פרוטוקול ועדה
הכנסת השבע-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שלישי
פרוטוקול מס' 339
מישיבת ועדת הפנים והגנת הסביבה
יום שני, י"ז באדר ב התשס"ח (24 במרץ, 2008), שעה 11:00
סדר היום:
1. הצעה לסדר היום (דיון מהיר): סגירת הר מירון למתפללים ביום ז' באדר, של חה"כ יעקב ליצמן
נכחו:
חברי הוועדה:
יוחנן פלסנר – מ"מ היו"ר
דוד אזולאי
משה גפני
מוזמנים:
חה"כ יעקב ליצמן
נצ"מ קובי בכר - סגן מפקד מרחב הגליל, משטרת ישראל
סנ"צ יוסי חמו - קצין אג"מ, מרחב הגליל, משטרת ישראל
רפאל בן חור - סמנכ"ל בכיר המוצר התיירותי, משרד התיירות
אלון פולישוק - יועץ השר, משרד התיירות
יוסף שווינגר - מנכ"ל המקומות הקדושים, משרד התיירות
הרב שמואל רבינוביץ - רב הכותל והמקומות הקדושים, הרשות לשירותי דת
הרב מרדכי הלפרין - יו"ר הוועד של מירון, וחבר הנהלת המועצה האזורית מרום הגליל
מנהלת הוועדה: יפה שפירא
רשמת פרלמנטרית: אירית שלהבת
הצעה לסדר היום (דיון מהיר): סגירת הר מירון למתפללים ביום ז' באדר
היו"ר יוחנן פלסנר:
אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת הפנים והגנת הסביבה. חבר הכנסת ליצמן הגיש בקשה לדיון מהיר בנושא סגירת הר מירון למתפללים ביום ז' באדר. אני מציע שתנמק את בקשתך ותפתח בדיון, ואחר-כך נאפשר רשות דיבור לגורמים שנמצאים כאן וננסה לסכם.
יעקב ליצמן:
תודה אדוני היושב-ראש על הדיון, שנקבע גם לפי תקנון הכנסת.
ב-ז' באדר, ביום חמישי בלילה, אלפי אנשים הגיעו למירון. מירון, מעבר להיותו מקום קדוש, הפך כבר לאתר תיירות. הוגדר קודם כול שהמקומות הקדושים נמצאים באחריות משרד התיירות. אני לא בטוח שהם צריכים להיות שם, אבל לא משנה, כרגע הם נמצאים שם.
קובי בכר:
זה המקום השני המתויר ברחבי ישראל אחרי הכותל.
יעקב ליצמן:
את זה רציתי להגיד, אחרי הכותל זה המקום השני אליו מגיעים המון אנשים. לא צריך להזכיר את ל"ג בעומר, שאז מגיעים למירון חצי מיליון איש לפחות, תלוי באיזו שנה. בכל אופן למירון עולים אנשים במשך כל ימות השבוע, ו-ז' באדר הוא יום מיוחד שאז עולים אלפי איש.
היו"ר יוחנן פלסנר:
מגיעים למירון לכל אורך ימות השנה?
יעקב ליצמן:
אנשים עולים למירון במשך כל ימות השנה, אבל יש ימים בהם מגיעים יותר אנשים, למשל בכל ערב ראש חודש מגיעים המון אנשים.
ביום חמישי בלילה התחילו להגיע אליי שיחות טלפון מאזרחים, שטענו שהכול סגור ולא נותנים להם לעבור ברכב.
משה גפני:
מה זאת אומרת סגור? איך זה סגור פיזית?
דוד אזולאי:
המשטרה הציבה מחסומים, כמו בהילולה.
רפאל בן חור:
בהילולה נותנים להיכנס למירון.
דוד אזולאי:
רק עם אישורים.
רפאל בן חור:
כניסה עם כלי רכב באישורים ניתנת אולי רק ל-VIP.
יעקב ליצמן:
כניסה עם רכב ניתנת לא רק ל-VIP, אלא יש אנשים מבוגרים, יש רבנים. אל תמעיט מחומרת הדברים שקרו כאן. צריך פעם אחת ולתמיד לשים את הדברים על השולחן.
היו"ר יוחנן פלסנר:
המטרה של הדיון הזה למפות את המצב הקיים וליצור מתווה שיאפשר פתיחת המקום.
יעקב ליצמן:
בכל אופן, האנשים סיפרו לנו שהם עומדים בתור ארוך של מכוניות – לא הייתי שם, נדמה לי שחבר הכנסת אזולאי כן היה שם והוא יוכל להשלים את התמונה אם החסרתי דברים – ולא נותנים להם להיכנס. דיברתי עם ניצב שמעון כהן, מפקד המחוז, שאמר לי שהוצא צו סגירה על-ידי המושב, חתום על-ידי מר שלמה לוי.
קריאה:
הוא לא נמצא כאן היום.
היו"ר יוחנן פלסנר:
נמצא כאן נציג המועצה הדתית שמייצג את המועצה המקומית.
מרדכי הלפרין:
אני חבר הנהלת המועצה האזורית, אבל אני יושב כאן כיושב-ראש מירון.
יעקב ליצמן:
לא משנה. מר שלמה לוי חתם על צו הסגירה.
דיברתי עם ניצב כהן, הסברתי לו שיש בלגן שלם בחוץ והוא אמר לי שעוד מעט יפתחו. ה"עוד מעט" הזה לקח עד אור הבוקר, כמדומני עד 4 לפנות בוקר לא פתחו את הכביש. אלה שיכלו ללכת ברגל עלו לאתר, אבל אלה שלא יכלו חזרו לביתם, ואני מכיר מקרים שחזרו לירושלים מבלי לעלות לקבר.
רפאל בן חור:
וסגרו בלי הודעה מראש, בלי התראה.
יעקב ליצמן:
בלי שום הודעה מראש. ברור שאנשים לא ידעו. אני יכול להגיד מידיעה אישית, אני קורא את עיתון "המודיע", לא היה כתוב שם שמירון יהיה סגור. עוד מעט חבר הכנסת גפני יגיד האם היה כתוב דבר מה ב"יתד נאמן", אני מניח שגם שם לא היה כתוב. רבותי, אלה המקומות שאנחנו מכירים. לא היתה שום ידיעה מראש, ופתאום סגרו את הדרך.
להבדיל אלף אלפי הבדלות וריבי רבבות, אילו עשו דבר כזה חלילה וחס במקומות אחרים--
רפאל בן חור:
אילו עשו דבר כזה בכנסיית הקבר.
יעקב ליצמן:
-- מישהו היה עובר על זה לסדר היום? בתוך 5 דקות היו פותחים את זה, אפילו לא 5 דקות. היות וזה יהודים חרדים מאוד ברור שעוברים כאן על סדר היום. זה אל"ף, קודם כול על המקרה שאירע ביום חמישי.
עכשיו אני מגיע לשלב בי"ת, שהוא קשה אף יותר משלב אל"ף. אני מבקש לדעת פעם אחת ולתמיד – ואני אומר את זה לפרוטוקול – וכאיש ציבור אני באמת לא יודע, מי בעל הבית שם: ההקדש, הישוב מירון, ועד המושב, המשטרה, "המקומות הקדושים", הרב רבינוביץ, משרד התיירות? אני רוצה לדעת מי בעל הבית, למי הסמכות לסגור. לי יש סמכות לסגור את מירון? גם אני רוצה לסגור את מירון. מה פתאום הוא אומר שסוגרים את מירון? הרי צריך להיות סדר במדינה, אנחנו פועלים לפי החוק. כאשר באים לשלם חשמל, כאשר באים להוציא את ההוצאות לצורך ההילולה בל"ג בעומר אז כל אחד מצביע על האחר ואומר: "הוא ישלם".
רפאל בן חור:
משרד התיירות מממן את ההילולה בל"ג בעומר.
