פרוטוקול ועדה
הכנסת השבע-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שלישי
פרוטוקול מס' 343
מישיבת ועדת הפנים והגנת הסביבה
מיום ראשון כ"ג אדר ב', התשס"ח (30 במרץ 2008), שעה 10:00
סדר היום: 1. הצעת חוק אוויר נקי לישראל, התשס"ו-2005.
א. מקורות נייחים. ב. אכיפה הכנה לקריאה שנייה ושלישית, הצבעות
2. הצעת חוק חובת גילוי נתונים בדבר פליטת מזהמים בפרסומות של כלי רכב,
התשס"ח-2008 של חבר הכנסת גלעד ארדן, חברת הכנסת רונית תירוש (פ/3073)
נכחו:
חברי הוועדה:
אופיר פינס-פז - היו"ר
מוזמנים:
המשרד להגנת הסביבה:
עו"ד הדס פיקסלר – לשכה משפטית
אבי מושל – רכז זיהום אוויר מכלי רכב
אביבה טרכטמן – ממונה ניטור ודיגום אגף איכות הסביבה
משרד הפנים:
נועה נאור – ממונה תוכניות מתאר ארציות
עו"ד כרמית יוליס – לשכה משפטית
משרד המשפטים:
עו"ד רוני טלמור
משרד התשתיות הלאומיות:
יורם רונשטיין –מנהל מנהל החשמל
עו"ד זאב גרוס – לשכה משפטית
שבתאי אלבוחר – עו"ד
גלית פלצור- רפרנטית איכות הסביבה, משרד האוצר
משרד הביטחון:
חן מררי כהן – סגן יועמ"ש אלרם
סרן גלעד לין – יועמ"ש אגף התכנון
עו"ד אילנה מישר- משרד הבריאות
גבי גולן – משרד ראש הממשלה
משרד התחבורה:
עו"ד שרית זוכוביצקי
אבנר פלור – ראש אגף זיהום אוויר
משרד התמ"ת:
אוהד אורנשטיין –מנהל מינהל כימיה ואיכות סביבה
עו"ד קובי בר לב -התאחדות התעשיינים
לשכת עו"ד:
עמנואל וייז ר- עמותת אוויר לנשימה
עו"ד שלום זינגר
מרכז השלטון המקומי:
מילכה כרמל
נועה בן אריה
חברת החשמל:
זוהר לביא – מנהל תכנון סטטוטורי ואיכות סביבה
עו"ד איריס יואכימס – המחלקה המשפטית
פנינה מקלר – אגף ייצור
עו"ד רות דגן
יוסי אריה – מכון הנפט
עו"ד ענת קליין – חברת "פז"
יעל דניאלי - ארגון חברות הדלק
יזהר רשף – הקואליציה לבריאות הציבור
איגוד ערים לשמירת איכות סביבה:
עופרה ליבנה
דורון להב
מיכאל גרבר - מלר"ז
ארגונים סביבתיים:
קרני פוקס – רכזת קשרי ממשל מגמה ירוקה
קדם לוי- מגמה ירוקה
ענת אסל – החברה להגנת הטבע
עו"ד ציפי איסר-איציק- מנכ"לית אדם, טבע ודין
מיכל ארגמן
עו"ד תמר גנות
ג'אמס קריקון
ד"ר נדב דוידוביץ
אסי וולדהורן
דובי שפיגלר
איגוד עורכי הדין ברשויות המקומיות:
עו"ד נילי ארז
ענת בהרב
עו"ד מיכה בלום –יועמ"ש עירית רמת השרון
עו"ד דנה חפץ טוכלר – יועמ"ש עירית מודיעין – מכבים-רעות
יעקב אנוך – איגוד יבואני הרכב
יעקב יהודה עודד
יורם דרורי – איגוד המפרסמים
ייעוץ משפטי: תומר רוזנר
ורד קירו-זילברמן
מתמחה – מיטל מלכיאל
מנהלת הוועדה: יפה שפירא
רשמת פרלמנטרית: לאה קיקיון
1. הצעת חוק אוויר נקי לישראל, התשס"ו-2005.
ב. מקורות נייחים. ב. אכיפה הכנה לקריאה שנייה ושלישית, הצבעות
2. הצעת חוק חובת גילוי נתונים בדבר פליטת מזהמים בפרסומות של כלי רכב,
התשס"ח-2008 של חבר הכנסת גלעד ארדן, חברת הכנסת רונית תירוש (פ/3073)
היו”ר אופיר פינס-פז:
שלום לכולם, אני מתכבד לפתוח את הישיבה.
אנחנו נתחיל בפרק האכיפה. את זה אני עושה על פי בקשת המשרד להגנת הסביבה. מי יכול להציג אותו? אנחנו עובדים על הנוסח של הממשלה. אנחנו מכבדים את העובדה שהצלחתם לשלוח נוסח ביום חמישי ב- 10 בערב. כמובן שאנחנו שומרים לעצמנו את הזכות להביע את דעתנו על הנושא.
הדס פיקסלר:
פרק ד' פיקוח אכיפה ועונשין (קוראת מהניסוח)- סעיפים 37, 38.
היו”ר אופיר פינס-פז:
יש פה סעיפים של ענישה?
הדס פיקסלר:
בהמשך.
היו”ר אופיר פינס –פז:
יש הערות לגבי פיקוח?
תומר רוזנר:
קודם כל אני אסייג – קיבלנו את הנוסח הזה רק ביום חמישי בערב, וההערות שלנו הן הערות ראשוניות. אנחנו נתייחס ככל האפשר לדברים שמופיעים כאן.
לגבי הסעיף הראשון, הסעיף של ההסמכה. בפסקה (3) נאמר על תנאי כשירות נוספים כפי שהורה השר. אנחנו, בסיכום עם משרד המשפטים, בשני חיקוקים אחרים שאנחנו מטפלים בהם במקביל – גם חוק של אכיפה סביבתית, גם החוק של הכינרת וגם בחוקים אחרים – אנחנו חושבים שתנאי כשירות צריכים להיקבע בתקנות, כי אלה נושאים שקשורים לכישורים של אדם, וכו', וזה – "ככל שקבע השר בהסכמה". וכו'. במקום: "כפי שהורה".
לגבי הסמכויות שמופיעות בסעיף השני, בסעיף קטן (א) יש לנו הערות לכל שלושת הסעיפים המצוינים כאן, וגם זאת בהתחשב בתיאום שעשינו עם משרד המשפטים, לגבי כל החיקוקים האחרים. לגבי הסעיף הראשון -הדרישה להזדהות, אנחנו חושבים שהיא צריכה להיות לגבי כל אדם, ולא מוגבלת בהגבלות כאלה ואחרות. כאשר מפקח ממלא את תפקידו, הוא יכול לדרוש מכל אדם שהוא פוגש, כשהוא פועל במסגרת מילוי תפקידו, להזדהות. דרישת הזדהות היא דרישה קלה, יחסית, היא לא פוגעת בצד השני במידה ניכרת, וזה גם הסיכום בחוקים האחרים, שהדרישה היא מכל אדם.
לגבי פיסקה (2) דרישת מסמכים, כנ"ל. אנחנו חושבים שצריכים להרחיב אותה לכל אדם הנוגע בדבר, ולא להגביל אותה לדברים שמנויים כאן.
רוני טלמור:
פיסקה (2) מדברת על מקום --
תומר רוזנר:
כל אדם הנוגע בדבר.אז הכנסתם את זה בפסקה (1)? בסדר. אז כנ"ל.
לגבי כניסה למקומות, אנחנו סבורים שהניסוח כאן הוא לא פחות משערורייתי. כאשר מדובר על מפעלים המספקים למערכת הביטחון, לא ראיתי הגבלות כאלה בשום מקום.
היו”ר אופיר פינס-פז:
- - המשרד הגנת הסביבה, אני באמת מתפלא עליכם.
הדס פיקסלר:
יש סעיפים כאלה בחוק הקרינה, בחוק החומרים המסוכנים.
היו"ר אופיר פינס-פז:
איך אתם יכולים לעבוד ככה?
הדס פיקסלר:
אני אסביר - -
תומר רוזנר:
הנוסח שסוכם עם מערכת הביטחון בחיקוקים המודרניים שעברו בכנסת הוא נוסח הרבה יותר מצומצם, הוא מתייחס למערכת הביטחון בלבד, למשרד הביטחון ויחידות הסמך שלו. השב"כ והמוסד – אני לא יודע למה הם צריכים להופיע כאן. לא ידוע לי הם מפעילים מפעלים שיש להם זיהום אוויר. הקריה למחקר גרעיני – זו שאלה שעולה פה בפעם הראשונה. אני לא יודע למה צריך. בביקור שערכה הוועדה במרכז למחקר גרעיני הוצהר, לפחות, שהוא פתוח לביקורת, והוא שקוף, הכל פתוח ואין שום הגבלות. כמובן שאנחנו מדברים על אדם שיש לו סיווג ביטחוני מתאים.
היו”ר אופיר פינס-פז:
ביקרנו בנחל שורק ופה מדובר על כולם.
תומר רוזנר:
נכון.
היו"ר אופיר פינס –פז:
אתה יכול להבין שזה לא אותו הדבר.
תומר רוזנר:
אני אומר - פה מדובר על כולם, גם על זה וגם על זה. אז צריך להבחין בין זה לבין זה. המכון הביולוגי, למיטב ידיעתי לא מופיע בחקיקה בשום מקום שאני מכיר, שיש לו חסינות בפני ביקורת.
היו”ר אופיר פינס-פז:
במיוחד ביקורת ממשלתית. אני רוצה להזכיר שמדובר בביקורת ממשלתית.
הדס פיקסלר:
אבל רק כתוב שצריך אישור כניסה, זה לא שום חסינות. רק שיהיה אישור.
היו”ר אופיר פינס-פז:
לא יתנו לו אישור כניסה, את הרי יודעת את זה.
הדס פיקסלר:
יש לנו הוראה דומה בחוק הקרינה ויש לאנשים אישורי כניסה.
תומר רוזנר:
אין לו. הוא הודיע לנו שאין לו. הוא לא נכנס. הוא לא נכנס לדימונה ולא לנחל סורק.
היו"ר אופיר פינס –פז:
הוא כן נכנס לנחל סורק.
תומר רוזנר:
הוא אמר שלא.
היו”ר אופיר פינס-פז:
אני כבר לא זוכר.
ציפי איסר איציק:
אני רוצה להזכיר שיש חיסיון מטעמים של ביטחון. למה צריך גם פה לחזור להגבלה הזו? הרי הנושא של החיסיון כבר קיים בפרקים קודמים, אז צריך עכשיו גם להגביל את היכולת לפקח? אני לא מבינה את זה.
היו”ר אופיר פינס-פז:
אני לא מוצא בזה שום טעם.
התייחסות של המשרד. זה בסך הכל הגנה על איכות הסביבה. אתם לא נכנסים לעניינים הביטחוניים. שומרים על בריאות הציבור.
תומר רוזנר:
לצערנו בזמן האחרון נתגלה שמערכת הביטחון על שלוחותיה השונות משתמשת לרעה בחסינות הזו. בדו"ח מבקר המדינה האחרון התברר שמונעים מעובדים של רשויות מקומיות להיכנס למתקנים ביטחוניים כדי למדוד שטחים לצורך ארנונה בטענה שיש חסינות למתקנים הללו, דבר שמבקר המדינה מתח עליו ביקורת נוקבת בדו"ח האחרון שלו. ולכן אני חושב שהוועדה צריכה לחשוב על צמצום ניכר של החסינות הזאת.
הדס פיקסלר:
כמובן שאם יוחלט לבטל חלק מהסייגים או להרחיב את סמכות הפיקוח של המשרד – אין לנו התנגדות. בגדול, הרעיון הוא שיהיו אישורים מתאימים וניתן יהיה לעשות פיקוח, אבל אין לנו כמובן התנגדות שהסמכויות יורחבו. אני רק אזכיר שלא מדובר רק על תעשייה – שאומרים אם לשב"כ או למוסד יש תעשייה, מדובר על כל מקורות הפליטה - גם כלי רכב, וכן הלאה. אבל אם הוועדה תרחיב את הסמכות בבקשה.
היו”ר אופיר פינס-פז:
מישהו נמצא פה מהשב"כ, המוסד, משרד הביטחון? אני מבקש להרחיב את הסמכויות פה בהסכמה בין הממשלה לבין המשרד והוועדה. כמובן שזה לא מתקבל על הדעת, סמכויות כאלה רחבות. גם נושא ההזדהות כמובן מתקבל, וגם נושא המסמכים.
ציפי איסר איציק:
קודם כל - ההגדרה של מפקח מתייחסת כאן רק לעובדי מדינה. אנחנו, בזמנו, דיברנו שגם לרשויות המקומיות תהיינה סמכויות פיקוח, ואיגודי ערים. אין שום סיבה, גם קבענו מנגנון שיחלק את ההכנסות מהפיקוח הזה. אין סיבה שזה יירד פה. נדמה לי שזו השמטה פה. זו הסכמה מפורשת, גם עם המשרד וגם עם איגודי הערים. כשהכוונה היא שיהיה גורם אחד שינחה, שתהיה נורמה אחת שתיאכף. אכיפה יכולה להיעשות גם ברמה המוניציפאלית וגם ברמה הארצית, ואת זה צריך לתקן בהגדרה של סעיף 37. במסמך ההערות ששלחנו הצענו נוסח.
הדס פיקסלר:
אנחנו התבקשנו להמתין עם זה, מפני שמונח על שולחן הוועדה חוק אחר שמסדיר את כל סמכויות האכיפה של הפקחים ברשויות המקומיות, וסוכם שהסמכויות יהיו מכוח החוק הזה.
היו”ר אופיר פינס-פז:
זה יטופל בחוק הסמכויות של פקחים בשלטון המקומי. זה השבוע על סדר היום.
דורון להב:
אני חושב שתהיה בעיה עם החוק האחר. צריך לשנות פה את ההגדרה. שהחוק הזה יהיה ספציפי. אם החוק גובר על כל דבר, אז אין טעם להגדיר פה משהו שייצור בעיות בשתי מערכות.
צריך לחזור להגדרה המקורית ,למרות הכל, שהיתה – עובד ציבור לצורך פיקוח בהסכמה של השר.
היו”ר אופיר פינס-פז:
זה לא משנה. תראו, יכול להיות שיש חילוקי דעות בין משפטנים. זה בסדר גמור. אני מבקש שתפתרו אותן. אותנו מעניין העניין המהותי. ברמה המהותית יש הסכמה רחבה לעניין הזה. האם זה ייפתר באמצעות החוק הזה או באמצעות חקיקה אחרת – אני משאיר את זה לאנשי המקצוע בתחום המשפטי.
דורון להב:
השאלה מה יהיה אם תהיינה הצבעות בחוק ההוא וחלק יושמט שם, זאת אומרת - האם תהיה התאמה.
היו”ר אופיר פינס-פז:
אוי ואבוי אם לא תהיה התאמה. בשביל זה יש כאן אנשים שמקבלים משכורת.
ציפי איסר איציק:
פרק האכיפה מתייחס רק למקורות נייחים, משום מה.
תומר רוזנר:
עוד לא הוקראו הדברים האלה.
ציפי איסר איציק:
בתוך ההגדרה של "מפקח" צריכה להיות הסמכה שמתייחסת גם לנושא של כלי רכב ולא להשאיר את זה מחוץ לפרק האכיפה.
היו”ר אופיר פינס-פז:
כבר סיימנו את כלי הרכב. לא?
ציפי איסר איציק:
זה פרק האכיפה עכשיו. אנחנו כרגע מדברים בהסמכה של פקחים ובאכיפה אזרחית ופלילית. הפרק הזה, באופן מופגן, מתעלם מהנושא של המקורות הניידים. צריך לכלול את זה. אני רוצה לכלול סמכויות פיקוח ואני רוצה לכלול עבירות שמתייחסות להפרת הסעיפים בחוק שמתייחסים לכלי רכב.
תומר רוזנר:
אין פה הגבלה כזו.
ציפי איסר איציק:
ודאי שיש. תקרא את הנוסח שהעבירה הממשלה.
תומר רוזנר:
אבל היו"ר כבר אמר שאנחנו מרחיבים את הדבר לא רק למה שכתוב כאן, אלא לכל אדם הנוגע בדבר, בסעיף של המסמכים, ובכל אדם- - כך שזה לא זה. לגבי הנושא של עיכוב כלי רכב, שזה מה שמטריד אתכם, אני מניח – הפתרון הוא לא בחוק הזה אלא בסעיף 69 לחוק סדר הדין הפלילי (סמכויות אכיפה: מעצרים) הקובע שבכל מקרה שבחיקוק ניתנת סמכות לדרוש הזדהות קיימת סמכות גם לעכב רכב לצורך בדיקת המסמכים. הסמכות הזו היא הסמכות שמשמשת גם שוטרים לצורך עיכוב רכב, ולכן לא צריך לומר אותה במפורש.
ציפי איסר איציק:
אבל החוק הזה הוא חוק ספציפי. אתה נותן - -
היו"ר אופיר פינס –פז:
עוד הערות?
ציפי איסר איציק:
כן. קודם כל - צריך להרחיב את סמכויות המפקח לבצע דגימות, לא רק להיכנס ולקבל מסמכים, אלא גם לבצע בדיקות בשטחי המפעל, וצריך להוסיף דרישה שכל מי שנמצא שם, במקור הפליטה, יסייע למפקח. הוא יידרש לתת סיוע והוא יצטרך לתת סיוע. זה צריך להיווסף לסעיף 38(א)(1), וצריך בסעיף 38(א)(2) את העניין של כלי רכב.
היו"ר אופיר פינס –פז:
יש לכם נוסח?
ציפי איסר איציק:
כן, שלחתי סעיפים מנוסחים. בסעיף 38(א)(2) אני מבקשת להוסיף: לעצור כל כלי רכב בצד הדרך ולאסור נסיעתו. זה לא נוגע לחוק סדר הדין הפלילי, זה נוגע לחוק הזה. לבצע בדיקות של קיומן של הוראות החוק הזה. צריך להסמיך במפורש כי אם לא תהיה הסמכה מפורשת זה לא יקרה.
לגבי 38(ב) אני מבקשת שיהיה סעיף מפורש המתייחס לכך שלא יסרב אדם ליתן למפקח להיכנס, לא יפריע ולא יעכב בעצמו או על ידי אחר כניסתו, ולא יימנע מלהציג לפי דרישה את כל המסמכים שבאחזקתו ובשליטתו, ולמסור את הרשומות בפנקסים שעליו לקיימם לפי כל דין ולקבוע שהמפריע או המעכב מלהשתמש בסמכות, דינו מאסר וכו'. יש התעלמות לחלוטין, מהעובדה שמפקחים של המשרד להגנת הסביבה מגיעים לעשות דיגומי פתע ולא נותנים להם.
יוסי אריה:
זה לא נכון.
ציפי איסר איציק:
בוודאי שכן. אז אם זה לא נכון – אין לך בעיה שיהיה סעיף כזה.
היו”ר אופיר פינס-פז:
נכתוב את הדברים בצורה מפורשת, אתם יכולים להעביר את הנוסח לוועדה. אני לא מתחייב על הנוסח המדויק, אבל הוא יהיה ברוח הדברים האלה. לגבי הענישה – נגיע לפרק הענישה ונראה מה הענישה הראויה. אי אפשר לראות רק בראייה נקודתית הזאת. אי אפשר להכניס את כולם לכלא. מה גם שלא מכניסים. ולכן, אני רוצה להתייחס לזה בהיבט הרחב, שנראה את כל נושא הענישה.
רוני טלמור:
להערות של היועץ המשפטי, לגבי ההצעה שהאפשרות לדרוש הזדהות ומסמכים תהיה מכל אדם – רציתי להתייעץ עם מי שמטפל בנושא הזה אצלנו. לגבי הנושא של הזדהות – בסדר, אבל לגבי מסירת מסמכים, אנחנו מעדיפים שהסמכות תהיה יותר מצומצמת משום שבסך הכל החוק הזה עושה רגולציה על מקורות פליטה, גם ניידים וגם נייחים.
