פרוטוקול ועדה
הכנסת השבע עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שלישי
פרוטוקול מס' 48
מישיבת הוועדה לבחינת בעיות העובדים הזרים
יום רביעי, יט' אדר ב' התשס"ח (26 במרץ 2008), שעה 09:30
סדר היום:
סגירת מרפאת רופאים לזכויות אדם
נכחו:
חברי הוועדה:
רן כהן – היו"ר
אבישי ברוורמן
דב חנין
שרה מרום שלו
מוזמנים:
ד"ר מיכאל דור – ראש אגף לרפואה כללית משרד הבריאות
ד"ר יצחק ברלוביץ – מנהל ביה"ח וולפסון
אנואר חילף – רפרנט בריאות באגף התקציבים משרד האוצר
יוסי אדלשטיין – מנהל אגף לזרים משרד הפנים
עו"ד אורלי שמואל – לשכה משפטית משרד הפנים
מיקי בבלי – נציבות הפליטים של האו"ם
ד"ר חיים נחמה – מנהל אגף בריאות הציבור עיריית תל אביב-יפו
רן כהן – מנהל מחלקת חסרי מעמד רופאים לזכויות אדם
ד"ר בלה קאופמן – רופאים לזכויות אדם
ד"ר עדיה ברקאי – רופאת ילדים רופאים לזכויות אדם
ד"ר אילן גל – רופאים לזכויות אדם
ד"ר נילי פעילן רמו – רופאים לזכויות אדם
ד"ר אבי הסנר – סגן מנהל בית החולים איכילוב
דן מגן - דובר רופאים לזכויות אדם
אייר בלומברג – רכזת פניות בענייני ביטוח רפואי – מח' חסרי מעמד רופאים לזכויות אדם
נורה גוטליב – רופאים לזכויות אדם
ענבל חורש – רופאים לזכויות אדם
נועה קטופמן – רופאים לזכויות אדם
רן גולדשטיין – רופאים לזכויות אדם
ליבי פרידלנדר – רופאים לזכויות אדם
הדס זיו – רופאים לזכויות אדם
איימאן אגבריה – רופאים לזכויות אדם
אפרת רותם – רופאים לזכויות אדם
דלית אשורי
גלעד נתן – עוזר מחקר
מנהלת הוועדה:
בת-שבע פנחסוב
רשמה וערכה:
מעיין מכלוף – חבר המתרגמים בע"מ
סגירת מרפאת רופאים לזכויות אדם
היו"ר רן כהן:
שלום לכולכם, אני מתכבד לפתוח את ישיבת הוועדה לעובדים זרים.
היום אנחנו דנים בסוגייה של סגירת מרפאת הרופאים לזכויות אדם בתל אביב, שעד היום נותנת שירותים לאוכלוסיית הפליטים, מבקשי מעמד פליט, שנמצאים באזור תל אביב ובמרכז.
נמצאים איתנו כאן קודם כל, ד"ר דור נציג משרד הבריאות ונציגי רופאים למען זכויות אדם, ואני רוצה לבקש קודם כל, מרן כהן, לא חבר הכנסת, ממך ומחבריך להציג לנו קודם כל מהו המצב העובדתי נכון לעכשיו לגבי המרפאה. אני ביקרתי בה כאשר היינו בתל אביב וראיתי את העומס העצום. אני חושב שכשאני הייתי שם היו שם לפחות מאה ממתינים ומטופלים בו זמנית במרפאה, נדמה לי שזה גם מספר המבקרים במרפאה בחודשים האחרונים ביום, ואי לכך זה בערך שלושת אלפים בחודש.
הייתי גם מבקש לדעת מהם הנימוקים לסגירת המרפאה, האם הם רק בגין העובדה שהשכירות על המקום הסתיימה לפי מיטב ידיעתי או אמורה היתה להסתיים עד סוף מרץ או עד סוף פברואר, אני כבר לא זוכר, ואם יש פה גם עניין של מדיניות ולא רק עניין של אילוץ טכני מהעדר מקום. בבקשה רן כהן.
רן כהן:
אני רוצה להודות על כינוס הישיבה בהתראה קצרה, זה חשוב לנו, אנחנו מעריכים את זה מאוד. כמו שאמרת, וגם ביקרת במרפאה, למעשה מינואר 2007 אנחנו עדים לעלייה משמעותית במספר המבקרים במרפאה הפתוחה מקרב אוכלוסיית הפליטים ומבקשי המקלט, כשבמספרים מדברים על זה.
היו"ר רן כהן:
אני יודע שזה עלה בערך משלוש מאות בחודש לשלושת אלפים בחודש, כלומר פי עשרה.
רן כהן:
זה עלה, לפחות מבחינת פליטים ומבקשי מקלט, הממוצע החודשי עמד על חמש מאות לקראת סוף 2007, ואם מדברים על ינואר ופברואר 2008 אז זה באמת מגיע למאה אנשים בערב, כי צריך לומר שמאה בערב זה לא אומר שאנחנו מסוגלים או מטפלים במאה בערב, זה אומר שמגיעים מאה ועושים להם מיון רפואי, ואולי ארבעים רואים רופא, כל השאר נשלחים הביתה. אנחנו במצוקה כזו שבאמת עומדים שם רופאים או אחיות או סטודנטים לרפואה אפילו, רואים את האנשים ורק מעטים נכנסים.
היו"ר רן כהן:
חוזרים הביתה, אפילו בלי אקמול?
רן כהן:
כן. אז זה נכון שמגיעים מאה בערב, לא מטופלים מאה בערב. הצעד של סגירת המרפאה הוא צעד מאוד קשה עבורנו, ולא היה פשוט להעביר אותו, גם לרופאים המתנדבים וגם לנו. והסיבות הן מגוונות, וחשוב להדגיש שמבחינתנו העניין של שכירות המקום הוא פחות רלוונטי. גם כי יש לנו עוד זמן, ויכולנו להמשיך להפעיל את המרפאה, וגם אם נעבור אנחנו מחפשים מקום שבו יהיה מקום גם למרפאה. זה פחות העניין.
העניין הוא שאנחנו מרגישים שבמקום להיות לצד משרד הבריאות בסיפור הזה אנחנו באיזה שהוא מקום מהווים חלופה למשרד הבריאות. ואנחנו בחודשים האחרונים נפגשנו כאן ובחדר האחר לא מעט פעמים כדי לדבר על הנושא, גם על בריאותם של ילדים פליטים, גם על מצב מבקשי המקלט בכלל, והדבר חזר ועלה, ותמיד היה בחדר נציג משרד הבריאות ששמע את הדברים. היתה התכתבות, ונציגי משרד הבריאות יודעים היטב, ועדיין בשטח לצערי לא רק שלא נעשו צעדים אופרטיביים, אנחנו מרגישים אפילו שיש הרעה מסויימת בנגישות של פליטים ומבקשי מקלט לטיפול.
יש מרפאות ותיקות, למשל יש מרפאה ברח' לוינסקי בתחנה המרכזית בתל אביב, שזו מרפאה שהיתה נגישה לכל אדם, מרפאה של משרד הבריאות, והיום כבר יש שם תנאים שהם יותר קשים וצריך לבוא עם הפניית רופא. מבחינתנו אין אחריות, אין שיתוף, אנחנו מרגישים שהעומס עלינו, הרופאים שמתנדבים מרגישים שזה לא אחראי מצידם להמשיך לטפל כך באנשים, אנחנו חווינו התפרצות של אבעבועות רוח, שלמעשה נאלצנו פחות או יותר בעצמנו לטפל בדברים, גם חצבת, ובזמן ששירותי בריאות הציבור וגם שירותים אחרים.
היו"ר רן כהן:
רן, אני רוצה באמת להבין, על מה שאתה אומר, ואני שומע במלים מאוד מעודנות, אתה אומר בעצם שמאחר ומשרד הבריאות והמדינה לא לקחו אחריות על הטיפול הרפואי בפליטים הללו, באנשים חסרי המעמד הללו, ההרגשה שלכם היתה שזה הכל נופל עליכם וזה גדול על הכתפיים שלכם. זה מה שאתה אומר?
רן כהן:
כן. צריך לומר, אחד הדברים שחשוב להדגיש זה שהמרפאה פיזית לא סגורה. אנשים באים, ועומדים ואן בחוץ, עומדים טרנזיטים ואנחנו מסיעים אנשים לחדרי מיון כי מבחינתנו כרגע זו הדרך היחידה שבה אנחנו יכולים להבטיח איזה שהוא רופא עבורם.
היו"ר רן כהן:
כלומר, כל המאה שהיו מגיעים עד עכשיו אתם פשוט מסיעים אותם לחדרי מיון?
רן כהן:
מגיעים פחות, כי הם יודעים שהמרפאה נסגרה. לנו עולה לא מעט כסף להסיע אותם למיון אבל מבחינתנו כרגע זו האפשרות היחידה, זה מה שאנחנו יכולים לעשות, זו המחוייבות שלנו גם כלפיהם. אנחנו בכל זאת מפעילים את המרפאה עשר שנים ואנחנו יודעים שלהפסיק את הפעילות שלה בשבוע זה מאוד מאוד קשה.
היו"ר רן כהן:
נניח שעכשיו יוצאים מהישיבה והתברר שמשרד הבריאות לוקח את כל האחריות, והוא קיבל את כל התקציב. מה אתם עושים עם המרפאה?
הדס זיו:
ראשית, אם משרד הבריאות ייקח את האחריות ההשערה שלי שהוא ייקח אותה על מבקשי מקלט ופליטים ולא על מהגרי עבודה, או למשל נפגעי חוק האזרחות וכו'. תמיד תהיה אוכלוסייה חסרת מעמד. אבל זה יהיה במימדים שנהיה מסוגלים לטפל בהם.
היו"ר רן כהן:
את אומרת בעצם שגם בין חסרי המעמד יש דרגות שונות. זאת אומרת אם המאסה הגדולה תטופל על ידי משרד הבריאות אז אתם תטפלו באותן הקבוצות שהן יותר קטנות ולהם אין.
הדס זיו:
הייתי שמחה ליום שבו אני אסגור את המרפאה אבל אני לא רואה יום כזה, ועבודה לא חסרה לנו גם בלי המרפאה. אבל מה שאני רוצה להדגיש, גם כשאיבחנו חולים בשנים שכן היינו מסוגלים להתמודד עם הכמויות, ראשית התרופות נגמרות לנו עכשיו יותר מהר כי מדובר בכמויות אחרות, ואנחנו לא מסוגלים לממן אותם. אנחנו מחזרים כבר שנים על פתחיהם של בתי החולים, ובית חולים איכילוב מכיר את העלויות שהוא נושא בגלל חולים שאנחנו מפנים אליהם, לטיפולים שגם כשעבדנו לא היינו מסוגלים לתת. ואם בתי החולים ממילא נושאים בסיפור הזה אני חושבת שזה גם לא הוגן כלפיהם שמשרד הבריאות לא מפצה אותם על מה שאנחנו או הרופאים שלנו מפנים.