יעקב ליצמן:
אגיע לזה. בסופו של דבר זה נופל על "המקומות הקדושים", ואז מגייסים קצת כסף ממשרד התיירות, וקצת צריך לשלם משרד התחבורה, שמעולם לא משלם. פעם נדרשו 2.2-2.4 מיליון שקל, ובסוף היה צריך להביא 800,000 שקל ממשרד התחבורה והוא לא העביר. סגן השר היה אז מר הלפרט אך המשרד לא העביר את התקציב. אני לא רוצה להגיד לכם אילו בושות יש כאן, איך אחד זורק לשני. בקיצור, עשינו אז ישיבה עם כולם, גם המושב וגם המועצה וגם הישוב, מי לא? הישיבה התקיימה במשרדו של סגן שר התחבורה הלפרט והוא הזמין אותי, והיו גם נציגי משרד האוצר וכולם. מה יצא מהדיון הזה? כאשר היה צורך להשתתף בתקציב להילולת ל"ג בעומר, שצריך להיות אינטרס של כולם, כולם ברחו. אני השגתי קצת כסף ממשרד האוצר, נשאר משרד התיירות, ונשאר משרד התחבורה שלא שילם.
היו"ר יוחנן פלסנר:
השאלה לא רק התשלום, אלא גם ההסדרה של ניהול האתר.
יעקב ליצמן:
אני מדבר כבר על ל"ג בעומר ולא רק על ההתנהלות במשך כל ימות השנה.
ברוך השם המשטרה – אני חייב להגיד מילה טובה לשר דיכטר – פותחת עכשיו תחנה במקום. זה דבר גדול, שהיה צריך להיות כבר מזמן.
קובי בכר:
זה על הנייר.
יעקב ליצמן:
זה אמור להיות. אני בטוח שהשר דיכטר יקיים את שאמר לי. הוא הודיע לי על כך חד-משמעית, וזה יהיה.
משה גפני:
על אף שבממשלה הזאת לא מקיימים את ההבטחות.
יעקב ליצמן:
לא רק בממשלה הזאת אלא בכל הממשלות, קל וחומר בממשלה הזאת.
משה גפני:
בממשלה הזאת באופן מיוחד. שלא ניכנס לאופוריה.
היו"ר יוחנן פלסנר:
אל תפגע לי במוטיבציה לקדם את הנושא.
יעקב ליצמן:
לסיכום, אני מבקש לוודא שמישהו יבדוק מה אירע כאן, איך הוציאו פתאום צו סגירה ולא הודיעו על כך. הם יודעים כל הזמן שבאים אלפי אנשים למקום.
היות וזה נוגע גם לעתיד, ועכשיו הזמן לחשוב גם על ל"ג בעומר, צריך לעשות סדר בדברים, לבחון את התקציב, מי מתקצב. אבל אני לא רוצה לדבר עכשיו על כסף, אלא על בעל הבית, על מי שאחראי, ואז נגיע גם לכסף. מי שיגיד שהוא אחראי על המקום צריך להביא כסף, אבל שיידעו שהוא באמת אחראי. אם בעל הבית הוא משרד התיירות אז המושב לא יכול להביע שום דעה על האתר, וגם לא ההקדש.
רפאל בן חור:
יש שם מספר הקדשות.
יעקב ליצמן:
אם המשטרה היא בעל הבית אז המשטרה תתן את הכסף ולא אחרים.
היו"ר יוחנן פלסנר:
זה מובן. אנחנו מבקשים לבדוק את המקרה הפרטי, עם דגש על ההסדרה, מיפוי הגורמים הרלוונטיים ואיך פועלים תחומי הסמכות והאחריות כדי לראות שהמקרה הזה לא יִישנה.
חבר הכנסת אזולאי, תנסה להוסיף על דבריו של חבר הכנסת ליצמן.
דוד אזולאי:
קודם כול, נכון שהייתי שם. אפתח דווקא במילת תודה למשטרה שהפעם, בניגוד לפעמים קודמות, סגרה את המקום. אבל כאן אני חייב להגיד אליה וקוץ בה. במשך שנים אני עולה בערב ז' באדר למירון וכאשר עולים למעלה יש קטסטרופה – מי שעולה לא יכול לרדת, אם בכלל הצליח לעלות. הגיע הזמן לעשות שם סדר בערב ז' באדר, שאז באים – הוא דיבר על אלפים, ואני אומר לך שהיו שם עשרות אלפי אנשים למרות מזג האוויר הקשה.
אבל נוצרה בעיה, וכאן אני מפנה את האצבע כלפי המשטרה, נדמה לי שלא הייתם ערוכים מספיק. זה התבטא בכך שבכניסות למירון השתרכו טורים ארוכים של אנשים עם רכבים, לא היו די מקומות חניה, והדבר החמור יותר, גם מי שעמד התחנן וביקש, היו שם נכים, עמד לידי נכה שהתחנן לעלות למעלה, לא אפשרו לו לעלות למעלה, כאשר לי אפשרו בקושי לעלות למעלה, ולמעלה היו המון מקומות חניה ריקים ולא היתה שום סיבה לא לאפשר לאנשים נכים, קשישים וחולים שהגיעו ממרחקים כדי להתפלל לעלות למעלה, אך לא אפשרו להם.
גם אני ניסיתי לדבר עם המפקד. אמרו לי שהאחראי הוא מפקד משטרת צפת. לצערי הרב היה כמעט בלתי אפשרי לאתר אותו. לא הצלחתי לדבר אתו.
יעקב ליצמן:
אני דווקא לא רוצה להביא ציטוטים מדברי מפקד משטרת צפת, כל מיני ביטויים לא פרלמנטריים שהוא אמר.
דוד אזולאי:
לא יכולתי להיכנס מבלי שהתקבל אישור מיוחד עבורי לעלות למעלה, כאשר על-פי החוק אני יכול לעלות בלי טובות של אף אחד. אבל לא חשוב, כרגע אני לא מדבר על עצמי, בסופו של דבר עליתי. עמד לידי אדם נכה וראיתי שלא אפשרו לו לעלות למעלה. האיש לא יכל לרדת מהאוטו, הוא בכה, התחנן ולא אפשרו לו. וכאן אני התערבתי. אמרתי: "רבותי, תאפשרו לו, השוטר מכיר אותי". לא עזר שום דבר, לא אפשרו לו, למרות ההתערבות שלי הוא לא עלה למעלה. אינני יודע מה עשה האיש הזה אחר-כך.
טוב שעושים סדר, אבל צריך לעשותו בצורה הראויה והמבוקרת.
אני ממשיך מכאן הלאה. אנחנו עומד לקראת ערב ראש חודש ניסן, בעוד שבועיים בעזרת השם אנחנו צפויים שוב לעלייה המונית. צריך לקבל כאן החלטה, אדוני היושב-ראש, אחת ולתמיד, כפי שאמר חבר הכנסת הרב ליצמן, מי בעל הבית, מי נותן את ההוראה, מי קובע. זה אתר שמגיעים אליו עשרות אלפי אנשים – ואני לא מדבר על ההילולה בל"ג בעומר, אלא על ראש חודש, על חול המועד, על בין הזמנים כאשר עולים אלפי אנשים למקום הזה. לא פעם ולא פעמיים רואים שם פשוט קטסטרופה, יש אי-סדר מוחלט במקום הזה.
שמעתי את נצ"מ קובי בכר הסממ"ר אומר לרב ליצמן שהתוכנית לפתיחת תחנת משטרה במירון נמצאת על הנייר. אני אומר לך מניסיוני, באחת ההזדמנויות כאשר ניפצו את השמשה באוטו שלי לא היה לי לאן לגשת. הייתי צריך לנסוע עד לצפת כדי להגיש תלונה. הגיע הזמן שגם וועדת הפנים והגנת הסביבה תתן על כך את הדעת.
