פרוטוקול ועדה
הכנסת השבע עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שלישי
פרוטוקול מס'
מישיבת ועדת הכספים
יום שני, י"ז אדר ב' התשס"ח (24 במרץ 2008), שעה 10:00
סדר היום:
הפרטת החברה לאוטומציה
נכחו:
חברי הוועדה:
שי חרמש – מ"מ היו"ר
חיים אורון
יצחק בן-ישראל
אלחנן גלזר
אחמד טיבי
שלי יחימוביץ
חיים כץ
יעקב ליצמן
אורית נוקד
ניסן סלומינסקי
ראובן ריבלין
מוזמנים:
אודי ניסן, מנהל רשות החברות הממשלתיות
מאיר שמרה, מנהל יחידת ההפרטה, רשות החברות הממשלתיות
עו"ד אביגיל זרביב, יועצת משפטית, רשות החברות הממשלתיות
עדי אלדר, מנכ"ל מרכז השלטון המקומי
פיני קבלו, סמנכ"ל מרכז השלטון המקומי
רון נחמן, מרכז השלטון המקומי
משה אלקסלסי, יו"ר החברה לאוטומציה, מרכז השלטון המקומי
רפי ליטמן, סמנכ"ל החברה לאוטומציה, מרכז השלטון המקומי
עו"ד נתן מאיר, יועץ משפטי, החברה לאוטומציה, מרכז השלטון המקומי
גבי ברזילי, עוזר מנכ"ל מרכז השלטון המקומי
אריה גור, יו"ר ועד העובדים, החברה לאוטומציה
אבי עבו, החברה לאוטומציה
עו"ד אבי שרף, החברה לאוטומציה
עו"ד אהובה שוורצמן מטלון, החברה לאוטומציה
מנשה דוד, מרכז המועצות האזוריות
ייעוץ משפטי:
ענת מימון
מירב תורג'מן
ייעוץ כלכלי:
סמדר אלחנני
מנהל הוועדה:
טמיר כהן
רשמה וערכה:
אהובה שרון – חבר המתרגמים בע"מ
הפרטת החברה לאוטומציה
היו"ר שי חרמש:
בוקר טוב לכולם. אני פותח את ישיבת ועדת הכספים בנושא הפרטת החברה לאוטומציה.
לפני שאנחנו נכנסים לסדר היום, אני רוצה להעביר החלטה בהסכמה כללית שלי. כולנו מברכים את חבר הכנסת חיים אורון וחושבים שהוא ראוי לבחירה.
חיים אורון:
תודה רבה.
שלי יחימוביץ:
אני רוצה שהוא ייכנס לקואליציה ויסבול אתנו קצת, כך שהסבל הזה לא יתחלק רק על מעטים.
היו"ר שי חרמש:
לא ברור לי על מה את מדברת. אני כבר שנתיים שם ואני לא סובל.
היו"ר שי חרמש:
כאמור, הדיון הראשון הוא דיון בהפרטת החברה לאוטומציה והוא מתקיים לבקשתו של חיים אורון.
שלי יחימוביץ:
גם לבקשתי.
חיים אורון:
בוקר טוב. לדיון הזה בעיניי יש שני היבטים כאשר ההיבט האחד הוא מעשי והשני הוא עקרוני ואני מתחיל בצד העקרוני. לא פעם הלנתי בוועדה על החלטות שמגיעות לכאן, מתקיים בהן דיון, אנחנו נותנים אישור ואז הטיל נורה ואין לנו שום בקרה על מה שקרה אתו. כאשר מישהו מממש את הטיל או שהטיל הולך לפגוע במטרה, אין שום קשר בין הדיון שנערך כאן לבין המטרה. ההחלטה על אישור ההפרטה התקבלה כאשר חבר הכנסת ליצמן היה יושב-ראש, ויש לי כאן את הפרוטוקולים, וזה היה בדצמבר 2001-ינואר 2002. כל המצג שהוצג בפני ועדת הכספים מאז, הוא אחר. למשל, נושא מרכזי – וקראתי הבוקר שוב את הפרוטוקול, בהנחה שהפרוטוקול מדויק – אז עמד על הפרק, כרגיל במקרים האלה, והוא קריסה בתוך חודש-חודשיים, מקסימום חצי שנה, ולכן צריך להיות משקיע פיננסי שייכנס להציל את החברה.
עדי אלדר:
לא ידעתי זאת.
חיים אורון:
זה מה שנאמר בפרוטוקול. אני רוצה להיות מאוד מדויק. אני לא יודע מי כאן נציג החברות הממשלתיות, אבל זאת לא פעם ראשונה שזה קורה. באים לוועדת הכספים ואומרים שמוכרחים מיד, ושאם לא תיתנו לנו רשות, העובדים יפוטרו, החברה תפשוט את הרגל וכולי. זה היה לא מקרה ראשון ולא מקרה שני. מאז, מ-2002, עד 2008, עברו שש שנים ואני מבין שבכל זאת התסריט ההוא לא התקיים.
הטיעון השני שהועלה אז, והוא נבע מתוך הנימוק הקודם, אמר שמוכרחים להכניס משקיע פיננסי כי אחרת החברה לא תעמוד במטלות שלה. ועדת הכספים דאז, שאני לא הייתי חבר בה – הייתה תקופה בה פרשתי מהכנסת – אבל חברים כאן מציינים וחבר הכנסת ליצמן חוזר ואומר וחוזר ואומר שאנחנו נמצאים במצוקה. אומר דן אלדר, יושב-הראש דאז, ש"אנחנו נמצאים במצוקה כספית משום שבמערכות הקיימות היום נדרש כסף רב לביטוח. במצב הנוכחי אפשר להחזיק מעמד עוד חצי שנה עד שנה.