היו"ר רן כהן:
אתם מפעילים גם מרפאה ניידת בשטחים, נכון?
הדס זיו:
נכון.
היו"ר רן כהן:
היא ממשיכה לפעול כרגיל?
הדס זיו:
כן. שם ההפניות הן אחר כך לבתי חולים פלשתינים.
היו"ר רן כהן:
עכשיו אני פונה לד"ר דור, ראש אגף לרפואה כללית. מה שאני מבין שאתם בעצם הכנתם לפרופ' ישראלי, מנכ"ל משרד הבריאות, אני לא יודע אם זה אתה או מישהו אחר, את האומדן של העלויות של הטיפול בכל האוכלוסיה הזאת בארץ, בסדר גודל של ארבעים ושניים מיליון שקל. נדמה לי שלושת אלפים שש מאות שקל לילד.
יש לי שתי שאלות, ואני מוכרח להודות שהן קשות. אחת, ממסמך שאני ראיתי, ההערכה שלכם היא שיש בארץ, מבין האוכלוסיה הזאת, כשמונים חולים באיידס, שלא מקבלים שום טיפול. עכשיו הדבר הזה נראה בעיניי מדהים, גם ברמה האנושית וגם ברמה רפואית. ברמה הרפואית אתם תגידו, אתם מכירים את זה יותר טוב ממני, מה המשמעויות של זה. זה מסוכן מאוד. הדבר הזה, אני לא יודע אם זה מגיפה, זה לא מגיפה, נכון, זה אמור לעבור רק למי שבא במגע, מיני או אחר. אבל בכל זאת זה חולי איידס. יש פה גם בעיה אנושית.
האם המסמך הזה הוגש לאוצר, לראש הממשלה? אני חייב לציין, אנחנו קיימנו כאן ישיבה עם מר גנות, יעקב גנות, על פי בקשתו של מנכ"ל משרד ראש הממשלה רענן דינור, שאמר לי שהוא ממונה מטעם הממשלה לרכז את כל הסוגייה, ואני קיבלתי את זה ברצון כי מבחינתי לא מעניין אותי מה הדרג ומה החשיבות, מעניין אותי מי מטפל בדברים. הוא היה כאן והוא אמר כאן לפני חודש, הממשלה בעניין הזה לקחה על עצמה לרכז את כל הפעילות הזאת ולתת לה מענה. ושהמענה הזה יינתן תוך שלושה שבועות. עברו שלושה שבועות, מה קרה, האם יש מענה, האם הדבר הזה הוגש, האם יש טיפול, האם יש תקציב, האם יש אחראים, מה קורה?
מיכאל דור:
המסמך הוגש לראש הממשלה, בממוצע פעם בחודש אני פונה לאנשי אגף התקציבים עם בקשות, כיוון שעל השולחן שלי נמצאות לא רק הבקשות שקשורות לקבוצה הזאת אלא גם מקרים הומניטרים קשים ביותר, הרבה יותר קשים, של אנשים חסרי ביטוח, בין אם זה ילד פלשתינאי חולה באיזה מחלות קשות וכו', כל שבועיים אנחנו פונים לאנשי אגף תקציבים, והתשובה אתה יודע אותה לבד. התקציב שלכם, שהוא כרגיל מצומצם וכו'. ברגע שתהיה לנו את היכולת אנחנו נשמח לעזור.
היו"ר רן כהן:
מה התשובה של רענן דינור, מנכ"ל משרד ראש הממשלה?
מיכאל דור:
אני לא ראיתי תשובה ישירה שלו להגשה הזאת, הגשת המסמך המלא שאתה מדבר עליו ששר הבריאות הציג לפני ראש הממשלה נעשתה לפני יומיים, לא לפני שלושה שבועות. אני מוכרח להצהיר, בעדינות אבל מאוד פאסיבית, מנסיונות קודמים של תקציבים מה שלא אושר באוצר ובאגף התקציבים, מנכ"ל משרד ראש הממשלה לא מעביר כספים.
היו"ר רן כהן:
כן, ראיתי השבוע שמשרד האוצר "טירפד" חוק השתלת איברים על חמישה מיליון שקל, וזו ממש חרפה. החוק עבר, אבל בלי התמיכה של האוצר, ד"ר ברלוביץ, על חמישה מיליון. זה כסף בשביל השתלות, הצלת חיים. אבל מה אני רוצה ממך, זה שר האוצר בכבודו ובעצמו וראש הממשלה לא סתם לו את הפה. אני חייב לומר שזה פשוט מדהים, זו הצעת חוק של הממשלה.
מיכאל דור:
במסגרות שלנו, אנו עושים הרבה הרבה מאמצים. בעניין הטיפול הדחוף, כולל חולי איידס, גם הלא מבוטחים מקבלים את הטפול הדחוף, ובהמשך ד"ר הסנר ודר' ברלוביץ ודאי יסבירו על זה. יש פתרון של ביטוח לילדים של עובדים זרים לא חוקיים, שניתן להם אפשרות לבטח באמצעות קופת חולים מאוחדת. טיפות חלב שלנו נותנות שירות. אגב מה שרן אמר שלעיריית תל אביב, אני נותן לך את כל הקרדיט, יש בארץ עוד מקומות חוץ מתל אביב יפו. בשוליים. יש פריפריה של העיר תל אביב.
לגבי המרפאה למחלות מין, מה שנאמר מוטעה לחלוטין. אני בדקתי את זה אתמול לפרטי פרטים, מה שקרה שאנשים היו באים ואומרים תעשה לי בדיקה א', בדיקה ב', בדיקה ג'. ונאמר להם סליחה, רופא צריך לראות, והכוונה לרופא באותו מקום, ולהגיד איזה בדיקות לעשות. זה לא תכנית כבקשתך, תעשו בדיקה זו או אחרת.
נועה קאופמן:
אמרו לי בטלפון, 'אנחנו שולחים אותם אליכם ומי שיש חשד למחלות אתם תפנו אותו'.
מיכאל דור:
אנחנו רוצים שרופא יגדיר את הבדיקות שתבוצענה.
נועה קאופמן:
אבל לא רופא שלנו.
מיכאל דור:
לא משנה לנו איזה רופא, אבל שלא יבוא אדם שאיננו רופא, ויגיד אני רוצה את זה ואת זה.
נועה קאופמן:
אין בעיה, אבל הם החזירו אותם לפתחנו, ואנחנו לא מוכנים לעשות סינון בשביל המרפאה הזאת.
היו"ר רן כהן:
סליחה, אבל למה שזה לא ייעשה על ידי מרפאה של משרד הבריאות או חדר מיון בבית חולים? מה שאתם תחליטו, אני לא מנהל את משרד הבריאות. הם מתנדבים.
מיכאל דור:
יש פה החלטה, ואני מסכים עם מה שרן אמר קודם, וזה היה הרקע לכל הצעד הזה, יש פה ניסיון ללחוץ על הממשלה ועל המחוקק, לקבוע עמדה עקרונית בנושא.
היו"ר רן כהן:
לקחת אחריות.
מיכאל דור:
זו עמדה עקרונית. כל הפתרונות, בין אם הפתרון הזה, שאני בהחלט מכל הלב מברך על כל הפעילות ומוקיר אותה, בין פתרונות אחרים, אני עכשיו מחפש טלאים אחרים, אתמול עשיתי טלפונים לכל קופות החולים ולהסתדרות הרפואית לבקש מהם שיפתחו את המרפאות שלהם בדרום תל אביב לעזור, ושלוש מהקופות נענו בחיוב, בודקים את זה ואני מקווה שתוך יום יומיים הם יתנו איזה שהוא פתרון. זה לא יהיה פתרון טוב. זה בוודאי לא יכלול הרבה דברים אלא רק איזו שהיא עזרה ראשונה. חדרי מיון נושאים על עצמם את הדברים הדחופים, בעלות כספית כבדה מאוד.
היו"ר רן כהן:
מי יפצה אותם על זה?
מיכאל דור:
בתי החולים, בינתיים אנחנו מאלצים אותם לספוג את זה. אין לנו תקציב לזה. ומדובר על מיליונים.
אבי הסנר:
אני סמנכ"ל המרכז הרפואי בתל אביב. בהקשר לאיידס, עד כמה שזה יישמע מוזר, רק בקשר להערה שלך, איידס היא מחלה שיש לה יחסי ציבור מצויינים אבל יש מחלות אחרות שיש להן יחסי ציבור פחות טובים שהן לטעמי הרבה יותר מסוכנות, למשל שחפת, למשל אבעבועות רוח, למשל מחלות מדבקות אחרות.
היו"ר רן כהן:
אם אני מבין בלשון הדיוטות, מה שיותר מדבק הוא יותר מסוכן.
אבי הסנר:
נכון. לכן איידס, עם כל "יחסי הציבור הטובים" שיש לה היא לא, זה לא מה שמאיים על בריאות הציבור.
היו"ר רן כהן:
אבל זו ללא ספק סכנת חיים.
אבי הסנר:
אני מסכים, זה סכנת חיים בעיקר לאדם שנושא את המחלה, לא כל כך לציבור משום שיש אמצעים להתגונן. אבל אני באמת רוצה לדבר על השאלה התקציבית. ואני כמי שבעבר הייתי שותף לפעילות של העמותה לרופאים לזכויות אדם אני חושב שהם עושים באמת עבודת קודש, אבל הם מעמידים אותנו, לא הם באופן אישי, הסיטואציה מעמידה אותנו בבתי החולים במצב שהוא בלתי אפשרי מבחינתנו.
רק כדי לסבר את האוזן. בשנת 2007 בית חולים איכילוב, נשא בחובות אבודים באישפוז בסדר גודל של ארבעה מיליון שקל. ארבעה מיליון שקל חובות אבודים באישפוז, עוד בערך שש מאות, שבע מאות אלף שקל במרפאות, ועוד נוסף על זה שירותים שאנחנו נותנים למרפאת העובדים בהסכמה, כשאנחנו לא גובים כסף עבור השירותים האלה משום שאנחנו הבנו שאם אנחנו נעשה את הפעולות הפשוטות האלה ונעשה איזו שהיא רפואה ראשונית אנחנו נמנע התדרדרות של האנשים שיבואו אלינו אחר כך במצב יותר קשה, ואז זה יהפוך להיות חובות אבודים הרבה יותר גדולים.
היו"ר רן כהן:
מה קורה בעצם עם החובות האלה, זה נשאר חוב?