היו”ר אופיר פינס-פז:
כמובן שאפשר לכתוב במפורש, רק מסמכים שנוגעים בדבר, ואפילו, אני מוכן - שאין עליהם סיווג ביטחוני.
רוני טלמור:
רוב הפיקוח לא קשור לנושאים ביטחוניים.
היו”ר אופיר פינס-פז:
אני מסכים אתך. אני מוכן לעשות סייג בנושא הביטחוני. אני מבין שרוב הפיקוח לא קשור לזה. אז בשולי הפיקוח .
רוני טלמור:
הבעיה היא כלפי מי יש סמכות , ומי שיש כלפיו סמכות צריך להיות שיש לו איזשהו קשר לנושא של העבירות.
היו”ר אופיר פינס-פז:
אני מסכים. האדם צריך להיות האדם הנוגע בדבר. אני לא אלך לבקש מסמך מעובדת ניקיון במשרד מסוים, שתביא את המסמכים שהבוס שלה במשרד הזה מחזיק. ברור. זה צריך להיות מסמכים רלבנטיים ובי"ת - מהאנשים הרלבנטיים. אם יצטרכו לחוקק במפורש, נאמר את זה במפורש. אם זה מובן מאליו, אז זה מובן מאיליו. אני משאיר את זה לכם. במהות אין ויכוח.
רוני טלמור:
יש פה חוסר הסכמה בעניין הזה.
היו”ר אופיר פינס-פז:
אני לא רואה מה חוסר ההסכמה. אני חושב שיש הסכמה לגמרי.
רוני טלמור:
לא לגבי חוק אוויר נקי.
תומר רוזנר:
אם לגבי סמכויות פקחים ברשויות המקומיות זה מתואם, אני מניח שגם פקחים של המשרד לא יקבלו סמכויות פחותות מסמכויות של פקחים של - -
רוני טלמור:
אני מבקשת שבשביל הזהירות, ובגלל שלא יכולתי להביא אתי לכאן את כל מי שמטפל בכל הנושאים הספציפיים מבחינה מקצועית - לשמור את הזכות להגיש הסתייגות במקרה שזה לא יהיה מקובל.
היו”ר אופיר פינס-פז:
בהחלט, ואני גם נותן לך את הזכות להשפיע על ה - - הרי את הכתיבה הספציפית עוד לא סיימנו.
יוסי אריה:
מה סוכם עם המפקחים לגבי פקחים של השלטון המקומי.
היו”ר אופיר פינס-פז:
סוכם, במהות, שתהיינה להם סמכויות, אבל לא סוכם עדיין איפה זה יטופל – בחוק הזה או בחוק השני.
קובי בר לב:
אני רוצה להסביר. אם הכוונה היא להעניק סמכויות במסגרת החוק הזה לעובדי רשויות מקומיות אנחנו מתנגדים ואני רוצה להסביר למה. לנו חשוב שתהיה מערכת ארגונית אחת שתוכל לפקח על הפעלת הסמכויות של המפקחים. ברגע - - מבוזרות בין כמה גורמים, ויש פסיקה של בית המשפט העליון בנושא הזה – הדברים יכולים לצאת משליטה. אנחנו חוששים ממצב שבו הסמכויות יבוזרו בצורה כזו - תהיה הפרטה של סמכויות לרשויות המקומיות - -
היו”ר אופיר פינס-פז:
אתם חוששים שהסמכויות יבוזרו עד כדי כך שהם גם תהיינה אפקטיביות.
קובי בר לב:
אני לא חושב שיש מקום לציניות, אם אנחנו מעלים פה נושא שהוא עקרוני, ובית המשפט העליון גם נתן דעתו בנושא.
היו"ר אופיר פינס –פז:
מה בית המשפט העליון אמר?
קובי בר לב:
שחייבת להיות מערכת ארגונית אחת להפעלת הסמכויות האלה. הוא ניסה להסמיך אנשים שמחוץ למערכת הארגונית הספציפית. המחשבה שעומדת - - אני לא זוכר בדיוק את שם הפסיקה
אבל הכוונה היא שלא תהיה אפשרות להסמיך אנשים, שלא תהיה אחר כך איזושהי סנקציה כלפיהם. מזה בדיוק אנחנו חוששים. אם יש כוונה לעשות את זה בחוק, להסדיר את כל המערכת הזו – אנחנו נשמח, כמובן, להשתתף, אבל אם זה מנוסח בצורה כזאת - - אנחנו נתנגד.
היו”ר אופיר פינס-פז:
על פי מה שמסתמן הדבר הזה יידון באופן מפורט ביום שלישי. תבואו לדיון.
תומר רוזנר:
יש לנו עוד נקודה אחת שגם סוכמה עם משרד המשפטים בנושא של הרשויות המקומיות – אנחנו צריכים להוסיף פה את הסמכות של הפקח במקרה שלא נענים לדרישה שלו לעכב את המפוקח עד בואו של השוטר.
ורד קירו-זילברמן:
(קוראת את הנוסח).
היו”ר אופיר פינס-פז:
זה במידה שאין שיתוף פעולה אלמנטרי מצדו של האדם המפוקח – הוא לא נותן את שמו, הוא לא נותן מסמכים, הוא מטרפד, לא מאפשר מסירה.
תומר רוזנר:
לבסוף יש סעיף שצריך להוסיף אותו, שהוא הושמט, משום מה מהנוסח הזה, שמתייחס לדרישת ההזדהות של המפקח כשהוא מפעיל את סמכויותיו. יש לנו נוסח גם לעניין הזה בסיכום עם שר המשפטים. גם מפקח שהוא ברמה ארצית צריך להזדהות באותה דרך.
ורד קירו זילברמן:
(קוראת את סעיף 37(ד))
היו"ר אופיר פינס-פז:
זה לא מובן לי.
תומר רוזנר:
הסעיף הזה לקוח מפקודת המשטרה. יש, לעתים, מצבים שבהם כניסתו של מפקח במדים עלולה לגרום סכנה לביטחונו האישי. למשל – ביישוב מסוים, כשהוא רוצה לבדוק קיומה של אנטנה, או דבר כזה, ועלולה להיווצר מהומה מעצם זה שהוא מגיע, ואז יכול להיות שהוא יצטרך לבוא שלא במדים. יש מצבים שבהם הוא ירצה לבוא לבדיקת פתע, בדיקה חשאית לקחת דגימות ודברים כאלה, ואז הוא ירצה לבוא כשהוא לא מזוהה.
יוסי אריה:
מדברים על מפעלי תעשייה.
היו"ר אופיר פינס –פז:
בין היתר.
יוסי אריה:
מישהו יעלה על הארובה בלי שאף אחד יידע כדי לקחת את הדוגמה?
תומר רוזנר:
למה לא?
יוסי אריה:
מישהו יבוא למפעל וירביצו לו?
קובי לוי:
אני מציע שתבקר במפעל תעשייתי ותראה מה - -
יוסי אריה:
זה כבר הגזמה לכיוון השני. מישהו לא ייתן למפקח להיכנס? יכול להיות שלא ישתפו אתו פעולה, אבל מישהו לא ייתן לו להיכנס?
היו”ר אופיר פינס-פז:
אף אחד לא מדבר על זה.
יוסי אריה:
מאיפה אתם לוקחים את זה? התעשייה הישראלית היא תעשייה מכובדת.
היו”ר אופיר פינס-פז:
אבל לא מדברים על זה. מדברים על זה שהוא רוצה לבוא לבדיקת פתע.
יוסי אריה:
הוא בא לפתח המפעל, אומר למנהל המפעל – אני רוצה לעלות לארובה. הוא לא יכול לעלות לבד לבדיקת פתע. הוא חייב ללכת לפי הוראות הבטיחות. הוא אומר - אני פקח אני רוצה עכשיו לסגור את המפעל - -
היו”ר אופיר פינס-פז:
מה זה משנה לנוסח ?
יוסי אריה:
אני רוצה שיבוא עם מדים, שיזדהה. יבואו כל מיני אנשים אחרים – אני יודע? אני רוצה שזה יהיה מסודר, לפי הפרוצדורות.
תומר רוזנר:
אנחנו מדברים על מצבים חריגים ביותר.
היו"ר אופיר פינס-פז:
לא כתוב שזה חריג.
תומר רוזנר:
כתוב. כתוב שזה יכול לסכן את ביצוע הסמכות. יש לזה גם פרשנות של בית המשפט גם בנושא של שוטרים, מתי מותר לשוטר לבוא כשהוא אינו לבוש מדים. זה לא מצבים שכיחים, זה מצבים מאד נדירים.
קובי לוי:
זה לא מיועד לסיטואציה כזאת בכלל. הסיטואציה שמדברת על שוטר שלא בא עם מדים – הכוונה היא כשהוא עוצר מישהו ברחוב, והוא לא יודע - -
היו”ר אופיר פינס-פז:
יש במשטרה קטע של בילוש, שהם בכלל לובשים בגדים אזרחיים.
קריאות:
- - -
היו”ר אופיר פינס-פז:
הסעיף לא מיועד לזה.
תומר רוזנר:
הסעיף מיועד, למשל – למצבים שבהם רואה המפקח מחוץ למפעל שיש פליטות לא מוקדיות. יוצא עשן מתוך חלונות המפעל. אם הוא יחכה עד שיתנו לו להיכנס, אז כבר לא ייצא עשן.
היו”ר אופיר פינס-פז:
איך הוא ייכנס בלי זה?
תומר רוזנר:
מותר לו להיכנס. כמו שאמרנו, אחת הסמכויות שנתונות למפקח בסעיף הקודם - -
היו”ר אופיר פינס-פז:
בלי להזדהות? לא נראה לי רציני הסעיף הזה. אני חושב שאין בו צורך. לא השתכנעתי שיש בו צורך. אם תשכנעו אותנו בהמשך – נשתכנע, אם לא – נגמר הדיון.
הדס פיקסלר:
אני ממשיכה בקריאה – "סימן ב' – צו להפסקה, למניעה או לצמצום זיהום אוויר".
(קוראת מסעיף 39 (א), (ב) ו- (ג).
היו”ר אופיר פינס-פז:
הערות?
קובי בר לב:
ההערה המרכזית מתייחסת לעובדה שפה מדובר בצו הפסקה של פעילות של מפעל. צו הפסקה לא מוגבל בזמן. המקבילה שיש לנו זה צו - - בחוק רישוי עסקים ושם זה כן מוגבל בזמן. אנחנו מבקשים את ההגבלה גם פה.
היו”ר אופיר פינס-פז:
מה זמן?
קובי בר לב:
15 יום, אני חושב שזה סביר.
קריאה:
אנחנו מתנגדים לזה. מה זאת אומרת?
קובי בר לב:
וכמובן אפשרות לערער על הצו.
ציפי איסר איציק:
צו ההפסקה הזה הוא צו חריג ונכון. אני חושבת שיש מקום להפעלתו מתוך שיקול של חשש לפגיעה ממשית בבריאות הציבור. ההתנייה של כל הסעיף הזה, כמו שהיא מתחילה "...נגרם זיהום אוויר ממקור פליטה או קיים יסוד..." אני חושבת שגם אם זה לא קשור לחוק הזה, אם יש חשש לפגיעה בבריאות הציבור כתוצאה מזיהום אוויר, למשל – כשהתקן לא מספיק מחמיר ולא נותן הגנה מספיקה לבריאות הציבור. למשל – כשהתופעה היא מאד חריגה, גם אם היא בהתאם להוראות הדין, שלא מתקדמות בהתאם למצב בשטח הרבה פעמים – במצב הזה יש צורך להפעיל את צו ההפסקה הזה, ולא לפי השיקולים שכתובים כאן אלא לפי - - ודרך אגב, הנושא של חשש לפגיעה ממשית בציבור עקב זיהום אוויר, זה הופיע בנוסח המקורי של הצעת החוק.
היו”ר אופיר פינס-פז:
איפה זה כתוב?
ציפי איסר איציק:
בנוסח שאנחנו - - אותו. פה זה לא כתוב.
היו”ר אופיר פינס-פז:
את לא שמה לב שהולכים לקראתכם.
ציפי איסר איציק:
לא, להפך.
היו”ר אופיר פינס-פז:
את טועה בגדול. הנוסח שלך הוא נוסח מצמצם. הנוסח הזה הוא נוסח מרחיב.
ציפי איסר איציק:
לא נכון, כי לפעמים הפגיעה בבריאות הציבור היא גם כאשר ה - -
היו”ר אופיר פינס-פז:
כשאת מדברת על חשש לפגיעה ממשית בבריאות הציבור - זה מצבים חריגים ביותר. פה אפשר לסגור כמעט על כל דבר.
ציפי איסר איציק:
גם אם המפעל עומד בתקן יכולה להיות פגיעה בבריאות הציבור. ואז, אי אפשר להפעיל את הסעיף הזה. זה בדיוק העניין.
קריאה:
למה, לא נעברה שום עבירה על החוק.
ציפי איסר איציק:
אנחנו חושבים שצריך להוסיף לצווים גם אמצעים נוספים. לא רק סגירה, אלא גם הגבלות לגבי שימושים על דלק, הגבלות על ההפעלה. לא רק הנושא של - -זה לא נכון.
ענת קליין:
יש פה סנקציה מאד דרקונית של הפסקה של מתקנים. לפי הנוסח היום – מספיק יסוד סביר להניח, וזה לא בהכרח בגלל הפרה של הוראות בהיתר. יסוד סביר להניח ל - - של זיהום אוויר, וזה, בפני עצמו, מקנה סמכות לבוא ולהפסיק מתקן. בבית זיקוק מפסיקים מתקנים פעם בארבע שנים, וגם זה – בדחילו ורחימו, כי להפסיק מתקן ולהפעיל אותו מחדש, אתה צריך ממש להחזיק את האוויר כדי להתפלל שזה באמת יעבוד עוד פעם כמו שצריך.
לבוא ולתת סמכות כל כך גורפת של הפסקה של מתקן, בגלל יסוד סביר להניח – זה אפילו לא הרעה שהיה לי בהיתר שהפעלתי.
היו”ר אופיר פינס-פז:
זה נוסח כל כך רחב , וזה לא מה ש - -.
ציפי איסר איציק:
כבר היו מצבים ארועי זיהום חמורים ולא נמצא אשם, מכיוון שהכל לפי התקן.
היו”ר אופיר פינס-פז:
אני חשבתי שאת תמחאי כפיים על הנוסח הזה.
בכל אופן, הנוסח הזה רחב מדי, לא נוכל לעמוד בו, כי הוא עלול גם להיות שרירותי, הוא בלתי מתקבל על הדעת. הלכתם יותר מדי רחוק. דווקא הנוסח של אדם, טבע ודין הוא נוסח מאוד מצמצם, הוא באמת במקרים מאד חריגים וקיצוניים, ויכול להיות שנאמץ אותו. נבדוק עוד נוסחים.
תומר רוזנר:
אנחנו רוצים להציע לוועדה נוסח שהוא רחב מצד אחד אבל מצד שני מצמצם. אנחנו רוצים שלא לצמצם למצבים מסוימים אלא לכל התנהגות שהיא אסורה, לפי החוק האמור, או שקיימת הסתברות גבוהה שהיא תתקיים, ולא איזה יסוד סביר להניח. כמובן שצריך להוסיף את זכות הערעור לבית המשפט, שלא מופיעה כאן בשום מקום.
היו”ר אופיר פינס-פז:
מה עם הגבלת זמן?
תומר רוזנר:
מה שקורה בחקיקה הסביבתית המודרנית, להבדיל מחוק רישוי עסקים שאכן יש בו הגבלה של 30 יום בחקיקה המודרנית -לא מוסיפים הגבלת זמן לצווים האלה. זה קיים בכל החקיקה הסביבתית, קיימת סמכות לצווים מינהליים, החל מחוק המים עבור בחוק החומרים המסוכנים.
קובי בר לב:
לא צווי סגירה, תראה לי אחד.
תומר רוזנר:
בהחלט כן. פנה לחוק המים.
כמובן שצריך להוסיף את זכות הערעור לבית המשפט.
היו”ר אופיר פינס-פז:
אני רק רוצה לשאול את המשרד להגנת הסביבה – מישהו פה נמצא מהצד המקצועי? כמה מפעלים סגרתם?
בצו מהסוג הזה.
אביבה טרטכמן:
אני חושבת שאחד.
היו”ר אופיר פינס-פז:
לכמה זמן?
אביבה טרטכמן:
שבועיים.
יוסי אריה:
בכל זאת מדובר במקום שאנשים עובדים בו.
היו”ר אופיר פינס-פז:
אני מסכים. זה מהלך מאד מרחיק לכת.
הדס פיקסלר:
נכון שהנוסח אחר, אבל עדיין כתובות פה המילים: "...בניגוד להוראות חוק זה, או בלא היתר או בניגוד לתנאיו". כלומר, לא מדובר במשהו שרירותי או שמישהו עצבן את המפקח. ברור שצריך להיות פה חשש לעבירה על החוק.
רוני טלמור:
לגבי המבחן במה צריך להיות הממונה נוכח כדי להוציא צו - הביטוי "נגרם זיהום אוויר", הוא ביטוי שאינו ברור, משום שגם "זיהום אוויר" לא הגדרנו, וגם "נגרם זיהום אוויר" לא הגדרנו. הקשר צריך להיות ברור – או צריך להיות דיון בשאלה מה צריך להיות הקשר בין המתקן הספציפי שלגביו יוצא הצו לבין הזיהום, משום שאנחנו למדנו בדיונים כאן שיכולים להיות מצבים שבהם, בגלל סיבות שלא קשורות במפעל אחד, יש מצב של זיהום אוויר. זה יכול להיות, למשל, בגלל סופות אבק שלא קשורות לאף מזהם באשר הוא.
היו”ר אופיר פינס-פז:
ברור שמדובר על מקור הזיהום.
רוני טלמור:
אז להבנתי – לא משנה אם נכתוב "הסתברות גבוהה" או "חשש סביר". הביטוי "נגרם זיהום אוויר ממקור הפליטה" הוא עדיין לא מספיק ברור.
היו”ר אופיר פינס-פז:
ממקור הפליטה.
רוני טלמור:
זה עדיין לא מספיק ברור
היו”ר אופיר פינס-פז:
זה לא מספיק ברור? ממקור הפליטה עצמו.
רוני טלמור:
ברגע ש "זיהום אוויר" לא מוגדר, וזיהום אוויר יכול להתייחס גם לרכיבים אחרים בזיהום אוויר – זה לא פשוט.לא סתם אין עדיין הגדרה לעניין הזה. הקשר המיידי למקור הפליטה גם אינו ברור, משום ש "זיהום אוויר" מוגדר בהגדרה הרבה יותר רחבה. ההתייחסות הפשוטה ביותר, שאולי היא לא מספיק רחבה, זה להתייחס לחריגה מערכי הפליטה שלאותו מקור פליטה מותר לפלוט. מה שכתוב פה זה הרבה יותר רחב, ויש כל מיני אפשרויות באמצע.
היו”ר אופיר פינס-פז:
עמיתתך מהמשרד לאיכות הסביבה טענה בדיוק ההפך.
תומר רוזנר:
אני רק רוצה, כדי לצמצם את הוויכוח, להפנות לסעיף 11(ב) לחוק למניעת מפגעים, שהוא המצב המשפטי הקיים היום. המצב היום מאפשר לממונה לתת צו להסרת מפגע או לסילוקו או להפסקתו בכל עת, גם אם יש לו יסוד סביר להניח – הסעיף הרבה הרבה יותר רחב מאשר - -
היו”ר אופיר פינס-פז:
נו אז מה, עושים בו שימוש?
תומר רוזנר:
כמו ששמעת – עושים בו שימוש מאד נדיר.
היו”ר אופיר פינס-פז:
בגלל שזה רחב מדי. "תפסת מרובה – לא תפסת".
רוני טלמור:
היום לא מחוקקים סעיף כזה, זה ברור.