"אנחנו מבקשים שלא ייעשה שום צעד לפני שמגיעים להסכמה עם העובדים. עקרונית אנחנו לא מתקדמים להליך", אומר אריה גור, יושב-ראש הוועד או נציג הוועד שאני לא יודע אם הוא כאן.
"זאת הפעם הראשונה שאנחנו רואים שמדובר על דרך הפרטה ומה עומד לקרות. אין לנו התנגדות עקרונית לעצם ההפרטה", אומרים העובדים", אבל העניין הוא שזאת הפעם הראשונה שאנחנו רואים שמדובר על דרך הפרטה ומה שעומד לקרות".
שואל חבר הכנסת ליצמן: "לא דיברו אתכם"? "לא, לא דיברו אתנו.
עברו שש שנים ואנחנו חוזרים לאותם תסריטים בדיוק. אנשים שפנו אלי ולחברי כנסת נוספים אמרו שאף אחד לא מדבר אתם. הם שמעו, קראו בעיתון "הארץ" לפני חודש או פחות חודש שמתנהל משא ומתן בין השלטון המקומי לבין הממשלה לקניית החלק של הממשלה בחברה והחברה תהפוך לחברה בבעלות מלאה של השלטון המקומי.
אני כבר אומר כאן שאני לא רוצה להביע עמדה בנושא הזה. יכול להיות שהמהלך הוא נכון מבחינה ציבורית כי בעיניי זאת לא הפרטה אלא העברת בעלות ציבורית אחת לשנייה, יכול להיות שהמהלך הוא תקין ואפילו ישביח מאוד את החברה, אבל השאלה שאני שואל את היושבים כאן היא למה לא מדברים עם העובדים. אגב, העובדים אמרו שהם לא מתנגדים לעצם ההפרטה. הם היו מוכנים להפרטה גם עם גורם פרטי. אני לא יודע מה דעתם עכשיו.
אדוני היושב-ראש, אני רוצה לסכם את שני ההיבטים. ההיבט הראשון בעיניי מופנה לרשות החברות הממשלתיות. הפטנט הזה שמקבלים אישור עקרוני מוועדת כספים ואחר כך עושים מה שרוצים, הוא לא קורה רק כאן אלא הוא קרה בהפרטות מאוד גדולות שאחר כך חיפשנו את העקבות שלהם גם כאשר היה מדובר במקרים אחרים ואני לא רוצה לחזור עכשיו לבתי הזיקוק וכולי. אמרתם שיש אישור, נוהל משא ומתן, אתם עכשיו באים ברגע האחרון, כאשר יש הסכמים שחתומים בראשי תיבות ואתם מפריעים לנו.
יעקב ליצמן:
לא ביקשתי לעדכן את ועדת הכספים?
חיים אורון:
יכול להיות.
יעקב ליצמן:
עברו הרבה שנים, אבל נדמה לי שביקשתי.
חיים אורון:
אני יודע מתי בדיוק התקבלה ההחלטה. אני לא רוצה לברוח מההיבט העקרוני. ההחלטה על השינוי העקרוני הזה הועברה לוועדת כספים בזמנו על ידי בייגה שוחט ועל ידי גדליה גל בהתנגדותי. הוועדה, חוץ מנושא הבנקים, נותנת רשות למפרע ולא משתתפת אחר כך בדיון עצמו והעילה הייתה אז מוצדקת, ותכף אני אתייחס לזה.
ראובן ריבלין:
כאשר אתה אומר למפרע, זה רטרואקטיבית.
חיים אורון:
אישור מראש. העילה הייתה שבנושא אחד שאני לא רוצה לחזור אליו שוועדת הכספים התחילה להתערב במשא ומתן הספציפי עם קונה מסוים ונוצר רושם שכאן בתוך החדר הגדול הזה מתנהל המשא ומתן העסקי עצמו.
אמרתי כבר כמה פעמים ואני חוזר ומבקש את זה גם הפעם שהאישור של ועדת הכספים מוכרח להיות קצוב בזמן ולפרק של עסקה מסוימת. אם באים ואומרים שהולכים היום למכור חברה מסוימת במסלול הזה, אם המסלול הזה מוצע, נקבל את האישור.
היו"ר שי חרמש:
אתה רואה בעיה בעובדה שהשלטון המקומי משלים?
חיים אורון:
אמרתי שאני לא בטוח שאני רואה בעיה. אמרתי זאת קודם ויכול להיות שאפילו זה טוב. זה לא מה שבא לכאן. בא לכאן – כך כתוב בפרוטוקול – מציאת משקיע פיננסי, ולמיטב ידיעתי זה לא השלטון המקומי, כדי לשקם את החברה.
היו"ר שי חרמש:
ב-2002.
חיים אורון:
אז שמישהו יבוא לוועדת כספים שנתנה אישור על בסיס מסוים ולא יאמר שיש לו אישור מראש ועכשיו הוא עושה מה שהוא רוצה. בוועדת הכספים היו שני אלמנטים כאשר אלמנט אחד היה הידברות עם העובדים.
יעקב ליצמן:
אתה מציע את זה לוועדת הכספים ולא ליושב-ראש. אתה אומר שכל דבר שאנחנו נאשר, דבר עקרוני, אנחנו, ועדת הכספים, אמורים לומר שזה לפרק זמן מסוים.
חיים אורון:
אבל זה שינוי חוק. מה שאני מציע עכשיו זה שינוי בחקיקה.
שלי יחימוביץ:
לי יש הצעה אחרת.