אי אפשר לדרוש ממשרד התיירות, מן המחלקה למקומות הקדושים, לקחת על עצמם את הכול באמצעים הדלים שיש להם. מי שמכיר את העבודה פשוט מתפלא איך מדינת ישראל מצליחה בכישרון רב לפגוע במקום שמביא מאות אלפי תיירים, לא משקיעה שם שום דבר ובכל זאת אנשים מגיעים. אילו היו משקיעים במקומות הקדושים, במיוחד במירון, מה שמשקיעים במוזיאונים, אליהם מגיעים הרבה פחות אנשים, האמינו לי שהתיירות היתה משגשגת במדינת ישראל. את זה אני אומר דווקא לאנשי משרד התיירות. אני חושב שבתקציב עלוב של פחות מ-4 מיליון שקלים אי אפשר לעשות הרבה. בושה למדינת ישראל שכך נוהגת במקומות שמושכים מאות אלפי תיירים. עד היום לצערי הרב מדינת ישראל לא עשתה ולא עושה למען המקומות הקדושים, שהם אבן שואבת לתיירות במדינת ישראל.
היו"ר יוחנן פלסנר:
תודה רבה. אני מציע שנמקד את הדיון לא בנושא התקצוב למקומות הקדושים. הצגת את ההקשר.
דוד אזולאי:
היתה הזדמנות להגיד את הדברים.
היו"ר יוחנן פלסנר:
יש נושאים בוערים כי במועדים קרובים צפויים להגיע לשם אלפי אנשים.
דוד אזולאי:
יש את ערב ראש חודש ניסן וחול המועד. כאן צריך לקבל החלטה מי בעל הבית לסגור את המקום.
היו"ר יוחנן פלסנר:
אנחנו צריכים לקבל תשובות על ההסדרה. נושא התקציב לא ייפתר בשבועיים הקרובים.
תודה רבה לגורמים הרלוונטיים שהגיעו לכאן. אני מציע שנתחיל עם נצ"מ קובי בכר.
קובי בכר:
אני סגן מפקד מרחב גליל. אני מלווה את מירון משנת 1985.
היו"ר יוחנן פלסנר:
מה היה תפקידך הקודם?
קובי בכר:
מפקד תחנת זבולון. נפגשנו שם.
אני לא רוצה להתחיל מהסוף. אתקדם לאט-לאט לאירוע עצמו ואחרי כן נגיע לדברים שאמרו חברי הכנסת.
היו"ר יוחנן פלסנר:
הזמן שלנו מוגבל.
קובי בכר:
אשמור בצד את השאלה מי בעל הבית. גם המשטרה אומרת את זה. אבל נתחיל מן ההתחלה, לגבי האירוע.
יעקב ליצמן:
לא בטוח שאתה יכול לענות על זה.
משה גפני:
לא הבנתי למה התכוונת כשאמרת שגם המשטרה אומרת מי בעל הבית.
קובי בכר:
גם אנחנו שואלים מי בעל הבית.
היו"ר יוחנן פלסנר:
המשטרה מאז ומעולם קובלת על כך שהיא הגורם השיורי, שכל נושא שלא מטופל מגיע לפתחה.
משה גפני:
אתם לא יודעים אצל מי אתם עובדים כאשר אתם חוסמים את המעבר?
היו"ר יוחנן פלסנר:
תיכף נשמע. נמקד את השאלה. אני מציע שתתייחס לשאלה איך אתה רואה את חלוקת הסמכות והאחריות. אחר-כך ברשותך נתייחס לאירוע.
יעקב ליצמן:
חייבים להתחיל עם האירוע.
משה גפני:
למה סגרתם את המקום? מי ביקש מכם?
יעקב ליצמן:
מר שלמה לוי.
היו"ר יוחנן פלסנר:
תתחיל באירוע הספציפי, מדוע סגרתם את המקום, ואחר-כך תגיד איך אתה רואה את הסמכות של המשטרה ביחס לגורמים האחרים.
קובי בכר:
כמו אצלכם, גם אצלנו מסתכלים על התאריכים באותו לוח שנה. תחילת ההיערכות שלנו היתה כ-3 שבועות לפני האירוע, שאז ניסינו לכנס את כל הגורמים המוכרים לנו שמטפלים במירון – הישוב, המועצה, "המקומות הקדושים" והאנשים שלנו – כדי לנסות לבחון כיצד נטפל באירוע.
דוד אזולאי:
בכינוס הזה אתם משתפים גם את אנשי "המקומות הקדושים" ומשרד התיירות?
קובי בכר:
היה נציג, כן.
יוסף שווינגר:
בהיערכות לקראת האירוע ב-ז' באדר היה נציג?
קובי בכר:
כן, מר סמי חתיאל.
יוסף שווינגר:
מי זה מר סמי חתיאל? אין עובד כזה, או שנכנס עובד בלי ידיעתי.
מרדכי הלפרין:
לא היה גם שום נציג מטעם הישוב בהיערכות לקראת ז' באדר.
היו"ר יוחנן פלסנר:
מי כינס את דיון ההיערכות?
קובי בכר:
מפקד התחנה של משטרת צפת כינס את דיון ההיערכות 3 שבועות לפני האירוע. ניסינו לעשות תיאום כדי שיהיה אירוע מאורגן, שמישהו ייקח אחריות על האירוע הזה.
היו"ר יוחנן פלסנר:
מבחינתך הגורמים הרלוונטיים הם "המקומות הקדושים", המשטרה, המועצה הדתית מרום הגליל. גם נציג המועצה האזורית, מעבר למועצה הדתית, או רק המועצה הדתית?
קובי בכר:
אינני יודע. לא רשום לי כאן על המועצה עצמה, אבל נציג המועצה הדתית היה.
יעקב ליצמן:
היה מישהו מן ההקדש? מי? אגיד לך את האמת, אני לא חוקר אותך, אלא אני רוצה לגשת ולבקש המחאה לקראת האירוע הבא. אם באים להביע דעות – אתם הרי יודעים, המשטרה היא הראשונה שדורשת לעשות משהו קבוע למירון ומישהו צריך לתת כסף.
היו"ר יוחנן פלסנר:
המשטרה, המועצה הדתית, המועצה האזורית, ועד הישוב וההקדש. הבנו אילו גורמים.
קובי בכר:
אם תתנו לי להמשיך תראו את התמונה הברורה.
היו"ר יוחנן פלסנר:
תציין מכל אחד מן הגורמים הללו מי היה הנציג מבחינתך.
קובי בכר:
תן לי להמשיך ואז התמונה תובהר.
10 ימים לפני האירוע שלחנו מכתב רשמי ל"מקומות הקדושים", כתבנו שאף אחד לא לוקח אחריות על האירוע וצריך למנות מישהו כאחראי על האירוע הזה כדי שנתחיל לעבוד מולו. כאשר אני אומר שנתחיל לעבוד מולו, זה לא שהמשטרה יוצאת מן התמונה, אבל המשטרה לא יכולה לארגן את כל הדברים, כמו למשל סדרנות או מקומות חנייה או נושאים אחרים שלא נמצאים בטיפול המשטרה. חברי הכנסת יודעים שגם בל"ג בעומר במירון יש חלוקת תחומי אחריות בין כל הגורמים. אנחנו אחראים אמנם באופן כללי לסדר, אבל מתחתינו עובדים סדרנים אזרחיים. אנחנו אחראים על אבטחת אמת, זה נושא שלנו בלבד, אבל כל יתר הדברים – הסעות, מגן דוד אדום, כיבוי-אש – שאינם בתחום המשטרה מישהו צריך לטפל בהם, אך לנו אין מול מי לעבוד. לכן נשלח המכתב הזה 10 ימים לפני האירוע.
אנשי "המקומות הקדושים" היו אצלנו בישיבה לקראת ל"ג בעומר במירון ואז נאמר להם, 10 ימים לפני האירוע של ז' באדר, להתחיל לבדוק מי האחראי על האירוע ומול מי אנחנו עובדים.
כל הגורמים שאליהם פנינו, כולל "המקומות הקדושים", הציעו עזרה, אבל אף אחד מהם לא רצה לקבל אחריות על האירוע.