היו”ר אופיר פינס-פז:
כדי שדברים יהיו אפקטיביים - אני מסכם כך: 1. הסעיף יהיה ברור וחד, אני רוצה לצמצם את שיקול הדעת, אני רוצה סגירות. שידווחו לי על 50 סגירות, בשנה הבאה. אבל, כדי שיקרה צריכים להיות מאוד מחודדים. קודם כל – צריך לסגור, בנוסח, לא משאיר פה שיקול דעת רחב. ברגע שעבר את החוק ואת התקנים באיזשהו אלמנט שיטתי יותר מפעם אחת בביקורת חוזרת - סוגר, נגמר. אין שיקול דעת לשרים בדבר הזה יותר, כי אז זה הופך להיות שיקול דעת פוליטי ולא מקצועי. 2. צריך להיות קטע שהוא מחוץ לגדר החוק. זאת אומרת - -
תומר רוזנר:
התנהגות אסורה
היו”ר אופיר פינס-פז:
לא. במצבים שבהם יש סכנה ממשית לבריאות הציבור - -
תומר רוזנר:
זה אף פעם לא יקרה.
היו”ר אופיר פינס-פז:
אני מגיע לתל אביב, לתחנה המרכזית, ואני רואה שם 500% מעל לתקן המותר, על פי דיווח של תחנות הניטור – זו סכנה ממשית לבריאות הציבור . באותה שניה צריך לסגור את התחנה המרכזית בתל אביב.
תומר רוזנר:
אז הם יגידו שזה לא הם, כפי שאתה יודע. יש פה בעיה. הדרישה לסכנה ממשית לבריאות הציבור היא דרישה מאד בעייתית. המשרד לא יוכל לעמוד בה, מכיוון שאנחנו יודעים שהבעיה העיקרית בכל המוסדות המשפטיים במפגעים סביבתיים בכלל ובזיהום אוויר בפרט היא בעיה כפולה: א. הוכחת קשר סיבתי, אם נמדדים בסביבה ערכים מעבר למותר, כל מי שנמצא בסביבה יגיד שזה לא הוא. הבעיה השניה, והיא החמורה יותר – ב –90%, למעט נושא של עישון, היום אין ידע מדעי שיכול להגיד באופן שמומחה יכול להגיד, שפליטה כזאת וכזאת היא סכנה ממשית לבריאות הציבור. בבית משפט זה לא עומד.
היו”ר אופיר פינס-פז:
לא שכנע. אני לא מדבר על הנוסח המדויק. צריכה להיות דרך המלך. דרך המלך היא כפי שאמרנו - יש חריגה מהערכים שנקבעו בתקנות, ובהוראות, חריגה חוזרת, לא חד פעמית, אבל בשלב מסוים -אפשר להגדיר את זה בשלוש פעמים, פעמיים, ושם אני רוצה את צמצום שיקול הדעת, אני רוצה לראות סגירות.
2. במקרה קיצון, במקרים חריגים – אתה יכול לקרוא לזה "סכנה לבריאות הציבור" או הגדרה אחרת – ואני מניח באמת שלא יעשו בזה שימוש נרחב, אבל בעניין הזה צריך לדעת שבמקרים שזועקים לשמים והחוק והתקנות לא נותנים מענה, שם יידע המשרד שיש לו סמכות לסגור, גם אם לכאורה אין תקנות מפורשות בעניין הזה. אני רוצה שהדבר הזה יבוא לידי ביטוי בנוסח, בצורה כזו או אחרת.
3. סגירה תוך 30 יום עם אופציה להארכה. אם ב- 30 יום לא קרה שום דבר, אף אחד לא תיקן ולא התמודד, אף אחד לא יודע, המשרד יכול לבקש, תהיה לו סמכות , להאריך בעוד 30 יום את הדברים. וכמובן שצריכה להיות זכות ערעור לבית המשפט, הדברים ברורים מאליהם ומובנים.
לגבי משך הזמן - 30 יום זה ברור לי שצריך להיות משך הזמן הראשוני. לגבי התוספות, אם המשרד רוצה לחשוב על משהו אחר אני בהחלט פתוח. יכול להיות מצב שבו המשרד מגיע למסקנה שמפעל מסוים הוא מזהם כרוני שאי אפשר לתקן את זה והוא גורם באופן ישיר לסרטן. סתם דוגמה. יכול להיות שצריך להיות צו סגירה סופי, לא זמני, למפעל כזה. אני בהחלט חושב שיש מקום לעשות דבר כזה. אבל שוב – זה לא יכול להיות מהרגע להרגע, זה לא יכול להיות החלטה של אדם אחד, יכול להיות זה צריך להיות החלטה בדרג גבוה.
לא דבר שקיים אולי.
תומר רוזנר:
סגירה סופית? זו פגיעה בחופש עיסוק.
היו”ר אופיר פינס-פז:
יכול להיות שזה צריך להיות רק בבית משפט. אינני יודע. אבל אני חושב שצריכה להיות גם סמכות לא רק לסגירה זמנית, אלא אם יש מפעל שכולם הרימו ידיים, אין מה לעשות – הוא הורג, והבעלים מסרב לסגור. אז צריך לייצר סמכות לסגירה.
תומר רוזנר:
צו הפסקה שיפוטי.
ציפי איסר איציק:
מה לגבי הגבלת כלי רכב, במסגרת צו כזה?
תומר רוזנר:
"מקור פליטה" לא כתוב איזה סוג. "להפסיק את השימוש"- לא טוב?
ציפי איסר איציק:
הייתי כותבת במפורש : להגביל תנועה של כלי רכב. אני חושבת שראוי להתייחס לזה בצורה מפורשת בפרק הזה.
תומר רוזנר:
להגביל תנועה זה בעייתי. יש בזה פגיעה בזכות יסוד של חירות התנועה של אדם. זה לא טריוויאלי.
קריאות:
- - -
היו”ר אופיר פינס-פז:
זה חשוב. חלק גדול מהתחבורה כבר חוקק. כבר העלינו את זה בפיצול. לגבי התחבורה – כמובן שהכל גם נוגע לתחבורה. השאלה היא האם יש פה סמכות להורדת רכבים מהכביש. האם פקח יכול להוריד רכב מהכביש ל – 30 יום?
אבי מושל:
היום פקח לא יכול. אני מציע שתהיה פה סמכות לאיסור שימוש, כמו שמופיע היום בפקודת התעבורה. איסור שימוש ברכב עד לתיקונו.
היו”ר אופיר פינס-פז:
להכניס את זה באופן מפורש? פה זה עד תיקונו.
רוני טלמור:
זה משהו שמכניסים בחוק מה שעולה בהמשך השבוע. מעבר למה שיש שם – אנחנו לא נסכים לזה, כרגע -לתת סמכויות של מתן צו לאי שימוש בכלי רכב, זו סמכות יחסית קשה. אתה רוצה סמכות כזו למשרד שלכם?
אבי מושל:
במידה והרכב נמצא בלתי תקין.
היו”ר אופיר פינס-פז:
תנו לממשלה לעבוד. מה יש לכם? אתם מתעסקים כל היום בבית המשפט העליון. מצד שני – אתם לא נותנים למשרדים לעבוד, מה יהיה?
תומר רוזנר:
המצב היום הוא שפקחים של המשרד להגנת הסביבה נאלצים להיעזר בשוטרים - רק בנוכחות שוטר הם יכולים לעצור את הרכב, ולהורות לו להפסיק לעבוד. לצערנו , המשטרה דורשת תשלום של שוטרים בשכר.
היו”ר אופיר פינס-פז:
אנחנו נחוקק את זה, אתם רוצים?- תסתייגו. אני לא רוצה לראות שוטרים ליד הפקחים של המשרד להגנת הסביבה. זה מיותר. ששוטרים יעסקו בדברים אחרים.
ענת קליין:
הנוסח עכשיו הוא באמת יותר מדתי ויותר הגיוני, אבל עניין 30 יום ההפסקה – כמו שיש סמכות להחמיר ולעשות סגירה טוטלית, אולי גם צריך סמכות להקל. יש עלינו מחויבות רגולטורית.
היו”ר אופיר פינס-פז:
את הערעור אתם יכולים להגיש לפני ה- 30 יום. בבית המשפט. לבית המשפט תהיה סמכות להקל.
ענת קליין:
30 יום בבית משפט זה לא מספיק מהיר. העניין הוא שיש עלינו מחויבות רגולטורית לייצר, כי בית הזיקוק הוכרז כאינטרס חיוני. השאלה היא – אם מפסיקים אוי ואז אני מפרה אינטרסים חיוניים של מדינת ישראל כי אני לא מייצרת – כי מספיק שסוגרים לי מתקן אחד, בפעולת שרשרת אני בשיבוש מאוד מהותי של כל הייצור שלי.
קריאה:
לא צריך להגזים.
היו”ר אופיר פינס-פז:
מה עם הארנונה? אתם משלמים
ענת קליין:
בוודאי. בית הזיקוק באשדוד לא רק שמשלם ארנונה. אני חושבת שלמשרד להגנת הסביבה אין שום טענות לגבי זיהומים כלשהם מבית הזיקוק באשדוד. אנחנו לא מדברים על חריגה בוטה מהיתרים או חריגה מודעת מהיתרים או מתקנים או משהו אחר.
היו”ר אופיר פינס-פז:
את מבקשת בעצם שתהיה סמכות בחוק לפקח לעשות את זה עד 30 יום ולא 30 יום.
ענת קליין:
כן. שתהיה לו סמכות לתת גם פחות מ – 30 יום, לא רק יותר מ- 30 יום.
היו”ר אופיר פינס-פז:
הוא צריך סיבות טובות למה הוא מאריך מעבר ל – 30 יום.
תומר רוזנר:
זה עד 30 יום. הוא לא חייב לתת באופן אוטומטי 30 יום. הוא יכול גם שבוע אם הוא רוצה.
היו”ר אופיר פינס-פז:
לא. בעיניי, זה 30 יום. אם זה יהיה עד 30 יום – כל הצווים יהיו ל- 24 שעות. צריך לשקול את זה.
הדס פיקסלר:
מה שאנחנו התכוונו, ויש בדרך כלל בחקיקה, שיש לנו צווים מנהליים, כמו חוק שמירת הניקיון, כמו חוק למניעת מפגעים, אין בכלל הגבלה של זמן. הכוונה היא לא לסגור מפעל או גורם שהוצאנו לו צו ניקוי. הכוונה היא שהוא צריך לנקות או לתקן את מה שזוהם. כמה זמן שזה לוקח לו, אלא אם כן הוא פונה לבית משפט, ובית המשפט מבטל את הצו מאיזו שהיא סיבה.
היו”ר אופיר פינס-פז:
אני דווקא הלכתי לקראתכם – על פי בקשת התעשיינים.
הדס פיקסלר:
אבל אני רוצה להתייחס לנקודה נוספת. ברשותך. אמרת שאתה רוצה צווים בשתי אפשרויות: של סכנה ממשית לבריאות ושל חריגה מערכים. בנוסח שאנחנו כתבנו מדובר, למשל, על מישהו שעושה שימוש בחוק - -
היו”ר אופיר פינס-פז:
אגב, צו הסגירה, לפי דעתי, לא צריך להיות רק על מפעל שלם. זה יכול להיות גם סגירת קו ייצור מסוים, מתקן מסוים.
ענת קליין:
הבעיה היא שבבית זיקוק זו תגובת שרשרת.
היו”ר אופיר פינס-פז:
סליחה, אנחנו לא בדיון על בתי הזיקוק פה. אנחנו מחוקקים חקיקה כלל ארצית, היא לא רק על בתי הזיקוק. הבנו שבבתי הזיקוק יש נסיבות אחרות, ובוודאי שהפקחים לוקחים את הכל בחשבון. אני לא זוכר שסגרו אתכם.
ענת קליין:
אבל כששוללים פה את שיקול הדעת ואומרים שזו סגירה הרמטית ל – 30 יום, זה משהו ש - -
היו”ר אופיר פינס-פז:
אתם צריכים להיות מאד זהירים בכל מה שקשור לזיהום אוויר, זה הכל. אם תהיו זהירים – אף אחד לא יסגור אתכם.
הדס פיקסלר:
אנחנו דיברנו גם על מקרים שלמשל נעשה שימוש במקור פליטה טעון היתר, בלא היתר פליטה. בעצם – הוא עובד בלי היתר ולא נקבעו לו בכלל ערכים. אז אנחנו צריכים גם את האופציה הזו, לא רק שתי אופציות של – חורג מערך, או סכנה לבריאות הציבור.
היו”ר אופיר פינס-פז:
בדיוק. אז את רוצה 3 פרמטרים, אני חושב שאת צודקת. אחרת אנחנו בצרה צרורה.
תומר רוזנר:
ושם – בלי הגבלת זמן - -
הדס פיקסלר:
לא צריכה הגבלת זמן, כי אם אין לו היתר אז הוא לא יעבוד עד שיהיה לו היתר.
היו”ר אופיר פינס-פז:
מובן מאליו.
שלום זינגר:
אם הוא עובד ללא היתר, מה המשמעות שתוציא לו עוד צו?
קריאות:
- - -אסור לו לעבוד
תומר רוזנר:
אבל עוד לא הוגש כתב אישום.
קריאות:
- - -
תומר רוזנר:
אבל אז אנחנו לא מדברים רק על מקורות פליטה טעוני היתר, אלא גם על כל מקור אחר. למשל – אם יש לנו מישהו שעובד ניגוד להוראות אחרות של החוק, אז אנחנו צריכים להתייחס לכל מצב שבו ברור לפקח שמישהו פועל בניגוד לחוק והוא עוד לא הגיש נגדו כתב אישום, והוא רוצה לעצור את הפעילות המזהמת. ולכן, צריך להגביל א זה לכל פעילות אסורה שנעשית היום ועוד לא הוגש כתב אישום.
היו”ר אופיר פינס-פז:
מה עם תמריצים ? למה רק עיצומים? חזרתי מלוס אנג'לס. שם עובדים רק בתמריצים, תדעו לכם. אני רוצה שעשרת המפעלים הכי נקיים, יקבלו פטורים מכל מה שצריך, מכל מה שאפשר. איפה התמריצים לתעשייה, לרכבים, לעבוד נקי? שמי שעובד נקי מקבל פטורים, מקבלים תמריצים כלכליים, החזרי מס, מקבל פטורים והקלות ברשיונות, איפה זה, חסר לי, זה לא בחוק.
תומר רוזנר:
לפחות לגבי חברת חשמל – הדברים האלה נקבעו בכללים שקבעה הרשות לשירותים ציבוריים – חשמל, שנותנת לחברת החשמל תמריצים והחזרים כספיים, כאשר חברת חשמל עומדת בדרישות המשרד להגנת הסביבה ובדרישות איכות הסביבה שנקבעו. הדבר הזה נקבע בכללים שמתייחסים לחברת חשמל. אין כזה דבר, למיטב ידיעתי, לגבי אחרים.
היו”ר אופיר פינס-פז:
כדאי לכתוב פרק כזה, ליד העיצומים הכספיים. אפילו לא פרק, כי לא נספיק. בוא נסמיך את שר האוצר והשר להגנת הסביבה בסעיף כזה.
רוני טלמור:
יש עם זה בעיה. צריך לדעת מה רוצים להתיר. אי אפשר לכתוב באופן כללי.
היו”ר אופיר פינס-פז:
צריך לכתוב באופן כללי ששר האוצר והשר להגנת הסביבה יהיו רשאים לבצע מדיניות של תמריצים למפעלים – או כל דבר שקשור בנושא שלנו, בכל מה שקשור למדיניות מסים, מדיניות אגרות.
רוני טלמור:
את הסעיף הזה אי אפשר להוציא לפועל בלי חקיקה ראשית.
תומר רוזנר:
יש לנו סעיף שכבר הוועדה אישרה אותו לגבי כלי רכב. אפשר לעשות סעיף דומה.
ורד קירו זילברמן:
"שיעורי האגרות, ההיטלים או המסים המוטלים על רכב מנועי או על השימוש בו, לפי כל דין, ייקבעו, בין היתר, בהתחשב בכללים אשר ייקבעו כאמור בסעיף קטן (ב) וכדי לעודד שימוש ברכב מנועי שהשפעתו על זיהום האוויר פחותה".
היו”ר אופיר פינס-פז:
אז זה מה שעשו עכשיו עם ההיברידי. אפשר לעשות דבר כזה גם על התעשייה? נעשה סעיף כזה על התעשייה.
הרן לבאות:
אנחנו לא התנגדנו לסעיף כזה. לא התנגדנו לסעיף כללי של תמריצים. כאשר ישבנו על הנושא עם משרד המשפטים, המשרד להגנת הסביבה עלתה הטענה שכאשר כותבים חוק צריך להיות ברור מאוד מה רוצים. אנחנו לא היינו מגובשים בדיוק באיזה כלים אנחנו רוצים לתמרץ ואיך.
היו”ר אופיר פינס-פז:
היית בלוס אנג'לס, אמרו לי שהתלהבת.
הרן לבאות:
לוס אנג'לס זאת דוגמה לא טובה, כי האמריקאים, הרבה יותר מאשר ברגולציה מאמינים במנגנוני שוק,ואנחנו פה עושים חוק שלם שהוא לא חוק של מנגנוני שוק.
היו”ר אופיר פינס-פז:
כשדיברתי אתם על אוויר נקי- הם חשבו שאני מדבר על משהו מההיסטוריה. הם גמרו את אוויר נקי באמריקה ב- 1970. ואז תיקנו ב- 1977.
הרן לבאות:
- - שמנגנוני השוק הם הכי אפקטיביים –מינימום משאבים, ותועלת מרבית. לכן, אנחנו לא נגד תמריצים, אבל זאת לא הדוגמה.
היו”ר אופיר פינס-פז:
הם עושים הרבה דברים בלוס אנג'לס – שהם לא מחכים לשוק: החלפת מקררים, הם לוקחים כסף של עירית לוס אנג'לס ומחליפים מקררים. הם מחליפים מכוניות, מזגנים, בכסף ממשלתי ועירוני. לא מחכים לכוחות השוק, כי השוק עובד לאט. אבל זה נכון שבאופן כללי זה נכון. אבל זה לא טהור. גם במקומות כאלה משתמשים בכלים ממשלתיים כדי לעשות שינוי, אין מה לעשות.
סיכמנו ברמה העקרונית שיהיה סעיף של תמריצים גם לתעשייה, לתעשייה יותר נקיה – אנחנו רוצים לתגמל אותה, רוצים לעודד אותה. לא נקבע את זה כי זה בלתי אפשרי לקבוע את זה בישיבת ועדה כזו, אבל נסמיך את שר האוצר והשר להגנת הסביבה, או שר התמ"ת – את מי שצריך, לטפל בעניין הזה. אני חושב שחשוב שזה יהיה הכיוון ושהתעשייה תדע את זה, ושיהיה לה עניין ללכת לכיוון הזה מעניין כלכלי. זה חשוב, בעיניי, לא פחות מהענישה. כי ענישה זו ענישה, ותרבות, שקשורה גם בכלכלה וביכולת להרוויח – זה דבר אחר, וזה צריך להשלים האחד את השני.
הדס פיקסלר:
ממשיכה בקריאה – סימן ג'. (מסעיף 40 עד סעיף 49 – עם תיקוני מספרים:
בסעיף 41 במקום "סעיף 41" צריך להיות: "סעיף 40".
בסעיף 42(א) – במקום "לפי הוראות סעיף 42" צריך להיות: ,"לפי הוראות סעיף 41".
בסעיף 42(ג), במקום "..לפי הוראות סעיף 42" צריך להיות: "לפי הוראות סעיף 41".
בסעיף 48(א) במקום "הוראה המנויה בסעיף 5ד" צריך להיות: "בסעיף 43"
בסעיף 48(א) במקום "בסעיף 5ג'" צריך להיות: "בסעיף 42" – בלי החלק האחרון של המשפט.
בסעיף 48(ב) במקום "בסעיף 5ד" צריך להיות – "בסעיף 43".