חיים אורון:
מה שאני אומר עכשיו מצריך שינוי בחקיקה כי החקיקה שהתקבלה אז אומרת שחברות ממשלתיות, חוץ מאשר הבנקים, ועדת הכספים נותנת אישור אחרי ועדת שרים להפרטה ובכך היא יוצאת מהתמונה.
היו"ר שי חרמש:
בלי הגבלת זמן.
חיים אורון:
וגם לא צריך לחזור אליה עם העסקה הסופית. עם הבנקים, כן.
ראובן ריבלין:
זה אישור או כן או לא.
חיים אורון:
אני רוצה לרדת עכשיו מהעניין העקרוני כי אני לא רוצה לבזבז את הזמן על הדיון העקרוני ולא על הדיון הספציפי של החברה לאוטומציה.
היו"ר שי חרמש:
למה אתה מצפה?
חיים אורון:
אני מצפה שימסרו עכשיו מהו המבנה האקטואלי, שנית, שיתקיים משא ומתן רציני עם העובדים ושתוצאות שני המהלכים האלה יובאו לכאן לקראת סיכום, היות ועברו שש שנים מאז ההחלטה. אני מודה שמה שמטריד אותי בהקשר הזה היא לא הכותרת של ההפרטה כי קניית השלטון המקומי מהממשלה זה לא בקטגוריה של הפרטה, אלא מה קורה עם העובדים. אם ההסכם עם העובדים והמהלך עם העובדים יהיה מוסכם, אני זז הצידה.
היו"ר שי חרמש:
במידה שהמעבר של העברת המניות מהממשלה לשלטון המקומי איננו כרוך בשום שינוי בתנאי העסקה של העובדים?
חיים כץ:
יש בעלים חדש ואז מגיעים לעובדים פיצויים. החליפו בעלים כך שקודם כל מגיע להם פיצוי.
היו"ר שי חרמש:
מי ישלם את הפיצוי?
חיים אורון:
לא במקרה לא עניתי באופן מפורט לשאלה שלך. אני רוצה להשאיר את זה לא לחדר הזה. ישב ועד העובדים עם ההנהלה. הרי לא תיארתי כאן מה שקרה בשש השנים הללו. התחלפו שישה מנכ"לים, בעצם המדינה התנהגה אל החברה הזאת כאילו אין לה שום אחריות לגביה, מה שקורה בהרבה חברות לפני ההפרטה. מביאים אותם עד משבר וכאשר מביאים אותם עד משבר, אומרים שאין מה לעשות.
קריאה:
אני מצטער מאוד, אבל הדברים האלה לא נכונים.
שלי יחימוביץ:
הסיטואציה היום היא שהחלק של הממשלה בחברה לאוטומציה הוא 40 אחוזים והשלטון המקומי מחזיק ב-60 אחוזים. אני מבינה שאנחנו עכשיו בסוג כזה של שיבוש המתווה המקורי של ההפרטה שבכלל אין מכרז. זאת לא הפרטה רגילה. זה לא שאנחנו מאשרים כאן מתווה הפרטה כפי שאושר בשעתו לפני שש שנים ואז מוציאים למכרז, אלא שמתקיים עכשיו משא ומתן מול רוכש יחיד. כמובן שאין לי דבר וחצי דבר נגד מרכז השלטון המקומי, ובאופן אישי, אם תשאלו אותי, אני מעדיפה אותו על פני משקיע חיצוני, אבל יש כאן כמה דברים שעל פניהם ממש מקוממים ובעניין הזה אני מאוד מתחברת למה שאמר חבר הכנסת אורון.
בניסיוני הדל, לעומת ניסיונו של חבר הכנסת אורון בוועדת הכספים, רואה כל פעם מחדש איך רשות החברות הממשלתיות פשוט שמה עלינו פס ומתעלמת לחלוטין מהחלטות שאושרו כאן בוועדת כספים. ועדת הכספים מאשרת, חותמת ואחר כך המתווה מתפרע למקומות שאיש לא דמיין אותם בכלל בעת האישור. למשל, דוגמאות שאני זוכרת אותן באופן אישי הן המתווה להפרטת בתי הזיקוק באשדוד כאשר פתאום, שבועיים לפני שההפרטה יוצאת לפועל, מתברר שלא מחכירים ל-50 שנים לזוכה במכרז את 1,100 הדונם ליד הים שבהם נמצאים בתי הזיקוק באשדוד אלא נותנים אותם מתנה, עסקת נדל"ן לדורי דורות, לזוכה, לצדיק בינו וצדיק בינו בעצמו מתראיין אחר כך ואומר שהמדינה התנהגה בצורה מטומטמת. שואלים אותו למה הוא התמודד במכרז, והוא אומר שהוא איש עסקים, נותנים לו, הוא לוקח. את זה עשו בלי להביא לאישור ועדת הכספים. זה לא היה במתווה. עשו את זה מאחורי הגב שלנו.
חיים כץ:
ידעו שיש רוב אוטומטי.
שלי יחימוביץ:
ברור. אני בטוחה שאם הנושא היה עולה וזה היה מובא לאישורנו, היינו מתייחסים לזה צורה מאוד רצינית ומאוד נוקבת ושואלים למה ה-1,100 דונם האלה ניתנו.
