן:
זה להיתר כניסה. תחקיר הוא לא כדי להיות שדלן בכנסת – צריך להבין.
דפנה כהן:
לא. כדי לקבל היתר לשדלן, אנחנו צריכים לעבוד. מבחינתנו, יש לנו היום לוביסטים שעובדים, שהם ללא היתרים, כי זה מה שהכנסת אומרת להם.
ארבל אסטרחן:
בלי היתרי כניסה, אבל אנחנו פה מדברים על היתר לפעול כשדלן.
מ"מ היו"ר גדעון סער:
כל אחת מכן הבהירה את עמדתה. אני מציע שניצור שני מסלולים: מסלול החד-פעמיים ומסלול הקבועים. לא פטרנו ברגע זה מהוראות החוק מי שהוא מהמסלול הראשון, אבל מה בדיוק יהיו הניואנסים, אני מבקש מהיועצת המשפטית עד הישיבה הבאה לעשות את ה- Fine Tuning הזה. ברור שצריך למצוא פתרון פרקטי.
ארבל אסטרחן:
נכון. הגענו ל"למעט". מה שמופיע כרגע זה כך: "(1) עובד המדינה או עובד רשות מקומית, במסגרת תפקידו;" – למרות שאם יהיה למעט של עובד, תמיד, אז יכול להיות שזה ייותר. פה, בחריג הזה הצעתי להוסיף: לרבות מי שממלא תפקיד בשירות המדינה או ברשות מקומית על-פי חוק, אף אם אינו עובד. למשל, יועץ משפטי של רשות – לפעמים יש יועצים שהם לא עובדים קבועים של הרשות.
מ"מ היו"ר גדעון סער:
בסדר. כל עוד זה במסגרת התפקיד.
ארבל אסטרחן:
נכון, תמיד זה יהיה במסגרת תפקידו, ודאי. (2) מדבר על תאגידים סטטוטורים שחשבנו שיש להם סמכויות דומות למדינה: "עובד תאגיד שהוקם בחוק בעניינים הנוגעים לסמכויות ולתפקידים של אותו תאגיד".
כיום יש כ- 60 תאגידים סטטוטוריים.
היו"ר דוד טל:
האם כל תאגיד של רשות מקומית הוא סטטוטורי?
איל ינון:
לא. בכלל לא.
ארבל אסטרחן:
לא. רק תאגיד שהוקם בחוק. למשל, בנק ישראל, "יד ושם".
איל ינון:
רשות השידור.
ארבל אסטרחן:
המוסד לביטוח לאומי, המועצה להשכלה גבוהה, מכון התקנים.
היו"ר דוד טל:
הסוכנות, למשל.
איל ינון:
זה המוסדות הלאומיים, זה לא תאגיד סטטוטורי שהוקם.
היו"ר דוד טל:
הסוכנות היהודית זה לא תאגיד? אני חושב שראיתי באיזשהו מקום שהוא רשום, יחד עם בנק ישראל ויחד עם הרשות לניירות ערך.
איל ינון:
הם נחשבים המוסדות הלאומיים.
שלי יחימוביץ:
אני לא חושבת. לא הסוכנות ולא קק"ל. זה משהו אחר.
ארבל אסטרחן:
זה כולל גם את מרכזי המורשת: בגין, רבין.
איל ינון:
הסוכנות לא הוקמה בחוק. היא הוכרה בחוק.
ארבל אסטרחן:
לא כל גוף שיש התייחסות אליו בחוק, אלא רק גוף שמוקם: האקדמיה ללשון עברית, האקדמיה הישראלית למדעים, הרשות לפיתוח הגליל והנגב, וכו'.
ארז גילהר:
הרשות השנייה לטלוויזיה ורדיו גם מופיעה?
ארבל אסטרחן:
לא.
ארז גילהר:
לשכת עורכי-הדין?
ארבל אסטרחן:
לשכת עורכי-הדין כן.
ארז גילהר:
איזה עוד גופים כמו לשכת עורכי-הדין?
גדעון סער:
רשות העתיקות, רשות השידור – תאגיד סטטוטורי – מרכז מורשת בגין, מרכז מורשת רבין.
היו"ר דוד טל:
האם זה מוגדר באיזשהו מקום?
ארבל אסטרחן:
כן.
גדעון סער:
תאגיד שהוקם בחוק.
היו"ר דוד טל:
אם זה מוגדר, אז כל מה שמוגדר – אין לנו עם זה בעיה. יש רשימה. אם ירצו את הרשימה- נספק את הרשימה הזאת.
איל ינון:
הגילדה המקצועית היחידה שהוקמה בחוק זה לשכת עורכי-הדין.
ארבל אסטרחן:
נכון. היא יוצאת דופן באמת. מדובר פה רק כאשר אותו עובד מגיע במסגרת הסמכויות והתפקידים של אותו תאגיד.
ארז גילהר:
שוב, גם לגבי עובד המדינה ובטח לגבי עובד התאגיד – לתפיסתי, רצו המחוקקים להבהיר שאם ישנם אינטרסים כלכליים, הרי צריך להיות הדבר שקוף. אז גם לגבי עובדי רשויות מקומיות, ובטח יועצים משפטיים.