יעקב ליצמן:
איזו עזרה הציעו?
קובי בכר:
"המקומות הקדושים" הציעו לדאוג לאמבולנסים של ארגוני הצלה ובריאות, כמו "עזר מציון" וכן הלאה. המועצה הדתית הציעה לתת לשירות הקהל אוטובוסים כדי להעלות את הקהל שמגיע מלמטה למעלה.
היו"ר יוחנן פלסנר:
אם נשתמש בדוגמה של משחק כדורגל, חסר לך אותו גורם שהוא לצורך העניין הנהלת הקבוצה המארחת?
קובי בכר:
הוא נקרא על-פי חוק "מנהל האירוע".
יעקב ליצמן:
מה ההקדש הציע לתת?
קובי בכר:
כמדומני סדרנים.
יעקב ליצמן:
לא היה סדרן אחד.
קובי בכר:
ביום האירוע עמדו בפנינו מספר אפשרויות. עשינו תוכניות, ולא טעינו בהערכה שלנו. דיברנו על קרוב ל-250 אוטובוסים, שאכן הגיעו לאירוע, דיברנו על מאות כלי רכב, שהיו באירוע, וכמובן כל האנשים שפוקדים את המקום מידי ערב ראש חודש ובכל האירועים האחרים שמתקיימים במקום. פעם או פעמיים בחודש המקום הזה מתמלא, לפעמים יותר ולפעמים פחות. בכל אופן, מדובר באלפי אנשים שמגיעים כל הזמן. אני מזכיר לכם שמירון הוא האתר המתויר השני בישראל על-פי משרד התיירות.
בשנה האחרונה בל"ג בעומר כאשר עבדנו מול "המקומות הקדושים", הם שהובילו. הם באמת היחידים שהצלחנו לעבוד מולם. שר התיירות הוביל את המהלך בל"ג בעומר האחרון כדי לאגד את כולם, גם את הכספים וגם את האחריות.
הגענו ליום האירוע כאשר הוצא צו סגירה למקום לאותו יום.
יעקב ליצמן:
האם אני יכול להבין שגם לקראת ל"ג בעומר הוצא צו סגירה למקום? אם אישרו צו סגירה ל-ז' באדר, קל וחומר לל"ג בעומר.
קובי בכר:
אני מזכיר לך שכמעט בכל ל"ג בעומר מוצא צו סגירה.
רפאל בן חור:
זה אוטומטי אצל מר שלמה לוי.
יעקב ליצמן:
ואתם לא יכולים לעמוד נוכח לחץ הקהל ואז אתם פותחים.
קובי בכר:
המועצה האזורית.
משה גפני:
מה פירוש צו סגירה? ראש המועצה האזורית מוציא צו סגירה. לְמה?
קובי בכר:
לכניסה לאתר, שאסור לאף אחד להיכנס לאתר.
משה גפני:
מאין יש לו סמכות לזה?
קובי בכר:
על-פי חוק.
יעקב ליצמן:
האם ועד הישוב מירון לא יכול להוציא לבדו צו שמבטל את הסגירה?
משה גפני:
אני מבקש להבין. אני גר בתל-אביב. יכול ראש העיר להוציא צו סגירה לביתי, שלא אוכל להיכנס לביתי? יש אפשרות כזאת?
קובי בכר:
במקרים מסוימים. אתה מדבר על מקום פרטי וזה אחרת. במקום פרטי אם יש סכנה להתמוטטות של הבניין ניתן להוציא צו סגירה.
משה גפני:
יש סכנת התמוטטות במירון?
קובי בכר:
לא.
משה גפני:
המקום שייך למישהו. למי מירון שייך?
קובי בכר:
הטענה שלו במכתבו שאין בעלים למקום. אני יכול לקרוא לכם את הצו. הוא קבע שאין למקום רישיון עסק.
משה גפני:
על בית פרטי הוא לא יכול להוציא צו סגירה, אלא אם כן יש סכנת התמוטטות. זה לא המקרה של מירון, האתר לא הולך להתמוטט ככל הנראה.
יוסי חמו:
גם על כך יש לו השגות.
היו"ר יוחנן פלסנר:
חבר הכנסת גפני, הרי ההתמוטטות היא לא העניין, אלא הסכנה האפשרית לחיי אדם.
יעקב ליצמן:
אדוני היושב-ראש, האם אתה יכול לתאר לעצמך שכאשר מגיעים 300-400 אלף אנשים אין סכנה, המשטרה מאפשרת לכולם להיכנס כי אף אחד לעמוד נוכח לחץ קהל, ואילו כאשר מגיעים 10-15 אלף אנשים רואים סכנה ופתאום מוציאים צו סגירה?
היו"ר יוחנן פלסנר:
חבר הכנסת ליצמן, השאלה איננה מספר האנשים, אלא מידת ההיערכות. אם נערכים נכון ל-300,000 אפשר לקלוט אותם.
יעקב ליצמן:
אדוני היושב-ראש, אנחנו מדברים על התמוטטות הבניין.
משה גפני:
אני מבקש להבין מי בעל הבית. אם המועצה האזורית באמת בעל הבית אסור לה להוציא צו סגירה, אלא עליה לסדר את המקום. אם איננה בעל הבית היא לא יכולה לסדר את המקום.
היו"ר יוחנן פלסנר:
אני מציע שנשתמש במושג "מנהל האירוע" לצורך העניין.
משה גפני:
מה המעמד החוקי שכתוצאה ממנו המשטרה פועלת, שראש המועצה האזורית יכול להוציא צו סגירה? הרי אם זה מקום פרטי ששייך להקדש, מה שהמועצה האזורית טוענת תמיד, או ל"מקומות הקדושים", על מה היא מוציאה צו סגירה? היא הרי לא בעל הבית, היא לא יכולה להוציא צו על מקום של מישהו אחר. היא גם לא רשאית לטעון שיבואו אנשים רבים מפני שהטענה הזאת נמצאת בסמכות המשטרה, לא בסמכות המועצה האזורית.
יעקב ליצמן:
מי משלם עבור החשמל?
קובי בכר:
אני נציג המשטרה ולא נציג המועצה האזורית. אני יכול לעזור לכם בתשובות, אבל אני לא הכתובת.
היו"ר יוחנן פלסנר:
חברים, כך לא נצליח להתקדם ולהגיע למסקנות. הרב הלפרין, אתה מייצג את המועצה?
מרדכי הלפרין:
לצורך העניין אוכל לדבר גם בשם הנהלת המועצה האזורית.
היו"ר יוחנן פלסנר:
בואו נתקדם. תתייחס אתה למה שתוכל. אני רוצה לשמוע את כל הגורמים ועלינו לסכם.
קובי בכר:
תנו לי להמשיך, אספר על הכול ואחרי כן נוכל לדבר.
ביום האירוע הוצא צו סגירה. באותו יום פנינו גם לשר לביטחון פנים, לנסות לבדוק ברמת השרים או המשרדים כיצד נוכל לעבוד מול מישהו. השר לביטחון פנים אמר שהיתה פנייה למזכיר הממשלה לגבי כל נושא מירון. אינני יודע לאן זה הגיע, אתם אמורים לדעת טוב יותר ממני.