אבי הסנר:
זה נשאר תלוי באוויר. זה חור תקציבי שאף אחד לא מכסה לנו את העניין הזה. רק לצורך ההדגמה, בשבוע שעבר אני אישרתי צינטור לפועל זר, אני אפילו כבר לא זוכר את הפרטים שלו, אבל פועל זר חסר ביטוח. צינטור זה שבעה עשר אלף שקלים. ואחר כך בעקבות הצינטור אם הוא צריך לעשות ניתוח מעקפים אני לא יכול לשלוח אותו החוצה, משום שאם אני שולח אותו הוא ימות ברחוב. זאת אומרת אני נמצא כאן בסיטואציה שבה אלף אני צריך למלא את החובה שלי על פי האמונה שלי ועל פי האתיקה המקצועית, וגם על פי חוק זכויות החולה, למרות שאני לא בטוח שחוק זכויות החולה תופס לגבי אנשים שאינם תושבי מדינת ישראל.
היו"ר רן כהן:
אני המחוקק של החוק הזה, זה תופס ועוד איך.
אבי הסנר:
כשאני פונה למיקי דור ואומר לו אנא הושיע, אז הוא אומר לי סליחה, אתה תעשה את מה שאתה צריך לעשות, אנחנו נתחשבן בהמשך. ההתחשבנות הזאת לא מגיעה אף פעם. במלים אחרות אנחנו צוברים מדי שנה את החמישה, שישה, שבעה מיליון שקלים האלה, שמגיעים לסכומים באמת גדולים מאוד. אנחנו נושאים בנטל, והכי גרוע, ביום ראשון בערב מופיעים שני ואנים בפתח חדר מיון שלנו, פולטים החוצה משהו כמו שלושים, ארבעים, חמישים, אני אפילו לא ספרתי, נדמה לי שזה הגיע לששים שבעים.
רן כהן:
ארבעים אנשים.
אבי הסנר:
נרשמו אצלנו יותר. זה מגיע לחדר מיון, שבלי להשוויץ יותר מידי זה חדר מיון השני העמוס ביותר בארץ, עם משהו כמו שבעה עשר אלף ביקורים בשנה. חדר מיון שביום ראשון בערב באופן מסורתי נחשב לאחד הימים הכי קשים בשבוע. כי זה אחרי סוף שבוע וכן הלאה. סטטיסטית יום ראשון הוא היום הכי קשה. הצוות בחדר מיון צריך לתגבר אותו. מאיפה אנחנו מתגברים את הצוות הזה, מאיפה אני מביא את האנשים, מי משלם לאנשים עבור התיגבור וכן הלאה, זה הכל שיקולים של מנהל בית חולים שצריך להביא אותם בחשבון. לא יכול להיות מצב שבו יש ארגון התנדבותי שלוקח על עצמו את האחריות הזאת, וכשהארגון ההתנדבותי מפסיק לעבוד בתי החולים צריכים להמשיך לספוג בלא שיש לעניין הזה כיסוי תקציבי.
היו"ר רן כהן:
בסך הכל רופאים לזכויות אדם, הם בהתנדבות לגמרי באו לעניין הזה. הם גם לא קובעים את הקצב של הכניסה של האנשים הללו לישראל והם גם לא יכולים לעמוד בגבול ולדחות אותם החוצה. הם נמצאים כאן, עד עכשיו לקחו אחריות, המדינה לא לקחה אחריות, זאת הבעיה.
אבי הסנר:
כפי שאמרתי בהתחלה, אני חושב שהם עושים עבודת קודש.
רן כהן:
אנחנו מחלקים אבל את הפליטים שווה בשווה בין בתי החולים.
דלית אשורי:
בבתי חולים אחרים הרבה יותר קשה להכניס את המטופלים. אני מנהלת את המקלט לנשים מוכות בחדרה. בבית החולים הילל יפה לא ידעו מה לעשות עם חולה שהפנינו לשם. הם התקשרו לאיכילוב לבקש תשובות מה לעשות. יש לנו עכשיו אישה שבעקבות אלימות ילדה פג בשבוע עשרים ושבע, נמצא בבית חולים הילל יפה באשפוז של כמה שאני הבנתי מאות אלפי שקלים, שלפחות חודשיים עוד ישהה בבית החולים. והם, אתמול דיברתי עם מנהל המחלקה, הם באמת לא יודעים מה לעשות עם זה.
היו"ר רן כהן:
אישה שהוכתה?
דלית אשורי:
אישה ניגרית, עובדת זרה, הוכתה על ידי בן זוג ישראלי והגיעה לבית חולים איכילוב. אחרי יומיים בית החולים העביר אותה למקלט בחדרה, מכיוון שאנחנו נמצאים ליד בית חולים, אחרי שבוע עם דימומים וירידת מים העברנו אותה להילל יפה. הם חיכו שעתיים עד שהזעיקו אותי מהבית, הגעתי לשם כי לא ידעו איך לקבל אותה ומה לעשות איתה, בסופו של דבר אישפזו אותה ואחרי כמה ימים היא נותחה, וילדה פג של תשע מאות גרם. אחרי כמה ימים היא שוחררה וכיום היא אצלנו במקלט.
היו"ר רן כהן:
פג של תשע מאות גרם יכול לחיות?
דלית אשורי:
הוא יכול לחיות, אתמול ראיתי אותו, הוא מתוק, הוא כבר הגיע לקילו ששים ושמונה. יש לה שני ילדים נוספים במקלט, בני שנתיים וחצי ושלוש וחצי, שמכיוון שהם לא אזרחים ולא מוכרים לא יכולנו לקבל אפילו סומכת לטפל בהם בזמן שהיא היתה מאושפזת וצוות המקלט לקח על עצמו את כל הטיפול.
היו"ר רן כהן:
וכל הדבר הזה, בידיעת המשטרה?
דלית אשורי:
היא לא הסכימה להגיש תלונה, היא מפחדת. היא נמצאת אצלנו בטיפול הגנתי, ועד שהפג ישוחרר היא תהיה אצלנו, גם אם היא תחליט שהיא חוזרת לבן הזוג, כי התינוק נמצא בבית החולים לידינו. כרגע היא מדברת על לחזור לקניה, אני לא יודעת איזו החלטה היא תקבל בסופו של דבר, כי אנחנו מדברים על לפחות עוד חודשיים עד שהוא ישתחרר מבית החולים. קשה כרגע לדבר איתה על תכניות לעתיד, אנחנו באמת כרגע שורדים. שורדים עם שני הילדים הקטנים שאנחנו מטפלים בהם לאורך כל שעות היום כשהיא נמצאת בבית החולים.
היו"ר רן כהן:
זה לא בדיוק הנושא של הדיון אבל אני מאוד מאוד רוצה לבקש שתנסו לשכנע אותה כן להגיש תלונה.
דלית אשורי:
אנחנו מנסים, היא במצב רגשי קשה כרגע סביב הפג הקטן שלה וסביב הצורך שלה לשרוד. אני מתחברת פה לדברים באמת בקטע של בית החולים שהתקשה לקבל אותה, אבל באמת בסופו של דבר קיבלו אותה מכל הלב והיא מקבלת שם טיפול נהדר. ואפילו בדברים הנלווים של להשיג משאבת חלב. המשאבת חלב ביד שרה מושאלת על שמי, אני כרגע לא נזקקת לה אבל אין לי ברירה. היה צריך לעשות פה איזה שהוא תהליך כדי להשיג לה את המשאבה. כל מיני דברים. מעקב רפואי אחריה, אחרי הניתוח שהיא עברה.
היו"ר רן כהן:
אני מודה לך דלית. מה אני אגיד לך, זה נורא שילד נולד לעולם בתנאים האלה. ד"ר ברלוביץ בבקשה, מנהל בית החולים וולפסון לשעבר, משנה למנכ"ל משרד הבריאות.
יצחק ברלוביץ:
אני חושב שיש פה מציאות שמערכת הבריאות מתמודדת איתה כבר תקופה די ארוכה, וזה נושא שעולה ויורד מפעם לפעם. הנושא של הילדים בזמנו קיבל איזה שהוא פתרון, זה פתרון חלקי אבל נותן איזה שהוא פתרון לגבי חלק מהאוכלוסיה. המדינה מסבסדת אכן את הביטוח הרפואי לילדים, גם ללא לבדוק אותם אם הם נמצאים פה חוקי או לא חוקי בארץ, עם השתתפות מסויימת של המשפחות.
היו"ר רן כהן:
דר' ברלוביץ, גם עם זה יש בעיה, כיוון שנדמה לי שילדים לא מקבלים אוטומטית את הביטוח הזה בקופת חולים מאוחדת, נכון? הם צריכים להרשם ורק אחרי שישה חודשים.
יצחק ברלוביץ:
כולם צריכים להבין שיש לנו פה בעיה, דילמה, ואני שוב חוזר עם הכובע הקודם שלי, הדילמה היא משני הכיוונים. מצד אחד אנחנו כרופאים, כמערכת הבריאות, מחוייבים לתת שירות רפואי, ולא מעניין אותנו, לכל אדם באשר הוא. וזאת חובתנו, ואנחנו עושים את זה ונעשה את זה. וגם אם אנחנו נקטר ונגיד שחסר כסף ונכתוב מכתבים, זה לא משנה. את הטיפול הרפואי כל אחד מאתנו ייתן, וכשיגיע לחדר המיון או כשיגיע לרופא או יגיע לרופא הביתה הוא ייתן את הטיפול. זה לא יעזור, זה חלק מהחובה.
היו"ר רן כהן:
תאמין לי, מזל שאנחנו כאלה.
יצחק ברלוביץ:
ודאי, וזה התהליך. אז יכול להיות שאולי ברמה הבירוקרטית אולי מישהו קצת התלבט, אבל ברמה הפרקטית אין התלבטות. כשמגיע אלי חולה והוא באי ספיקת כליות הוא צריך לקבל טיפול בדיאליזה שעולה כמאתיים אלף שקל בשנה, אז שאלו אותי מה עושים, אמרתי איזו מין שאלה זאת, הוא יקבל את הטיפול, נקודה. אין לנו כאן, אנחנו בכלל לא בדילמה הזאת של האם לתת טיפול או לא לתת טיפול.
הדילמה שלנו היא מהכיוון האחר, מבחינת משרד הבריאות, וגם שרי הבריאות התלבטו לאורך השנים, שבעצם הגישה הזאת עלולה להפוך את מדינת ישראל לאבן שואבת לכל העולם כולו משום שבכל העולם הנושא של שירותי בריאות ועלות שירותי בריאות מהווה בעיה, ובמיוחד במדינות שבהן אין ביטוח בריאות, כולל בארצות הברית כמו שכולנו יודעים, ואנשים ששומעים שיש מדינה שנותנת שירותי בריאות ללא תשלום וללא חובה, הופכת להיות מדינה שואבת, בנוסף לכל הדברים האחרים, ואז אנשים מגיעים לפה, ולפעמים אנחנו יודעים אנשים שמגיעים לפה אך ורק בגלל הבעיה הרפואית, כלומר אך ורק בשביל לקבל טיפול רפואי. ולכן המציאו את הפטנט הזה עם הילדים עם איזו שהיא תקופת הכשרה מינימלית.