אני עובד לא מעט עם רשויות מקומיות שיש להן אינטרסים כלכליים במאבקים. יש מאבק בוועדת הכספים - - -
גדעון סער:
אז מה? אז הם מופיעים כנציגי עיריית תל-אביב.
ארז גילהר:
האם העובד שמייצג – פה יש יועץ משפטי לדוגמה – אם אני עובד אתם או עם יועץ משפטי, והם באים אליכם, האם אתם רוצים לדעת, שזה יהיה שקוף, שהם מייצגים את אותה רשות מקומית שיש לה אינטרסים כלכליים?
שלי יחימוביץ:
אנחנו יודעים, מה זאת אומרת.
ארז גילהר:
פה אתם שמים "למעט".
שלי יחימוביץ:
באמת, בסוף אתה תרצה שגם הנציגים של משרדי הממשלה ייחשבו.
ארז גילהר:
לא. ממש לא.
היו"ר דוד טל:
בואו נמשיך.
ארז גילהר:
שנייה, לחלק השני אם אפשר.
היו"ר דוד טל:
ארז, כל עוד שאתה נוגע בדברים רציניים – אני מוכן לפתור אותם פה. אני רוצה להתקדם עם החוק הזה .
ארז גילהר:
לגבי התאגיד – לשכת עורכי-הדין, אני חוזר ואומר. אם באים נציגי השמאים או באים נציגי רואי החשבון, ומבקשים לנגוס בסמכויות של עורכי-דין, וזה במסגרת תפקידם וסמכויותיהם – וזה עניין כלכלי – הם מבקשים לייצג לקוח בדבר שעד עכשיו רק עורך-דין ייצג אותו.
אז מה אתם עושים על-פי ה"למעט" כאן? אתם אומרים: הם יצטרכו ליפול תחת ההגדרות של השקיפות, אבל עורך-הדין לא, כי זה תחת הסמכויות.
איל ינון:
לרוב זה לא יקרה, כי כתוב: עובד. לרוב, עובדי לשכת עורכי-הדין הם לא אנשים שעושים את הלובינג מהסוג הזה למען האינטרסים הכלכליים של עורכי-הדין, אלא עורכי-הדין עצמם שוכרים לוביסטים או עורכי-דין פרטיים שמופיעים.
היו"ר דוד טל:
תודה, המזכיר. הם ירדו לסוף דעתך.
ארבל אסטרחן:
הרי סוכם לפני כמה דקות להחריג בעצם כל עובד של גוף. כאשר מגיע עובד של גוף, זה לא מצב שהיום הוא מייצג את זה ומחר את זה, וחברי הכנסת לא יודעים בדיוק את מי הוא מייצג.
היו"ר דוד טל:
הוא מייצג רק את הגוף שהוא עובד בו.
ארז גילהר:
זאת אומרת, עורך-דין שלא עובד בלשכת עורכי-הדין, אבל יבוא מטעמה להילחם בשמאים או ברואי החשבון, הוא יצטרך להכריז על עצמו?
ארבל אסטרחן:
כן. הוא יהיה שדלן – גם לפי הנוסח הזה, כי גם כרגע כתוב: עובד.
היו"ר דוד טל:
תודה. נמשיך.
איל ינון:
חבר הכנסת סער, אתה רוצה להחריג את עובדי המוסדות הלאומיים – קרן היסוד, קק"ל?
גדעון סער:
אני מסכים.
שלי יחימוביץ:
להחריג.
ארבל אסטרחן:
בעצם אנחנו כותבים עובד, יכול להיות שזה יכול להחליף את שתי החלופות האלה – אם זה תמיד עובד של גוף.
היו"ר דוד טל:
איזה? של המוסדות הלאומיים?
גדעון סער:
אני חושב שיש טעם רב במה שאומרת היועצת המשפטית, שעובד של אורגן איננו יכול להיות שדלן. הוא לא יכול להיות - -
ארבל אסטרחן:
בעקבות מה שאתה אמרת.
גדעון סער:
- - ואז כל הדברים הללו, שהם כאילו מובנים מאליהם – אם קיבלנו את העיקרון שאנחנו לא מחילים על עובדים של האורגנים – אז לא צריך בכלל להיכנס למסגרת הזאת.
היו"ר דוד טל:
רבותי, ככל שנפשט את הצעת החוק – טוב יהיה. אם אתם רוצים, אפשר בדקדוקי עניות כאלה ואחרים "לתקוע" את הצעת החוק הזאת עוד פגרה.
ארבל אסטרחן:
אני אכין נוסח יותר משוכלל, ונראה אותו.
זהבה גלאון:
יש משהו שאני לא מבינה. אם יש ארגונים שמעסיקים שדלן built in, זאת אומרת שהוא עובד אצלם בתוך הארגון, ויש ארגונים שלא מעסיקים מישהו בתוך הארגון.