אני חושבת שלו השינוי הדרמטי ההוא במתווה בבתי הזיקוק היה מובא לוועדת הכספים לדיון, היינו חופרים ונוברים ולא היינו נותנים להפוך את הפרטת בתי הזיקוק באשדוד לעסקת נדל"ן. כנ"ל פעם שנייה בבתי הזיקוק בחיפה. אמרו לנו שהכל בסדר והגיעו להסכמות עם העובדים, אבל אז יש מאין פתאום התגלו באיזה מרבץ סמוי 400 עובדים שאף אחד לא דיבר אתם, עובדי כרמל-אולפינים שלא קיבלו אגורה פיצויי הפרטה ורק בזכותנו, סתם, במקרה, בגלל שזה היה שנייה לפני שאייל גבאי היה צריך לנסוע, הצלחנו להשיג עבורם פיצויי הפרטה שהיו חלק מההפרטה.
היו"ר שי חרמש:
אני יכול לשאול אותך שאלה מנחה?
שלי יחימוביץ:
לא. אני רוצה לסיים את דבריי ואז תשאל אותי שאלה מנחה.
אותו הדבר בדיוק אנחנו רואים בסיפור הזה. בשעתו, ב-2002, התכנסה הוועדה והוצג לפניה מצג - גם אני קראתי את הפרוטוקול המעניין הזה – כאילו החברה עוד שנייה אחת קורסת וכי חייבים להכניס שותף אסטרטגי פיננסי בשל מצוקה שלא תאפשר את הישרדות החברה ולו שנה אחת נוספת. בפועל החברה שרדה יפה מאוד עד עצם היום הזה ועכשיו אנחנו רואים שוב שינוי פראי במתווה שאושר בשעתו בוועדת הכספים, מתווה שאושר בגלל שהחברה קורסת וצריך משקיע פיננסי. עכשיו שש שנים אחרי המדינה מנהלת משא ומתן עם השלטון המקומי בלי לספור את העובדים בכלל ואיש הישר בעיניו יעשה.
אני מזדהה עם דבריו של חבר הכנסת אורון, אבל יש לי שתי בקשות. שדבר לא יזוז ללא תיאום עם העובדים, תיאום הדוק עם העובדים כי מדובר פה בגורלם והם החברה. החברה לאוטומציה היא לא ישות קוסמית אלא היא מורכבת מהעובדים של החברה. הידע שהיא מחזיקה בידיה זה הידע של העובדים בחברה והם החברה. החברה לאוטומציה הם העובדים.
היו"ר שי חרמש:
מה משתנה בהעברה של 40 אחוזים מניות מהממשלה לשלטון המקומי? זה גוף ציבורי וזה גוף ציבורי. יקום כאן היושב-ראש ויתחייב שבכל ההעברה הזאת לא קרה שום דבר.
שלי יחימוביץ:
עוד לא סיימתי את דבריי. מה שאמרתי זה הדבר הראשון וכאן אני מציעה שנעקוב בצמוד האם באמת מדברים אתם ברצינות, האם כל ההסכמות הן על דעתן. שוב אני אומר שהחברה לאוטומציה היא העובדים ולא שום דבר אחר.
הדבר הנוסף הוא שהמתווה שאושר בשעתו השתנה בצורה כל כך קיצונית, ב-180 מעלות, גם הנסיבות הקיימות וגם האופן.
היו"ר שי חרמש:
עדיין יש לי שאלה.
שלי יחימוביץ:
תן לי להשלים את דבריי. כל כך מפריע לך שאני אסיים משפט אחד ואחר כך תשאל אותי?
ראובן ריבלין:
אתה לא השופט ששואל שאלות אלא אתה מנהל את הישיבה.
היו"ר שי חרמש:
אם יש לי שאלות, אני אשאל שאלות.
שלי יחימוביץ:
אני אודה לך אדוני אם תאפשר לי לומר את הדברים.
מכיוון שהמתווה שאושר, אושר בנסיבות כאלה שאו שהיה אז מצג שווא או לחילופין הנסיבות השתנו באופן דרמטי ואנחנו רואים שהחברה לא קרסה לפני שש שנים על פי הנבואות השחורות, וגם כיוון שמימוש הפרטה, איש לא דמיין שזה יהיה המימוש שלה במתווה הזה אלא דובר על משקיע פיננסי, לכן אני מציעה שהמתווה יחזור אלינו.
היו"ר שי חרמש:
משקיע פיננסי, זה יותר טוב או יותר רע?
חיים כץ:
העובדים חושבים שזה יותר טוב.
היו"ר שי חרמש:
גם אני חושב שזה יותר טוב.
חיים כץ:
הם אומרים שיש שם שחיתות גדולה בשלטון המקומי, כאשר שם ממנים קרובים כמנהלים והם מעדיפים משקיע פיננסי.
היו"ר שי חרמש:
גם שלי מעדיפה? אני לא בטוח.
שלי יחימוביץ:
לא, חברים, אני לא נוקטת עמדה. אני רוצה שהמתווה שאושר ב-2002 יהיה כלא היה. הוא לא רלוונטי להיום בכלל. יחזרו אלינו עם המתווה החדש, אנחנו נבחן אותו ונאשר אותו, אבל מה שאושר ב-2002 לא קיים יותר.
יעקב ליצמן:
יותר פשוט לבקש שההסדר הסופי יבוא לאישור ועדת הכספים וברור שבלי העובדים לא נאשר.