ביום האירוע, כפי שאמרתי, הגיעו למקום 250 אוטובוסים ומאות כלי רכב. נערכנו בכוח של 52 שוטרים שאבטחו את המקום. הרעיון המרכזי היה להכניס את כולם למגרשי החנייה שאנחנו מכירים. אף אחד בעצם לא עבד מולנו ולכן אלתרנו את מקומות החנייה שמשרתים את האתר בל"ג בעומר. אני מזכיר לכם, בל"ג בעומר באותם מקומות יש תאורה, פנסים וסדרנים וכל הדברים שאתם מכירים, והפעם החניונים נותרו ללא תאורה ורק בשל בקשות וטובה אישית המועצה הדליקה שם את התאורה כדי שהמקום יהיה בטוח. בעצם המשטרה עמדה לבד מול כל האנשים שבאו להתפלל, ללא עזרה של אף אחד. היו מעט מאוד סדרנים באזור הקבר. כל זה כאשר יש התרעות ביטחוניות. בעצם מה שהיה חשוב לנו בחלק הראשון, שחס וחלילה לא יקרה משהו בהר. כולנו מכירים את ההר הזה. לכן נתקבלה החלטה פיקודית, לא החלטה של מפקד התחנה, לסגור את המקום הזה ולא לאפשר תנועה של כלי רכב למעלה. חבר הכנסת אזולאי אמר מה קורה כאשר מעלים רכבים למעלה ואין שם סדר. כולכם מכירים שבל"ג בעומר אנחנו כן מעלים אנשים ומכוניות למעלה והכול מסודר.
דוד אזולאי:
הפעם זה לא היה. לא אפשרו לנכים לעלות על אף שהיה שטח פנוי למעלה.
היו"ר יוחנן פלסנר:
אתה מדבר על ההחלטה הפיקודית, ומאידך היתה גם החלטה על צו הסגירה. מה הקשר בין ההחלטות הללו? מתי יצא צו הסגירה?
יוסי חמו:
ב-8:45 באותו יום.
היו"ר יוחנן פלסנר:
ומתי נתקבלה ההחלטה הפיקודית שלכם?
קובי בכר:
ההחלטה שלנו על ההיערכות נתקבלה לפני זה, בלי שום קשר לצו. גם כאשר אין מישהו שלוקח אחריות על אירוע וגם כאשר יש מנהל אירוע, תמיד נדאג לשלום הציבור, בכל מקום שיהיו בו אנשים או מתפללים.
היו"ר יוחנן פלסנר:
אז מה המשמעות של צו הסגירה אם קיבלתם החלטה פיקודית למנוע עלייה למעלה עם רכבים?
משה גפני:
אם יש החלטה של המועצה האזורית שלא מוציאים צו סגירה אז גם מעמידים סדרנים, גם מנהלים את הסדר, ואז למשטרה אין בעיה. המשטרה הגיעה למצב שאין דין ואין דיין. אני הולך להיות דובר המשטרה אחרי שאני עוזב את הכנסת ...
יוסף שווינגר:
כאשר יש צו סגירה לא נותנים לאנשים להיכנס, אבל במקרה הזה נתנו לאנשים להיכנס.
אלון פולישוק:
למי מופנה צו הסגירה? זה מעניין אותי מאוד.
קובי בכר:
גם למשטרה וגם לכל מפקח.
יעקב ליצמן:
אם חלילה וחס מישהו רוצה להוציא צו סגירה על הבית שלי, אתה בודק מי בעל הבית?
היו"ר יוחנן פלסנר:
חבר הכנסת ליצמן, לשאלתך על בעל הבית אני רוצה לבקש ממנכ"ל המקומות הקדושים להבהיר לנו מי דואג לתחזוקת המקום. זה יעזור לנו להבין מי בעל הבית בעצם. האם צריך רישיון עסק? מי נותן את רישיון העסק? מי גובה כסף עבור חנייה? בעצם מי הגורמים האחראים? תעשה לנו סדר בדברים.
קובי בכר:
אני מבקש לומר משפט אחרון.
היו"ר יוחנן פלסנר:
תגיד את המשפט האחרון שלדעתך חשוב שנבין ותענה על השאלה מי לדעתך בעל הבית.
קובי בכר:
אנשים הגיעו למקום, נכנסו, התפללו ויצאו. נאמר שהמקום היה סגור ואף אחד לא הגיע, אך זה לא נכון. הדבר היחיד שלא אפשרנו זה עלייה של כלי רכב למעלה.
דוד אזולאי:
אף אחד לא אמר שנמנעה כניסה לאתר. נאמר שאנשים שרצו לעלות למעלה עם רכב לא יכלו.
יעקב ליצמן:
אמרתי שאנשים מבוגרים נאלצו לחזור לביתם מבלי להיכנס לאתר.
היו"ר יוחנן פלסנר:
הסגירה פירושה שלא נתנו לעלות עם רכבים, כאשר צו הסגירה מה פירושו? פירושו גם כן שלא ניתן לעלות עם רכבים?
קובי בכר:
לא, צו הסגירה הוצא לאתר עצמו.
משה גפני:
הצו קובע שאסור לך ולי להיכנס פנימה.
דוד אזולאי:
הצו קבע שלכולנו אסור להתפלל שם, גם למי שרצה להגיע ברגל, אך הצו לא נאכף.
היו"ר יוחנן פלסנר:
המשטרה לא אכפה את צו הסגירה?
רפאל בן חור:
היא אכפה אותו חלקית.
משה גפני:
לא אכפה, ובצדק לא אכפה.
דוד אזולאי:
למה לא אפשרו לאנשים לעלות על אף שהיה מקום חנייה למעלה?
היו"ר יוחנן פלסנר:
אם למועצה יש סמכות להוציא צו סגירה תפקידך לאכוף את הצו גם אם הוא לא סביר בעיניך. לא אכפת דבר שהיית צריך לאכוף? איך אתה מסביר את זה?
קובי בכר:
גם כאשר מוצא צו סגירה יש שאלת סבירות והיגיון.
היו"ר יוחנן פלסנר:
תפקדת כבג"ץ כאן?
קובי בכר:
לא, חס וחלילה. כאשר רוצים לסגור מקום צריך לבדוק גם במה זה יעלה. אם משמעות הסגירה שעליך להילחם במאות ואלפי אנשים שבאים בסך הכול להתפלל במקום ושעליך להביא
לשם מאות ואלפי שוטרים כדי למנוע את התפילה, כאשר עושים שיקול במאזניים, בין לאפשר להם במידת הסבירות להתפלל במקום ובין קיום הצו - - -
משה גפני:
הוא כקצין ותיק במקום יודע שצו הסגירה לא רציני אלא צו פוליטי. הוא פוליטי משום שיש שם מאבק מי בעל הבית.
היו"ר יוחנן פלסנר:
יצא צו סגירה. מבחינתך לא היה סביר לאכוף אותו ועל כן מנעתם רק כניסה של רכבים. מצב מעניין.
יעקב ליצמן:
אני מבקש שבפעם הבאה שמישהו יבקש ממך צו סגירה, שיוכיח לך שהוא בעל הבית.
היו"ר יוחנן פלסנר:
הוא לא טען שאין סמכות להוציא צו, אלא פשוט בדק את הסבירות.
קובי בכר:
על-פי חוק יש לו את הסמכות.
יעקב ליצמן:
לא, אין לו סמכות.
משה גפני:
יש לו סמכות, אבל זה חוסר סבירות קיצוני.
היו"ר יוחנן פלסנר:
אני מבין שהמרקם הפוליטי באזור המירון מורכב יותר מן המרקם הפוליטי ברמה הלאומית.
משה גפני:
מה שקורה במירון היה מתאים יותר למדינת עולם שלישי, ואני לא רוצה לפגוע במדינות העולם השלישי. לא מתאים למדינה מערבית מסודרת ומתוקנת, בושה וחרפה איך נראה האתר הזה.
היו"ר יוחנן פלסנר:
חברים, הדיון הזה יסתיים בעוד רבע שעה ואתם תתאכזבו אם לא נגיע למסקנות, חבל.
יעקב ליצמן:
נעשה עוד דיון.
היו"ר יוחנן פלסנר:
אבל אנחנו רוצים שהדיון הזה יוביל למסקנות מעשיות כי יש דברים שיעמדו על הפרק בעוד שבועיים, לפי דבריכם.