היו"ר דוד טל:
הוא עובד אינטגרלי של הארגון?
זהבה גלאון:
כן .
איל ינון:
אז אין בעיה של הרציונל שעליו החוק. אין את בעיית השקיפות כי לא משנה איך מגדירים אותו. אם הוא עובד של הגוף, אז כולם יודעים שהוא מייצג את הגוף הזה, אבל אם הוא שדלן ששייך לחברת שדלנים, את לא יודעת את מי הם מייצגים.
זהבה גלאון:
קודם כול, אני תומכת בכל מה שהחוק מנסה להגיד – אני תומכת בזה ואני אצביע בעד זה. השאלה שלי רק לצורכי הפרקטיות.
חברה כלכלית מסוימת שוכרת חברת שדלנות, והם באים כאן לכנסת ומנסים לקדם עניינים. אם החברה הזאת לא היתה שוכרת חברת שדלנות, ויש אצלה אדם שעובד, זה התפקיד שלו. כמו שיש לה דובר, יש לה גם שדלן, לכל דבר ועניין.
איל ינון:
זה לא חל עליו, כי הוא עובד של התאגיד.
ארבל אסטרחן:
כך סוכם כעת.
שלי יחימוביץ:
כרגע גמרנו דיון ארוך על כך.
היו"ר דוד טל:
זה דומה בדיוק לאותו סמנכ"ל רגולציה.
שלי יחימוביץ:
אנחנו חייבים לתחם את זה איפה שהוא, אחרת לא נצא מזה.
ארבל אסטרחן:
יש כאן הצעה שלי, בעקבות הערה של לשכת עורכי-הדין באחד הדיונים הקודמים – להחריג. יש דיונים בכנסת, כמו דיוני חסינות, אתיקה, שבהם חבר כנסת או נושא משרה אחר – היה לנו מקרה של נשיא – באים עם עורך-דין שמייצג אותם. חשבתי שיש מקום לומר במפורש שבמקרה הזה הוא לא יהיה שדלן.
ציינתי בצד – אולי להחריג מי שמייצג נושא משרה או ממלא תפקיד בהליך משמעתי או מעין שיפוטי בפני הכנסת או ועדה – למשל חסינות.
גדעון סער:
ברור. ברור.
ארבל אסטרחן:
צריך לנסח את זה יותר טוב, אבל זה הרעיון.
היו"ר דוד טל:
נכניס את זה לגוף החוק?
ארבל אסטרחן:
כן. זה יהיה ב"למעט".
היו"ר דוד טל:
זה ב- (3)?
ארבל אסטרחן:
נראה איך ננסח את זה. הערה נוספת – אני תהיתי, היות ויכולים להיות מקרים מסוימים שבהם יש חוסר בהירות, או כפי שנאמר כאן עובד קבלן ולא בדיוק עובד. מה שציינתי בצד – אולי להסמיך את יושב-ראש הכנסת, באישור ועדת הכנסת, לקבוע שהוראות החוק יחולו גם על מי שאינו שדלן לפי ההגדרה, אם הוא עוסק בפעולות שדלנות.
שלי יחימוביץ:
אפשר.
ארבל אסטרחן:
או לקבוע שהן לא יחולו על שדלן מסוגים שיקבע - - -
שלי יחימוביץ:
לא. להוספה כן. להמעטה לא.
גדעון סער:
אני חושב שבכל מקרה זה בעייתי כשאנחנו עוסקים בשאלה כל כך מרכזית כמו תחולת החוק, להגיד בתקנות: אני ארחיב או אצמצם את תחולת החוק.
יכול להיות שתוך כדי יישום החוק אנחנו נגלה שהוא לא מושלם – וזה גם הגיוני.
היו"ר דוד טל:
אני בטוח שנגלה את זה.
גדעון סער:
בסדר גמור, אז נוכל לתקן את החוק, אבל התקנות יכולות להיות לגבי היישום. לגבי עצם התחולה זה נראה לי בעייתי.
שלי יחימוביץ:
בסדר, נוריד את זה.
היו"ר דוד טל:
בסדר. יש עוד הערות לשדלנים?
ארז גילהר:
אנחנו חוזרים ואומרים שהארגונים החברתיים לטעמנו הוחרגו.
שלי יחימוביץ:
אבל אתם חוזרים ואומרים את זה כל הזמן.
ארז גילהר:
כי החרגתם.
היו"ר דוד טל:
סליחה.
דפנה כהן:
רק כדי לקבל הבהרה. זאת אומרת שהארגונים החברתיים – בעקבות הדיון שהתקיים עכשיו – החוק לא חל עליהם.
ארבל אסטרחן:
אם הם מעסיקים שדלן, אז יחול, ואם הוא עובד של הגוף – לא יחול.
דפנה כהן:
הם עובדים של הארגון.
יעל גויסקי:
אם הוא עובד של הארגון, הוא רכז קשרי ממשל.
ארבל אסטרחן:
למה רק חברתיים? רכז קשרי ממשל יש גם בארגונים עסקיים.