חיים אורון:
אתה מצביע בסוף פה אחד, אתה לבד, ואתה מנסח את זה כך וזה חשוב לענייננו. "אחד בעד, אין מתנגדים ואין נמנעים". להחלטה אתה מביא: "הפרטת החברה בדרך שהוגשה על ידי ירון יקובס" וירון יקובס מדבר כאן על הפרטת חברה רק באמצעות משקיע פיננסי. אמרתי קודם מה דעתי. אין לי עמדה מה עדיף. על פניו עדיף בעיניי גוף ציבורי, אבל אני לא רוצה להיכנס עכשיו בין העובדים. דבר אחד ברור הוא שההחלטה שהתקבלה אז פה אחד היא לא מה שעומד היום על הפרק. הדברים מופיעים בפרוטוקול בעמוד 6. מבחינת ועדת הכספים, ההחלטה שאושרה אז, לפני שש שנים, גם משום הזמן שעבר, אבל מה שאושר על פי הצעתו של היושב-ראש, והוא היחיד שהצביע בעדה, הוא אישור המתווה של ירון יקובס.
יעקב ליצמן:
איך אתה יודע שאני היחיד? 1:0, אבל לא כתוב שאני היחיד. אולי היה מישהו אחר.
ראובן ריבלין:
חבר הכנסת אורון, אתה אמרת שוועדת הכספים, ברגע שאישרה, לא יכולה להתערב במתווה או בשינוי מתווה, או האם כפי שאמרה חברת הכנסת שלי יחימוביץ העובדות והמתווה לפיו התקבלה החלטת הוועדה מחייבות? למשל, קבעו משקיע אסטרטגי, האם היום אנחנו יכולים היום לשנות למשקיע פיננסי?
חיים אורון:
אני מדבר עכשיו במישור העקרוני ולא בשינוי המתווה. מעמד ועדת הכספים מסתיים ברגע שהיא אישרה אותו ויושבים כאן היועצים המשפטיים.
ראובן ריבלין:
אבל אם הוליכו אותה שולל?
חיים אורון:
אם הוליכו אותה שולל, אין החלטה. נגמר העניין. אמרתי את זה ברמה העקרונית. המשכתי ויכוח מלפני עשר שנים.
שלי יחימוביץ:
ברור לכל שהעסקה שאושרה אינה מתקיימת.
אודי ניסן:
אם אני מסנן כמה מלים – שינוי פראי, מצג שווא – שנאמרו כאן, בגדול אני מסכים גם עם חבר הכנסת אורון וגם עם חברת הכנסת יחימוביץ. דרך ההפרטה השתנתה. החלטת הממשלה שאישרנו בוועדת שרים להפרטה דיברה על מכירה למשקיע אסטרטגי ולא לשלטון המקומי ובמפורש בהחלטה כתוב לא לשלטון המקומי וכך זה גם הוצג בוועדת הכספים.
ראובן ריבלין:
זה צריך לבוא לוועדת שרים לענייני הפרטה?
אודי ניסן:
כן. אנחנו צריכים לשנות.
ראובן ריבלין:
אז זה חייב לחזור לוועדת הכספים.
אודי ניסן:
לא הייתה שום מחשבה לעקוף לא את ועדת הכספים ולא את ועדת שרים להפרטה. קיבלנו החלטה. דרך המכירה היום היא שונה. אחרי שש שנים שראו שלא מצליחים להגיע להסכמה עם השלטון המקומי על דרך ההפרטה הקודמת והיכולת המוגבלת שלנו בחברות מעורבות, שאנחנו 40 אחוזים ואמרנו הזנחת החברות, אין לנו כמעט שליטה בחברות מעורבות שאנחנו 40 אחוזים, אין לנו רוב באסיפה הכללית, יש לי הרבה ביקורת על היכולת שלנו להשפיע בחברות כאלה.
חיים אורון:
יש את דוח מבקר המדינה. לא צריך את הביקורת שלך.
אודי ניסן:
יש את דוח מבקר המדינה. לכן כתפיסה לגבי חברות מעורבות, אני חושב שבהינתן מספר תנאים, בחברות מעורבות אנחנו צריכים לצאת מהמעורבות בניהול החברה. אחרי שש שנים שלא הצליחו במתווה הקודם חשבנו שנכון לעבור למתווה אחר.
שלי יחימוביץ:
היה ניסיון?
אודי ניסן:
היה ניסיון רב, משאים ומתנים אינטנסיביים שכמה פעמים כמעט הגיעו לידי גמר, אבל לא הגיעו לידי גמר. הגענו למסקנה שבדרך הזאת אנחנו לא מצליחים, למרות שאני חושב שמשקיע אסטרטגי חיצוני יכול להיות פה פתרון טוב בחברה בתחום שבמהותו הוא תחרות פרטית. ישבנו עם השלטון המקומי לנסות לראות אם אפשר למכור להם את החלק שלנו. יכול להיות שבשלב הבא יהיו שינויים אחרים. ברגע שאנחנו נראה שאנחנו מגיעים לסיכומים סופיים, נחזור לממשלה, נציג את הנסיבות ואחר כך נלך להחלטת הפרטה חדשה, נבוא לכנסת, נציג את הנושא – וזאת הייתה הכוונה. כמובן שלפני ההגעה לכנסת יש רצון לנסות להידבר עם העובדים ולמיטב ידיעתי גם נקבעה אתם פגישה. זה היה המסלול ואני לא חושב שיש מחלוקת על כך שדרך המכירה השתנתה. לא היה כאן כל ניסיון לשנות משהו. בפירוש כתוב בהחלטת ההפרטה הקיימת ולא לשלטון המקומי. זה אחד הסעיפים בהחלטת ההפרטה שיש לי אותה כאן, אם מישהו רוצה אותה.
היו"ר שי חרמש:
ההבהרה שלך מאוד חשובה.
אריה גור:
הייתי כאן גם לפני שש שנים.
שלי יחימוביץ:
כל הזיכרון ההיסטורי אצלך, אצל חבר הכנסת אורון ואצל חבר הכנסת ליצמן.