היו"ר רן כהן:
זו גם תקופת הכשרה וזה גם השתתפות חצי חצי.
יצחק ברלוביץ:
זה לא חצי חצי, המדינה משתתפת למעלה משלושת רבעי. בפועל אנחנו הרי יודעים, כמה שמצליחים לגבות, כמה קופת חולים מאוחדת מצליחה לגבות מהמשפחות וכמה המדינה מעבירה, זה לא מצ'ינג, זה לא עובד על אחד על אחד.
הנקודה היא,שכרגע אני חושב שיש לנו פה מציאות, וההערכה של משרד הבריאות היא ארבעים ושניים מיליון שקל, זה לא משנה, אפשר כל סכום, אבל לנו ברור שלא יכולה להיות סיטואציה כזאת שבעצם השירותים הרפואיים שניתנים לאנשים חסרי מעמד או חסרי ביטוח במדינת ישראל ניתנים בעצם על חשבון תושבי מדינת ישראל שצריכים לקבל את השירות בכל מקרה, שמגיע להם. בתוך בתי החולים, בקהילה, זה לא משנה, גם בטיפות החלב. מצב כאשר איננו מתוקצב המשמעות היא שאני צריך לקחת את אותם המשאבים המצומצמים שיש לי ולהגדיל את הגרעון של בית החולים, ויש גרעון, להגדיל אותו עוד יותר, בגלל הסיטואציה הזאת.
היו"ר רן כהן:
מהיכרותך רחבת ההיקף עם משרד הבריאות, הנטל הזה נופל בעיקר על בתי החולים או גם על הקופות?
יצחק ברלוביץ:
בעיקר על בתי החולים. משום שבית החולים למעשה בפועל, מאחר ובעצם מה שנעשה כאן, וזאת מדיניות של המשרד ושל בתי החולים, בעצם בתי החולים פועלים על פי חוק זכויות החולה בנושא של חדרי מיון, וששם הטיפול ניתן ללא תנאי, כמו שאתם יודעים אנחנו קודם נותנים טיפול ואחר כך שואלים האם יש לו כיסוי או אין לו כיסוי. קודם כל נותנים טיפול רפואי. אותו הדבר גם לגבי האישפוז. ולכן הגישה של בתי החולים אכן היא כך והיא עובדת הלכה למעשה בצורה כזאת. אנחנו די גאים בתהליך הזה, אבל בסופו של דבר זה תהליך שמגדיל.
היו"ר רן כהן:
אוטומטית אם אין מרפאת רופאים לזכויות אדם הם לא הולכים למרפאות של קופות החולים שנמצאות בסמיכות.
יצחק ברלוביץ:
לא. שוב, חוק זכויות החולה חל גם על מרפאות קופות החולים, אבל לא באותה רמה. כלומר נקודת ההנחה היא שבבית חולים רמת השירותים וכמובן היכולת לתת שירות היא הרבה יותר גדולה. ולכן מטבע הדברים זה לא רק רופא רואה אלא אם צריך גם בדיקת דם או אם צריך לתת איזו שהיא תרופה אתה גם נותן אותה במקום. אבל שוב, אני לא מאחל לאף בנאדם לחיות ולקבל שירותים במתכונת הזאת. זאת מתכונת נוראית. אי אפשר לתת טיפול רפואי על בסיס של חדרי מיון, לאף אחד שלא יהיה פה ספק. משום שבחדר מיון נותנים עזרה ראשונה. וטיפול רפואי זה לא רק עזרה ראשונה. טיפול רפואי זה גם מעקב וזה גם תרופות וזה גם לראות לאחר מכן.
היו"ר רן כהן:
אני חייב לומר שאתה ממש שובר לי את הסטיגמה הטובה שיש לי על חדרי מיון. כי מה שאני ידעתי עד עכשיו שזה לא רק מרפאה שרק נותנים פלסטר או אקמול אלא גם ממיינים מי זקוק לטיפול יותר עמוק ויותר מקצועי ומפנים למחלקות, לא?
יצחק ברלוביץ:
אתה צודק, הנקודה היא שבתי החולים פועלים בהתאם לחוק זכויות החולה. חוק זכויות החולה מפעיל בין רפואת חירום, בין רפואה דחופה לבין רפואה אלקטיבית מתוכננת. ברפואה דחופה אנחנו ממלאים את חובתנו עד הסוף. אבל אי אפשר, שירות רפואי הוא לא רק רפואה דחופה, הוא לא רק רפואת חירום. ולכן אם בנאדם צריך שיקום, אם הוא צריך ניתוח, אם הוא צריך טיפול כימותרפי.
היו"ר רן כהן:
אם הוא צריך משהו מעבר לטיפול הראשוני, אז כן שואלים מיהו, מהו, איזה ביטוח יש לו.
יצחק ברלוביץ:
ודאי, באותו הרגע שאתה צריך לתכנן לו ניתוח מסודר, ואין לו כיסוי, אז השירות לא יינתן, משום שבאותו רגע זה לא חירום, זה לא דחוף, אלא אם כן, וזה הכי נורא, המצב הזה שהיה לכאורה אלקטיבי, מתוכנן, לפתע הופך להיות למצב דחוף ואז אתה מנתח אותו באמצע הלילה.
היו"ר רן כהן:
טיפול דחוף, זה לא בהכרח טיפול קל. יכול להיות מצב שיש לך חולה שהוא מופיע במצב שבו הוא כן יכול להיות אנוש, אבל אתה תיתן לו את הטיפול הזה כי הוא דחוף.
יצחק ברלוביץ:
נכון, אם הוא מגיע וחלילה צריך לעבור ניתוח לב או צריך לעבור צינטור, אנחנו נותנים את השירות הזה, שוב, ללא תנאי, ואחרי זה שואלים למה וכן הלאה.
רן כהן:
התהליך שקורה הוא שאותו חולה במצב אנוש הגיע חודש לפני זה לבית החולים, ואז אפשר היה לטפל בו הרבה יותר בקלות אבל זה לא היה חירום ולכן הוא לא קיבל טיפול. הוא חזר אחרי חודש ואז זה עלה מאתיים אלף שקל.
יצחק ברלוביץ:
לכן אני חושב שאני מחזק את הדרישה של משרד הבריאות שחייבים לתקצב, לתת תקציב ייעודי לנושא, והתקציב הזה חייב לממן את הצרכים הבסיסיים, לא רק את הרפואה הדחופה ולא רק את הצלת החיים, גם את אותם השירותים הרפואיים, משום שאם לא יינתן שירות רפואי מתוכנן אתה בסוף תקבל אותו במצב של רפואה דחופה, וזה יעלה יותר וזה גם מבחינה בריאותית, גם מבחינה כלכלית וגם מבחינה כמובן אתית אסור להביא למצב הזה. אני לא יכול להגיד לאדם תשמע, יש לך בקע, עכשיו אני לא מטפל בך, אבל אם יהיה לך בקע כלוא, שבו המעיים ייכנסו לתוך המקום שנפתח ואז חייבים לפתוח את הבטן באמצע הלילה אז אני כן אטפל בך. זה דבר נורא ואיום, אסור שדבר כזה יקרה בכלל.
היו"ר רן כהן:
ד"ר ברלוביץ, אני מאוד מודה לך על הדברים המאוד מחכימים שאמרת כאן ועל בואך ועזבת היום את בית החולים שלך, בסך הכל זה לא פשוט. אני רוצה לפנות לנציג האוצר, מר אנואר חילף, רפרנט בריאות באגף התקציבים, ולשאול איפה אתם עומדים בעניין הזה. אם הצרכים של משרד הבריאות, והם לא נראו לי, אני אומר לך את האמת אנואר, אני קראתי את זה, וזה לא נראה לי מוגזם, זה נראה לי די מינימלי, או נאמר בסיסי, ארבעים ושניים מיליון.
היום משרד הבריאות מוציא מכיסו או מתקציבו שבעה מיליון. זה אומר שני דברים. אלף שמשרד הבריאות חסר שבעה מיליון לטיפולים שהוא נותן לאזרחי מדינת ישראל, כי אין לו מקור אחר, לא תקצבתם אותו סתם בשבעה מיליון עודף. והדבר השני זה אומר שחסרים שלושים וחמישה מיליון כדי לתת טיפול בסיסי לאותם אנשים שנמצאים כאן, הם בני אדם והם חיים כאן בארץ הזאת וצריך לתת להם את המענה. מה המצב מבחינתכם.
אנואר חילף:
קיבלנו מכתבים, גם מבית החולים איכילוב וגם ממנכ"ל משרד הבריאות בעניין הזה. ולגבי התשובה והתקציב שצריך לתת לעניין הזה זו באמת בעיה שהולכת וגדלה כל שנה, ואיך שאמר ד"ר ברלוביץ יכול להיות שאם ניתן תקציב זה רק יגדיל את מספר הפליטים ומספר העובדים הזרים הלא חוקיים. והשאלה שנשאלת האם המדינה מעוניינת בדבר כזה, אני לא חושב.
לגבי העניין התקציבי, רק אני אתייחס גם למה שאמר נציג בית חולים איכילוב, ד"ר הסנר, אנחנו לא נותנים תקציבים באמצע השנה לעניינים האלה אבל הנושא נסגר בסוף השנה. גם בית החולים סופג קצת ומשרד הבריאות סופג קצת ואנחנו נותנים עוד קצת. זו באמת בעיה שאין לה כיסוי תקציבי ייעודי.
היו"ר רן כהן:
אתם לא נותנים תקציב באמצע השנה? המלחמה בלבנון פרצה בשנים עשר ביולי 2006, האם אמרתם 'תחכו עד סוף השנה לתקציב 2007'?
אנואר חילף:
זה לא קשור, מלחמה זה נושא אחר, זה לא נושא של עובדים זרים ושל פליטים, ולשם ניתן מענה. מי שמכיר תקציבים של בתי חולים ישבנו ונתנו תקציב. זה לא קשור לנושא המלחמה וזה לא אותו נושא. זה נושא אחר לחלוטין. אמרתי שקיבלנו גם מכתבים מבית חולים איכילוב.
היו"ר רן כהן:
אם בינתיים ייפתחו שערי העלייה ליהודי איראן, האם תגידו תחכו לשנה הבאה?
אנואר חילף:
יש חוק שמסדיר את העניין הביטוחי. זה לא אותו הדבר. וגם העניין הביטוחי של העובדים זרים לפי דעתי צריך להיות מוסדר על ידי המעסיקים. זה עובד זר, לפני שהוא מגיע לארץ.
היו"ר רן כהן:
אבל אלה לא עובדים זרים, פה מדובר על אנשים שהם טרם פליטות אם אני לא טועה.
אנואר חילף:
אני מדבר על העובדים הזרים. לגבי הפליטים זה נושא באמת מה שנקרא מורכב וקשה ומחייב מענה. לגבי המקורות המקורות כפי שאמר ד"ר דור זה בסופו של דבר מקורות משרד הבריאות. הרי בסופו של דבר נותנים תקציב והתקציב הזה מתחלק.