קריאה:
כי הם היו פה בדיונים.
גדעון סער:
מה שנכון גם לגביכם וגם לגביהם, שכל הופעה שלהם או שלכם בנושא הצעת החוק הזאת בפני הוועדה הזיקה לאינטרסים שלהם. אז יכול להיות – למרות שהפרשנות שלכם נראית לי קצת הזויה – אבל לצורך העניין, יכול להיות שמאחר שהם היום נעדרו, האינטרסים שלהם קודמו.
שלי יחימוביץ:
יש כאן המלצה לעתיד.
גדעון סער:
אני מקווה שהצלחתם להבין את הרמז.
היו"ר דוד טל:
הוא היה דק כמו עור של פיל, ולכן הבנתם.
ארז גילהר:
הבנו למי יש את מקור הכוח.
דפנה כהן:
אין לנו בעיה עם זה.
שלי יחימוביץ:
אם אין לכם בעיה, אז הכול בסדר.
דפנה כהן:
אנחנו רק רוצים לקבל הבהרות.
ארבל אסטרחן:
העובדה שכל אדם שמופיע בפני ועדה של הכנסת צריך להציג את עצמו ואת מי הוא מייצג, לא צריכה להיאמר בחוק. זה דבר שאני חושבת שהוא ברור.
אם כך, סיימנו את סעיף ההגדרות.
היו"ר דוד טל:
עד לכאן יש הערות, ואנחנו מסמיכים את היועצת המשפטית שלנו להביא נוסח מתוקן, שמדבר על המהות כפי שאושרה כאן. אם אין, אנחנו נאשר את סעיף 65.
גדעון סער:
אני חושב שצריך לאשר כשרואים את הטקסט. אנחנו יודעים שעברנו אותו. כולנו יודעים שעברנו, אנחנו לא מחדשים.
היו"ר דוד טל:
נצביע.
גדעון סער:
סליחה, אני לא רוצה להצביע.
היו"ר דוד טל:
גדעון, אתה צודק, אתה בעל ההצעה. רק חשבתי לקדם.
גדעון סער:
אנחנו התקדמנו, סיימנו סעיף.
היו"ר דוד טל:
אדוני צודק. אנחנו נביא את זה לדיון בשבוע הבא.
ארבל אסטרחן:
סעיף 66 מדבר על היתר: "(א) לא יפעל שדלן בכנסת אלא בהיתר מאת הוועדה."
אני רוצה להדגיש פה שההיתר הוא היתר לפעול כשדלן; הוא לא היתר כניסה לכנסת. כלומר, יכול להיות שאדם יוכל לפעול כשדלן אבל לא יהיה לו היתר כניסה. לחלופין: אדם שיש לו היתר כניסה כי הוא חבר כנסת לשעבר, עובד לשעבר, לא יוכל לפעול כשדלן אם אין לו היתר לפעול כשדלן. זהו היתר אחר. עד היום היה בלבול – למרות שבחוק גם היום נאמר כך.
היו"ר דוד טל:
יש כאן בקשה של חברת הכנסת רונית תירוש, להוסיף שהוא יפעל תחת קוד אתי.
גדעון סער:
נו, באמת...
שלי יחימוביץ:
אנחנו לא מתעסקים עם קוד אתי.
איל ינון:
מי יעשה את הקוד האתי הזה?
גדעון סער:
אני אתייחס לזה, ואני מציע גם שנכריע בו. ראשית, הכנסת הכריעה כשהיא דחתה הצעת חוק שנגעה לעניין זה ממש, לפני כחודש – הכריעה הכרעה ישירה ולא עקיפה בדיוק בשאלה הזאת.
למה זה לא הגיוני? קודם כול, אנחנו יודעים שקוד אתי, ראשית, מקצוע מאשר לעצמו, ולא צד שלישי מאשר לעצמו. שנית, לוביסט זה גם היום לא מקצוע שהוא מוסדר באופן סטטוטורי כמקצוע. עצם קביעת הקוד האתי היא שאלה, ובוודאי על-ידי צד שלישי.
ולכן, אני לא מציע להסתבך בכניסה לשדה המוקשים הזה.
היו"ר דוד טל:
בסדר. אם זה לא יתקבל – היא תציג את זה כהסתייגות. הלאה, נעבור ל- (ב).
ארבל אסטרחן:
צריך משהו מנוסח יותר מהמשפט הזה.
שלי יחימוביץ:
היא צריכה להיות כאן כדי להגיש הסתייגות. יכול להיות שאחרי שהיא שמעה את טיעוניו של חבר הכנסת סער, היא השתכנעה שאין צורך בכך.
היו"ר דוד טל:
יכול מאוד להיות, היא תקרא את הפרוטוקול.
שלי יחימוביץ:
אז בינתיים זאת לא הסתייגות.
ארבל אסטרחן:
כרגע זאת לא הסתייגות. אין נוסח.
גדעון סער:
בסדר. אני אשכנע אותה, אני מאמין.