חיים אורון:
אני לא הייתי כאן אבל יש לי את הפרוטוקול.
אריה גור:
אנחנו מתנגדים ש-40 האחוזים של הממשלה יעברו למרכז השלטון המקומי. לא לחינם עדי אלדר לא היה כאן בישיבה בינואר 2002, כי קרוב משפחה שלו, דני אלדר, היה יושב-ראש החברה ולדעתנו זה אומר הרבה.
עדי אלדר:
אבל גם החלפתי אותו.
אריה גור:
אני מדבר על ינואר 2002.
יעקב ליצמן:
זה לא שייך לדיון.
אריה גור:
זה כן שייך לדיון. יש גם את דוח מבקר המדינה האחרון לגבי השלטון המקומי שמדבר על שיטות ניהול לא נכונות, על כל מיני מינויים פוליטיים שאנחנו מכירים אותם גם בחברה לאוטומציה ובזמנו הגשנו על זה עתירה לבית המשפט. אנחנו חושבים שהניהול של החברה לאוטומציה עד היום מטעם השלטון המקומי, מאז מונה דני אלדר ליושב-ראש, הוא כזה שפוטרו למעלה מ-100 עובדים ויש להם הישג גדול שעיריית ירושלים, שהיא לקוח אסטרטגי חשוב, עזב את החברה וכנראה שיפטרו עוד עובדים. הניהול של החברה מטעם השלטון המקומי לא מתאים לחברה מסוג החברה לאוטומציה שדורשת ניהול מקצועי. עובדה נוספת היא החלפת שישה מנכ"לים עד עכשיו. כל הסימנים מראים שהניהול של החברה צריך להשתנות, שהוא צריך להיות ניהול מקצועי, שהוא צריך להיות ניהול של אנשים שמבינים בהיי-טק, שמבינים בבתי תוכנה לדעתנו השלטון המקומי לא מציג אנשים כאלה.
שלי יחימוביץ:
יש כאן אמירה קצת קשה וגורפת מדיי על השלטון המקומי.
עדי אלדר:
אכן לפני שש שנים מצבה של החברה לא היה טוב. בינתיים השלטון המקומי החליף הנהלה, מינינו יושב-ראש אחר לחברה ולשמחתי אני יכול לומר בוודאות שדרך ניהול החברה עלתה על דרך המלך. היום החברה היא בסדר, היא יציבה, היא מתפקדת, נלחמת בשוק מול מתחרים ואנחנו עושים כל מאמץ שהחברה הזו אכן תצליח.
קריאה:
היא רווחית?
עדי אלדר:
היא רווחית היום, כן.
בהפרטה מדובר על 40 אחוזים של החלק של הממשלה כאשר בידי השלטון המקומי יש 60 אחוזים. אגב, מי שהקים בזמנו את החברה היה ביוזמת השלטון המקומי שביקש באותם זמנים מהממשלה להצטרף אליו ב-40 אחוזים. כך נוסדה החברה הזאת. השלטון המקומי מחזיק בבעלות של 60 אחוזים מהחברה ואין לנו שום כוונה לפגוע בעובדים. 40 אחוזים מבחינה זו לא ישנו במהות את דרך ניהול החברה כי ממילא החברה נשלטת על ידי 60 אחוזים ויש לנו רוב גם באסיפה הכללית וגם בדירקטוריון של החברה. אין לנו שום כוונה – ואני אומר את זה לעובדים – לפגוע בהם.
חיים כץ:
איזה עניין יש לכם לקנות את ה-40 אחוזים?
עדי אלדר:
יש לנו עניין שהחברה תהיה של השלטון המקומי. זאת חברה שמספקת את כל שירותי המחשוב לשלטון המקומי, אנחנו חושבים שזאת חברה טובה, היא נותנת לנו שירות טוב ואין שום סיבה שהיא לא תהיה בבעלות הגוף שמשתמש בה.
חיים כץ:
לשם מה אתה צריך את השליטה?
חיים אורון:
המדינה רוצה לצאת. המדינה לא רוצה להישאר.
חיים כץ:
הוא לא צריך לקנות.
עדי אלדר:
הנהלת השלטון המקומי בישיבה האחרונה שלה קיימה דיון רציני. אנחנו החלטנו באופן עקרוני ללכת על קנייה והשארת החברה בידי הציבור ולא בידי משקיע פרטי. זה עניין של תפיסה. אני רוצה לומר לעובדים שאין לנו שום כוונה לפגוע בכם. לא שמעתי ממישהו, לא מראשי החברה, שיש כוונה לפגוע בזכויות של העובדים. אין שום כוונה כזאת, כך שאני לא מבין על מה הם מלינים ואני גם דוחה את דבריו של יושב-ראש הוועד שאומר שאנחנו חברה פוליטית ומינויים פוליטיים. אין מינויים פוליטיים אלא יש מינויים ענייניים. נכון, היושב-ראש הוא מינוי שלנו והדירקטורים לפי סמכות הם מינוי שלנו והם כולם ראשי ערים.
היו"ר שי חרמש:
חבריי חברי הכנסת, נדמה לי שאפשר לסכם את הדיון אלא אם כן יש משהו לא מושלם. אני רוצה להציע הצעה לסיכום.
יצחק בן-ישראל:
זה מכרז?
חיים אורון:
משא ומתן. אין מכרז.
היו"ר שי חרמש:
יש כאן הסכמה על דעת כל הצדדים שתנאי העסקה השתנו. כלומר, אין מדובר עוד בהפרטה מול גורם פיננסי אלא בהעברת מניות בעסקה בין הממשלה לגוף ציבורי שהוא השלטון המקומי.