היו”ר אופיר פינס-פז:
לגבי סעיף 49 - לא הבנתי למה אי אפשר להגיש גם עיצום כספי וגם כתב אישום?
הדס פיקסלר:
זהו הכלל, שצריך לבחור את אחת האפשרויות, ואם אדם עומד לדין בבית המשפט, בית המשפט יגזור את עונשו. אנחנו חושבים שדי בכך, לא צריך כפול.
קובי בר לב:
אפשר להוציא להורג, אבל כך לא ישלם.
זאב גרוס:
אני מתייחס לנושא הסכומים, לעומת מספרי הסעיפים. סעיף 26 שלא כמו יתר הסעיפים, הפרק שדן על היתרי הפליטה בעיקרון, לדעתי – הסעיף הזה לגבי העיצומים הכספיים אמור לנסות לטפל בהם - באותם מקורות הפליטה שהם בתוספת השלישית. סעיף 26 כנראה מדבר על משהו אחר, כי אנחנו מגדירים את מקורות הפליטה שמתייחסות לתוספת השלישית: "בחוק זה -מקור פליטה טעון היתר". בסעיף 26 אנחנו מתייחסים: "...בעל מקור פליטה לא יבצע". זה לא בעל מקור פליטה טעון היתר אלא כל בעל מקור פליטה, ולכן זה מתחיל -
היו”ר אופיר פינס-פז:
אדוני אנחנו לא בפרק הזה. אנחנו עכשיו בסעיף 40.
זאב גרוס:
נכון, אבל הוא מתייחס לסעיפים ספציפיים. אם העיצום הכספי אמור לטפל במעין ענישה על גורמים שהם טעוני היתר ולא עשו – אז מקובל עלי, אבל הבעיה היא שסעיף 26 כנראה לא מדבר על זה, ואז זה מרחיב עיצום כספי עצום על דבר שאף אחד לא חשב עליו.
היו”ר אופיר פינס-פז:
אתה רוצה לומר שהמחירים גבוהים מדי?
זאב גרוס:
או שמתקנים את סעי ף26, או שמתקנים את המחירים.
היו”ר אופיר פינס-פז:
המשרד להגנת הסביבה – אתם מבינים את ההערה? הם לא מבינים.
זאב גרוס:
סעיף 16 מדבר על מקורות פליטה שעושים דברים שמנויים בתוספת השלישית. "בחוק זה- "מקור פליטה טעון היתר". בסעיף 26 כתוב "בעל מקור פליטה" לא "בעל מקור פליטה טעון היתר". זאת אומרת, אנחנו מדברים על שני דברים שונים. העיצום הכספי חל באותה מידה על מי שמפר את סעיף 16(א) ומי שמפר את סעיף 26(א).
הדס פיקסלר:
סעיף 26 הוא חלק מסימן ב' – מקור הפליטה.
זאב גרוס:
אבל לא כתוב.
היו”ר אופיר פינס-פז:
או. קיי ההערה שלך התקבלה. עוד הערות לעיצומים?
עמנואל וייזר:
בנושא של הסכומים - דובר כאן על סעיף שמדבר על 400 אלף שקל ו – 800 אלף שקל. במיוחד כשמדברים על בעלי מקורות פליטה גדולים, זה לא מהווה סכום שמספיק כדי להרתיע. הסעיף הבא מדבר על 400 ו –200 והוא מחמיר מדי, כי מדובר שם בפירוש במקרים שהם מנהליים ברמת החשיבות שלהם.
היו”ר אופיר פינס-פז:
מה אתה מציע במקום זה?
עמנואל וייזר:
להכפיל באחד ולחלק בשתיים בשני.
ציפי איסר איציק:
אני מצטרפת להערה הזאת . במקרים מסוימים – סכום של 400 אלף שקל זה ממש בדיחה. משתלם למפעל לזהם, בעצם. שווה לו לשלם את הסכום הזה ולהמשיך לזהם.
היו”ר אופיר פינס-פז:
נגיד שהוא משלם, אחרי שהטילו עליו עיצומים, ואחרי חצי שנה הוא מקבל שוב את הקנס.
הדס פיקסלר:
אני אסביר. העבירות האלה הן עבירות נמשכות. אם הוא ממשיך לזהם, אנחנו לא עושים את זה אבל תיאורטית – בכל יום שבו הוא עובר עבירה, אתה יכול להטיל עליו עיצום כספי מחדש.
ציפי איסר איציק:
זה ממש תיאורטי. היה מקרה כזה בדיוק וזה לא קרה.
תומר רוזנר:
אני מתפלא על הנוסח שהוצע לנו כאן שהוא נוסח ששונה מהנוסחים שמשרד המשפטים אמון עליהם בחיקוקים האחרונים. אני חושב שמשרד המשפטים, דווקא בעניין הזה של עיצומים כספיים הולך כברת דרך ארוכה יחסית למה שנהוג בעולם, וזה באמת כלי חדשני ומודרני, יחסית.
יש פה ארבעה דברים שאני רוצה להתייחס אליהם. ראשית – אכן בחיקוקים האחרים שמתייחסים לעיצומים כספיים מתייחסים לעונש, קנס, או עיצום כספי שונה כאשר מדובר בהפרה חוזרת, כאשר בתוך שנתיים, ממועד ההפרה הראשונה נעשית הפרה אפשר להטיל עיצום כספי כפול. וכן - לגבי הפרה נמשכת, מדובר על עיצום כספי ששיעורו 5% לכל יום שההפרה - -
היו”ר אופיר פינס-פז:
יפה. אני זוכר את הסעיפים האלה גם בהרבה חוקים שהייתי מעורב את זה. אני באמת לא יוע לאן זה נעלם פה. אנחנו נעשה את זה, בסדר.
רוני טלמור:
יכול לתת לו כל יום את כל הסכום.
היו”ר אופיר פינס-פז:
אבל לא עושים את זה. את ה –5% יעשו כי זה יותר הגיוני. לא כל יום אפשר להטיל על מפעל 400 אלף שקל. 5% על כל יום נוסף – זה הגיוני.
תומר רוזנר:
יש מנגנון שנקרא "מנגנון התחייבות" שהוסף בחיקוקים אחרים, שבעצם, משמעותו – חיוב המפעל, במקום להטיל עליו עיצום כספי, לתת כתב התחייבות שהוא לא יפר בעתיד , ואם הוא מפר אז מטילים עליו עונש או קנס או עיצום כספי בסכום אחר, שגם זה חסר.
היו”ר אופיר פינס-פז:
אי אפשר גם את זה וגם את זה.
הדס פיקסלר:
זה גם ביורוקרטי יותר מדי.
היו”ר אופיר פינס-פז:
ניתן את ה- 5%, וניתן את הכפל תוך שנתיים.
תומר רוזנר:
לגבי הסכומים – אני מסכים עם מה שנאמר כאן שיש כאן, מצד אחד - החמרת יתר, מצד אחד הקלת יתר. לגבי ההחמרה, נאמר כאן שיטילו על כל מפעל שיפר תנאי מתנאי ההיתר , שזה יכול תנאי מאד טכני וטריוויאלי, את הסכום הכולל של 400 אלף שקל.
היו”ר אופיר פינס-פז:
אז תעשו את זה "עד".
תומר רוזנר:
אי אפשר "עד" כי מהותו על עיצום כספי שזה סכום "פיקס", שאין שיקול דעת ולא מתחילים להתווכח על הסכומים.
היו”ר אופיר פינס-פז:
מותר לו לבוא ולטעון .
תומר רוזנר:
תמיד מותר לטעון. מותר לו לטעון אם הוא הפר או לא הפר. אנחנו מציעים ליצור מדרגות נוספות של עיצומים כספיים יותר נמוכים להפרות היותר קלות – מדרגות של 20 ו – 40 אלף שקל. אני חושב שמדרגה של 800 אלף שקל לתאגיד על הפרה – זה נראה לי - -אבל מה שהוועדה תחליט.
לגבי נושא נוסף שחסר כאן - נושא הפרסום. בחוקים מסוימים ולא בכולם, שמתייחסים לעיצומים כספיים, מטילים על מי שקיבל עיצום כספי חובה לפרסם דיווח ברבים, כדי שהציבור יידע שאותו גורם - ננקטה נגדו סנקציה מנהלית כזו. כאשר מדובר בהליך פלילי, ההליך ההוא מתפרסם ברבים, ואנחנו רוצים שגם הליכים כאלה, שהם הליכים מנהליים - -
היו”ר אופיר פינס-פז:
אני רוצה שהפרסום יהיה על ידי המשרד להגנת הסביבה או מתקציבו. כדי שאני אדע שהפרסום בולט ויפה, ולא באיזושהי שורה שמישהו יצטרך לרשום על עצמו.
רוני טלמור:
את הנוסח קובע הרגולטור-יש את זה בביטוח, למשל, בשוק ההון. העיצום הוא על ידי ה - - לפי נוסח שמכתיב לו הרגולטור, במובן של מה יהיה תוכן ההודעה. אבל עלות אין הצדקה להטיל, וגם יש שאלה אם המשרד מעוניין בזה.
קובי בר לב:
אין תקדים לדברים כאלה .
ציפי איסר איציק:
זה גם היה בנוסח המוסכם.
לגבי סעיף 43 צריך להוסיף ל-א(1) את המחזיק. בישיבה הקודמת סיכמנו שהמחזיק ייכנס פנימה לתוך האחריות, ולכן הוא צריך להופיע גם פה, בעיצומים הכספיים. זו גם הדרך הקלה. אתה מגיע למקום, אתה רואה את המחזיק, אתה מטיל עליו את העיצום הכספי. זו הדרך הנכונה בעינינו, וזה הוסכם בישיבה הקודמת. היה נוסח שלכם שהועלה.
דבר נוסף – לגבי 43, צריך להוסיף עוד עבירות, עוד הפרות. יש את ההפרות של אי ביצוע - - וניטור לפי סעיף 30, שלא נכלל כאן, אי קיום צו להפסקת זיהום לפי סעיף 39, שלא נכלל כאן. ביקשנו בפרק העונשין, וצריך להוסיף את זה גם פה – רישום כוזב במסמכי הדיווח. צריך להוסיף את זה גם כעבירה וגם כעילה לעיצום כספי.
היו”ר אופיר פינס-פז:
רישום כוזב – עיצום כספי? רישום כוזב זה כניסה לכלא .
רוני טלמור:
צריכים להישאר פליליים.
ציפי איסר איציק:
בכל מקרה הוא לא נמצא לא פה ולא שם. אז צריך להוסיף אותו.
לגבי הנושא של קרן לשמירת הניקיון שסיכמנו אותו גם בנוסח המוסכם – היה שהכספים הולכים לקרן לשמירת הניקיון ולמטרות החוק. זה לא מופיע פה.
היו”ר אופיר פינס-פז:
לא יודע מה זה. לא יודע מה זה "קרן לשמירת הניקיון". אני לא רואה שעושים עם זה משהו. זה נראה לי חור שחור שאף אחד לא יודע בדיוק מה זה. נעביר את הכספים לקרן שהשר להגנת הסביבה יפתח בנושא אוויר נקי, לשם ילך הכסף בסמכות השר להגנת הסביבה. אני לא יודע מה זה הקרן לשמירת הניקיון. אני לא מקבל דיווח על זה, לא יודעים שזה פועל.
גלית פלצור:
יש הנהלה - -
היו”ר אופיר פינס-פז:
אני לא יודע מה זה. מי מפעיל את זה, במשרד?
תומר רוזנר:
למרבה הצער, משרד האוצר נטל השנה 80 מיליון שקלים מהקרן לשמירת הניקיון והעביר אותה לבסיס התקציב של המשרד להגנת הסביבה.
היו”ר אופיר פינס-פז:
למשל אפשר יהיה אולי מהקרן החדשה הזו שאנחנו עושים - לממן את המפקחים. 29 מפקחים המשרד מבקש לחוק הזה.
גלית פלצור:
ההכנסות שייגבו מהחוק יילכו מן הסתם למפקחים - - זה משהו שנעשה עם הקרן של ההטמנה. אנחנו מייעדים את ההכנסות למטרות של צמצום מפגעים ומחזור, ופתרונות אקולוגיים.
קריאות:
- - -
זאב גרוס:
לדעתי בלוס אנג'לס, חלק ניכר מהכספים שבאים לטפל באותם הדברים שציינת -באים מקרנות מהסוג הזה.
תומר רוזנר:
לפני שעוברים לפרק העונשין, יש שני דברים נוספים שחסרים כאן, שהיו אמורים להיכלל. כל זמן שהעלינו אותם אמרו לנו שהם יופיעו בפרק האכיפה, אבל הם לא מופיעים כאן, וזה פרק האכיפה. אני מדבר על אכיפה שהיא לא עונשית. דובר בזמנו והובטח לנו שנדבר על זה באכיפה וזה נושא הערבויות והביטוחים. כפי שאדוני זוכר, גם בחוקים אחרים שאדוני עסק בהם, כמו מאבטחים וכו', יש חשיבות רבה לחייב את האנשים שמקבלים היתרים גם לתת ערבויות וגם להסדיר ביטוחים למי שעלול להיפגע מהפעילות שלהם. יש נוסח שאנחנו מציעים לעניין הזה.
קרן קירו זילברמן:
" ערובה וביטוח 40 (א). לא יינתן היתר פליטה ולא יחודש אלא אם הבטיח מבקש ההיתר או המבקש את חידושו – לפי העניין, ערבות בנקאית או ערובה מתאימה...וכן ביטח את עצמו אצל מבטח לשם הבטחת פיצויו של מי שנפגע עקב מעשה או מחדל שלו, או של הפועלים מטעמו בשל הפרת הוראות לפי חוק זה או תנאי מתנאי היתר פליטה. השר, לאחר התייעצות עם המפקח, יקבע הוראות לעניין ערובה, לרבות סוג הערובה, תנאיה, סכומי ...שינויי נוסחה, מועדים להמצאתה, חילוטה והשימוש בכספי החילוט, וכן הוראות לעניין ביטוח, לרבות סכומי הביטוח המזעריים ופרטי הביטוח. רשאי הוא לקבוע כאמור הוראות שונות לסעיפים שונים של היתרי פליטה.
בסעיף קטן זה – "מבטח" ו –"מפקח" – כהגדרתם בחוק הפיקוח על שירותים פיננסיים (ביטוח), התשמ"א-1981.
(ב) השר יקבע בתקנות סוגים של עסקים טעוני רישוי וגופים שנתנו להם הוראות לפי סעיף 34 עליהם יחולו הוראות סעיף (א) בשינויים המחויבים.
(ג) ערובה שהומצאה לפי סעיף (א) והכספים שנתקבלו במימושה אינם ניתנים להעברה, לעיקול או לשיעבוד".
היו”ר אופיר פינס-פז:
פסלתי את הנושא, נושא חדש.
אני רוצה לסכם את הפרק, מדרגה נוספת שנעשה -100 אלף שקלים. זה באמת לעבירות טכניות, אחרת אי אפשר יהיה לצאת מזה.
רוני טלמור:
איך תהיה ההבחנה?
היו”ר אופיר פינס-פז:
תכתבו, תעשו את ההבחנה. בסוף אנחנו מכשילים את המפקח. למפקח אין ברירה. בעבירה הכי קלה הוא חייב להגיש עיצומים. מה הוא יעשה? תנו לו כלים לעבוד ואל תכשילו אותו. הוא לא רוצה לתת 200 אלף או 400 אלף כי זה מוגזם. תמצאו את הדרך לאפשר למפקח לבצע את תפקידו. שעבירה מהותית, משמעותית לא תהיה דומה לעבירה טכנית, גם היא חרגה ממה שנקבע בהיתר. מוכרחים לייצר את המנגנון הזה.
הדס פיקסלר:
אני רוצה להעיר שיש אפשרות לקבוע תקנות שבהן הסכומים יהיו מופחתים. אני ראיתי דוגמה לתקנות כאלה, ובהם מוצע שאם זאת עבירה ראשונה מורידים 70% מסכום העיצום, או – אם המפר דיווח בעצמו, גם יש הפחתה. יש אפשרויות להקל.
היו”ר אופיר פינס-פז:
מצד שני- אם קובעים סכומים בחוק, אז אי אפשר לשחק עם זה. זה מכשיר שאתם צריכים אותו. אני לא עושה את זה בשביל מישהו אחר, גם לא בשביל המפעלים. זה בשביל הפקח, שיוכל לאכוף בצורה נכונה, שיהיה לו מספיק כלים להטיל עיצומים.
העניין של השנתיים והכפלת עיצומים, והעניין של 5% על כל יום הפרה. לגבי הפרסום – כמובן שתהיה חובת פרסום של עיצומים כספיים כלפי מזהמים. איך אתם רוצים לעשות את זה? אני לא יודע. נשאיר את זה לכם, בתנאי שיהיה תוך 3 חודשים?
לגבי מחזיק, נצרף מחזיק. מחזיק הנכס. זה חסר פה.
גלית פלצור:
אני חושבת שמיותר להחזיק מנגנון חדש.
היו”ר אופיר פינס-פז:
אני מסכים אתך, אבל אני שואל את עצמי למה האוצר עכשיו תוקע את החוק. המשרד מבקש 29תקנים. מקובי הבר – כל אחראי היה אומר שלא משנה ועכשיו באים לוועדת שרים לעניניי חקיקה, מבקשים לדחות את החוק ב- 3 חודשים, כי אין כסף – יש ויכוח בין משרד האוצר למשרד להגנת הסביבה על האכיפה. אז בואו נקים קרן רק לזה, ונגמור את העניין.
גלית פלצור:
לא קשור לשני הדברים- יש דרך מסוימת להתנהלות בין משרד ממשלתי ובין האוצר בכל מה שנוגע לכוח אדם .
היו”ר אופיר פינס-פז:
הדרך היא שהמשרד מבקש והאוצר אומר לא.
גלית פלצור:
במקום לרכז את הכל ולעשות סדר עדיפויות של המשרד, הוא בא כל שבוע שבועיים עם הצעה חדשה.
היו”ר אופיר פינס-פז:
בטווח הארוך זה התייצב. אנחנו עכשיו בונים תשתיות שישרתו את הטווחים הארוכים. זה דברים שלא נעשו בתחום הזה. בכל העולם זה משרדים שהולכים קדימה. יש משרדים שכבר מבוססים עשרות בשנים, שהשינויים שם פחות גדולים. פה השינויים גדולים ודרמטיים וצריך להבין את זה.
גלית פלצור:
אני חושבת שפה זה לא המקום לדון בתקנים שהם נושא למשא ומתן בין המשרדים.
היו”ר אופיר פינס-פז:
אבל זה המקום לסיים את החוק. או.קי, אני לא אכנס למשא ומתן.
גלית פלצור:
לגבי מה שזאב גרוס אמר, הבחנה בין מקור פליטה לבין אלה שיש להם היתר, אני חושבת שבאמת צריך לעשות את ההבחנה לגבי גובה העיצום הכספי. המשמעות של 400 אלף שקל לעסק קטן לבין אותו סכום למפעל גדול זה הבדל מאוד משמעותי. צריך לעשות הבחנה.
תומר רוזנר:
זו היתה הערה לסעיף 26, ואני חושב שזה התקבל.
היו”ר אופיר פינס-פז:
ההערה של זאב גרוס התקבלה.
יוסי אריה:
השנתיים – זה על אותה עבירה ספציפית?
תומר רוזנר:
לא. עבירה חוזרת. יש הגדרה.
הדס פיקסלר:
רציתי להוסיף שאם הכסף ילך לקרן זו או אחרת זה לא יפתור את הבעיה של התקנים.
ציפי איסר איציק:
לא התייחסת להפרות הנוספות של אי ביצוע דיגום וניטור ואי ביצוע של צו הפסקה, וכו'.
היו”ר אופיר פינס-פז:
אמרתי שכל מה שהוא פלילי הולך לעונשין.
ציפי איסר איציק:
העבירות האלה הן גם פליליות.