ארבל אסטרחן:
"(ב) המבקש לפעול כשדלן בכנסת יגיש לוועדה בקשה שבה יפורטו כל אלה:
(1) פרטיו האישיים, ואם המבקש פועל במסגרת תאגיד" – פה הכוונה לתאגיד לוביסטים –"סוג התאגיד, שמו, מספרו ופרטי עובדים אחרים המיועדים לפעול או הפועלים במסגרת התאגיד כשדלנים בכנסת;"
פה, לגבי הסיפה, דיברתי עם עובדת בכנסת שהיום מרכזת את כל ענייני השדלנים ואת כל אישורי הכניסה – נורית רון. היא סברה שבעצם יש בידה את פרטי העובדים האחרים, כי כל מי שמגיש בקשה, אומר במסגרת איזה תאגיד הוא עובד, ולכן היא סברה שזה מיותר.
היו"ר דוד טל:
אז אין בעיה כאן.
ארבל אסטרחן:
"(2) שמות הלקוחות שהוא מבקש לייצג בכנסת, באופן קבוע או חד-פעמי, ותחום עיסוקם, וכן
שמו ותחומי עיסוקו של כל גוף שנתן לו תשלום או טובת הנאה בקשר לעניין שלמענו
השדלן מבקש לפעול בכנסת.
(ג) חל שינוי בפרטים האמורים בסעיף קטן (ב), ימסור על כך השדלן, או המבקש לפעול כשדלן
בכנסת, הודעה בכתב לוועדה מיד לאחר השינוי."
בעצם, זה גם שינוי בפרטים האמורים בכל (ב) – ועדת היו"ר והסגנים. אם חל שינוי היכן שהוא עובד, או הלקוחות.
גדעון סער:
בזמנו שאלנו האם אנחנו קובעים חובה.
שלי יחימוביץ:
ענינו על זה. ענינו שברגע שחל השינוי.
ארבל אסטרחן:
כן, בכל עת שחל שינוי. מיד לאחר השינוי, כתוב.
"(ד) בבקשה לפי סעיף זה יצהיר המבקש כי הוא מתחייב לפעול לפי הוראות פרק זה."
היו"ר דוד טל:
עד כאן. הערות למה שנאמר עד כאן. אין, תודה. סעיף 66 מוסכם, ללא הסתייגויות – לבד מההסתייגות, אם תהיה, של חברת הכנסת רונית תירוש.
גדעון סער:
אדוני, אני מציע שנקבע – אם אנחנו סוגרים פרק ואין עליו מחלוקות כאן או אין עליו סימני שאלה מבחינת הנוסח - - -
היו"ר דוד טל:
כרגע אני דוחה את הבקשה שלך.
גדעון סער:
תודה.
ארבל אסטרחן:
"67. סייג למתן היתר
לא יינתן היתר לאדם לפעול כשדלן בכנסת ולא יפעל אדם כשדלן בכנסת בהתקיים אחד מאלה:
(1) הוא כיהן כחבר הכנסת או כשר בשנה שקדמה להגשת הבקשה האמורה בסעיף 66;"
יש כאן שתי הערות. ראשית, האם השנה הזאת צריכה להיות לפני הגשת הבקשה, או לפני תחילת הפעילות כשדלן – אם יהיה איזשהו הפרש זמנים בין שני הדברים האלה, מתי רוצים שהשנה הזאת תחול.
היו"ר דוד טל:
סליחה, לא עקבתי אחרייך.
ארבל אסטרחן:
כרגע כתוב: כיהן כחבר הכנסת או שר בשנה שלפני – לפני מה? בשנה לפני שהוא הגיש את הבקשה, או בשנה לפני שהוא מתחיל לפעול כשדלן בכנסת? יכול להיות איזשהו פער זמנים בין הבקשה לאישור.
איל ינון:
מה שחשוב זה הפעילות עצמה.
ארבל אסטרחן:
כרגע כתוב בשנה שקדמה להגשת הבקשה.
איל ינון:
שאלה מה הצינון שאתם רוצים.
שלי יחימוביץ:
שנה.
איל ינון:
שנה מיום הפעילות, לא מיום הבקשה.
ארבל אסטרחן:
עד מתי? עד שהוא יגיש בקשה או עד שהוא יתחיל לפעול?
היו"ר דוד טל:
שנה מיום שהוא הפסיק להיות חבר כנסת או שר.
ארבל אסטרחן:
זאת אומרת, אחרי 11 חודש הוא יכול לבקש.
היו"ר דוד טל:
וב- 12 חודש הוא יכול להתחיל לפעול.
גדעון סער:
לא יודע. שאלה מה מקובל בדרך כלל בדיני צינון.
היו"ר דוד טל:
שנתיים.
גדעון סער:
לא. אל"ף, מקובל שנה. בחוק הגבלות אחר שירות מקובל שנה ולא שנתיים.
איל ינון:
אבל הצינון עוסק בפעילות עצמה. הוא לא עוסק בבקשה.
גדעון סער:
אז תתאימו את זה לנורמה הכללית.