היו"ר רן כהן:
אתה אומר לנו שאתה מאמין שהארבעים ושניים מיליון האלה יכולים להיות מוצאים מתקציב משרד הבריאות הנוכחי?
אנואר חילף:
אני לא אומר שכן, זה סכום לא קטן. מצד שני יש למשרד הבריאות הרבה צרכים אחרים, זה לא רק העניין הזה. הוא צריך לחלק את התקציב שלו בין כל מיני תחומים, שלא יודע, אני לא יודע לתת, להגיד מה סדר העדיפויות הנכון שם.
היו"ר רן כהן:
אגף התקציבים יישב עכשיו מול משרד הבריאות ויגיד לו תשמע, מהתקציב שלך תוריד ארבעים ושניים מיליון ממקומות אחרים ותעביר אותם הנה? מה אתם תגידו?
אנואר חילף:
אין לי תקציב שלי. תקציב משרד הבריאות מחולק בין המשרדים השונים. אין תקציב למשרד האוצר. אנחנו מחזיקים בזה ערבות מה שנקרא שהם גיבוי לתקציב הקיים. אין איזה שהוא תקציב שמחזיקים אותו בצד.
היו"ר רן כהן:
בשביל זה יש רזרבות.
אנואר חילף:
יש נושאים אחרים וכל מיני בעיות אחרות במערכת.
היו"ר רן כהן:
זו סוגיית חירום גם מעבר לרזרבות.
אנואר חילף:
בסוף שנה אנחנו לא ניתן לבית חולים לקרוס בגלל בעיה כזאת, ולא למשרד הבריאות להיכנס, לא יודע מה, מענה יינתן בסוף אני מאמין במסגרת סגירת השנה, ולגבי אם רוצים לפתור את הבעיה אז אפשר להציג מסמכים מפורטים בדיון על תקציב 2009 ונראה איך באמת אפשר לפתור את העניין הזה.
היו"ר רן כהן:
בוא נעשה את זה מאוד קונקרטי. ד"ר ברלוביץ היום מנהל בית חולים, אליו מגיעה כל האוכלוסיה של בת ים, חולון, דרום תל אביב, אני לא יודע עוד מי. עכשיו הוא צריך לתת מכשירים, הוא צריך לתת צוות רפואי שיעבוד, הוא צריך לתת תרופות. הרי מתי שהוא הוא יעמוד במצב שבו לא יהיה לו בשביל תושבים שבאים אליו. הרי זה לא מצב שהוא יכול להביא, אני לא יודע מאיפה. מה הוא יעשה? הוא יפנה למשרד הבריאות, משרד הבריאות יגיד אין לי. מה אתם תגידו אין?
אנואר חילף:
לא, גם חלק מגרעון של בית חולים וולפסון משרד האוצר מממן.
היו"ר רן כהן:
האם אתה אומר שהוא יתחיל לשלם גם ריבית לבנק?
אנואר חילף:
לא ריבית לבנק, אמרתי שזו בעיה קיימת וצריך לתת לה מענה. נכון שזה אנשים קודם כל שאין בגינם הכנסה, קופת חולים לא משלמת, בסופו של דבר בית החולים הוא נושא בכל העלויות והוא באמת בא עם חובות.
היו"ר רן כהן:
אנואר, אני רוצה לשאול אותך שאלה אבל תענה לי עליה בכנות. בסוגייה הזאת התקיים דיון איזה שהוא באגף התקציבים באוצר, אצל מנכ"ל האוצר, אצל שר האוצר, התקיים דיון בעניין הזה איך נותנים מענה לעניין הזה, או שאתה עכשיו אומר לי את התשובה, שאתה או קוגן, לא יודע מי, נותנים את התשובה הזאת. היה דיון על זה?
אנואר חילף:
היתה ישיבה פנימית איך לפתור את העניין. קודם כל משרד הבריאות לא ביקש מה שנקרא, לא ראינו בדיוני תקציב שנת 2008 לא ראינו שמשרד הבריאות נלחם כדי לקבל כסף לסוגייה הזאת.
היו"ר רן כהן:
לא, התקציב הזה הוגש בימים האחרונים.
אנואר חילף:
כן, אני ראיתי את המסמך עם פירוט העלויות, הוגש מכתב שכולל מספר של עשרים ושניים מיליון שקל.
היו"ר רן כהן:
ארבעים ושניים מיליון?
אנואר חילף:
יכול להיות שאני טועה במספר. זה מה שקיבלנו, מכתב מאבי ישראלי אם אני לא טועה.
היו"ר רן כהן:
על זה התקיים דיון?
אנואר חילף:
לא התקיים דיון, כי גם משרד הבריאות לא ביקש דיון. הוא שלח מכתב ושלחנו תגובה.
היו"ר רן כהן:
מה התגובה אומרת?
אנואר חילף:
משרד הבריאות יצטרך לממן את זה מהמקורות שלו בינתיים עד שיימצא פתרון כולל לסוגייה.
היו"ר רן כהן:
אתה מבין שהתשובה הזאת אומרת אין טיפול. משרד הבריאות יכול היום לקחת את זה ממי?
אנואר חילף:
עוד חודשיים מתחילים הדיונים על תקציב שנת 2009, וזו התקופה שבה ניתנים תקציבים ייעודיים לנושאים האלה.
היו"ר רן כהן:
אני מאוד מודה לך אנואר. אני רוצה לפנות אליך מר מיקי בבלי, כמי שעומד בראש הנציבות של האו"ם בסוגייה הזאת, מה חובתה של המדינה לעשות במצב הזה.
מיקי בבלי:
אני לא בטוח שתפקידי לומר מה חובתה של המדינה. חובתי לדבר על חובות האו"ם בנושא הזה, וחובות האמנה. קודם כל אני מדבר רק על האוכלוסיה שלי. רופאים לזכויות אדם מטפלים באוכלוסיות רבות ונרחבות, ויש כל הזמן נטייה בדיבור הציבורי לערב מבקשי מקלט ופליטים ועובדים זרים ומהגרי עבודה ולעשות מכל זה סלט אחד גדול. ואז המספרים נהיים מספרים אין סופיים, ואז אומרים עם מספרים כאלה איך אנחנו יכולים לטפל בבעיית הפליטים, או בבעיית מבקשי המקלט.
המספרים של מבקשי המקלט והפליטים, שהם גדולים מאוד יחסית למה שישראל הורגלה להם, הם לא המספרים שנזרקים בחלל כל הזמן. בריאות, מבחינת אמנת האו"ם, היא חובה ולא זכות. הטיפול בבריאות באמנה הוא חלק מהחובות של המדינות, של האנשים, של העוסקים בכך, של כל חתומי האמנה. זו לא זכות, לא עושים טובה לאף אחד בכך שמטפלים בבעיותיו הרפואיות, כפי שמדינת ישראל לא עושה טובה לילדים עד גיל שלוש עשרה בכך שהיא לוקחת אותם לתוך מערכת החינוך בצורה אוטומטית, טבעית ונכונה, כי זה על פי אמנת האו"ם. היא לא עושה את זה על פי אמנת האו"ם, היא עושה את זה מדינת ישראל משום שהיא מאמינה שזה הדבר הנכון, אבל אמנת האו"ם מגבה אותה לחלוטין בנושא הזה, ודורשת הרבה יותר.
זה לא מתפקידו של האו"ם לומר אם זה טוב שהעמותה עושה את זה או אם זו צריכה להיות המדינה. כמובן שכאזרח ישראל יש לי דעה ברורה מאוד משלי על מה צריך להיות תפקיד המדינה בכל הנושא הזה ואיזו אחריות היא צריכה לקחת על עצמה, ולאו דווקא לצפות למתנדבים כאלה, או בחורה משגעת באוניברסיטת בן גוריון בנגב, או מוקד סיוע לעובדים זרים או הרבה מאוד גופים שממלאים תפקידים שבעצם הם ממלאים חלל שלא היה צריך להיות שם. כל זמן שזה פעל, במספרים שזה פעל, ועמותת הרופאים לזכויות אדם עשתה את זה, מצויין. ככה החליטה המדינה שזה פועל. אבל היום זה לא פועל.
לעניין יחסנו לעמותה, אנחנו מממנים חלק מהבדיקות, בית חולים איכילוב מקבל פעם בשבוע או פעם בשבועיים צ'קים חתומים על ידי, שמממנים בדיקות למבקשי מקלט, שעולות אלף, אלף מאתיים שקל כל בדיקה, ואני מממן את זה. לא מממן את זה כי יש לי תקציב, כי השגתי תרומה מתורם שנותן לי תרומה כדי שאני אוכל לממן את ההוצאות האלה. אבל אם יסתבר שיש צורך במקורות או"ם כדי לסייע לעמותה כזו משום שהיא ממלאת חלל אני אחפש את הכסף באו"ם, ואני אחפש את הכסף בשביל העמותה הזו ובשביל עמותות אחרות. עמותות שמטפלות בנקודות מחסור שקשורות באוכלוסיה שלנו, מבקשי המקלט.
היו"ר רן כהן:
מר בבלי, אתה מדגיש בכוונה שמדובר בכסף שיחסר לעמותה ולא לעלויות שיעלו למשרד הבריאות.
מיקי בבלי:
לא, האו"ם לא יממן את האוצר.
היו"ר רן כהן:
זאת אומרת אם היום משרד הבריאות זקוק לארבעים ושניים מיליון האלה הוא לא יכול לקבל את זה ממקורות האו"ם.
מיקי בבלי:
האו"ם לא מתכונן לקחת על עצמו את תקציב ישראל או להחליף את החשב הכללי. מה שכן, במידה ואחרי שהמדינה תעשה את מה שהיא חושבת לנכון, ותיקח על עצמה את המטלה כפי שהיא חושבת ומאמינה, ורופאים לזכויות אדם ימשיכו למלא תפקיד בהקשר גם לאנשים שלי, אני חושב שהאו"ם יתבקש, ואנחנו נבקש מהאו"ם לקחת על עצמו משהו במטלה הזו. אבל זה לא בא במקום המדינה. זה בא אחרי שהמדינה תעשה את שלה. אני לא הייתי רוצה לראות את הקליניקה של רופאים לזכויות אדם נסגרת היום, או אתמול או מחר.
היו"ר רן כהן:
כן, אבל אי אפשר לבוא בטענה לנושאים בקליניקה הזאת שהם טוענים, קודם כל אנחנו רוצים לראות את המדינה לוקחת את חלקה, אחרי זה אנחנו ניתן את הגיבוי, אם הבנתי נכון.