היו”ר אופיר פינס-פז:
רישום כוזב במסמכי תאגיד - -
ציפי איסר איציק:
הבנתי את זה, למרות שאני לא מבינה למה, אבל יש עוד שני דברים שזה אי ביצוע דיגום וניטור ו - - צריך להיות על זה גם עיצום כספי.
רוני טלמור:
זה תנאים בהיתר לכן הורדנו - -
היו”ר אופיר פינס-פז:
אי ביצוע דיגום וניטור – על זה צריך להיות עיצום כספי.
הדס פיקסלר:
לדגום ולנתר זה מתנאי היתר. אם יש לך עיצום כספי על הפרת תנאי מתנאי ההיתר זה כולל את זה.
היו”ר אופיר פינס-פז:
אז טוענים שזה בפנים, בסדר.
אנחנו עוברים לסימן ד' – עונשין .
הדס פיקסלר:
(קוראת מסעיף 50 עד סעיף 53)
היו”ר אופיר פינס-פז:
אתם יודעים שלמשל – קנסות מבקר המדינה, לא היה מי שיגבה.
הערות, בבקשה.
עמנואל וייזר:
יש כאן משהו שהוא לא קונסיסטנטי. מאפשרים להטיל קנסות מנהליים בסכומים גבוהים יותר מאשר אלה ש --.
היו”ר אופיר פינס-פז:
אתה אומר שהקנסות פה יותר נמוכים מהעיצומים. מאוד נכונה. נעלה את הסכומים.
עוד הערות?
ציפי איסר איציק:
קודם כל -הסכומים נמוכים יותר מהנוסח שהוסכם.
הערה עקרונית: בפרק הזה צריך להיות סעיף של קובלנה פלילית, הסעיף הושמט. אנחנו ממש מוחים על כך.
רוני טלמור:
נכון, יש עמדה של משרד המשפטים שמתנגדת להמשך קיומו של מוסד הקובלנה. לכן לא רוצים בחקיקה חדשה שהמוסד הזה יופיע. זה מעורר קשיים .
היו”ר אופיר פינס-פז:
זו עמדה של היועץ המשפטי לממשלה?
רוני טלמור:
כן.
ציפי איסר איציק:
זה כלי מאד חשוב ואפקטיבי. המקום היחיד שבו - -
היו”ר אופיר פינס-פז:
תגישו הסתייגות.
ציפי איסר איציק:
בסדר, אנחנו לא מסכימים לזה. אני רוצה שזה יהיה ברור. זה מאוד משמעותי מבחינתנו. בכל החוקים הסביבתיים יש את הכלי הזה וזה לא סביר שבחוק אוויר נקי לא יהיה.
היו”ר אופיר פינס-פז:
אבל היא הסבירה לך –
ציפי איסר איציק:
זה לא מקובל עלינו.
אנחנו חושבים שצריך להוסיף כאן עוד עבירות שלא נמצאות כאן, בתוך הפרק. כמו שאמרתי קודם - דיווח כוזב, במקום שבו נדרש דיווח, הפרעה למפקח, שיבוש תוצאות ניטור וחבלה במכשירי ניטור – אלה דברים שקרו - אי ביצוע ניתור לפי סעיף 30.
היו”ר אופיר פינס-פז:
כבר אמרנו שאי ביצוע ניטור זה עיצום כספי.
ציפי איסר איציק:
אבל זה סעיף בפני עצמו.
הלאה -לגבי הנושא של הצווים שבית משפט יכול להוציא, צריך להוסיף את האפשרות להוציא צו שיורה לנקות את הסביבה וכל מה שזוהם או ניזוק עקב ביצוע העבירה - -
תומר רוזנר:
פה כתוב - - בסעיף 40.
ציפי איסר איציק:
לא נכון, זה לא כתוב. תסתכל על הניסוח, מה שכתוב זה רק למנוע את זיהום האוויר.
היו”ר אופיר פינס-פז:
כשאי אפשר אז אי אפשר. כשאפשר – אפשר.
ציפי איסר איציק:
לגבי סעיף (ג). בסעיף המקביל של 51(ג) דובר על כך שהסמכות להטיל קנס תהיה פי ארבע מטובת ההנאה, ולא כפי שכתוב כאן, שהוא רק בשיעור טובת ההנאה. אין הרתעה.
רוני טלמור:
זה בנוסף לעונש.
ציפי איסר איציק:
אבל דיברנו על זה שזה פי ארבע, כך זה היה בנוסח המוסכם.
רוני טלמור:
הנוסח המוסכם השתנה ובעצם, במסגרת ההכנה של הצעת החוק - - חבר הכנסת דב חנין, היו דיונים ממושכים בעניין הזה.
היו”ר אופיר פינס-פז:
דב חנין הסכים אתם למשהו אחר ממה שאתם הסכמתם אתם.
רוני טלמור:
המשרד שלנו עורר קושי בשל העובדה שמדובר פה בעצם באיזשהו מנגנון עונשי שלא הולך בקנה אחד עם מבנה הענישה בישראל. מה שכן הסכימו, שבנוסף לעונש- הרי החשש הוא שהעונש עצמו שמוטל אין לו קשר לטובת ההנאה, ולכן אין פה תמריץ כלכלי. לכן סוכם שיש את העונש הפלילי, ויש את סכום טובת ההנאה או הנזק, פעם אחת, ושניהם יחד, כשמצרפים אותם, אנחנו חושבים שזה באמת עונה על הרצון ליצור תמריץ ולהוריד את התמריץ הכלכלי לזיהום.
היו”ר אופיר פינס-פז:
את מי אתה מייצג?
עמנואל וייזר:
איגוד ערים. יש ארבעה איגודים שעוסקים באוויר נקי: אשדוד, חדרה, אשקלון וחיפה. כשמוזכר עובד רשות מקומית, אכן, לפי הגדרת חוק הפרשנויות – רשות מקומית זה גם איגוד ערים, אבל הייתי מציע שזה גם ייאמר פה, במפורש, שמה שנכון לגבי רשות מקומית יהיה נכון גם לגבי איגודי ערים.
היו”ר אופיר פינס-פז:
נראה לי סביר.
דרורה לסקר:
לסיפא של הסעיף הזה, 50(ז). למעט קנס שהוטל על רשות מקומית. אם הקנס הוטל על רשות מקומית אז הוא בטח הוטל על ידי המשרד לאיכות הסביבה ואז הוא הולך לקרן לשמירת הניקיון, כמו שכתוב בהתחלה. אני לא מבינה למה צריך את הסיפא הזאת.
תומר רוזנר:
נכון.
דרורה לסקר:
וחוץ מזה – אם בחוק הפרשנות, רשות מקומית זה איגוד ערים – אני לא מבינה למה צריך - -
תומר רוזנר:
נוסיף גם בסעיף ההגדרות בחוק הזה, במפורש, את איגודי הערים לאיכות סביבה כחלק.
היו”ר אופיר פינס-פז:
בסדר, ההערות התקבלו.
תומר רוזנר:
אני חושב שהיגיעה העת שהוועדה תיתן את דעתה לכך שהעבירות שמנוסחות כאן – כפי שאתם יודעים, במדרג הפלילי קיימים שלושה מדרגים בסיסיים של עבירות: עבירות חטא, עוון ופשע. כל העבירות שמנוסחות כאן הן מהסוג הבינוני של עוולות. אין כאן ולו אפילו עבירה אחת שהיא עבירת פשע.
היו”ר אופיר פינס-פז:
זה טוב או רע?
תומר רוזנר:
זה רע.
אני רוצה לצטט בעניין הזה את כבוד השופט דן פיש, שופט בבית משפט השלום בחיפה. הוא מומחה לדיני איכות סביבה ועמד קודם בראש "אדם, טבע ודין" כמנכ"ל הארגון. כיום הוא משמש כשופט. הוא קורא מעל כל במה אפשרית לכנסת לשקול בעת הזאת להפוך את העבירות לחמורות יותר.
היו”ר אופיר פינס-פז:
הוא לא אובייקטיבי, הוא היה מנכ"ל "אדם, טבע ודין"
תומר רוזנר:
בהחלט לא אובייקטיבי, אבל הגיעה העת שהכנסת תשקול את העניין הזה.
רוני טלמור:
יש לו פסקי דין סביבתיים יפים. עכשיו ברור מאיפה הם באים.
קריאה:
סליחה, מה רע בזה?
רוני טלמור:
לא רע בכלל, להיפך.
תומר רוזנר:
אני מציע לקבוע מדרג נוסף של 5 שנות מאסר על מי שמפעיל מקור פליטה טעון היתר ללא היתר.
היו”ר אופיר פינס-פז:
חמש שנים זה נראה לי בסדר.
תומר רוזנר:
לעומת זאת, אני חושב שצריך לקבוע מדרגים נמוכים יותר של עונשים שהם קנס בלבד, לעבירות היותר טכניות, ולא להתייחס ל –6 חודשי מאסר.לא ברור לי למה אי מסירת מידע לממונה תהיה עבירה שצריך להוכיח בה כוונה פלילית, ולעומת זאת – קיום מפעל ללא היתר הוא משהו שלא יצטרכו להוכיח לגביו כוונה פלילית.
רוני טלמור:
לא כוונה. זו מודעות.
תומר רוזנר:
לא ברור לי למה לעבירות שהן דווקא העבירות הטכניות יותר, של אי מסירת מידע, צריך להוכיח מודעות פלילית , כאשר העבירות החמורות יותר, של אי קיום תנאי היתר, וכו', הן העבירות של אחריות קפידה, כלומר- שהתובע לא צריך להוכיח בהן את המודעות הפלילית של הנאשם. ההיגיון בדברים האלה ממש לא ברור מבחינת ההיגיון של מי שכתב את הדברים.
לגופו של עניין – אני חושב שצריך להוסיף כאן את הנושא של סמכות בית המשפט, כפי שאמרה ציפי איסר איציק לגבי מתן צווי ניקוי וכו'.
היו”ר אופיר פינס-פז:
בסדר. את העניין של צווי ניקוי – תוסיפו.
רות דגני:
בחוק העונשין עד כמה שזכור לי, קיים סעיף שעוסק בגרימת זיהום אוויר באופן מודע - מודע,
הייתי רוצה לבדוק עם היועץ המשפטי של הוועדה את היחס בין הסעיף הזה לבין ההצעה להעלות את המדרג של העבירות לעבירת פשע.
תומר רוזנר:
בהצעת החוק הממשלתית שאושרה בקריאה ראשונה בכנסת בשבוע האחרון מדובר על החמרה של מדרג הענישה לעבירות רכוש, כך שעבירת רכוש – שגורמת לנזק שמעל 10,000 שקלים, תיחשב עבירת פשע. אני חושב שאולי זה קצת חמור מדי, אבל המגמה של משרד המשפטים היא ללכת בעניין הזה למדרג של פשע גם בעבירות רכוש.
אני רוצה להעיר הערה נוספת שהיא חשובה – כל הפרק הזה מתייחס רק לעבירות שמתייחסות למקורות פליטה נייחים. כל ההתייחסות לכלי רכב ומקורות פליטה ניידים נשמטה מן הפרק באיזשהו אקט לא ברור.
יוסי אריה:
לא הבנתי את המשמעות של צווי ניקוי בתחום האוויר . אני לא מכיר דבר כזה.
היו”ר אופיר פינס-פז:
אתה מבין בקרקע וים אבל לא באוויר, או. קיי.
קריאות:
- - -
היו”ר אופיר פינס-פז:
לא. השאלה היא איך מנקים. הוא שואל.
אביבה טרטכמן:
תלוי מה, אם זה פיח שנדבק לקירות אז אפשר, אולי לנקות. וגם ככה – צריך להתקין אמצעים להפחתה.
היו”ר אופיר פינס-פז:
אי אפשר לנקות אוויר.
ציפי איסר איציק:
לנקות כל מה שזוהם כתוצאה מזיהום האוויר.
היו”ר אופיר פינס-פז:
כתוצאה מזה. אם זו קבוצה ריקה –מה איכפת לך?
יוסי אריה:
אני רוצה שלחוק יהיה תוכן . אין ניקוי באוויר, לדעתי.
קריאה:
אם זה זיהום של קרקע שגורם לזיהום אוויר- אז צריך לנקות את הקרקע.
היו”ר אופיר פינס-פז:
הבנתי את ההערה הזאת. אנחנו נשקול את העניין הזה של ניקוי.
ציפי איסר איציק:
אני מבקשת לא להשמיט את הקובלנה מהחוק.
היו”ר אופיר פינס-פז:
השמטנו כבר.
ציפי איסר איציק:
דווקא פה צריך להתחיל עם זה? אפשר להתחיל לעשות את זה בצורה מסודרת.
היו”ר אופיר פינס-פז:
קובלנה פלילית - יש עמדה מקצועית משפטית למשרד המשפטים שזה מכשיר שלא צריך להיות. אז אני ודאי לא אחוקק אותו. אני גם לא מתלהב מהקובלנה הזו.
ציפי איסר איציק:
המקום היחיד שבו זיהום אוויר הובא לבית המשפט זה היה במסגרת קובלנה פלילית.ץ
היו”ר אופיר פינס-פז:
בגלל שאנשים לא עושים את מלאכתם נאמנה.
ציפי איסר איציק:
למה לקחת לציבור את הכלי הזה? זה כלי מאוד חשוב. אי אפשר להשמיט את זה בלי לעשות על זה דיון. זה היום קיים. למה להשמיט את זה? במקום לשפר את המצב אנחנו מרעים אותו, בחוק אוויר נקי? זה לא הגיוני. דווקא פה לעשות את זה? שיעשו דיון מסודר ורלבנטי לכל חוקי הסביבה ולא רק - לחוקים נוספים.
היו”ר אופיר פינס-פז:
עשו את זה על חוקים אחרים .
ציפי איסר איציק:
לא עשו. זה קיים בכל החוקים האחרים. בכל נושא אחר יש לנו אפשרות להגיש קובלנה פלילית. רק פה בגלל שהחליטו להתחיל פה? צריך לקיים על זה דיון, אני חושבת שהעמדה היא שגויה.
יוסי אריה:
בנושא של ההשוואה בין העיצומים הכספיים לבין הענישה, במסגרת החוק הזה – לדעתי, גובה הקנסות הוא אותו הדבר. אם אני מסתכל על סעיף 50 : ארבע פעמים הקנס האמור בסעיף 61(א)(4) – למרות שאני אינני עורך דין נדמה לי שהיום הקנס הוא עד 202 אלף שקל. פי ארבע זה 800 אלף שקל, זה בדיוק הקנס של העיצום הכספי, כפי שהונח פה. לדעתי, מאחר ויש פה מכשיר שקוראים לו – עיצום כספי, ואנחנו רוצים להגביר את האכיפה, אנחנו צריכים שזה יהיה אחד ליד השני ושזה יהיה - -
היו”ר אופיר פינס-פז:
אתה מסכי שהפלילי לא יכול להיות נמוך מהעיצומים.
רוני טלמור:
יש גם כפל בנסיבות מחמירות בסעיף העונשין.
יוסי אריה:
ה-202 אלף שקל כפול ארבע פעמים זה 800 אלף שקל. חשבון פשוט.
תומר רוזנר:
זה לא צריך להיות - -
יוסי אריה:
זו שאלה אחרת. קודם כל, בניגוד למה שנאמר פה בוועדה – זה אותו - -. מהניסיון שלנו, הנושא של העיצומים הכספיים מאוד מפותח בעולם, ומשתמשים בו הרבה פעמים כדי להגביר את האכיפה.
הנושא השני – הערה טכנית. אמרת, אדוני היושב ראש, קודם - 5% אז למה לא להיות קונסיסטנטים ולקבוע גם בסעיף זה 5% - - ולא 10%.
היו”ר אופיר פינס-פז:
לא הצעת.
יוסי אריה:
אני מציע.
היו”ר אופיר פינס-פז:
אני רוצה לסיים את הדיון בפרק הזה. משרד המשפטים מבקש להשיב.
רוני טלמור:
לגבי החומרה של העבירות באופן כללי – אנחנו לקחנו בחשבון את החומרה בעבירות סביבתיות שקיימת, בעיקר בחוק החומרים המסוכנים, שהוא כולל היום את העונשים הקשים ביותר ב – סביבה. לקחנו את זה בחשבון ועשינו התאמה שהיא ראויה. צריך לקחת בחשבון, שמי שמוסמך היום לאכוף את החוקים האלה זה המשרד להגנת הסביבה, ואני לא בטוחה שיש אפשרות להסמיך אותם לאכוף עבירות של פשע.
הדס פיקסלר:
זה רק יכביד.
רוני טלמור:
דבר נוסף, לגבי העבירות שקשורות להפרעה למפקח במילוי תפקידו, קיווינו אבל לא הספקנו להכין לדיון סעיף יותר כללי מפסקאות (4) עד (6) שידון באופן יותר רחב בהפרעה למפקח במילוי תפקידו. אבל סוג העבירות האלה, של הפרעה למפקח, זה עבירות שמחייבות מודעות. זה לא משהו שעושים אותו באחריות קפידה, כי יש פה, בעצם, אינטרקציה עם מפקח. לכן, בעינינו זה חריג לאפשרות שזה יהיה אחריות קפידה.
היו”ר אופיר פינס-פז:
אני מסכם : אל"ף, איגודי ערים לאיכות הסביבה יהיו בתוך החוק. צריך להחיל את זה גם על מקורות ניידים וגם על רכבים. טובת ההנאה תהיה פי שתיים לא פי ארבע. יהיה 5% ולא 10%, ולגבי הסכומים - אם זה אותם סכומים זה בסדר. אם הסכומים נמוכים בעונשין – להעלות אותם. הדבר האחרון – יהיו עבירות פשע, עד 5 שנות מאסר.
קובי בר לב:
הנושא של הכוונה בהשגת טובות הנאה לא נכנס כאן. - - מוכיח כוונה בהשגת טובת ההנאה ו - - פי שניים. זה לא נראה קצת חריג?
היו”ר אופיר פינס-פז:
אומרת המנכ"לית של "אדם, טבע ודין" שהסיכום היה פי ארבע. הלכתי על פי שניים כדי ליצור, בכל זאת, incentive שלילי לדבר הזה. אם זה בגובה טובת ההנאה, אז לכאורה, לאדם אין - -
רוני טלמור:
בנוסף לענישה של מאות אלפי שקלים- למה לא מהווה תמריץ? הרי החשש היה שאם יטילו עליך קנס של 800 אלף או אפילו של 1,6 מיליון – אם טובת ההנאה שלך יותר גבוהה, יהיה לך כדאי. יש כפל בנסיבות מחמירות מביא אותך ל- 1,6 מיליון. החשש היה שקנס שהוא לא נמוך בכלל, יכול, במקרה של מפעלים מאד גדולים, לא להוות תמריץ מספיק טוב, כי טובת ההנאה שלהם, או הרווח -יותר גדול.
היו”ר אופיר פינס-פז:
למשל בתי הזיקוק.
רוני טלמור:
למשל. זה סוג המפעלים מבחינת סדר הגודל. ולכן, כשאתה מוסיף את טובת ההנאה, צריך לקחת בחשבון שטובת ההנאה היא דבר שהרבה יותר קשה להוכיח אותו. לכן אנחנו חושבים שהמודל שאנחנו מציעים הוא יותר נכון ויותר מאוזן.
תומר רוזנר:
אני מסכים עם משרד המשפטים בעניין הזה. וגם עם התעשיינים. חוק העונשין, סעיף 66 - -
היו”ר אופיר פינס-פז:
אם שלושה גורמים אומרים לי.
קריאה:
אני רוצה להציע הצעה בעניין הקובלנה.
היו”ר אופיר פינס-פז:
סיכמנו את העניין הזה, זה יהיה בגובה טובת ההנאה לא פי שתיים.