ארבל אסטרחן:
אז לפני תחילת הפעילות. כשקראתי, פתאום ראיתי שזה עד הבקשה, ואני גם חושבת שצריך להיות עד תחילת הפעילות.
חבר הכנסת אדלשטיין, בישיבה הקודמת, ביקש ממני לציין שהוא חושב שצריך תקופה ארוכה יותר. הוא אמר שהוא חושב שזה צריך לחול גם על עובדים בכירים – בכנסת או בשירות המדינה – אבל לגבי זה אני חושבת שיכול להיות שאפשר להסתפק בחוק שירות הציבור (הגבלות לאחר פרישה).
שלי יחימוביץ:
שירות המדינה אנחנו לא מתעסקים.
גדעון סער:
אני חושב שאי-אפשר לקבוע נורמה יותר מחמירה מחוק הגבלות לאחר פרישה.
ארבל אסטרחן:
לגבי בחירה לכנסת יש תקופה ארוכה יותר – לגבי נושאי תפקידים מסוימים.
גדעון סער:
גנרלים וכאלה?
ארבל אסטרחן:
כן.
גדעון סער:
אבל זה לא אותו דבר. זה לא הגבלה על חופש העיסוק. זאת הגבלה על הזכות להיבחר.
ארבל אסטרחן:
נכון. הסעיף הזה הוא היחיד אני חושבת בחוק שמגביל עיסוק, ולכן הוא גם צריך להיות מידתי.
גדעון סער:
מאה אחוז.
ארבל אסטרחן:
הוא ביקש רק שאציין את זה. זה באשר לפסקה (1).
"(2) הוא עובד של הכנסת, של חבר הכנסת או חבר בצוות הפרלמנטרי..." – שזה אומר עובד סיעה.
פה אין צינון. רק בזמן שהוא מכהן, הוא לא יוכל להיות שדלן. זה היה סעיף 67.
"68. תג זיהוי
(א) בעת שהותו במשכן הכנסת, יישא שדלן, במקום גלוי על גופו, תג זיהוי ייחודי לשדלן, הכולל את שמו, ואם הוא פועל במסגרת תאגיד – גם את שם התאגיד."
היו"ר דוד טל:
ואם הוא מופיע בשם כמה תאגידים?
איל ינון:
התאגיד זה התאגיד שדלנות.
ארבל אסטרחן:
התאגיד פה – הכוונה היא החברה שבה הוא עובד. פה חשבתי – אולי במקום "יישא במקום גלוי על גופו", להגיד: יישא עליו שדלן במקום גלוי.
איל ינון:
זה ענייני תחביר.
היו"ר דוד טל:
אני חושב שאנחנו קבענו כבר שכאשר שדלן מגיע לחבר כנסת, הוא צריך להציג בפני חבר כנסת – מבחינתי, גם אם האישור נמצא אצלו בכיס – כשהוא בא ואומר לי שהוא מייצג את בנק הפועלים, די לי בזה ואני לא צריך שזה יתנוסס מעל כנף בגדו, חולצתו.
ארבל אסטרחן:
זה היה חשוב למציעים, רציתי לוודא את זה.
כעת כתוב: יישא שדלן במקום גלוי על גופו תג זיהוי. הרעיון היה כמו לעובדי הכנסת. אני חשבתי אולי לכתוב: יישא עליו שדלן במקום גלוי, במקום להגיד על גופו.
שלי יחימוביץ:
מה רע בגופו?
היו"ר דוד טל:
גופו זה קצת בעייתי.
שלי יחימוביץ:
מישהו פה מתבייש בגוף שלו?
היו"ר דוד טל:
אני חושב שזה יהיה קצת יותר סובלימטיבי.
ארבל אסטרחן:
הנוסח שאני הצעתי.
היו"ר דוד טל:
כן. אנחנו משיגים את אותה מטרה.
שלי יחימוביץ:
מה זה עליו? עליו זה יכול להיות גם על התיק שלו.
ארבל אסטרחן:
נכון. במקום גלוי. יישא עליו שדלן במקום גלוי.
שלי יחימוביץ:
לא מקובל עלי שזה יהיה על התיק שלו. אני רוצה שזה יהיה עליו.
ארז גילהר:
בחזית גופו. שחס וחלילה לא מישהו ישים מאחור, כי אולי יחשבו...
היו"ר דוד טל:
אתה עכשיו ציני. עכשיו אתה ציני.
ארז גילהר:
רק עכשיו.
דפנה כהן:
אנחנו מחויבים לזה במילא היום.
היו"ר דוד טל:
אני לא רואה אף לא אחד מכם.
ארז גילהר:
אני רק מזיק לעצמי, אז אני נזהר מאוד...
שלי יחימוביץ:
על גופו. לא עליו. מה זה עליו? אולי על הקלסר שלו? ממש לא.
ארבל אסטרחן:
נשאיר את הנוסח הנוכחי.
היו"ר דוד טל:
לשדלנים אין הערות בנושא הזה? על גופתכם החיה...