הדס זיו:
מאוד חשוב לי להבהיר שזה לא איזה רק מהלך טקטי, אנחנו לא מסוגלים לתת מה שהמדינה נותנת. אין לנו בתי חולים, וכמו שד"ר הסנר אמר זה גם לא הוגן להפיל את זה עליהם. עכשיו לדעתי אחד זה שערוריה שחוק זכויות החולה לא מתוקצב, וזה קצת היתממות של האוצר להגיד משרד הבריאות לא ביקש מאתנו. חוק זכויות החולה אומר שהוא חייב לקבל בטיפול דחוף. יש לו גרעונות מזה, אבל אין לזה תקציב ייעודי.
היו"ר רן כהן:
עד שהעברתי את חוק זכויות החולה זה היה קריעת ים סוף גם ככה בלי תקציבים. עם תקציב בכלל לא היה לי שום סיכוי בעולם.
הדס זיו:
זו היתממות של האוצר, אני אומרת שאתה לא יודע את זה מראש, אין תקציב ייעודי לחובות אבודים, ואז מה שאתה אומר זה בסוף השנה הוא בא אליי, אני נותן לו צ'קים. הוא אומר שהוא חי עם חוב אבוד שהולך ומצטבר. אז זה לא יכול להיות שאם הוא אומר לכם את זה כל שנה אין דיון על זה. זה דבר אחד. ולכן אני חושבת שזה צריך להיות דיון ממשלתי ולא דיון באוצר. זה דיון שיש לו גם אספקטים מוסריים ולא רק תקציביים.
אני אתן דוגמא למשל איך המדינה לוקחת החלטה, שאני לא בטוחה שהיא תוקצבה או שהגישו לכם אותה בהתחלה, לכבוד שישים שנה למדינה מנסים לעודד תושבים חוזרים, והם משלמים איזה שהוא קנס ואז יהיה להם ביטוח בריאות. חצי שנה גם למרות הקנס לא יהיה להם ביטוח בריאות, ואמרו להם אז תלכו למרפאה של רופאים לזכויות אדם. אז כשהמדינה רוצה לעשות מבצע החזרת תושבים שתתקצב את זה. יש גבול.
היו"ר רן כהן:
תודה רבה הדס. הייתי רוצה לשמוע את ד"ר חיים נחמה, מנהל האגף לבריאות הציבור בעיריית תל אביב, איך זה נראה בתל אביב כל העניין הזה, שהרי זה קורה בעיקר אצלכם.
חיים נחמה:
קודם כל התופעה היא מערכתית ולאומית אבל יש לה מוקד בתל אביב, ושם התרכזו אלפים רבים. הנקודה היא שצריך להסתכל על כל רצף השירותים הרפואיים. אני כרגע לא מדבר על התנאים ההומניים או הבלתי הומניים שהם שוהים בהם, נושא של מזון, דיור, תעסוקה וכו'. אני מדבר כרגע רק על נושאי הבריאות. אבל ברצף של שירותי הבריאות מקטע מסויים יש לו מענה של טיפול בטיפת חלב בתינוקות ופעוטות. ובנשים הרות זה גם חלקי, כי בדיקות וכו' אין לנו בטיפת חלב, הם צריכים לעשות את זה במעבדות או בשירותי רפואה אחרים. אבל זה מענה מאוד מצומצם.
הסוגייה הכי מרכזית היא הטיפול הרפואי השוטף. לשמחתנו אנחנו בסוף החורף, תחילת האביב, אולי תחילת הקיץ, אבל התחלואה לא נגמרת, חלקם כנראה מגיעים עם איזו שהיא תחלואה מארצות מוצאם, אחרי גם נדודים של אלפי קילומטר מארצות המוצא. אבל יש את הרפואה היומיומית, דלקות, פגיעות וכו', שלזה אין להם מענה והמענה הכמעט בלעדי הוא של מרפאת רופאים לזכויות אדם. ובלעדיהם באמת היינו אולי נמצאים בכאוס הרבה יותר גדול. בתי החולים מקבלים רק את קצה הקרחון, רק את הדברים הכי דחופים. אני לא מדבר כרגע על זה שמביאים ואנים לפתח חדר המיון. אבל באופן טבעי מבקש מקלט ואפילו מהגר עבודה לא מגיע לחדר מיון אם הוא לא צריך. הוא לא מגיע כי יש לו חום שלושים ושמונה.
היו"ר רן כהן:
ד"ר נחמה, כמנהל האגף הזה בעיריית תל אביב, האם אתה מרגיש שזה יוצר מצוקה על תושבי העיר, כאשר הם באים היום לבתי החולים הרלוונטיים?
חיים נחמה:
אני לא יודע, זה יוכל להגיד ד"ר הסנר. אני חושב שצריכים להסתכל על העניין הזה מפרספקטיבה קודם כל שלא אנחנו מביאים אותם, אבל ברגע שאנחנו עומדים בפני המציאות הזאת שהם נמצאים כבר פה צריך לנהוג בהומניות הנאותה ולספק שירותי רפואה בסיסיים. עכשיו צריכים לדון מי נותן מה ומי מממן מה. באופן הכי טבעי הייתי אומר מרפאה של מתנדבים לא יכולה לתת מענה להיקף כזה של בעיות של מבקשי מקלט. חדרי המיון הם לא המקום הנכון לתת את המענה הרפואי לרפואה הטיפולית היומיומית. הפתרון הכי טבעי היה להגיע לאיזה שהוא הסדר עם קופות החולים באיזור, לתת סל מסויים של שירותי רפואה לאותם מבקשי מקלט, אחר כך גם להתחשבן על זה. האוצר היה ציני ונשאר ציני. משרד הבריאות יספוג, בית החולים יספוק, אפשר לחשוב שיש נתונים בלתי נדלים. זה בא על חשבון דברים אחרים.
היו"ר רן כהן:
סליחה על השאלה, אבל האם עיריית תל אביב לא יכולה לארגן מרפאה שתקלוט חלק מן האנשים הללו כדי להקל על העומס הזה?
חיים נחמה:
אין צוותי רפואה לרשות מקומית. אם ההצעה שעולה פה שאנחנו נשכור שירותים של רופאים, אחיות, מעבדות ומכוני רנטגן ונתחיל אפריורי להיכנס לאיזו שהיא מחוייבות לטפל, להיכנס לגרעון עירוני ואחר כך לבוא לאוצר והוא יגיד לנו העירייה תספגי, אני לא חושב, עירייה לא נותנת שירותי רפואה.
היו"ר רן כהן:
אני מעלה רעיון. מאחר והיום אתם סופגים בעצם את העומס כמעט במלואו של כל האוכלוסיה הזאת בתוך תל אביב, הצעתי את זה גם לראש העיר רון חולדאי בתוך תל אביב, מדוע לא ליצור מצב שבו השלטון המקומי פונה אל חמש עשרה הערים הבלתי נתמכות, שהן החזקות יותר בישראל, ומחלקים את העומס בין כולם. אז יקחו חלק גם הרצליה, גם רחובות, גם חולון, גם ראשון לציון.
חיים נחמה:
אני חושב שיש פה איזושהי הטיה של הנושא.
היו"ר רן כהן:
השלטון המקומי יכול להיכנס פה, אני לא פוטר את האוצר.
חיים נחמה:
אני כרגע לא מדבר כספית, אני מדבר קודם כל עניינית, ארגונית ומקצועית. רשות מקומית, המיומנות שלה היא לא להקים שירותי רפואה טיפולית ולהחליף חדרי מיון או מרפאות. זאת מערכת שקיימת, היא פזורה על פני כל העיר ובכל מקום בארץ.
היו"ר רן כהן:
מה היית עושה בתור אחראי על העניין הזה אם רופאים למען זכויות אדם לא היה מקים את המרפאה?
חיים נחמה:
היו צריכים להמציא כמותם.
היו"ר רן כהן:
אתה היית צריך להמציא. מי היה ממציא, היית מחכה לד"ר דור, ד"ר ברלוביץ?
חיים נחמה:
נכון. זו סוגייה שהמדינה צריכה לתת לה את הפתרון. אם המדינה חוששת, ובצדק, מכך שנהפוך לאבן שואבת לטיפולים, תיירות מרפא בחינם מארצות אפריקה, במקביל המדינה זכותה, הממשלה זכותה לגבש מדיניות של קליטה או של הרחקה או של גירוש. אבל כל זמן שהם פה צריך לתת להם מענה לצרכים הכי בסיסיים שלהם.
היו"ר רן כהן:
אם אני לא טועה, בית חולים איכילוב הוא בית חולים של תל אביב.
חיים נחמה:
הוא בית חולים ממשלתי, שעובדיו עובדי עירייה. התקציב כולו של משרד הבריאות.
היו"ר רן כהן:
טוב, אני רק העליתי רעיון למקרה שתצטרכו. צריך לדעת גם ליזום איזה שהם דברים כדי שיינתן מענה.
שרה מרום-שלו:
אני המומה. אנחנו עם נרדף, וכך היינו כל חיינו, אנחנו מכירים את הסיפור. עכשיו אנחנו נתקלים באותם האנשים שגם שם אנחנו היינו פעם, וגם רצינו שיעזרו לנו. ופה אנחנו עומדים בפני בעיה מאוד קשה. יש הרבה מאוד פליטים שאנחנו לא יודעים לאן הם בעצם שייכים. זה עובדים זרים, זה חוצי גבולות, אנחנו גם לא יודעים בדיוק לאיזה סקטור הם שייכים. האו"ם לא הולך נגדם, זה ברור שלא יילך נגדם.
אני חושבת שמגיע לכם את כל התודות על מה שאתם עושים, כי אנחנו בסך הכל מדברים על בני אדם, וזה לא חשוב מאיפה הם באים ואיך שהם הגיעו. ובכל אופן נצטרך למצוא פתרון. ועד כמה שלי ידוע, את כל הפתרונות שאתם מוצאים, בלי כסף לא עושים את זה. ומי שצריך להיות פה מעורב זה רק האוצר. אם הם רוצים או לא רוצים. יש לנו בעיות עם האוצר בכל דבר, אנחנו כחברי כנסת, בכל דבר שאנחנו פונים. רן, הבעיה היא מאוד קשה, ובמיוחד שהמרפאה נסגרה. אם אין מרפאה זה לוקח את אותם אנשים שאפשר אולי לתת להם טיפול ראשוני ולא יגיעו לבתי חולים. מאחר ואין מרפאה זה ברור שיגיע זמן שהם יגיעו לבתי החולים. ובתי החולים אצלנו עמוסים הרי גם ככה. והמצב לא קל.
מה שאנחנו צריכים בכל אופן, זה לפנות לראש הממשלה כדי שהוא יהיה מעורב בעניין. לא יכולים לקחת אלפי אנשים ולזרוק אותם לרחוב. זה בלתי אפשרי. מה שכן צריך, צריך לשים איזה שהוא מחסום כדי שלא יבואו יותר, שלא ייכנסו, שזה לא יתרבה, כי אין באפשרותנו כמדינה כל כך קטנה לטפל במאסות של אנשים. יש לנו את הבעיות שלנו ואנחנו רואים את זה מדי יום ביומו. אני חושבת שאנחנו צריכים בהחלט לפנות לראש הממשלה שייתן איזו שהיא תשובה.