קובי בכר:
בלי להיכנס לפוליטיקה, ואני לא רוצה להיכנס בין חברי הכנסת, ברור שהמקום הזה צריך להיות רשות, כפי שיש רשות לכותל, שם זה מסודר ויש סדרנים באופן קבוע, יש אבטחה, יש סדר וניקיון. במירון חייב להיות אותו דבר אם שואלים את דעתי, וגם דעתי האישית כאזרח, לא רק כשוטר. זה מקום שמגיעים אליו אנשים מכל העדות. דיברתם גם על ההקדש הספרדי וההקדש האשכנזי, ועד בית הכנסת, היישוב. כל אחד מושך לכיוון אחר, אבל חייבת לקום רשות. שלא לדבר על כך שיש שם גם מצבור של קופות ואפשר להשתמש בכסף הזה כדי שהמקום ייראה נורמלי ולהקים מגרשי חנייה גם למעלה, ואז גם הנכים ויתר האנשים יוכלו להגיע בבטחה וליהנות מן המקום.
יעקב ליצמן:
מישהו אחד לוקח את הכסף מן הקופות ומישהו אחר משלם.
היו"ר יוחנן פלסנר:
בשורה התחתונה, על-פי המלצת הקצין צריך להקים רשות שתנהל את המקום, שיהיו לה סמכויות ניהול אירוע, להקים שם מקומות חנייה ויהיה בעל בית ברור שעובד מול כל הגורמים.
מנכ"ל המקומות הקדושים, בבקשה.
יוסף שווינגר:
ראשית, גם אם נשב כאן עד הערב לא נצליח למצות את כל סוגיית הבעלות. אגיד את זה בשני משפטים. מבחינה משפטית סטטוטורית הבעלים על האתר כיום זה ועד ההקדשות הספרדי. הנושא נמצא בבג"ץ. בדקתי את זה. כרגע הבעלים של האתר הוא ועד ההקדשות הספרדי, כאשר מדינת ישראל, באמצעות "המקומות הקדושים", מגישה עזרה וסיוע באמצעות שני סדרנים שפועלים במקום, ובכל מה שהציבור צריך בערבי הילולה וכדומה. אנחנו משלמים גם את חשבונות המים והחשמל כי המדינה מצאה לנכון להשאיר איזו נקודת אחיזה באתר.
אין ויכוח, וזה כבר ביטוי תלמודי ישן, ש"קדרה דבשותפא לא משתמש" – כאשר שני אנשים אופים עוגה וכל אחד סומך על השני העוגה בסוף לא תיאפה. חז"ל הקדימו אותנו.
לגופו של עניין, לגבי ז' אדר, וחשוב שנתמקד, יש השנה ויכוח – מה שלא אפיין את השנים הקודמות – שיחזור על עצמו בל"ג בעומר, ואני מבקש שהוועדה תתן על כך את הדעת. במשך כל השנים, וגם השנה, יש שיתוף פעולה טוב בין המשטרה ובין "המקומות הקדושים" בארגון האירוע. אני לא דובר המועצה, אבל אני מאמין שיש שיתוף פעולה טוב גם עם המועצה ועם כל הגופים הרלוונטיים. השנה, להבדיל משנים קודמות, המשטרה דורשת שאנחנו נמנה מנהל אירוע שיהיה אחראי לכל דבר ועניין.
יעקב ליצמן:
מה אכפת לך?
יוסף שווינגר:
יש חוות דעת של היועץ המשפטי של משרד התיירות, שהסביר שאירוע בעל אופי לאומי ממלכתי הוא לא אירוע פרטי. אם אני מפיק אירוע פרטי, איזו הופעה, להבדיל אלף אלפי הבדלות, אני יכול להיות אחראי על מה שאני קשור אליו.
יעקב ליצמן:
מה מפריע לך למנות מנהל אירוע?
יוסף שווינגר:
בפועל אנחנו ממנים, בפרקטיקה.
יעקב ליצמן:
איפה אני טועה? אני מבין שיש איזה הבדל בינינו אך לא מבין מה הוא.
יוסף שווינגר:
במשך כל השנים המדינה עזרה.
משה גפני:
אבל מי מפקד האירוע? על כך הדיון. למי מפריע שימונה ממונה אירוע?
היו"ר יוחנן פלסנר:
אתה אומר שעד היום בפועל הייתם מעין מנהל אירוע.
יוסף שווינגר:
לא, אנחנו נתנו שירות ועזרה לעולים למירון. המדינה התנדבה כאן, כי ידעה שמגיעים מאות אלפי אנשים, אבל לאורך כל השנים, וגם השנה, היתה חוות דעת שמחייבת אותנו. אנחנו לא באים במקום המשטרה, המשטרה היתה תמיד מפקד האירוע על כל ההיבטים של סדר, ביטחון, אבטחה וכדומה.
יעקב ליצמן:
אני מנסה להבין. האם אתה לא רוצה למנות מפקד אירוע מפני שזה עולה כסף? אז בוא נתמקד בכסף.
יוסף שווינגר:
זה לא קשור לכסף.
יעקב ליצמן:
אומרת המשטרה שאין זה תפקידה ומבקשת שאתה תמנה מנהל אירוע. אם זה לא עולה כסף אז מה אכפת לך? אם זה עולה כסף, תבוא אלינו ונחפש מקור תקציבי.
היו"ר יוחנן פלסנר:
השאלה אם זה הסמכות שלו.
יוסף שווינגר:
ברגע שאני מנהל האירוע כל דבר הכי קטן שקורה הוא כביכול באחריות "המקומות הקדושים". אנחנו לא יכולים להיות אחראים על אירוע בסדר גודל כזה, וכולם יודעים את זה. רבותי, זה לא 20,000 אנשים באיזה איצטדיון סגור, אלא אירוע שבאים אליו במשך 30 שעות קרוב לחצי מיליון איש. אי אפשר למנות את "המקומות הקדושים" או את המדינה להיות
אחראית על אירוע מעין זה. האם בכותל, או כאשר בוש ביקר בישראל היה מנהל אירוע? לא היה מנהל אירוע. המדינה הבינה שאחריותה להפעיל את זה עם כל הגורמים. אין מנהל אירוע שחותם.
יעקב ליצמן:
בוש לא הגיע לכותל.
יוסף שווינגר:
אני רוצה להרגיע אותך למשל לגבי צו הסגירה שהוציא ראש המועצה. גם אם ראש המועצה לא היה מוציא צו סגירה, עדיין אנחנו מחייבים מידי שנה את ועד ההקדשות להביא צו ממהנדס שהמבנה תקין ואישור מכיבוי-אש ומגן דוד אדום, הכול לפי התקנים של קצין הבטיחות של המשטרה.
יעקב ליצמן:
ולא מביאים.
יוסף שווינגר:
אנחנו מביאים.
יעקב ליצמן:
עובדה שמוציאים צו סגירה מידי ל"ג בעומר.
יוסף שווינגר:
למרות זה מר שלמה לוי מוציא צו סגירה. לכן המשטרה מבינה שהכול בדיחה. באים לבדוק: למה אדוני ראש המועצה הוצאת צו סגירה? מה הבעיה שלך? אתה אומר שהמבנה מסוכן? הנה יש כאן דוח של מהנדס מן הטכניון. אני לא דובר של ראש המועצה.
באירוע ב-ז' באדר היתה נכונות של "המקומות הקדושים" לסייע. לא זומנו על-ידי מפקד משטרת צפת לדיון ההכנה וזה גרם לכל הבעיות. אילו הזמינו את כל הגורמים נראה לי שהתקלות הללו לא היו קורות.
דוד אזולאי:
מי היה צריך להזמין אתכם?
יוסף שווינגר:
שמעוני, מפקד משטרת צפת.
היו"ר יוחנן פלסנר:
תחזור על הטענה. אתה טוען שהנציג שלכם לא הוזמן לפגישת ההכנה?
יוסף שווינגר:
הוא לא זומן. למרות זה יום לפני האירוע התקשרנו למשטרה ואמרנו שניתן כל עזרה שיבקשו.