ארבל אסטרחן:
"(ב) בכל פנייה, בכתב או בעל פה, בקשר לפעולותיו כשדלן, יציין השדלן בפני חבר הכנסת, עובד
של חבר הכנסת או עובד הכנסת, וכן ועדה של הכנסת, כי הוא פועל כשדלן בכנסת בהיתר ומי
הלקוח שעבורו הוא פועל."
סעיף 69 הוא גם סעיף שהיו לגביו הרבה מאוד שאלות.
"69. איסורים
הפר שדלן אחד מהאיסורים המנויים להלן" – ופה הצעתי להוסיף: או הפר הוראה מהוראות פרק זה; למשל, לא ציין את מי הוא מייצג, וכו',- "רשאית הוועדה, לאחר שנתנה לו הזדמנות לטעון את טענותיו, לשלול את ההיתר שניתן לאותו שדלן לפי פרק זה או לאסור את כניסתו למשכן הכנסת, והכל לתקופה שתקבע, ואם פעל השדלן במסגרת תאגיד – רשאית הוועדה לפעול כאמור כלפי שדלנים נוספים הפועלים במסגרת אותו תאגיד:"
היו"ר דוד טל:
נניח שארז הוא שור מועד, והוא לא היה בסדר...
ארז גילהר:
ומייצג את בנק הפועלים גם, אז בכלל.
היו"ר דוד טל:
הוא לא היה בסדר, ודפנה, לצורך העניין, עובדת גם עם התאגיד הזה – אם ארז חטא, למה שנקצוף על כל העובדים האחרים?
שלי יחימוביץ:
עם כל הכבוד וההערכה שאנחנו רוחשים לשדלנים, הם הרי לא באים בשם עצמם. הם עובדים של חברה מסוימת, ואנחנו לא רוצים לאפשר מצב שבו חברה תתחכם, ויהיה שדלן אחד שאולי יהיה שור מועד – כמובן, לא כמו האנשים שיושבים בחדר – ואז היא תחליף אותו באחר. ואז הוא אולי ימעד, ואז היא תחליף אותו באחר.
היו"ר דוד טל:
את רוצה ליצור סנקציה בעצם על - - -
שלי יחימוביץ:
על החברה, וברגע שהסנקציה הזאת תופנם, החברה תדע ותלמד ותדריך את עובדיה להתנהג על-פי הכללים.
היו"ר דוד טל:
אני חושב על כך שהגיע שדלן או שדלנית מאוד טריים – טירונים, לצורך העניין – שעדיין לא מתמצאים ברזי ובמסדרונות הכנסת, והם טעו. היא באה וישבה אתי ולא הודתה שהיא מייצגת כך וכך.
שלי יחימוביץ:
אבל כתוב: הוועדה רשאית.
היו"ר דוד טל:
בסדר. שוכנעתי.
שלי יחימוביץ:
אני בטוחה שתהיה מידתיות בהחלטה.
ארז גילהר:
גם אני משוכנע שתהיה מידתיות, ובכל זאת אם אפשר לגבי התאגיד עצמו – זכות ערעור לוועדת הכנסת.
היו"ר דוד טל:
אני אגיד לך מה אתה עושה. אתה עושה דבר שלא רצינו – לא שהוא רע; חשבנו גם על זה כשדיברנו על החוק הזה. בעצם, ועדת הכנסת הופכת להיות איזושהי ערכאת ערעור על החלטות יושבת-ראש הכנסת והסגנים. לא שזה לא קיים בצורה כזאת או אחרת, שאנחנו צריכים להמליץ- יש צדדים לכאן ולכאן, אבל - - -
ארז גילהר:
אם פעל שלא כדין אחד מעובדי המשרד אותו אני מייצג, לעתים יכול לקרות שהוא לא עשה את זה בשם המשרד. הוא עשה דבר שאסור היה לו לעשות, וגם אנחנו במשרד נדאג שהוא לא יעבוד.
היו"ר דוד טל:
אבל אתה לא חושד באנשי הוועדה.
ארז גילהר:
יש לנו גם קוד אתי - שגם פרסמנו באינטרנט, שאנחנו פועלים לפיו – וכל עובדינו מחויבים לו. הוא כולל דברים מאוד מחמירים, אני מציע לכל מי שיושב כאן להסתכל עליו.
היו"ר דוד טל:
לא כדאי לכם. הם יאמצו אותו ויכניסו אותו להצעת החוק.
ארז גילהר:
שיאמצו ויכניסו אותו, אין לי שום בעיה עם זה. אבל אני אומר – אם קרה מקרה שעובד סרח, למה כל התאגיד?
שלי יחימוביץ:
אף אחד לא אמר שכל התאגיד.
היו"ר דוד טל:
לכן, התשובה שקיבלתי מחברת הכנסת יחימוביץ' – היא באמת הניחה את דעתי. אני חשבתי כמוך. היות שזה מגיע לוועדה – הוועדה בראשות יושב-ראש הכנסת ושני סגנים – הם מנותקים מזה, הרי אין להם נגיעה כזאת או אחרת. הם ישקלו את הדבר, ישמעו.