היו"ר רן כהן:
תודה רבה לחברת הכנסת שרה מרום-שלו. אני רוצה לפנות לד"ר בלה קאופמן, רופאים לזכויות אדם אונקולוגית, בבקשה. אני הבנתי באמת שיש בעיה מיוחדת לגבי הבדיקות.
בלה קאופמן:
אני רוצה לחלק את הדברים שלי לשניים. חשבתי בדרך הנה מה אני מרגישה כשאני באה לדיון כזה ואני מוכרחה להגיד שהתחושה הכי חזקה שלי היא בושה. באמת בושה להיות ישראלית ויהודיה, זה מתקשר למה שאת אמרת, איך הזכרון הוא כל כך קצר, אחרי ששים שנה אנחנו שכחנו איך נהגו בפליטים. ראיתי שרוצים לעשות החזרה חמה. אנחנו יכולים ללמוד פרק בהחזרה חמה מאקסודוס, מהאוניה סנט-לואיס ששלחו אותה חזרה לאירופה והיהודים שם בסוף נספו במחנות השמדה.
היו"ר רן כהן:
אני מתכוון מייד אחריך לשאול את יוסי אדלשטיין נציג משרד הפנים לגבי הנושא הזה באמת, מה מתכוונים לעשות.
בלה קאופמן:
זה אני מדברת כבנאדם, לא כרופאה, באמת התחושה שלי היא ממש קשה בעניין הזה. עכשיו לגבי באמת אותם אנשים שנמצאים שם, וזה מתקשר למה שאמרתי, אנחנו צריכים להפריד בין העניין של מדיניות ההגירה, שצריכה להיות קודם כל מדיניות הגירה בארץ, אבל כרגע נמצאים כך וכך אלפי אנשים, אנחנו מחוייבים, לא יכולה להיות השאלה מאיפה נמצא תקציב, איך נמצא תקציב. שמענו ממר בבלי, יש מחוייבות, חובה. הזכות לבריאות היא חובה שהמדינה צריכה להעניק למי שנמצא בה. וצריך למצוא את הפתרון. ואי אפשר באמת יותר מידי, ותסלחו לי, "להתקשקש" עם העניין הזה.
יש אנשים במצוקה רפואית קשה ביותר. אני כאונקולוגית יכולה לספר, יש לנו עכשיו גברת שהתגלו לה גרורות במוח. אז אנחנו מנסים לעשות כל מיני מניפולציות. אם היא תגיע עכשיו לחדר מיון אז היא נראית יותר מידי טוב ואז ישחררו אותה. אם נחכה עוד כמה ימים המצב שלה יחמיר, ואז יאשפזו אותה והיא תוכל לקבל את ההקרנה. אז זה יהיה יותר מסובך, זה ייקח יותר זמן, זה יעלה יותר כסף. וזה בעיקר יהיה מאוחר מידי. באמת אנחנו מדברים פה על אבסורדים שלא יאומנו, ואני נדהמת לפעמים שזה מדובר על חיי אדם.
אנחנו צריכים למצוא את המענה. המענה הוא באמצעות הסדר עם קופות החולים דמוי אותו הסדר של קופת חולים מאוחדת לגבי הילדים, שגם הוא לא אופטימלי כי הם לא עומדים בתשלומים האלה, אבל משהו מהסוג הזה צריך למצוא. אני יכולה לעזור למשרד הבריאות למצוא אגב תקציבים שבסל הבריאות נלקחו על ידי קופות החולים, כאילו לטובת החולים האונקולוגים, אבל זה כבר עניין אחר לגמרי, ולא יגיעו לחולים האונקולוגים אלא לקופות החולים, אם יש בעיה למצוא כסף.
היו"ר רן כהן:
מר יוסי אדלשטיין, משרד הפנים, מה באמת המדיניות לגבי הנושא הזה של הכניסה של מבקשי מקלט.
יוסי אדלשטיין:
צר לי באמת על הקלות שבהשוואה שבין השואה לבין מה שקורה פה היום. לטעמי זה קלות בלתי נסבלת בכלל.
היו"ר רן כהן:
אגב הצטרפנו לאמנה הבינלאומית בנושא הפליטים כאשר היינו פליטים אחרי השואה.
יוסי אדלשטיין:
מאה אחוז, אני מסכים. אבל העניין בסוגייה הבסיסית היא פה שמרבית האוכלוסיה שנמצאת פה היום ושמגיעה לפה היום אלה לא פליטים. אני סתם לסבר את האוזן, בשבוע שעבר עשינו מבצע באילת, מצאנו שם עשרים וחמישה סודנים שחיו עשר שנים בלוב. עשר שנים בלוב, ומצאו לעצמם את האפשרות לבוא לפה, לשפר את המצב הסוציו-אקונומי שלהם. ישנם פה סודנים שהגיעו מלבנון, מביירות, אחרי שנים רבות שגרו שם. הם טסו לקהיר, ומקהיר הם באו לפה.
מר בבלי אמר בדבריו בעדינות שאתם פה עושים עירבוביה בין כל סוגי האוכלוסיה. לכן אני אומר, מי שפליט ויוכר כפליט ואנחנו פועלים בתאום עם נציבות האו"ם לפליטים, ולכן נתנו על פי החלטה של הממשלה לשש מאות דרפורים מעמד, נתנו אישור שהייה זמני לאלפיים אריתראים לשהות פה, ישנה פה קבוצה של אלף חוף שנהבים שנמצאת פה, ישנם פה ליברים שהמדינה יודעת לטפל בהם.
לגבי מהגרי עבודה, שבאים לפה בשביל לשפר את מצבם הסוציו-אקונומי המדינה לא הולכת לטפל בהם. המדינה לא הולכת לטפל בכל אחד שבא פה באופן בלתי חוקי, מסתנן בשביל לעבוד פה.
היו"ר רן כהן:
אבל בכל זאת, מה קורה עם האנשים הללו, זה בני אדם בכל זאת. עד שמייצבים את מצבם, או שמקבלים אותם בתור פליטים, או עד שמוצאים להם פתרון אחר, מה עושים איתם?
יוסי אדלשטיין:
אני לא אמון על הבריאות פה במדינת ישראל.
היו"ר רן כהן:
אבל המשרד שלך הוא המשרד האמור להחליט מה קורה עם זה.
יוסי אדלשטיין:
המשרד שלי אמור להחליט מה עושים איתם, משאירים או לא משאירים איתם, וראש הממשלה בדיון ביום ראשון האחרון העביר את המסר מה צריך לעשות. אנחנו כרגע פועלים בתאום עם משרד החוץ וכל הגורמים לראות איך מוציאים אותם מפה החוצה, זה הכל.
היו"ר רן כהן:
למיטב ידיעתי, ויתקן אותי מיקי בבלי בעניין הזה, הנוהל המקובל בעולם, אלה שחתמו על האמנה של האו"ם לסוגייה הזאת שלא מגרשים למקומות שבהם יש סכנה לחייהם של האנשים הללו.
יוסי אדלשטיין:
כך עושה גם ישראל.
היו"ר רן כהן:
בעניין הזה אין שינוי, למרות ההכרזה של ראש הממשלה ביום ראשון.
יוסי אדלשטיין:
לא, ראש הממשלה הכריז במסגרת ההנחיות של האו"ם. זה לא שאנחנו הולכים עכשיו להחזיר אנשים למדינה שבה נשקפת להם סכנה.
היו"ר רן כהן:
אין סכנה לכך.
אילן גל:
ד"ר אילן גל, רופא, גניקולוג מהמרכז הרפואי תל אביב, שעוסק שנים ארוכות בנושא. בקצרה אבל נושאים כואבים, של טפשות, של כהות חושים, של פגיעה באמון. כאדם שעובד שנים ארוכות ברופאים לזכויות אדם והיה אחד ממקימי המרפאה הזאת. וככל שאני עוסק בנושא אני שם לב שיש פה טיפשות גדולה, מפני שאם אתה שואל מאיפה התקציבים, התקציבים כבר יוצאים.
אותו סיפור של הבחורה הזאת על הילד הניגרי, שנמצא מחוץ למערכות, הילד הזה לא יגמור את ההוצאות הכספיות שלו באותם כמה עשרות אלפי דולר שיהיו בפגייה. הילד הזה, לפי החוק, ולפי מה שקורה במדינה, ימשיך לקבל טיפול שיקומי, שהמחיר שלו יהיה מאות אלפי שקלים לאורך כל חייו, אם לא יותר. ואם הכסף הזה היה מושקע מראש בהכנסתם של כל האנשים האלה שנמצאים מחוץ למעגלי החברה, והיה מכניס אותם, והיא היתה תחת עובדת סוציאלית, והיתה יכולה להתלונן, המצב הזה יכול היה להימנע וכל הסכומים האלה לא היו יוצאים, או בוא נאמר היו יוצאים לצרכים טובים.
יש אצלנו במיון בבית החולים איכילוב, עבודות שמוכיחות שהנשים ההריוניות שמגיעות ללא טיפול רפואי עולות לנו אחר כך בסיבוכי לידה, במנות דם, בטיפולים נוגדי קרישה, בכל הדברים שהם הכי יקרים ברפואה, עולים את המחיר שאם היינו נותנים אותו בסופו של דבר לחיים נחמה לטיפות החלב, לעבודה מניעתית, היינו מונעים את זה. הכסף הזה איננו. זה לגבי הטיפשות.
לגבי קהות חושים, שלושים אחוז מהאוכלוסיות האלה הם ילדים. הילדים האלה נפגעים. זה נכון שיש איזה שהוא חוק או איזה שהוא נוהל שמאפשר להם להשתלב במערכות, אבל הילדים של הפליטים לא יודעים מזה, אף אחד לא נותן להם את זה.
מיכאל דור:
כשאתה אומר 'אף אחד לא נותן להם', אתה אומר דבר שאתה יודע שאיננו נכון. מתוכם לא מספיק מקבלים את זה, אבל לא להגיד אף אחד לא נותן.
אילן גל:
זה ילד מסכן, הוא לא יודע מאיפה הביאו אותו ההורים ואיך הביאו אותו, ואם מחשיבים אותו כפליט. הוא ילד קטן, לא יכול להיות ששישה חודשים הוא לא יקבל טיפול.
היו"ר רן כהן:
אני חייב להפסיק את הישיבה ד"ר גל, אני מודה לך על הדברים האלה. אני רוצה לפנות לחבר הכנסת חנין וחבר הכנסת ברוורמן, שלוש דקות כל אחד לתמצת, כי אנחנו צריכים לסיים את הישיבה לצערי ולנסות גם להגיע לתכלית, כי אני כן רוצה להגיע לתכלית.