תומר רוזנר:
אני יכול להביע את עמדתי האישית, שמוסד הקובלנה הוא מוסד שאינו מוכיח את עצמו. הוא מוסד מיושן, שמקורו במאה ה- 16 באנגליה. אני מסכים בעניין הזה עם עמדת היועץ המשפטי לממשלה, שאין מקום כרגע להכניס את זה בחקיקה מודרנית, ויש לאפשר למגזר השלישי לגופים הפרטיים אמצעי אכיפה אחרים וטובים יותר, כמו – תובענות ייצוגיות, תובענות קבוצתיות, כמו – אפשרות להגיש תובענות נזיקין כאלה ואחרות, שהם אמצעים שמטילים דווקא על הגופים האלה נטל קל יותר מאשר בקובלנה פלילית.
ציפי איסר איציק:
כיוון שאתם לא רוצים לחוקק סעיף חדש – סעיף כזה קיים כיום בחוק מניעת מפגעים. אני מבקשת שהוא יחול גם על החוק הזה. למעשה, היום יש לנו את זה. בעצם, מה שכרגע אתם עושים – אתם מרעים את הכלים שיש לנו לארגונים הסביבתיים - -
היו”ר אופיר פינס-פז:
אל"ף, מותר להרע חלק מהכלים - עם כל הכבוד, זה לא תכנית כבקשתך. אין לך פה מסלול ירוק. אם כולם בדעה, המכשיר הזה אבד עליו הקלח והוא מיושן – למרות שאת חושבת שהוא נהדר – בראיה ממלכתית - -
ציפי איסר איציק:
זה המצב היחיד שבו נעשה שימוש - -
היו”ר אופיר פינס-פז:
אז גם בחוקים הבאים ייעשה בזה שימוש, אם תעמדי על זה. יש פה כוונה, גם משרד המשפטים מצד אחד וגם הוועדה מצד שני – המכשיר הזה כנראה הוא מכשיר שלא מוכיח את עצמו. חוקקנו את התובענות הייצוגיות לפני מספר שנים, אגב – זו היתה הצעת חוק שלי – למרות שקצת סירסו את הצעת החוק בדרך. יש עוד כלים למגזר השלישי לתקוף שלא באמצעות הממשלה, וכדומה.
תומר רוזנר:
פרקים שלמים שחסרים כאן הם כמובן הפרקים שדיברת עליהם בדיוק עכשיו, הפרקים של האכיפה האזרחית, הגדרת הפעולות שנעשות בניגוד לחוק הזה כעוולות אזרחיות, שיאפשרו אכיפה אזרחית , הפנמת החוק הזה לתוך חוק התובענות האזרחיות שיאפשר למגזר השלישי וגם לניזוק הספציפי להגיש תובענות אזרחיות על הפרת החוק הזה.
היו”ר אופיר פינס-פז:
אז תכתוב את זה.
תומר רוזנר:
אכן כך, צריך לכתוב את זה.
רוני טלמור:
נצטרך לעשות איזשהו דיון אצלנו על זה, כי זו פעם ראשונה שזה עולה, אבל אני יודעת לומר כבר עכשיו שיש אצלנו התנגדות לכך שתהיה עוולה אזרחית שמבוססת על אקט מנהלי, זאת אומרת – על צו, או רישיון שצריך להיות מבוסס על הפרה של הוראת חוק או הוראה לפי חוק.
תומר רוזנר:
בנוסף לכך אנחנו מציעים לאמץ מנגנונים המקובלים במגזרים אחרים במשק, כגון – אפשרות לממונה להוציא קביעות על הפרה. כאשר הממונה מוציא קביעה בדומה למה שקיים בהגבלים עסקיים. הממונה מוציא קביעה שחברות הדלק הפרו את חוק ההגבלים העסקיים, הקביעה שלו הופכת לראיה לכאורה בכל הליך משפטי.
רוני טלמור:
לזה אנחנו לא נסכים. זה כלי חריג מאד וייחודי. אנחנו לא מאפשרים את זה גם לרגולטורים אחרים. בהקשר הזה -הגבלים עסקיים זו רגולציה מיוחדת ורוחבית וזה מאד שונה מרגולטורים ענפיים. אין רגולטורים ענפיים שיש להם סמכויות כאלה.
תומר רוזנר:
הגיעה העת.
עמנואל וייזר:
יש כאן אבסורד.
תומר רוזנר:
לכן אני חושב שכל הנושא של פרק האכיפה האזרחית הוא פרק שחסר. מנגנון של היטלים ואגרות שדובר פה, סחר בפליטות, יש פה פרקים שלמים שעדיין לא נכתבו.
היו”ר אופיר פינס-פז:
משרד המשפטים, למה זה חסר?
רוני טלמור:
זה לא עניין משפטי, זה עניין כלכלי. המנגנון הכלכלי לעניין הזה לא הוצג עדיין ולכן אנחנו לא יכולים לנסח אותו.
זאב גרוס:
המנגנון של סחר בפליטות זה לא המקום בחוק הזה עם כל הכבוד .
רוני טלמור:
יכול להיות שכן . לא שאלה של מקום שאלה של מהות.
היו”ר אופיר פינס-פז:
בכל מקרה החוק הזה מסתיים ביום רביעי, ולכן אין שום אפשרות - -
קובי בר לב:
סליחה – בסוף הדברים שלך הכנסת את העניין של הפשע. אנחנו חושבים בכל - -
היו”ר אופיר פינס-פז:
סליחה, סיכמתי את הדיון הזה. נתתי לכם אפשרות, הבעתם את התנגדותכם. אני החלטתי שהעבירות תהיינה עבירות פשע בחוק הזה. שאדם ייכנס לכלא לתקופת זמן ארוכה. זהו.
קובי בר לב:
דווקא בזה?
היו”ר אופיר פינס-פז:
דווקא בזה.הלכתי לקראתכם בדברים אחרים ובזה אני איתן בדעתי. אני רוצה פה ענישה קשה.
רוני טלמור:
גם במחיר של הקשייה על האכיפה של המשרד?
הדס פיקסלר:
צריך אישור פרקליט מחוז.
היו”ר אופיר פינס-פז:
אז נוסיף פרקליט מחוז, וכל מה שצריך.
סליחה, אתה מפריע. מה שאני מבקש, אני לא יכול להיענות כל הזמן לכל גחמה ולכל הערה. תלמדו להתאפק.
לגבי הפרק האזרחי, מה קורה עם זה?
הדס פיקסלר:
אדוני היושב ראש. לממשלה היתה החלטה. הם ביקשו לחכות עם זה, לא הספקנו לכתוב את כל הפרקים החסרים.
היו”ר אופיר פינס-פז:
כתבתם את זה?
תומר רוזנר:
לא. צריך לתאם את זה.
היו”ר אופיר פינס-פז:
אפשר לחוקק את זה בלי הפרק האזרחי?
רוני טלמור:
עדיף שזה יהיה הסדר שלם. אנחנו ביקשנו בשביל זה להמתין, כדי שאפשר יהיה להשלים.
היו”ר אופיר פינס-פז:
כמה אפשר להמתין לכם? למה אתם לא עומדים בלוח הזמנים?
רוני טלמור:
ביקשנו 90 ימים.
היו”ר אופיר פינס-פז:
זה לא נראה לך מטורף? זה חוק שעובדים עליו שלוש שנים. למה אי אפשר היה להכין את הפרק האזרחי בזמן? הרי אמרתי לכם שאני רוצה לסיים את החקיקה הזו בסוף המושב. סיכמנו את זה לפני כמה חודשים.
קריאה:
- - -
היו”ר אופיר פינס-פז:
הם רוצים תובענות ייצוגיות.
ציפי איסר איציק:
יש את זה כבר. היה במקור – וירד, בגלל שנחקק חוק ממשלתי של תובענות ייצוגיות. לידיעתך יש כמה תובענות בנושא של זיהום אוויר.
תומר רוזנר:
מכוח החוק לעניין נפגעים. אבל החוק הזה לא מופיע שם. אתה רוצה? לא נשים.
ציפי איסר איציק:
אפשר לעשות את זה כתיקון עקיף, אם אתם רוצים.
היו”ר אופיר פינס-פז:
אני רוצה לעבור לפרקים הבאים. נושא של אכיפה סיימנו. תוכלו לעשות אחת משתיים: אם כתוצאה מדברים אחרים נצטרך להתעכב תביאו נוסח אזרחי. אם לא – נעשה תיקונים עקיפים לפי חוקים קיימים.
מה אתם רוצים עכשיו – לגמור את הפרק של מקורות נייחים?
אביבה טרכטמן:
לדעתי כדאי לחכות.
היו”ר אופיר פינס-פז:
את מציע קודם לגמור נושאים אחרים. הוראות מעבר?
תומר רוזנר:
לא קיבלנו שום הצעה.
היו”ר אופיר פינס-פז:
מה עם הגדרות?
תומר רוזנר:
לגבי ועדה מייעצת יש הצעת נוסח.
יוסי אריה:
איפה הנוסח? לא ראינו אותו. הבטחת שנראה אותם.
תומר רוזנר:
נכון, אבל אני לא קבעתי את לוח הזמנים.
יוסי אריה:
חבר הכנסת דב חנין אמר לנו שנראה את הנוסח.
היו”ר אופיר פינס-פז:
מה זה ועדה מייעצת? אני לא יודע מה זה. נראה לי נושא חדש.
קריאה:
- - בישיבה הקודמת.
היו”ר אופיר פינס-פז:
הוועדה אישרה, אז גמרנו. לא חוזרים אחורה.
קריאות:
- - -
תומר רוזנר:
אני רוצה להסביר. במהלך הדיונים שהיו לפני כניסתך לניהול הישיבות בחוק הזה, דובר – אגב, באותה מידה שדיברו על נושאים של ערבויות וביטוחים - דובר על נושא שתהיה ועדה מייעצת שתטפל ותסייע לשר בגיבוש התקנות השונות לכל אורך החזית. דובר על כך שבסוף הדיונים אנחנו נגבש את ההרכב של הוועדה ואת הדברים שהיא תטפל בהם מול השר להגנת הסביבה.
היו”ר אופיר פינס-פז:
זה מוסכם, הדבר הזה? מוסכם על כולם שתהיה ועדה מייעצת?
רוני טלמור:
אנחנו התנגדנו לועדה מייעצת.
קריאה:
הם ישבו אתנו בישיבה, מתי הם התנגדו?
היו”ר אופיר פינס-פז:
מי צריך ועדה מייעצת?
קריאה :
לקביעת התקנים . בטח.
קובי בר לב:
הם ישבנו פה בישיבה, אתם רוצים לפתוח
יוסי אריה:
- - יש משמעות - -
ציפי איסר איציק:
זה המקום הציבורי - - כשמדובר בהיתרים.
היו”ר אופיר פינס-פז:
אז יש הסכמה על ההרכב?
תומר רוזנר:
יש הצעה שהצענו. היא נמצאת על השולחן.
היו”ר אופיר פינס-פז:
זה לא נראה לי.
עמנואל וייזר:
- -מופיע בפרק מקורות נייחים.
היו”ר אופיר פינס-פז:
אז מה נשאר להסכים?
זהר לביא:
אני לא רוצה שיוסק שהיתה הסכמה. היתה אמירה ואמרו שיגבשו אותה.
היו”ר אופיר פינס-פז:
אני לא מבין למה צריך את הדבר הזה. זה יסרבל. אם הייתי שר והייתי רואה את הדבר הזה הייתי מקבל חום. לך תכנס את הוועדה, תדון אתם – לא נראה לי. נראה לי שאי אפשר להתקדם ככה לשום מקום.
יוסי אריה:
להפך, מה התפקידים של הוועדה המייעצת?
היו”ר אופיר פינס-פז:
נראה לי מאוד בעייתי הדבר הזה.
אנחנו נעשה סעיף הסמכה כללי: השר יוכל להקים ועדה מייעצת על פי כללים בתקנות שיאושרו על ידי ועדת הפנים של הכנסת.
תומר רוזנר:
הסעיף הבא – סעיף ההגדרות.
רוני טלמור:
הקושי אם תזכירו חובת התייעצות - - -אם זה יהפוך להיות רשות - -
היו”ר אופיר פינס-פז:
איזה הגדרות יש לנו? אני מבקש לחלק את הנוסח של ההגדרות.
תומר רוזנר:
הנוסח הזה מופיע באתר האינטרנט של הוועדה.
קריאה:
-- ועדה מייעצת.
היו”ר אופיר פינס-פז:
תעזבו אותי מוועדה מייעצת. שר שרוצה – שיקים לעצמו ועדה מייעצת. אני מתחייב כבר שאם אני שר להגנת הסביבה אני לא מקים את הוועדה המייעצת.
קובי בר לב:
זה כבר סוכם על ידי חבר הכנסת דב חנין.
היו”ר אופיר פינס-פז:
אני מתנגד לדבר הזה, זו ביורוקרטיה לשמה שתוביל פשוט למקבילית כוחות כזו שהשר יהיה כבול בידיו וברגליו והוא לא יוכל לעשות כלום, בין התעשיינים למגזר השלישי ובין אלה לאלה – בסוף לא ייצא מזה כלום. השר יתייעץ עם מי שצריך כמו מתי שהוא כותב תקנות. אנחנו לא נמציא פה שום דבר. הייתי שר וכתבתי תקנות. כשרציתי – התייעצתי עם אנשים מחוץ למשרד, כשמצאתי לנכון, וכשמצאתי לנכון שלא – אז לא. הייתי צריך לעשות שימוע במקרים מסוימים לגורמים מסוימים והם שילמו.
קובי בר לב:
לא אותו עניין מדובר בנושאים מקצועיים.
היו”ר אופיר פינס-פז:
הכל מקצועי.
ורד קירו-זילברמן:
הגדרות – קוראת את סעיף ההגדרות, מהגדרת "אוויר" ועד הגדרת "השר".
היו”ר אופיר פינס-פז:
הערות להגדרות?
עמנואל וייזר:
להגדרת "זיהום אוויר" – החוק הזה מדבר על מקרים שבהם הפליטה היא מעבר לערכים, ומכאן משתמע לכאורה שאם הפליטה היא לא מעבר לערכים שנקבעו זה עלול לא להיכנס להגדרת "זיהום אוויר".
היו”ר אופיר פינס-פז:
אולי צריך לעשות שתי הגדרות ל "זיהום אוויר" 1- נוכחות באוויר של מזהם 2- זיהום אוויר חמור. יש זיהום אוויר ויש – זיהום אוויר חמור.
תומר רוזנר:
יש הגדרה של "זיהום אוויר חריג". זה מופיע בסעיף עצמו של גוף החוק.
היו”ר אופיר פינס-פז:
למה אתם לא כותבים את זה פה?
תומר רוזנר:
אפשר להעביר לפה, אמרנו ש "זיהום אוויר חריג" זה משהו שהשר מכריז, בסעיף 6, נדמה לי.
רוני טלמור:
יש בלבול בהגדרה של "זיהום אוויר" בין מצב שיש באוויר זיהום לבין פעולה של זיהום אוויר. מהבחינה הזאת ההגדרה לא ברורה למה הכוונה.
היו”ר אופיר פינס-פז:
אני חושב שצריך לכתוב את ההגדרה של זיהום אוויר בצורה שהיא מצד אחד מבטאת מצב קיים, זיהום אוויר – זה מצב שבו יש מזהמים באוויר. ודבר שני – מצב של זיהום אוויר חריג. וגימ"ל – פעולה של זיהום אוויר, פעולה שמבצעת זיהום אוויר.
תומר רוזנר:
פעולה של גרימת זיהום אוויר.
שלום זינגר:
אני רוצה לחזור להגדרת מפקח פה, פה כתוב שמפקח זה "לרבות עובד רשות מקומית", - - איגודי ערים, ובסעיף 37 הגדרת במפורש שמפקח זה רק עובד מדינה. צריך להוסיף ב-37, שהשר רשאי להסמיך מבין עובדי משרדו או מבין עובדי הרשויות המקומיות – שזה כולל איגודי ערים , כך תהיה התאמה עם סעיף ההגדרות וזו היתה הכוונה מלכתחילה.
תומר רוזנר:
בעקבות ההערה של עו"ד זינגר נצטרך להוסיף את ההגדרה של רשות מקומית שיהיה ברור שמדובר גם באיגודי ערים לאיכות סביבה. להוסיף הגדרה. דבר שני -בהגדרה של "מפקח" נשמיט את "עובד רשות מקומית" כדי שזה יהיה מוזכר בחוק השני - -
שלום זינגר:
תומר, בוא נגדיר את זה בחוק הזה. אני אדבר אחר כך עם תומר.
רוני טלמור:
יש לי מספר הערות. קודם כל – ההגדרה של "בעל מקור פליטה", היא הגדרה מאוד רחבה. אני חושבת ש "בעל שליטה" לא יכול להיות חלק מהגדרה, רחבה ככל שתהיה, של "בעל מקור פליטה".
היו”ר אופיר פינס-פז:
לרבות בעל שליטה, למה לא?
רוני טלמור:
כי הוא לא צריך להיות קשור לזה. יש לו אחריות, ככל שיש לו, הוא לא מנהל את התאגיד. הוא בעל שליטה, ולא מקובל במשפט הישראלי להטיל אחריות ישירה על בעל שליטה במצבים כאלה. יש מצבים חריגים של הרמת מסך וכו', כלפי בעל מניות, אבל לא הטלת אחריות ישירה על בעל השליטה כאילו הוא מנהל בתאגיד.
היו”ר אופיר פינס-פז:
אם הוא דירקטור – אז כן.
רוני טלמור:
אם יש לו אחריות על ה - -אז כן. עשינו אחריות מסוימת לדירקטורים. יש רצון לשמור על דיני התאגידים כי הם מאפשרים את הפעילות הכלכלית במשק.
היו”ר אופיר פינס-פז:
או.קיי. "בעל שליטה" יימחק.
רוני טלמור:
לא ברור לי למה ההגדרה מתייחסת. בפרק של מקורות נייחים אנחנו לא עשינו שימוש בהגדרה הזו, בכלל, כך נדמה לי. לכן - בהתאם ל - - שמתייחס לשוכר, שואל וכו' – אם זה לא רחב מדי או זה לא צר מדי. כלומר, כרגע זו נראית הגדרה מאד מרחיבה. אם זה אמור להתייחס, וזה לא מתייחס בפועל למי שאמור לבקש היתר, זה כמובן מרחיב מדי. אם הכוונה היא להטיל בדיעבד איזושהי אחריות אז גם עולה השאלה האם לכולם צריכה להיות אותה רמה של אחריות. זה נוסח מאד מרחיב, ומבחינתי הוא לא ברור.
היו”ר אופיר פינס-פז:
למה אין פה דירקטורים?
תומר רוזנר:
כפי שאמרה נציגת משרד המשפטים, עמדתו המסורתית של משרד המשפטים היא להחריג בעלי שליטה ודירקטורים.
היו”ר אופיר פינס-פז:
בעלי שליטה אני מסכים.
רוני טלמור:
לדירקטורים יש אחריות נפרדת, -- פלילית.
תומר רוזנר:
בנושא של דירקטור – אפשר להוסיף אותו כדירקטור בתאגיד, ו - -
רוני טלמור:
בפרק של האחריות הפלילית הוספנו דירקטורים. אבל באחריות של אי פיקוח, לא כאחראי ישיר לביצוע העבירה. התפקיד של דירקטורים –לפקח על מה שקורה בתאגיד ולא להיות מנהל בתאגיד.
היו”ר אופיר פינס-פז:
אתם טועים, בכל הכבוד.
רוני טלמור:
חוק החברות קובע את זה. הוא קובע שהתפקיד של הדירקטוריון היא להתוות מדיניות ולפקח על הפעילות.
היו”ר אופיר פינס-פז:
כן, זה להתוות מדיניות. מה זה? – זה ניהול. יש ניהול ישיר ויש - -
רוני טלמור:
יש מנהל כללי, יש נושא משרה - -
היו”ר אופיר פינס-פז:
אבל עדיין - הדירקטוריון הוא גוף מנהל. הוא לא מנהל כמו המנכ"ל, אבל הוא מנהל. הוא שותף לקבלת החלטות, זה לא רק מפקח. יש ועדת ביקורת בדירקטוריון. זה עניין אחר. הוא חלק מתהליך קבלת ההחלטות.