יעקב ליצמן:
האם יושב-ראש השלטון המקומי אומר כך? לא שמעתי שאתה אומר מה שאומר נציג רשות החברות הממשלתיות.
היו"ר שי חרמש:
יש לי הרגשה שאין כאן מחלוקת. בא נציג החברות הממשלתיות ואמר שיש פה שינוי מהותי בתנאי העסקה. אומר עדי אלדר שהוא מסכים שיש פה שינוי בתנאי העסקה, כך שזה מוסכם על שניהם. אומר אודי שהעסקה, כאשר תושלם, אם תושלם ואם תוסדר, הוא יבוא לוועדת שרים לענייני הפרטה. אחרי ועדת שרים לענייני הפרטה זה ממילא חייב לכאן וממילא יתקיים כאן דיון. לא נשאר כאן חריץ פתוח ולדעתי הדיון גמור, אלא אם כן רוצים לייצר כאן דברים שלא קיימים.
שלי יחימוביץ:
מה אומרת ההסכמה?
ניסן סלומינסקי:
מה הסמכות שלנו?
היו"ר שי חרמש:
הסמכות שלך בסופו של דבר לאשר או לא לאשר את העסקה.
ניסן סלומינסקי:
בסוף, לא עכשיו.
היו"ר שי חרמש:
בסוף.
יעקב ליצמן:
אנחנו מקסימום יכולים לשמוע על מה שהחליטה ועדת השרים. אנחנו לא מצביעים עוד פעם.
היו"ר שי חרמש:
לא כרגע.
חיים כץ:
אנחנו כן מצביעים עוד פעם.
חיים אורון:
הראה לי עדי אלדר את ההחלטה של ועדת שרים מדצמבר 2001 ושם כתוב שאסור לשלטון המקומי לקנות.
היו"ר שי חרמש:
לכן זאת עסקה אחרת.
חיים אורון:
לכן ההחלטה ההיא פקעה. היום במצב שאין החלטה תקפה, הם מנהלים פרה-משא ומתן כדי לבוא לוועדת השרים ולומר שחוזרים למתווה אחר והוא מכירת 40 אחוזים לשלטון המקומי . אם זה יצליח או יתפוצץ, אני לא יודע, כאשר ועדת שרים תאשר, הם חייבים לבוא לכאן.
ניסן סלומינסקי:
אז, אבל לא עכשיו.
חיים אורון:
לא, לא עכשיו.
מירב תורג'מן:
אני סבורה שברגע שוועדת שרים לענייני הפרטה תקבל החלטה לשנות את דרך ההפרטה, זה צריך להגיע לוועדת הכספים וועדת הכספים צריכה לאשר את השינוי בדרך ההפרטה.
יעקב ליצמן:
אני לא חולק על עדי אלדר. בעיקרון גם לא איכפת לי מי הקונה, אם זה השלטון המקומי או מישהו אחר. אין לי שום בעיה ואני לא חושב שאנחנו צריכים להתערב בזה. ברור לי דבר אחד, שנכון שכתוב שבהחלטה הקודמת בוועדת השרים אסור לעשות עסקה עם השלטון המקומי. אנחנו אישרנו בזמנו את העסקה. אני חושב שאנחנו צריכים לסייג כל דבר ולקבוע לו זמן. אגב, תשימו לב כמה משתתפים יושבים היום בדיון, כאשר בדיון הקודם לפני שש שנים היה פה אחד לקואליציה והיום יש רוב לאופוזיציה.
מבחינה משפטית השתנו הדברים. השאלה אם הממשלה תעמוד בדברים האלו והיא לא תמכור את חלקה לשלטון המקומי אלא היא תרצה להמשיך.
מירב תורג'מן:
למעשה לא צריך אישור נוסף.
יעקב ליצמן:
אני חולק על זה. כאן המחלוקת ביני לביניכם. אני אומר שפג תוקף. אני אומר שצריך בכל מקרה להביא את זה לוועדת כספים כי הכל השתנה.
ניסן סלומינסקי:
פג תוקף בגלל הזמן שעבר?
יעקב ליצמן:
כן.
היו"ר שי חרמש:
עדי אלדר לא מתנגד לזה, כך שאין בעיה.
עדי אלדר:
תביאו את זה לדיון נוסף.
שלי יחימוביץ:
צריך שבהחלטה שלנו ייאמרו דברים מפורשים באשר למשא ומתן עם העובדים. עכשיו הם בגישוש ראשוני, האם הם עושים את העסקה, אבל בגישוש הזה צריך לדבר עם העובדים.
יעקב ליצמן:
גם בדיון אז שאלתי אותם אם דיברו עם העובדים ונאמר לי שלא.
היו"ר שי חרמש:
הם ידברו עם העובדים. אם הם לא יגיעו להסכמה עם העובדים, ממילא מר גור יגיע לדיון שיתקיים.
ניסן סלומינסקי:
גם אם הם יגיעו להסכמה, הוא יגיע.
שלי יחימוביץ:
מה הבעיה אם נאמר שאנחנו תובעים הידברות עם העובדים?
עדי אלדר:
יש לנו בעיה. צריך לשאול את ראשי החברה.
משה אלקסלסי:
אנחנו מוכנים למשא ומתן עם העובדים בכל הנושאים. מה שקורה היום בפועל זה שוועד העובדים מנצל את כל כספי הוועד לעריכת דין כנגד ראשי החברה ומנהליה באופן תדיר במשך 10 השנים האחרונות ויוצר בהחלט בעיות קשות.