היו"ר יוחנן פלסנר:
אתה אומר שאתם מוכנים לעזור. אתה בעצם חוזר על דבריו של נצ"מ בכר, שאתם מוכנים לעזור אבל לא מוכנים להיות מנהלי האירוע, המתכללים, בעלי הבית. כלומר, אתם לא מוכנים להיות אחראים כי זה אירוע לאומי. כאשר אומרים שזה אירוע לאומי ו"אני לא אחראי" ו"אני לא אחראי", האחריות השיורית נותרת בידי המשטרה. כאשר אף אחד לא אחראי – המשטרה אחראית. אנחנו מסכימים שהמצב הזה לא נכון.
מי מייצג כאן את המועצה האזורית? אני רוצה לשמוע בקצרה את נציג המועצה האזורית.
יעקב ליצמן:
אדוני היושב-ראש, יש לי הצעה פרקטית. אני מציע שלא נסכם כלום, אלא נטיל על המשטרה להזמין את כולם. נבקש מנצ"מ קובי בכר להזמין אליו את כל הגורמים בתוך יום-יומיים לדיון.
היו"ר יוחנן פלסנר:
רק כדי לפתור את הבעיה המיידית.
יעקב ליצמן:
אבל חברי ועדת הפנים והגנת הסביבה מבקשים ביום השני הבא לשמוע מה סיכמו בדיוק, איך סיכמו, מה עומד לקרות. ניתן להם לשבת ולדון ביניהם.
קובי בכר:
לא יכול להיות סיכום כי אף אחד לא ייקח את זה על עצמו.
רפאל בן חור:
אני סמנכ"ל משרד התיירות. רציתי לומר דבר אחד.
מקום כמו הכותל או כמו קבר רשב"י שעולים אליו לרגל באופן קבוע ובאופן ספונטני, ולא באירוע מאורגן מראש על-פי הגדרות שקיימות – למשל כאשר מארגנים משחק כדורגל בין קבוצה א' לקבוצה ב' זה אירוע מאורגן וצריך לארגן את כל הדברים שכרוכים בכך. נניח שייאמר שאנחנו סוגרים את מירון לל"ג בעומר. אז מה, אנשים לא יגיעו? אנשים מגיעים בכל מקרה מכיוון שאלו אירועים ספונטניים, כפי שבאותה מידה מגיעים להקהל או לברכת כהנים בכותל. זה לא דומה לאירועים אחרים שהמשטרה מגדירה כאירועים מכיוון שזה ז' באדר וזה ערב חודש וכולי.
משה גפני:
את כל זה אנחנו יודעים.
רפאל בן חור:
היו דיונים בין מנכ"ל משרד התיירות ומנכ"ל המשרד לביטחון פנים. המשטרה בעת האחרונה אומרת, בניגוד לעבר: אנחנו רוצים שמישהו יהיה אחראי על מכלול האירוע. מה זה "מכלול האירוע"? כל הדרך למירון, התנועה למירון, האחריות למקומות החנייה לכיוון מירון, התאורה בדרך למירון ומיליון ואחד פרטים נוספים ומורכבים.
דוד אזולאי:
זה כסף.
יעקב ליצמן:
הוא אומר שזה לא כסף.
דוד אזולאי:
כבוד הרב ליצמן, אתה לא תמים. כל מה שהוא אומר מסתכם בהוצאה כספית, לכן אף אחד לא לוקח את זה על עצמו.
היו"ר יוחנן פלסנר:
לא רק כסף, אלא גם אחריות.
רפאל בן חור:
לא מדובר רק בכסף.
דוד אזולאי:
זה רק כסף.
רפאל בן חור:
גם כסף, אבל לא רק.
יעקב ליצמן:
בכמה כסף זה מסתכם?
היו"ר יוחנן פלסנר:
זה גם עניין של ארגון וסמכות, לא רק של כסף. אתם ניהלתם עצרות ויודעים מה זה אחריות.
משה גפני:
כסף הוא דבר משני. כפי שבחגיגות השישים מינו את השרה רוחמה אברהם, למה לא ממנים כאן שר שיהיה אחראי לזה?
היו"ר יוחנן פלסנר:
תצטרפו לממשלה ואני אדאג שאתה תמונֶה.
משה גפני:
צריך להחליף את הממשלה.
רפאל בן חור:
על-פי החוק הסמכות הממונָה על המקומות הקדושים היא של שר הדתות, והיום פשוט שינו את זה בחקיקה לשר התיירות.
משה גפני:
זאת אומרת, ראש הממשלה.
רפאל בן חור:
אל תכניס אותי לפוליטיקה.
משה גפני:
אני לא מכניס אותך. השר שלך הוא ראש הממשלה. מי שאחראי למה שקרה ב-ז' אדר זה ראש הממשלה מכיוון שהוא שר התיירות, ועל-פי החוק שר התיירות ממונה על אתר מירון, נקודה.
היו"ר יוחנן פלסנר:
מר בן חור, מה המסקנה הפרקטית שלך? אין יותר זמן לניתוח.
רפאל בן חור:
אתם לא נותנים לדבר.
המשטרה אמרה: עד היום לקחנו על עצמנו את האחריות לסדר עד למירון, עד למקום הקדוש עצמו. אין פלוגתא בכלל ש"המקומות הקדושים" מטפלים במה שקורה בתוך המקום הקדוש, אין ספק. הרחקנו אפילו לכת, שאנחנו מטפלים גם בדרכים אל המקום הקדוש.
היו"ר יוחנן פלסנר:
לא כך נאמר כאן.
יעקב ליצמן:
האם אדוני מסכים שבתוך האתר אתם אחראים?
היו"ר יוחנן פלסנר:
הרי שמענו את מנכ"ל "המקומות הקדושים" שהגדיר את עצמו כגורם מסייע.
רפאל בן חור:
המשטרה אמרה: לא ניתן שוטרים במדים כחולים לפעולות שנעשות באירועים הללו. אנחנו רוצים שתביאו סדרנים וכל מיני כוחות עזר. המשמעות של כל הדברים הללו - - -
היו"ר יוחנן פלסנר:
מה מסקנתך?
רפאל בן חור:
המסקנה שלי, שעלינו לחכות לפסיקה של בג"ץ בנושא הזה, שיקבע על מי מוטלת האחריות.
יעקב ליצמן:
זה יהיה בשנת תשפ"ט פלוס עוד אלף שנים.
רפאל בן חור:
המסקנה שלי, שצריך להמשיך. לא צריך להקים רשות ולא צריך שום מערכת ממוסגרת אחרת מכיוון שאותה רשות תצטרך להתמודד עם כל ראשי ההקדשים שנמצאים שם. אל תלכו שולל אחר כל מיני הגדרות יפות שאין להן שום סיכוי.
היו"ר יוחנן פלסנר:
מבחינתך המצב הקיים צריך להימשך והאחריות מוטלת על המשטרה?
רפאל בן חור:
לפי דעתי עלינו לחזור למתכונת הפעילות שהיתה בעבר. המשטרה רוצה לקבוע נהלים חדשים שלא היו בעבר. זכותה לדרוש את זה.
נקודה נוספת, אני לא מבין מדוע מוציא הצו לא נמצא כאן.
היו"ר יוחנן פלסנר:
הבנו שיש בעיה בהמשך המצב הקיים. כפי שאנחנו רואים, אף אחד לא לוקח אחריות. אנחנו רואים שהמועצה יכולה להוציא צו סגירה והמשטרה בעצם צריכה לעשות דברים שלהבנתי הם מעבר לסמכויות הקלסיות של המשטרה באחריות על ניהול אירוע.