רוני טלמור:
אם יש עבירה של הפרה למפקח, לצורך העניין, זה לא הגיוני להטיל את האחריות גם על הדירקטור. לעומת זאת, אם זה גוף גדול שעובד ללא היתר, זה נראה יותר הגיוני, וזו ההבחנה שעשינו. הלכנו למקומות שבהם זה - -.
יש לי עוד הערות לעוד הגדרות. הגדרה של "גוף ציבורי" - הנושא של גופים ציבוריים לא נדון ולכן לא כל כך ברור לי למה ההגדרה הזו משמשת. לא ברור לי מה היא משרתת. לגבי ההגדרה של "זיהום אוויר" אמרתי קודם – צריך - -
היו”ר אופיר פינס-פז:
תיקנו את זה. אמרנו שצריכות להיות שלוש הגדרות - גרימת זיהום אוויר, מצב של זיהום אוויר וזיהום אוויר חריג.
רוני טלמור:
החוק למניעת נפגעים. יש שאלה מאוד גדולה שצריכה להיות מוכרעת, היא עדיין על השולחן – מה עתידו של החוק למניעת נפגעים בכל הנושא של זיהום אוויר. אין שום צורך להתייחס לחוק אם הוא לא יהיה רלבנטי לנושא של זיהום אוויר אחרי התיקון.
היו”ר אופיר פינס-פז:
אז כאשר תתקנו – תבטלו את זה.
רוני טלמור:
אנחנו עכשיו עושים את התיקון. יש היום הסדרה של נושא מניעת זיהום אוויר בחוק למניעת נפגעים. אמנם היא לא כל כך מודרנית, כמו שבמשרד שלי אוהבים, וכו', ולכן רוצים לעשות חוק חדש והרבה יותר - -
היו”ר אופיר פינס-פז:
תעשו.
רוני טלמור:
עושים. זה חוק אוויר נקי.
היו”ר אופיר פינס-פז:
אתם רוצים שנבטל עכשיו את החוק השני?
רוני טלמור:
לא את כולו. הוא מתייחס לשלושה סוגים של מפגעים, שרק אחד מהם הוא זיהום אוויר. אבל העמדה הראשונית שלי בעניין הזה שיש מקום לשקול את כל התחולה למניעת מפגעים ובנושא של זיהום אוויר – לבטל. יש גם דעות אחרות בעניין הזה. נשקול את זה, ובהתאם – גם הגדרה נראית לי מיותרת.
הדס פיקסלר:
כמשרד להגנת הסביבה אנחנו לא יכולים לקבל מצב שבו יהיה כתוב "עובד המדינה מבין עובדי משרדו של השר" – שזה בסדר – "..המשמש בתפקיד ראש אגף איכות אוויר במשרד". כמו ששמת לב – לעשרות הסמכויות והתפקידים שיש לממונה, כמו להטיל עיצומים כספיים, לקבוע תקנים ולהוציא היתרים - לא סביר שיהיה בן אדם אחד, אנחנו רוצים שזה יהיה מי שהשר מינה כממונה על פי חוק זה. זה ההגדרות שיש לנו בכל החוקים: בחוק הקרינה, שהוא הרבה יותר מצומצם. שם ממונה זה מי שהשר מינה. אז פה זה לא יכול להיות רק ראש אגף איכות אוויר.
היו”ר אופיר פינס-פז:
ראש אגף איכות אוויר או מי שהוא ממנה.
הדס פיקסלר:
אבל זה לא מה שכתוב היום. אין לי בעיה – אם זה יהיה כתוב כך זה מקובל עלי. שיהיה ברור שאפשר למנות כמה אנשים.
קריאות:
- - -
הדס פיקסלר:
אבל מהותית זה לא סביר שזה יהיה אדם אחת. דיברנו על זה.
היו”ר אופיר פינס-פז:
למה השר יכול להיות אחד והממונה לא יכול להיות אחד?
הדס פיקסלר:
רק עכשיו קראנו את פרק האכיפה וראינו כמה סמכויות וכמה דברים צריך לעשות ממונה.
קריאות:
- - -
היו”ר אופיר פינס-פז:
זה מובן מאליו שכל העובדים באגף עוסקים בעניין הזה.
קריאה:
זה לא ברור פה.
היו”ר אופיר פינס-פז:
אבל רק הממונה חותם. והוא נושא באחריות.
הדס פיקסלר:
כל החקיקה שלנו היא אחרת לחלוטין. אני נותנת לך כדוגמה את חוק הקרינה הבלתי מייננת שזה תחום הרבה יותר צר, ושם יש לנו מספר ממונים. אז פה, כשזה תחום סופר רחב יהיה ממונה אחד? זה לא סביר לדעתי. אנחנו רוצים שהוא גם יפעיל שיקול דעת ושיהיה יותר מבן אדם אחד. אז נכון, לא כל מי שרק אתמול התחיל לעבוד במשרד ואין לו שום השכלה יכול להיות - ברור, אנחנו כפופים לעיקרון שיקול הדעת המנהלי, שלא נסמיך כל אחד.
היו”ר אופיר פינס-פז:
טוב – "הממונה או מי מטעמו". הממונה יכול להסמיך אחרים אצלו. זה צריך להיות באגף אחד. זה ברור. אז – הממונה או מי מטעמו.
תומר רוזנר:
אני רוצה להציע לכם פתרון אחר, שמבחין בין הרמה הארצית שאנחנו רואים לשמור, ובין הרמת היותר נמוכות. כאשר אנחנו מדברים על 100 המפעלים הגדולים, על מי שמקבל היתר פליטה - וזו היתה בקשה של התעשיינים ושל חברת החשמל, ובצדק לטעמי, שבדברים האלה יהיה להם עסק עם הדרג הארצי ולא ייתכן שבמחוז אחד יגידו להם כך ובמחוז אחר – אחרת, כפי שקורה היום. לכן אני מציע להבחין בין סמכויות שיינתנו לממונה בלבד, שהוא בדרג הארצי, בכל הנוגע להיתרי פליטה, לעיצומים – לדברים שמתייחסים למפעלים הגדולים, ובכל הנוגע לדברים היותר בינוניים וקטנים, כמו רישוי עסקים, וכו' -אין שום מניעה להסמיך דרגים יותר נמוכים כמו מנהלי מחוזות או אפילו מפקחים רגילים.
היו”ר אופיר פינס-פז:
זה לא קשור, זו הצעה משלימ, זו לא הצעה אלטרנטיבית. אז אני קובע כך: "ממונה או מי מטעמו" ואני מוכן שתכתבו סעיף שמגדיר את הרמה היותר נמוכה, שתהיה באישור מנהלי המחוזות.
תומר רוזנר:
העמדה הזו, כפי שהצהירה עליה מנהלת האגף בדיונים הקודמים – שבכוונתה שבמפעלים הגדולים ביותר יטפלו מפקחי המחוזות – אם זה מה שהכנסת רוצה - -. מה שגברת שולי נזר הצהירה פה זה שבכוונתה להסמיך את מנהלי המחוזות ואת - -
היו”ר אופיר פינס-פז:
היא לא יכולה. היא יכולה להסמיך רק את העובדים שלה.
תומר רוזנר:
הם עובדים שלה. הם נחשבים עובדים שלה.
אביבה טרכטמן:
צריך לבדוק את זה.
היו”ר אופיר פינס-פז:
מפקח מחוזי הוא העובד של מנהל המחוז.
אביבה טרכטמן:
יש לי בעיה עם זה גם בצורה הזו מאחר ומי שיעשה בסופו של דבר חלק גדול מהעבודה זה יהיו האנשים במחוזות. זה יהיה מנהל המחוז עם העובדים שלו. צריכה להיות אפשרות לתת להם להעביר את הסמכות הזו.
היו”ר אופיר פינס-פז:
אז אני קבעתי שלמנהל מחוז תהיה סמכות. הוא ייחשב כממונה, בחוק הזה, בסעיפים מסוימים.
אביבה טרכטמן:
אבל גם בסעיף של היתרי פליטה צריך להיות לו.
היו”ר אופיר פינס-פז:
אז אני קבעתי שבנושאים המרכזיים זה יהיה רק באגף, במטה, ובנושאים יותר נמוכים זה יהיה במחוזות. זה לא מפריע לאגף במטה להיעזר במפקחים במחוזות לצרכי בניית התיק. זאת אומרת – פיקוח, כל מה שצריך לעשות דרך המפקחים במחוז. הרי אני לא מצפה שמנהל אגף איכות אוויר הוא יצטרך להיות בשטח בכל מפעל. זה בכלל לא העניין. הוא עובד באמצעות אנשים רלבנטיים בשטח אבל הוא מוביל את העניין, והדברים מגיעים להכרעתו. בסופו של דבר הוא הפוסק. כמובן- בהתייעצות עם הייעוץ המשפטי. העבודה היא בכל מקרה, עבודה שהיא מלמטה למעלה, והיא מכסה גם את המחוזות.
תמר גנות:
הצעה לגבי זיהום אוויר – היה בנוסח המוסכם הצעה שפנתה לשלושת הדברים: "זיהום אוויר- כל אחד מאלה: 1. פליטה, התנדפות או אידוי של חומר לאוויר לרבות בצורת עשן, גז, אדים, אבק או תרסיס 2. שינוי בתכונותיו או בהרכבו של האוויר לרבות מבחינה פיזיקאלית, כימית, ביולוגית, בקטריולוגית או רדיואקטיבית אשר יש בהם או אשר עלול בהם במישרין או בעקיפין כדי לפגוע בבריאותו של אדם, איכות חייו, רווחתו ו.. לרבות פגיע במשאבי הטבע או בסביבה, במערכות האקולוגיות או במגוון הביולוגי 3. חריגה מערכי פליטה, ערכי איכות אוויר או ערכי יחוס אשר נקבעו לפי הוראות חוק זה או לפי כל דין".
חשוב להדגיש, בוודאי ובוודאי מתנגדים לביטול של תחולה של חוק מניעת מפגעים על נושא אוויר, ובוודאי שביטול כזה, אם בכלל מעלים את ההצעה הזו למבחן, לא צריך להיות באמצעות פרק ההגדרות.
היו”ר אופיר פינס-פז:
- - ביקשה לשקול.
הדס פיקסלר:
לגבי הגדרה של "מנהל" – היא רלבנטית לגבי השגה, ערעור על החלטת הממונה. סיכמנו עם הגופים שהיו שותפים זה לא יהיה המנהל הכללי של המשרד אלא - סגן המנהל הכללי של המשרד.
היו”ר אופיר פינס-פז:
מה שאתם מחליטים - זה בסדר.
הדס פיקסלר:
רק שיהיה ברור.
עוד הערה לגבי ההגדרות של "שינוי הפעלה" ו"שינוי הפעלה משמעותי" - יש הגדרה אחרת מעודכנת יותר בתוך הפרק עצמו של מקורות נייחים ולכן אפשר להוריד את זה. זה מופיע בסעיף 26.
תומר רוזנר:
זה דבר שעוד לא דנו בו.
הדס פיקסלר:
אני רק אומרת שהגדרה חדשה יותר נמצאת בפרק "מקורות נייחים" שאל המשכו אנחנו אמורים להגיע. לכן – לאו דווקא יהיה צורך בהגדרות פה, כי כתבנו אותם במקום אחר, בתוך הפרק. משולבות בסעיף.
שרית זוכוביצקי:
אמנם הנושא היום הוא לא מקורות פליטה ניידים אבל יש במסגרת ההגדרות הגדרה של "כלי שיט" ו "כלי טיס". אין לי הערות להגדרה, כשאנחנו מבקשים שזה לא יחול. זה מופיע בתוספת שלא נדונה.
זאב גרוס:
ככלל - כל מקום שאומרים "מקור פליטה של חומרים מזהמים" זה כפל לשון, כי מקור פליטה, בהגדרה, זה דבר שפולט מזהמים. בהגדרה "פליטה" הייתי מחק את המונח אנרגיה, כי הדבר הזה – גם מי שמדליק את האור מזהם אוויר לפי זה.
אבי מושל:
אנחנו חשבנו שמדובר בחומר דלק, ואז אולי נצטרך לעשות דיגום של חומר דלק כהמשך להגדרה, ואז יהיה לזה הגיון. אני מדבר על ההגדרה של "דיגום" – זה משלים את מה שהוא אומר.
זאב גרוס:
יש מושג אחד שמשתמשים בו והוא לא מוגדר כאן, וכנראה מוגדר במקום שנמצא הלאה- זה ערכי איכות אוויר, וכל מיני ערכים אחרים ששם צוינו. הדבר הזה באיזשהו מקום, צריך לתת את המחשבה, מחייב התייחסות לפן שלם של דברים שבכלל לא נגענו בהם. וזה, לדוגמה - מפעל שמקבל היתר על פי דין, ובסופו של דבר, המועצה האזורית או הרשות המקומית מאשרת תכנון הלאה של בניה בקירבת מקום לאותו מקור, ואז, כמה שלי זכור - כל נושא איכות האוויר וערכי איכות אוויר עלול להשתנות. אין כל התייחסות לפיקוח על הרשות המקומית בכל הקשור לתכנון. אין הגנה לבעל מקור הפליטה במידה והרשות אישרה את התכנון ואפשרה את הבניה ואחר כך הדבר הזה גורם לחריגה בערכי איכות אוויר, ובכל הנושא הזה – יש רק פולטים ויש מפקחים אבל אין אדם שבאיזה שהוא מקום מהצד, יכול לגרום למצב הזה, וזה קורה כל הזמן.
היו”ר אופיר פינס-פז:
אתה מציע להכניס לחוק את המתכננים?
זאב גרוס:
ניקח דוגמה מפורשת באזור באר שבע, שהיו שם מפעלים שישבו שם כדין, והעיריה אפשרה והם התקרבו והתקרבו, ואז המשרד להגנת הסביבה אמר, ובצדק – יש פה אסון. אילו היו מפקחים ולא מאפשרים את ההתפשטות של הבניה, הדבר לא היה קורה.
היו”ר אופיר פינס-פז:
אבל המשרד יושב בכל הועדות.
זאב גרוס:
אני לא יודע. יש לנו עכשיו פקחים, אנחנו בונים מערכת שכולם מפוקחים פרט לאלה שיכולים אחר כך ליצור את המצב הזה לא על ידי הפעלת מקורות פליטה.
עמנואל וייזר:
זה קיים גם בנושא מחצבות וגם בנושא מטמנות, מגדירים איזור השפעה מסביב. יכול להיות שאפשר להסמיך את השר במקרים שהוא מוצא לנכון להעביר - -
היו”ר אופיר פינס-פז:
אני לא חושב שזה הפתרון . הפתרון הוא שוועדות התכנון והבניה יצטרכו לקחת בחשבון את האחריות שלהם. יש להם תסקיר השפעה על הסביבה.
תומר רוזנר:
לצערנו הרב – הם מחויבים היום רק לגבי תחנות כוח. מפעלים תעשייתים אינם מחויבים בתסקירי השפעה.
קריאות:
- - -
תומר רוזנר:
כל הנושא של הזיקה בין החוק הזה לבין דיני התכנון והבניה היא סוגיה מאד סבוכה שאנחנו נתקלים בה גם לגבי מה שהעיר עורך הדין גרוס, ואני מבין שיש מגעים מאד אינטנסיביים בין הצוות של משרד הפנים ובין הצוות של המשרד להגנת הסביבה שטרם הושלמו, לגבי יצירת הסינכרון, כולל פגישה שהתקיימה אצל מנכ"ל משרד ראש הממשלה בנושא הזה. הפגישה טרם מיצתה את עצמה, עד כמה שאני מבין.
כרמית יוליס:
אני רוצה להתייחס לנקודה שעלתה פה. אנחנו לא סבורים שזו לא האכסניה להסדיר דברים כאלה. מוסדות התכנון כמובן נותנים את הדעת גם למה שאדוני העלה.
היו”ר אופיר פינס-פז:
אנחנו לא בטוחים בזה, בכלל.
קריאות:
- - -
היו”ר אופיר פינס-פז:
השאלה אם יש פיקוח עליהם והאם הם נכללים בגדר - -
פרק ההגדרות הושלם.
אבנר פלור:
אני ממשרד התחבורה. רציתי מספר שאלות הבהרה והערות. קודם כל, מבחינת בעל מקור הפליטה, האם כוונה היא גם לבעל רכב או רק לתעשייה?
תומר רוזנר:
גם בעל רכב.
אבנר פלור:
ולגבי ערכי הפליטה יש פה בעיה מכיוון שכל הנושא הזה של ערכי הפליטה – אי אפשר להתאים אותם, כי ברכב זה משהו אחר. זו לא אותה הגדרה. יש פה שוני מבחינת ההגדרה של ערכי פליטה. ערכי פליטה מתקבלים מתקנים שהם לאומים או בינלאומיים.
היו”ר אופיר פינס-פז:
יש לך הצעה אחרת ?
אבנר פלור:
אנחנו בעצם רוצים בנושא של ערכי הפליטה – על פי ערכי הפליטה שנקבעים בתקנים שעל פי הם מאושרים כלי הרכב.
היו”ר אופיר פינס-פז:
ההערה שלך התקבלה . זה לא בפרק הזה, זה קיים בסעיף 7.
זהר לביא:
בסעיף ההגדרה של "פליטה" – אנחנו מבקשים למחוק את המילים "שחרור לאוויר של אנרגיה".
היו”ר אופיר פינס-פז:
כבר מחקנו. מחקנו גם מפה.
קובי בר לב:
בהמשך להערה של משרד המשפטים לגבי החוק למניעת מפגעים. אנחנו, באופן אישי לא מבינים מה תהיה מערכת היחסים בין החוק - - בכל מקרה, מה שאנחנו מבקשים להבהיר - השאיפה צריכה להיות שתהיה מערכת אחת שתסביר את ה - -הכוונה צריכה להיות שתהיה מערכת אחת של הסדרה, כדי שתחול על התעשייה. אנחנו מתנגדים ל - - כפול.
היו”ר אופיר פינס-פז:
יש תיקונים עקיפים, לא?
תומר רוזנר:
הסוגיה שהעלה משרד המשפטים בנושא הזה היא סוגיה נכבדה שצריך לתת עליה את הדעת, זה טרם נעשה.
יוסי אריה:
אחת ממטרות החוק לעשות סדר.
קובי בר לב:
יש גם הוראות בחוק רישוי עסקים שהן רלבנטיות.
לגבי העניין של מפקח, אני רוצה לחזור על הטענה שלנו, מתנגדים לכך שעובד של רשות מקומית יוסמך - -
היו”ר אופיר פינס-פז:
לא קיבלתי את הטענה.
קובי בר לב:
מי שצריך להסמיך את הממונה לפי החוק צריך להיות השר ולא הממונה שיסמיך ממונים אחרים.
היו”ר אופיר פינס-פז:
לא מקובל. הלאה.
קובי בר לב:
הערה נוספת- לגבי פליטה. אנחנו מציעים למחוק את המילים "במישרין או בעקיפין" בסוף
זה מונח שלקוח לפי הבנתנו מחוק המים. הוא לא רלבנטי לאוויר.
תומר רוזנר:
אז אם זה לא משנה, זה לא צריך להטריד אותך.
גלעד לין:
רציתי להתייחס לחוק למניעת מפגעים. אחת ההערות הראשונות שהערנו בדיונים הקודמים - - - את הצורך להבטיח איזושהי הרמוניה חקיקתית בין - - ההוא לבין הצעת החוק הנוכחית. זה רלבנטי מאד לגבי הפעילות של מערכת הביטחון משום שיש סייג בחוק למניעת מפגעים ביחס לפעילות מבצעית וביטחונית. חשבנו שלא יהיה נכון שפעילות שמותרת לפי החוק ההוא תיאסר לפי החוק הנוכחי.