דב חנין:
אנחנו ביקרנו במרפאה של רופאים לזכויות אדם בתל אביב, וכבר אז היה לנו ברור שקריסת המרפאה זה עניין של זמן. אנחנו ראינו את המוני הפליטים והעובדים הזרים שצובאים על שערי המרפאה, והיה לנו ברור שארגון של מתנדבים, מסורים, נפלאים, לא יכול לתת תשובה לבעיה מערכתית כל כך קשה וכל כך רצינית. ובוודאי נושא כזה לא יכול להיות מושאר באחריותה של עמותה. כל הכבוד לכם על העבודה שעשיתם, כל הכבוד על הפרצה הגדולה במוסריות ובערכיות של החברה הישראלית שאתם בכוחכם, לא רוצה לומר הדל, אבל במה שיכולתם ניסיתם לסתום. בסופו של דבר זה לא תפקידכם. כל הכבוד על מה שעשיתם אבל המדינה צריכה להתגייס לעניין ולתת פתרונות.
כאן הבעיה הגדולה. מדינת ישראל מתחמקת מהבעיה הזו, עוצמת את העיניים בעוצמה נוכח בעיית הפליטים ההולכת ומתרחבת, מתוך תחושה שאם נעצום את העיניים מספיק חזק הבעיה פשוט תעלם. הבעיה לא תעלם. היא תימשך, היא תתחזק, היא תתגבר בגלל הרבה מאוד סיבות. זו דמותה של המאה העשרים ואחת, יהיו בה הרבה יותר פליטים לצערנו. כל המדינות בעולם צריכות להיערך לזה וגם ישראל.
איך נערכים? צריך מדיניות כוללת. בריאות זה חלק, חלק מרכזי, חלק חיוני, זה לא הכל. יש עוד הרבה דברים שצריכים להיעשות. אבל כל עוד לא נעשית הערכה כוללת והתמודדות כוללת אז אנחנו נמצאים במצב העגום שאנחנו נמצאים, קבוצת חברי כנסת, אדוני היושב ראש גם אתה היית אחד היוזמים, אני הייתי גם כן אחד היוזמים, הגשנו את חוק זכויות הפליט, הממשלה התנגדה, החוק נפל במליאת הכנסת, הגשנו אותו שוב, בכוונתנו לקדם אותו כי אנחנו חושבים שהנושא הזה ראוי להסדר כולל, רחב, שיטתי, הגיוני , מאוזן ונכון.
היו"ר רן כהן:
אם זה יימשך ככה, אני מודיע שאנחנו נחדש את החוק הזה מייד במליאה.
דב חנין:
בהחלט. בנושא הבריאות, נאמרו פה הרבה מאוד דברים חשובים, אני מסכים להם כמובן, אני רוצה לשים דגש על נושא של חוק אחר בהקשר הזה, וזה החוק שנותן הגנה ובטחון בריאותי בסיסי לכל ילד ששוהה בישראל. זה חוק שאני הנחתי אותו על שולחנה של ועדת שרים לענייני חקיקה, אני נדהמתי שהוועדה החליטה להתנגד גם לחוק הזה, שהוא חוק מאוד מידתי, מאוד מצומצם, מאוד קטן, מאוד בסיסי. בסך הכל החוק הזה אומר שאנחנו לילדים ששוהים בישראל, בתחום הבריאות ניתן את אותה תשובה שנותנים בתחום החינוך.
אי אפשר שילד יהיה בישראל ולא יהיו עבורו תשובות בסיסיות בנושא בריאות. כמו שהיום יש לו תשובות בנושא חינוך יכולות להיות לו גם תשובות בנושא בריאות. אין לזה עלויות תקציביות משמעותיות, העלויות של זה הן מאוד מאוד נמוכות. ילדים בדרך כלל, חוץ מאבטחה בסיסית של רפואה מונעת ושל חיסונים ושל כל מיני דברים אחרים, בדרך כלל ילדים הם לא מאוד מאוד חולים, אם לא מזניחים אותם כמובן. לכן זה חוק נורא מינימילי, נורא בסיסי. אני קורא בהזדמנות הזאת לנציגי הממשלה, וקודם כל לנציגי משרד האוצר, לעשות חושבים בעניין הזה, להסתכל שוב על החוק הזה ולשנות את עמדת הממשלה, כי גם הנושא הזה יגיע במהירות למליאת הכנסת.
היו"ר רן כהן:
אחרת זה יעלה לכם הרבה יותר, תאמין לי. חבר הכנסת ברוורמן, שהוא גם יושב ראש השדולה למען פליטי דרפור וסודן, שאני חבר בה.
אבישי ברוורמן:
אני הקשבתי לפרופ' קאופמן וד"ר גל. אני אומר לכם, כשאדם אזרח מן השורה מגיע לבית הזה, מגיע לממשל, הוא מרגיש כמו קפקא כשהוא שומע את הדיונים ושומע את הנאומים. אני גם יושב פה שנה וחצי, ואתה רואה את הנקודה שבעצם הממשל הישראלי, וזה לא רק בדברים האלה, לא מתפקד כשורה.
אני חושב, ואני לא משווה את זה לשואה יוסי, אבל בישראל יש צביעות מאוד גדולה. ואני אומר את זה בתור אדם שאיבד את שישה מדודי בשואה ושלושה מסביי וסבותיי. כל פיפס שקורה בעולם צועקים כל דבר אנטישמים. אני את הנושא הזה של המרפאה, ופניתי לשר הבריאות, לא יכול להבין. האיתות של הדבר הזה, ברור שלגבי מדיניות ההגירה יש לנו בעיה קשה ודיברנו גם בעבר, מדינה צריכה לשים את הגבולות שלה, אנחנו בעולם שהאי צדק בו הולך וגדל, השילוב של גלובליזציה ושחיתות, ואני ממליץ פה למי שרוצה לקרוא ספר שהוא הספר החשוב ביותר שנכתב על הנושא הזה ב-2005 בשם מליסיט, על ידי מוייזס נעים, ותבינו מה שקורה היום בעולם. אי שיוויון, יהיו פה תופעות מאוד חמורות במאבקים שיהיו. ומדינת ישראל הקטנה לא יכולה לפתור את הבעיות במה שקורה באפריקה.
ברגע שישנם פה מספר אנשים, מדינה שחוגגת עוד מעט את שנת השישים שלה ברוב פאר והדר, במקום לעשות את זה לפי דעתי הרבה יותר בצניעות ולהסתכל גם בתוך הארץ הזאת מה שנעשה, אבל גם בדבר הזה, אם אני הייתי צריך לבחור, עם כל הצניעות, לעשות מספר פרוייקטים, לצמצם את כל החגיגות האלה, ולשמור על המרפאה הזאת, ולעזור בכמה פרוייקטים בתוך הארץ, גם בנגב, בגליל, תאמין לי שדוד בן גוריון וגם מנחם בגין היו אומרים לך תעשה את הדבר הזה. אבל אנחנו חיים בעולם שיש בו צביעות, יש בו הרבה קישקוש. ולכן כשאני מקשיב לכם לפעמים אני מרגיש שיש פה הרבה מאוד דיבור, איך אומרים, לא רוצה להגיד את המשפט הזה כי אז זה כאילו אני מדבר עלי ועליכם, הכלבים נובחים והשיירה ממשיכה.
אנחנו במשבר מוסרי עמוק במדינת ישראל. זה רק אספקט אחד של המשבר הזה. לשנת השישים לישראל מיקי, כשיש מרפאה אחת לפליטים, עם יהודי, שעדיין לא מקובל שתהיה לו מדינה ברוב העולם, שלא יכול למצוא תקציב כזה, זה אות קלון למדינת ישראל. אנחנו ניאבק פה והמרפאה בסוף תיפתח, אבל אני מציע לכם רק דבר אחד, זעזעו את התקשורת, כי זה מה שקורה. אם זה יהיה פתאום איזה חדשה, זה יקרה. אחרת אף אחד לא סופר, כי מחר תהיה כותרת אחרת. אנחנו בעולם ציני, ולכן זו הסיבה שגם חמישים אחוז מהצעירים לא רוצים להצביע יותר פוליטית. ואני אומר עוד פעם, בנושא של המרפאה, אני, ואני בטוח כל חבריי ניאבק. עם כל הכבוד, תגידו אין תקציב, יש תקציב. מרפאה אחת בשנת השישים לישראל, במדינה שמדברת בכל מקום על האנטישמיות ועל הדברים האלה יכולה להחזיק מרפאה אחת, וחייבת.
היו"ר רן כהן:
תודה רבה לחבר הכנסת ברוורמן.
רבותיי, אני רוצה לסכם את הישיבה הזאת, ואני מניח שאתם פחות או יותר תקבלו את עמדתי. בעיניי, מנחים אותנו שני דברים. אנחנו לא נסכים, כאזרחי מדינת ישראל, ככנסת ישראל, לא נסכים להתעלם מהמחוייבות המוסרית וההיסטורית שלנו לקיומו של מצב כזה בין פליטים שמבקשים על נפשם להיות כאן. לא נסכים. ואנחנו ככנסת דורשים שיינתן מענה ראוי, הומני ואנושי.
דבר נוסף שלא נסכים לו, לא נסכים לקריסה של מערכת הבריאות הנורמלית של מדינת ישראל בגלל המצוקות שנופלות על בתי החולים ועל מערכות אחרות.
לכן אני מציע חבריי חברי הכנסת את הדבר הבא. אלף אני רוצה להגיד תודה גדולה, מכל הלב, לעמותת רופאים למען זכויות אדם על העבודה שאתם עושים ועשיתם.
אנחנו נקיים בעוד שבועיים ישיבה משותפת של הוועדה הזאת וועדת עבודה ורווחה, בשמונה לחודש אני חושב, ואני מודיע לאוצר ולמשרד ראש הממשלה, אנחנו נפנה לראש הממשלה ולשר האוצר בדרישה בעוד שבועיים לבוא עם תשובה לכנסת לגבי הדרישה הזאת של הארבעים ושניים מליון שקל שמשרד הבריאות צריך כדי לתת את המענה הזה.
אני רוצה, למרות הכל, לפנות לעמותה של רופאים למען זכויות אדם ולבקש להתארגן בכל זאת לאחר שהאוצר ומשרד הבריאות יתנו את המענה הממלכתי, שכן תמצאו את הדרך לפתוח את המרפאה לכל אותן אוכלוסיות שלא יקבלו את הטיפול הזה. אני מבקש שתכינו את הכל, ואם אנחנו יכולים באיזו שהיא דרך לעזור לכם אנא תגידו, ואנחנו לרשותכם בעניין הזה. כי אני חושב שהמרפאה הזאת תצטרך לפעול בכל מקרה, גם לאחר שיינתן המענה הממלכתי על ידי משרד הבריאות.
תודה רבה לכם, אני מודה לכולכם על ההשתתפות בישיבה.
הישיבה נעולה.
הישיבה ננעלה בשעה 11:00