דוד אזולאי:
אני מבקש להציע, היות ולא הצלחנו למצות כאן את הדיון, למרות הרצון הטוב של כולם, במיוחד של אדוני היושב-ראש, אולי נטיל על המשטרה להזמין את כל הגורמים – משרד התיירות, המועצה האזורית, "המקומות הקדושים", כולם – לקיים דיון ממצה. בואו נפריד לרגע את ל"ג בעומר. ייתכן שגם את זה צריך להכניס בתוך הדיון, אבל נעזוב את ל"ג בעומר, אבל יש אירועים לאורך כל השנה. פעם אחת ולתמיד יקיימו דיון ממצה עם כל הגורמים ואז יעבירו לנו מסמך, ועל סמך המסמך הזה נוכל לקיים דיון נוסף עם כל הגורמים הרלוונטיים.
היו"ר יוחנן פלסנר:
חבר הכנסת אזולאי, אני מסכים עם רוב דבריך, למעט עניין המסמך. קשה לי לראות את כל הגורמים הללו מגיעים להסכמה על מסמך.
דוד אזולאי:
לא מסמך, אלא אני רוצה לדעת מה הסיכומים. ייתכן שלא יגיעו להבנות, אז יכתבו שאין הסכמות.
היו"ר יוחנן פלסנר:
חבר הכנסת ליצמן, מה אתה מציע?
יעקב ליצמן:
התוספת שלי, מעבר להצעה שהמשטרה תזמן את כולם, אני רוצה שיביאו לנו את הסיכומים בימים הקרובים כי בעוד 13 ימים, בכ"ט באדר, יתקיים שם אירוע ותתעורר בעיה. אנחנו רוצים להבין מה בדיוק הם עושים כי אם לא יגיעו להסדר ייתכן שנכפה איזה הסדר מטעם הכנסת, ואולי נגיע לשר, נתערב כדי שיעשו דברים כלשהם.
רפאל בן חור:
בקרוב תתקיים פגישה אצל השר דיכטר עם אנשי משרד התיירות.
יעקב ליצמן:
לא מעניין אותי איך יעשו את זה. הם צריכים להיפגש תוך יום-יומיים ולהביא לנו פירוט מדויק כיצד יתנהלו האירועים במירון.
היו"ר יוחנן פלסנר:
אני מציע לסכם את הדיון כדלקמן:
חבר הכנסת ליצמן, תודה רבה על שיזמת את הדיון. תודה רבה לכל מי שהגיע, לחברים היקרים. אנחנו יודעים שלא כל הנציגים הרלוונטיים הגיעו לדיון.
לא מיצינו את הדיון.
דוד אזולאי:
צריכה לצאת מכאן נזיפה לראש המועצה האזורית שלא מצא לנכון להגיע לישיבה הזאת.
היו"ר יוחנן פלסנר:
ראש המועצה האזורית הוזמן לכאן?
יפה שפירא:
כן, בוודאי.
היו"ר יוחנן פלסנר:
אנחנו רואים בחומרה את העובדה שלא הגיע לדיון. אני לא רואה נושאים הרבה יותר חשובים על סדר יומו מאשר הסדרת הגעה של עשרות אלפי אזרחים לאירועים שמתקיימים בתחום המועצה האזורית שהוא עומד בראשה. אנחנו רואים את היעדרו בחומרה ונעמוד על כך שלדיונים הבאים הוא יגיע.
יעקב ליצמן:
אפנה לשר הפנים, אם אראה שראש המועצה האזורית מזלזל בנושא הזה, שיפקידו את המועצה האזורית מרום הגליל תחת ועדה קרואה. נעשה בלגן במשרד הפנים. לא ייתכן שהוא לא יטפל באתר מירון כפי שצריך.
היו"ר יוחנן פלסנר:
הצעת סנקציה מסוימת. אינני יודע אם אני מאמץ דווקא את הסנקציה הזאת.
יעקב ליצמן:
תנסה אותי.
היו"ר יוחנן פלסנר:
מבחינתנו הוא יהיה חשוף לסנקציות, ונדון בסנקציות.
רפאל בן חור:
בגלל שלא הגיע לישיבה?
יעקב ליצמן:
זה אומר שהנושא לא מעניין אותו. גם לי אין זמן, יש לי עוד 10 ישיבות בוועדות שונות.
היו"ר יוחנן פלסנר:
אני מבקש לסכם את הדיון:
1) באשר למוזמנים, והמוזמן שלא הגיע – אנחנו רואים את זה בחומרה ונשקול סנקציות.
2) יש אירועים מיידיים, ועל כן אנו קוראים למשטרה כגורם שיש לו אחריות שיורית. אנחנו מכירים באנומליה של המצב וקוראים למשטרה לזמן את כל הגורמים לדיון, באחריות המשטרה. אנחנו קוראים למשטרה להוציא סיכום על ההיערכות לאירועים הקרובים עד ל"ג בעומר, כולל ל"ג בעומר, משום שאני לא רואה הסדרה עקרונית של הסוגייה עד ל"ג בעומר והאירועים הללו, כפי שציין נציג משרד התיירות, יקרו. לכן אנחנו מבקשים מן המשטרה להציג תוכנית עבודה ברורה של חלוקת הסמכויות ואיך תתבצע ההיערכות. התוכנית תוצג לנו, כולל התחומים שבהם אין הסכמה כדי שנדע מראש.
יעקב ליצמן:
נצ"מ קובי בכר, ניסית הכול, אבל לא ניסית אותנו.
היו"ר יוחנן פלסנר:
אנחנו מבקשים לקבל את זה בתוך שבוע כדי שנדע שמתבצעת היערכות לפני האירועים הגדולים, כלומר עד ליום שני הבא.
3) מעבר לכך, נקיים דיון עקרוני בוועדת הפנים והגנת הסביבה, דיון רגיל, לא דחוף, עם כל הגורמים הרלוונטיים, לראות איך להסדיר את הנושא. אנו קוראים לכל אחד מן הגורמים להכין את ההמלצות שלו בעניין הזה.
מרדכי הלפרין:
סלח לי, אדוני היושב-ראש, רציתי לומר כמה מילים גם בשם המועצה האזורית מרום הגליל ולא קיבלתי את רשות הדיבור. האם אוכל לומר שניים-שלושה משפטים?
היו"ר יוחנן פלסנר:
מכיוון שהצגת את הדברים בצורה הזאת, אתן לך לומר משפט מסכם.
אני מבקש לציין שהדיון לא מוצה אלא רק קבענו צעדים מיידיים כדי להתמודד, כדי שלא יהיו בעיות חירום באירועים הקרובים. אין ספק שעמדנו כאן על חילוקי דעות משמעותיים בין המועצה, בין "המקומות הקדושים", בין הוועד, העמותה שמנהלת את זה ובין המשטרה וחלוקת הסמכויות והאחריות כלל איננה ברורה.
מעבר לסיכום המיידי, יש לך משהו לומר, או שזה נוגע להיבט העקרוני? לדיון העקרוני אתה תוזמן.
מרדכי הלפרין:
יש לי מה לומר על המצב היום-יומי. כיהודי חרדי אני מגיע להתפלל במקום הזה, כאשר אני בארץ, 3 פעמים ביום, ואמשיך להגיע גם אם יוצאו עוד כמה צווי סגירה.
לעצם העניין, המצב כפי שהוא מחייב הוצאת צו סגירה למקום לא רק ל-ז' אדר אלא ליום-יום. לא ייתכן שמקום שיש בו ביקורים של עשרות אלפי אנשים, כולל בשבתות שלא הוזכרו כאן, שבהן מגיעים למקום אלפי אנשים, למיטב ידיעתי זה המקום היחיד במדינת ישראל שאנשים נכנסים אליו ללא ביקורת ביטחונית מינימלית.
היו"ר יוחנן פלסנר:
תודה רבה. הבנתי את דבריך. יש כאן בעיה אקוטית, כפי שטוען כבוד הרב. אנחנו מבקשים מן המשטרה לקבוע תוכנית עבודה, לקיים ישיבה עם כל הגורמים כדי לפתור את הבעיה המיידית, ואנחנו מתחייבים לקיים דיון עקרוני כדי להסדיר את המצב לטווח הארוך.
תודה רבה לכולם.
הישיבה ננעלה בשעה 12:05