היו"ר שי חרמש:
אנחנו לא נדון בזה. אני מקבל את הערתה של חברת הכנסת יחימוביץ שחלק מהמהלך יהיה דיון עם העובדים. אנחנו לא מחייבים אתכם למסקנה בעניין, אבל כשזה יגיע לכאן, אני מניח שאם לא תהיה הסכמה עם העובדים, העובדים יגיעו גם לוועדת הכספים.
משה אלקסלסי:
אני חייב לומר שבנושא הזה היו דיונים עם העובדים.
שלי יחימוביץ:
אם לא תהיה הסכמה עם העובדים, אני מודיעה שאני מצביעה נגד ואני לא אהיה לבד.
חיים כץ:
היא לא לבד.
היו"ר שי חרמש:
אני מסכם את הדיון.
על פי הצעתו של חבר הכנסת ליצמן, פג תוקפה של ההחלטה משנת 2001.
מירב תורג'מן:
זה נראה לי בעייתי לקבוע שפג תוקפה של ההחלטה. אני סבורה שההחלטה עומדת בעינה. הוועדה עצמה אישרה את דרך ההפרטה.
יעקב ליצמן:
ועדת הכספים עומדת על כך ודורשת שכל החלטה שתתקבל לקראת מכירת החברה לאוטומציה חייבת לבוא לאישור ועדת הכספים.
מירב תורג'מן:
כל שינוי של דרך ההפרטה חייב להגיע לאישור ועדת הכספים.
יעקב ליצמן:
לא, לא כל שינוי.
מירב תורג'מן:
זאת החלטה של הוועדה.
אביגיל זרביב:
כרגע ההחלטה היא בתוקף ואין פג תוקף. חוק החברות הממשלתיות קובע מה מאשרת ועדת הכספים. ועדת הכספים מאשרת את דרך ההפרטה והיא לא מאשרת דברים נוספים.
רון נחמן:
שמעתי את ההערה של חברת הכנסת יחימוביץ וחבר הכנסת חיים כץ. כבוגר הוועדה הזאת אני חושב שהתנאי הזה שחבר כנסת מודיע אפריורי שבמידה שלא יגיעו להסכם עם הוועד, לא יהיה הסכם, זאת אמירה שוועדת הכספים לא יכולה לומר והיא לא יכולה לקבל החלטה כזאת.
שלי יחימוביץ:
אני לא באתי לכאן לקבל הערות ממך. אתה לא תיתן לי ציונים.
רון נחמן:
אני לא נותן ציונים.
שלי יחימוביץ:
אני מודיע שוב, אם זה לא מובן, שאם לא תהיה הסכמה עם העובדים, אני אצביע נגד ואני לא אהיה לבד.
רון נחמן:
גברתי, ישבתי כאן ארבע שנים וחברי כנסת לא הפריעו לי, עם כל הכבוד לך.
היו"ר שי חרמש:
זכותה של חברת הכנסת יחימוביץ להצביע נגד, ואני מודיע לך שאני אצביע בעד.
רון נחמן:
מותר לי לסיים משפט בוועדה הזאת בלי שהיא תפריע לי?
שלי יחימוביץ:
שלא תבוא לוועדה לחלק ציונים.
רון נחמן:
אני דירקטור בדירקטוריון הזה ואני מוזמן לכאן. אני כאן כחבר דירקטוריון של החבה לאוטומציה ואני מתנדב. שמעתי כאן אמירה מכיוונה של חברת הכנסת יחימוביץ.
שלי יחימוביץ:
חד משמעית אני אומרת אותה.
רון נחמן:
סליחה, אני מדבר אל היושב-ראש ולפרוטוקול.
שלי יחימוביץ:
ואני מדברת אליך.
רון נחמן:
אני לא בשידור רדיו עכשיו.
שלי יחימוביץ:
אני חברת כנסת וזכותי לקרוא קריאות ביניים.
רון נחמן:
הכל בסדר, אבל תני לי לסיים את דבריי. ישבנו בהרבה דיונים על הפרטות כאן בוועדה הזאת ונראה לי מוזר שמראש מצהירים הצהרות כאלה. אנחנו ננהל משא ומתן בתום לב עם ועד העובדים מתוך מגמה להביא את האוטומציה למעמד הראוי שלה במדינת ישראל ובכלכלה. אנחנו נעשה את הכל כדי שהחברה הזאת תהיה במצב הטוב ביותר ואתם יכולים לסמוך על האנשים שנמצאים כאן שהם פועלים בתום לב.
היו"ר שי חרמש:
אני מסכם את הישיבה. הדברים ברורים לגמרי. מדובר על עסקה שבמהותה היא עסקה שונה. רשם החברות מכיר את הנושא הזה. אחרי שזה יבוא לוועדת שרים לענייני הפרטה, זה יגיע לאישור כאן.
יעקב ליצמן:
אין לנו אפשרות להגיש הסתייגות על כך ששונו הדברים?
היו"ר שי חרמש:
לא בהקשר לדיון הזה.
חיים אורון:
אני מבקש להעביר ליושב-ראש הקבוע שאנחנו מבקשים לקיים דיון על הסעיף ההוא שבו אומרת לנו אביגיל זרביב שזה טיל שנורה לא משנה לכמה זמן ואי אפשר ליירט אותו. אנחנו מבקשים לקיים על כך דיון.
ניסן סלומינסקי:
יכול להיות שזה לא יהיה נפקא מינא. אם הם ישנו את המתווה, בין כה וכה זה יבוא אלינו.
היו"ר שי חרמש:
הוא מדבר על העיקרון.
חיים אורון:
צריך לקבוע פג תוקף.
היו"ר שי חרמש:
תודה.
הישיבה ננעלה בשעה 10:50.