איל ינון:
לא רק שהם רשאים אלא גם יש חובת שימוע. הם חייבים לשמוע.
היו"ר דוד טל:
יכול מאוד להיות שיגידו: אתה לא תפעל, אבל ארז – השותף שלך, ודפנה השותפה שלך - - -
ארז גילהר:
בוועדת האתיקה, לנשיאות הכנסת זכות ערעור זה דבר בעיני שהוא לגיטימי. אני אפילו לא אומר את זה לגבי העובד עצמו, אבל אם באמת קרה מקרה קיצוני, אני חושב שצריך לשקול.
איל ינון:
אגב, תמיד אפשר גם לעתור לבג"ץ נגדם. זה לא סופי.
ארז גילהר:
כן, אבל אתה יודע שעתירה לבג"ץ היא לא על העניין עצמו אלא על דרך קבלת ההחלטה- אם נפל פגם. לא על הנושא.
אני חושב שצריכה להיות זכות, זה לגיטימי. אני יכול להראות הצעות חוק לא פחות חשובות, שחברת הכנסת יחימוביץ' - -
שלי יחימוביץ:
הסנקציה כאן היא כל כך מידתית.
ארז גילהר:
- - ישבה בהן רק עכשיו על עניין של אחריות פלילית, בנושא חפציבה.
היו"ר דוד טל:
ארז, ברור. היועצת המשפטית, יש לך הצעה אחרת?
ארבל אסטרחן:
קודם כול, רשמתי בצד – כי זה לא לגמרי ברור מהנוסח – שזכות הטיעון תהיה לכל מי שנפגעת זכאותו. את זה יהיה צריך להבהיר. גם אם שוללים מאנשים אחרים.
אני חשבתי שאפשר לבחון מה שכתבתי בצד: כדאי להבהיר שפעולה ביחס לשדלנים אחרים יכולה להיות רק אם נפל פגם בפעילות תאגיד או אם עשה כל שביכולתו כדי למנוע הפרה.
שלי יחימוביץ:
לא. לא מקובל עלי.
ארבל אסטרחן:
אם הפר יותר מפעם אחת.
שלי יחימוביץ:
לא מקובל עלי. אני חושבת שמפר יותר מפעם אחת וכן הלאה – אלה בדיוק הדברים שנתונים לשיקול-דעתה של הוועדה.
ארבל אסטרחן:
נכון.
שלי יחימוביץ:
אז הוועדה תדע אם מדובר באמת במקרה חד-פעמי, ואולי בכלל לא תטיל סנקציה. אולי אם היא תראה שמדובר בעניין סדרתי, והתאגיד הזה שוב ושוב, עובדיו עוברים על החוק, אז היא תהיה יותר חמורה בסנקציה שלה.
ארבל אסטרחן:
רשמתי כאן: תקופת שלילה מקסימלית אם זה עובדי תאגיד. האם כל עובדי התאגיד?
היו"ר דוד טל:
רבותי, עוד חמש דקות אנחנו מסיימים את הדיון.
ארבל אסטרחן:
רוצים להשאיר את זה כך פתוח.
היו"ר דוד טל:
נשאיר את זה כך בינתיים.
גדעון סער:
אדוני היושב-ראש.
היו"ר דוד טל:
אתה רוצה לסיים כבר?
גדעון סער:
לדעתי כדאי לסיים מכיוון שאנחנו ממש לקראת הסוף.
היו"ר דוד טל:
אני רציתי לסיים את זה היום בכלל ולהביא את זה בשבוע הבא.
גדעון סער:
לא היה לנו הניסוח.
היו"ר דוד טל:
אז יהיו לנו הניסוחים.
גדעון סער:
אני מוכן שנאשר את זה, אבל היה סעיף מסוים - - -
היו"ר דוד טל:
גדעון, נביא את זה כבר בשבוע הבא, נגמור את זה בשבוע הבא. זה במילא קריאה שנייה ושלישית.
גדעון סער:
אבל תישאר רק עם ניסוח. אל תישאר עם סעיפים.
היו"ר דוד טל:
אני בזמנו הבטחתי – אתם קצת הפרעתם לי כרגע, אבל אני מדלג על זה, מוחל על כבודי – הבטחתי אני חושב לחברת הכנסת יחימוביץ' שעד הפגרה נסיים את זה לקריאה שנייה ושלישית.
אני רוצה, אני חושב שאפשר.
גדעון סער:
אז בוא נגמור את זה.
היו"ר דוד טל:
אבל אני צריך עכשיו כבר לסיים.
גדעון סער:
אם יהיה נוסח, אפשר גם מחר להצביע על זה.
היו"ר דוד טל:
יכול מאוד להיות.
גדעון סער:
אם נגמור היום את העבודה.
היו"ר דוד טל:
גם מחר אפשר לקיים דיון של עשר דקות, רבע שעה.
אנחנו נדון בכך בכובד ראש, דיון מעמיק, ממצה, כפי שאתה רוצה, גדעון.
תודה רבה, הישיבה נעולה.
הישיבה ננעלה בשעה 11:50.