אולי לא רלבנטי לסעיף ההגדרות אבל הערנו הערות ביחס לסעיפים שונים בהצעת החוק לאורך הדיונים שהתקיימו, כי חשבנו שלא נכון לבקש מה - - , רצינו לנטר ולראות איך בכל פרק מהפרקים הסעיף המתאים שיהיה מצומצם, שלא נוכל - - וגם משום שבאמת חשוב לנו - - בהתאם להסדרים המקובלים. סוכם שיתקיים איזשהו דיון ייעודי על אותן הערות של מערכת הביטחון על מנת שהצעת החוק תלבש נוסח בצורה מגובשת יותר. חשוב לי רק להזכיר כדי שזה לא יישכח כי ישנן הערות של מערכת הביטחון שטרם נדונו.
היו”ר אופיר פינס-פז:
גמרנו את פרק ההגדרות. מה הנושא הבא?
תומר רוזנר:
לסכם את - מקורות נייחים, ויש את הפרקים כפי שאמר סרן גלעד לין לגבי משרד הביטחון. יש נושא של הוראות המעבר, יש את הנושא של התאמת החקיקה לחוקים אחרים, לא רק לעניין החוק למניעת מפגעים, יש את הנושא של תובענות ייצוגיות, תובענות אזרחיות וחיקוקים נוספים, יש את הנושא של הסינכרוניזציה או הזיקה בין החוק הזה לבין חוקי התכנון והבניה, גם בנושא שעו"ד גרוס העיר עליו וגם בנושא שהעיר עליו מר לביא.
היו”ר אופיר פינס-פז:
מה אתה מתכוון לעשות עם כל הדברים האלה? כי אני מתכוון להתעלם מהם. אני רוצה שתדעו. זו בעיה של הממשלה. אם הממשלה לא תגמור את הדברים האלה – החוק הזה יהיה בלי הסינכרוניזציה. שתדעו. תגישו הסתייגות, תעשו מה שאתם רוצים. אני לא מתכוון לעשות את עבודת הממשלה בעניין הזה. אני גם לא מתכוון לחכות עד סוף הימים בעניין הזה. סיפרתי לי, הבאתם לי פה מישהו ממשרד הפנים שבילבל לי את המוח לפני שבועיים שאמר שכבר גומרים יושבים ומסכמים. סיכמתם משהו? מבחינתי – סיכמתם. אני מאד מצטער. אתם לוקחים אותנו בשבי וגוררים רגליים ולא מסוגלים לסכם שום דבר. אתם רוצים שאני אבוא לנהל לכם את הישיבות שלכם? תגמרו את הדברים, החוק הזה לא יהיה מסוכרן, מה לעשות? הרבה דברים לא מסונכרנים בספר החוקים הישראלי, אז גם זה לא. מצטער. לא יעזור. אני לא אעכב את החוק, גם אם הוא יהיה חוק פחות טוב. אין מה לעשות. האויב של הטוב זה הטוב ביותר. לא יהיה. אני רוצה לסיים את החוק בכל מחיר.
פרק המקורות הנייחים. אנחנו עוברים הלאה.
אביבה טרכטמן:
(קוראת את סעיף 27). אני לא קוראת את סעיף 28 כי זה טעון תיאום עם דיני התכנון והבניה.
היו”ר אופיר פינס-פז:
תקריאי, יכול להיות שנסכם אותו.
הדס פיקסלר:
אם אנחנו כבר נכנסים לנושא התכנוני – יש לנו נוסח אחר שהועבר למשרד הפנים ועוד לא הוסכם. יש נוסח מוצע בנושא תכנון ובניה שעוד לא נסגר עם משרד הפנים.
היו”ר אופיר פינס-פז:
מה זה לא נסגר? סוגרים היום. זהו. לא נסגר, כן נסגר, עושים צחוק מאיתנו. שלוש שנים החוק הזה על השולחן. מה אתם עושים כל היום? היום הכל ייסגר.
הדס פיקסלר:
אני קוראת סעיף מוצע – הוראות בעניין תכנון.
היו”ר אופיר פינס-פז:
28 נוסח חדש.
כרמית יוליס:
אפשר לקרוא גם את סעיף 22, 23? יש שם עוד עניינים שרלבנטיים לתכנון ובניה.
הדס פיקסלר:
אני קוראת את סעיף 29. (קוראת את סעיף 29 עד סעיף 31)
היו”ר אופיר פינס-פז:
תודה. נדון על הסעיפים שקראת, למעט עניין התכנון והבניה, שאחרי זה נדון עליו.
קובי בר לב:
- - אנחנו חושבים שצריך למחוק את - -כיוון שאנחנו לא יודעים מה זה. אנחנו לא יודעים מה זה "ערכי יחוס".
היו”ר אופיר פינס-פז:
אז למה אנחנו לא מגדירים מה זה "ערכי ייחוס"?
אביבה טרכטמן:
זה נוסח שהתקבל והוסכם.
קובי בר לב:
אנחנו לא יודעים מה זה "ערכי יחוס". אנחנו חושבים שמי שלא יכול לבקש היתר - - . אני יודע מה זה ערכי פליטה שאני צריך לעמוד בהם. אני לא יודע מה זה ערכי ייחוס.
היו”ר אופיר פינס-פז:
תקבל תשובה מהמשרד להגנת הסביבה.
קובי בר לב:
הערה שנייה, לגבי סעיף 29 – זה סעיף טכני בעיקרון, אפשר - -כתנאי בהתאם.
זהר לביא:
בסעיף 27- ביטול היתר פליטה, צריך להיות את המילה "מטעה" כי יכולה להיות טעות ברשלנות.
היו”ר אופיר פינס-פז:
לא. זה לא מוטעה. מטעה זה זדון.
שלום זינגר:
אני מבקש להוסיף בסוף 30(ב) לגבי נתוני הניטור והדיגום – שיימסרו גם לאיגודי הערים או ליחידה הסביבתית, כאמור בסעיף 17(ו) כי אנחנו אלה שיושבים בשטח.
היו”ר אופיר פינס-פז:
בסדר. התקבל.
תמר גנות:
ב- 30(ג)- אפשר לפרסם גם דו"חות מעובדים. זאת אומרת, הדו"חות המעובדים לא צריכים לבוא במקום נתוני הניטור.
זהר לביא:
להערה של עורך הדין זינגר - לא להעביר כפול כי נוצר פיקוח כפול. מעבירים למפקח על האתר עם העתק לכל מי שרוצה. שלא יקרה מצב שמתירים וכל אחד מתרגם את זה שונה.
היו”ר אופיר פינס-פז:
אני לא נכנס לרזולוציות האלה עם כל הכבוד.
תשובת המשרד להגנת הסביבה לערכי ייחוס?
אביבה טרכטמן:
כמו שאתם יודעים החומרים שנפלטים זה לא רק החומרים שיש לגביהם תקני פליטה, זה חומרים כמו - תחמוצות חנקן, תחמוצות גופרית. באזורי תעשייה נפלטים גם חומרים אחרים. אנחנו אמורים להתייחס גם אליהם.
היו”ר אופיר פינס-פז:
הם יודעים מה זה ערכי ייחוס? הם טוענים שהם לא יודעים.
אביבה טרכטמן:
זה ערכים שניתנים למזהמים שלא נמצאים בכל מקום אלא באזורי תעשייה, ומתייחסים אליהם מבחינת הטיפול כמו לתקנים, רק שהם לא לאכיפה. הם לצורך תכנון ורישוי ולקביעת מדיניות. זאת אומרת, שאם יש באזור מסוים - -
היו”ר אופיר פינס-פז:
אבל זה כלי אכיפתי. ביטול היתר פליטה זה לא עניין אכיפתי?
אביבה טרכטמן:
המטרה שלנו – וצריך אולי לנסח את זה בהתאם – שבמידה ואנחנו מוצאים לאורך זמן חריגות מאותם חומרים שאין להם תקנים אבל יש להם ערכי ייחוס, אנחנו כמשרד יכולים להגיד לאותם מפעלים שאנחנו חושבים ויודעים שהם - -
היו”ר אופיר פינס-פז:
הם טוענים שהם לא יודעים מה זה ערכי ייחוס. הם יודעים מה זה - -
אביבה טרכטמן:
הם יודעים מה זה ערכי ייחוס.
קובי בר לב:
- - ערכים שקבועים בהיתר.
קריאה:
יש הגדרות של ערכי הייחוס. גם הסברנו והצבענו.
עמנואל וייזר:
ערכי ייחוס אלה ערכים סביבתיים. התעשיינים אומרים – אם אתם מדברים על ערכים סביבתיים, מה אתם רוצים מאתנו, אנחנו יכולים לדבר רק על מה שאנחנו פולטים.
קריאות:
- - -
היו”ר אופיר פינס-פז:
אתם מקבלים את ההערה שלהם?
אביבה טרכטמן:
לא.
היו”ר אופיר פינס-פז:
אז גם אני לא קיבלתי.
יוסי אריה:
אבל זה לא נכון מבחינה מתודולוגית. ערכי ייחוס זה ערכים לתכנון לא אכיפה זאת טעות נוראית .
ציפי איסר איציק:
לא נכון.
יוסי אריה:
גברת אביבה אמרה שהנושא של ערכי ייחוס זה ערכים לתכנון. יש מפעל שמחר - - יסגרו את המפעל הזה?
קריאות:
- - -
היו”ר אופיר פינס-פז:
אנחנו מבינים בדיוק במה מדובר, הכל ברור וידוע. יכול להיות מצב שמגיעים לרמות כאלה של חריגה מערכי ייחוס שאין אפשרות להמשיך וצריך לבטל היתר או להתלות אותו.
קריאות:
חריגה מתמשכת מערכי סביבה - -
יוסי אריה:
אם אני לא טועה - -ברור לא לאכיפה, כאן לאכיפה.
אביבה טרכטמן:
לפי מה שכתוב פה , אם יש חריגה מתמשכת מערכי ייחוס, המשרד יכול להגיד שאותם מפעלים שגורמים לאותה חריגה – צריכים לטפל בפליטות שלהם ולהוריד מעבר למה שיש להם היום. אפילו אם הם עומדים בתקנים, הם חייבים לבוא.
מתי אנחנו יכולים לעבור לאכיפה? -במידה והמשרד בא ודורש מהם להוריד את הפליטות ולהגיש תוכנית והם לא עומדים בזה, אז אנחנו באים לאכיפה. זה מה שצריך להיות ברור, ואני לא יודעת אם זה מה שמשתמע. לדעתי זה מה שכתוב פה.
יוסי אריה:
ההבדל בין ערך סביבה לערך ייחוס. אם המשרד - - שינוי התנאים בהיתר, שיבוא ויעשה את זה.
היו”ר אופיר פינס-פז:
אבל זה כליי מסורבל שלוקח הרבה מאד זמן.
קובי בר לב:
הוא מבטל לי את ההיתר באותו רגע, אין בזה שום תועלת ויש בזה רק הכבדה. את האמת – יש פה אלמנט של חוסר צדק.
היו”ר אופיר פינס-פז:
אנחנו חוזרים לסעיפים 22, ו-28.
כרמית יוליס:
אנחנו מבקשים לדון בסעיף 21, 22, וגם 28.
היו”ר אופיר פינס-פז:
21 מאחורינו לא פותחים אותו . סעיף 22 נשאר פתוח, ו - 23 נדון. אנחנו נדון על 22, וסעיף 28 בלבד.
תומר רוזנר:
לגבי סעיף 27 שתי הערות קצרות: 1. אנחנו חושבים שצריך לומר לגבי הסייג הזה שאם - - ניתן לתיקון לא יבטלו את היתר הוא לא יחול כאשר מדובר בהפרה חוזרת ונשנית של התנאים, כי ברור שאם המפעל מפר כל הזמן – צריך לבטל לו את ההיתר גם אם אפשר לתקן את ההפרות האלה. 2. שהחלטות הממונה לא יפורסמו רק באתר אלא גם יהיו פתוחות לעיון במשרדיו למי שאין לו אתר אינטרנט.
שלום זינגר:
אלה שאין להם אינטרנט לא מעניינים היתר פליטה.
תומר רוזנר:
הם לא מעונינים אבל לא הייתי מזלזל בהם.
לגבי סעיף 30 – נתוני הניטור והדיווח, אנחנו חושבים שזה צריך להיות לפי הוראות שיקבע הממונה, זאת אומרת לפי הוראות שיקבע השר. זה צריך להיות משהו שהוא סטנדרט כללי וקבוע, ושלא בכל היתר משתנים כללי הדיווח.
היו”ר אופיר פינס-פז:
זה הוראות שיקבע הממונה, לא השר.
תומר רוזנר:
בסדר.
לגבי סעיף 31 – זו ההערה המהותית. אנחנו רואים בעיה בזה שיהיה ערר על החלטה של גורם בפני הממונה עליו. הערר כאן מוצע שהוא יהיה של סמנכ"ל - מראש האגף לסמנכ"ל. הסמנכ"ל הממונה על ראש האגף. זה קצת בעיה שהוא יהיה - -
היו”ר אופיר פינס-פז:
למה? אין שום בעיה. כך זה מקובל בכל מקום שיש היררכיה. מי שרוצה לערער מערער בפני אדם הבכיר יותר שבאופן טבעי הקודם כפוף לו, אז מה?
תומר רוזנר:
כמובן שאנחנו חושבים שצריך לאפשר ערעור גם לבית המשפט לעניינים מנהליים.
הדס פיקסלר:
לא התכוונו שיהיה במקום.
היו”ר אופיר פינס-פז:
רק לגבי הסעיף הראשון -יש לכם הערות? אתה מוכן לחזור על ההערה ל -27.
תומר רוזנר:
אנחנו אמרנו שכאשר מדובר בהפרה חוזרת אין צורך בחריג של ניתן לתיקון . זאת אומרת שכאשר מדובר על מפעל שחוזר ומפר את התנאים, גם אם הם ניתנים לתיקון, אפשר לבטל לו את ההיתר.
היו”ר אופיר פינס-פז:
מפעל שפעם אחר פעם מקבל הערות ולמרות זה לא מתקן וכדומה – זה מה שאתה אומר?
רוני טלמור:
הפרה של כל הורה באשר היא, או הפרה חוזרת של אותה הוראה?
תומר רוזנר:
לא. הפרה חוזרת זאת אומרת שהמפעל הוא רצידיביסט. המפעל באופן שיטתי לא מקיים את התנאים שלו.
רוני טלמור:
כל פעם את אותו תנאי, או - -
תומר רוזנר:
לא חשוב. זה יכול להיות גם תנאים שונים.
קובי בר לב:
אבל -הפגם לא ניתן לתיקון .
הדס פיקסלר:
זה נחשב שהוא לא תיקן את הפגם.
היו”ר אופיר פינס-פז:
יש פגמים שלא ניתנים לתיקון.
תומר רוזנר:
אם הם לא ניתנים לתיקון אז זו לא בעיה. הבעיה אבל אם מדובר בהפרות חוזרות שניתנות לתיקון – על זה מדובר. הנוסח הזה מופיע גם בחוקים אחרים. זאת אומרת, כאשר מדובר בהפרה חוזרת ונשנית של הוראות ההיתר, למרות שההפרה ניתנת לתיקון, אבל אנחנו רואים שאותו מפעל לא מקפיד על קיום התנאים שלו, באופן שיטתי, למרות שהוא יכול לתקן אותם.
רוני טלמור:
יש עיצום כספי - - כשיש לך כלי של עיצום כספי זה יעלה לו כסף. הרי המטרה לא למנוע את הפעילות של התעשייה בארץ, אלא לאכוף עליהם רגולציה באמצעים נכונים.
תומר רוזנר:
אנחנו מניחים שהממונה יפעיל את שיקול הדעת שלו באופן סביר, וכאשר יהיה לו מצב כזה הוא לא ישתמש בו באופן סיסטמתי.
היו”ר אופיר פינס-פז:
היא אומרת שיש לנו את זה במקום אחר. אנחנו נסתפק במה שיש לנו.
אנחנו עוברים לסעיפים 22 ו- 28.
הדס פיקסלר:
(קוראת את סעיף 22 ) – רק שני המשפטים הראשונים. השאר נמחק.
(ממשיכה בקריאה – סעיף 22(ב), (ג) ו- (ד).
היו”ר אופיר פינס-פז:
זה הנוסח שאתם רוצים. יש הערות?
רוני טלמור:
יש לי בעיה עם הנוסח הזה. עם סעיף (ד)
כרמית יוליס:
לנו יש בעיה סעיף קטן (א). אנחנו חושבים שלא צריך להשמיט את הסיפא שלו, ואפילו לשפר אותה. הרעיון הוא שאם יש תוכניות שהן כבר מאושרות והן נתמכו במסמכים סביבתיים או בתסקירי השפעה על הסביבה וכבר נתנו את הדעת על כל ההיבטים האלה, אז אין מקום לעכב את היתר הבנייה ולהוציא אותם לפועל, ויש הרבה תוכניות כאלה. לכן, בתוכניות שכבר כל ההליך הזה נעשה, צריך להמשיך לתת אור ירוק גם לביצוע במובן של היתר בניה. בנוגע לתוכניות חדשות אין לנו בעיה עם הסעיף הזה. אנחנו בעיקר פחדנו מעיכוב של לוחות זמנים עד לאישור תוכנית, אבל בגלל שמדברים פה על היתר בניה אז יש לנו פחות בעיה עם זה. אם מוסיפים את הסיפא אז אנחנו חושבים שצריך לשפר אותה במובן הזה, שאין הכרח שיהיה דווקא תסקיר השפעה על הסביבה. יש מקרים שאנחנו מבקשים להגיש מסמכים סביבתיים שלמעשה גם בהם המשרד לאיכות הסביבה מעורב, והוא נותן את דעתו עליהם, והם בעצם נותנים מענה מספיק לכל העניינים הסביבתיים, גם בהקשר של זיהום אוויר. אז לא צריך לסייג את זה רק לתסקיר השפעה על הסביבה כמובנו בחוק.
רוני טלמור:
פיסקה (ד)מעוררת עניין שהצבעתי עליו קודם, של היחס לחוק למניעת נפגעים. סעיף (8) מאפשר להוציא צווים אישיים לגורמים שונים.זה בעצם סוג הרגולציה שקיימת היום מכוח החוק למניעת מפגעים והיא בעצם אמורה להיות רגולציה שעוברת מן העולם ברגע שיוצרים מערכת רגולציה חדשה.
היו”ר אופיר פינס-פז:
בואי ונעשה סיכום בינינו – כל מה שקיים היום החוק למניעת נפגעים- שריר וקיים.
רוני טלמור:
זה לא יכול להיות . יש שם עבירות שהן בכפילות.
היו”ר אופיר פינס-פז:
תשני מה שאת רוצה לבטל. תכתבי שזה מבוטל, אין לי בעיה.
רוני טלמור:
הייתי יכולה - - אבל עדיין לא מקובלת כעמדת ממשלה.
היו”ר אופיר פינס-פז:
לי מספיקה עמדתך. הממשלה לא מעורבת בזה. גמרנו עם הממשלה. אנחנו בכנסת. יש פה נציגי ממשלה. איפה נשמע דבר כזה באיזושהי ועדה על איזשהו חוק? כשאת אומרת לי, שלוש שנים אחרי שהתחלנו את התהליך שאת לא יודעת מה עמדת הממשלה. את הממשלה, ואנחנו פה בישיבת הכנסת. נגמור את העניינים. קחי אחריות ותתחילי להוביל את העניין.
רוני טלמור:
זה רגולציה - -צריך 90 ימים לזה.
היו”ר אופיר פינס-פז:
עכשיו תגידי איזה סעיפים צריך לבטל בחוק למניעת מפגעים כתוצאה מהחוק הזה.
שלום זינגר:
זה לא עניין האיגוד, אבל כמי שבקיא קצת בעניינים האלה של היתרי בניה, אז קודם כל – סעיף 22 הוא מנותק מהמציאות. אל"ף- היתר בנייה לא כולל את מה שיש בתוך המפעל. הוא לשלד, למבנה בחוץ. אין בו שום דבר, בדרך כלל --
היו”ר אופיר פינס-פז:
לארובה ודאי שיש לו.
שלום זינגר:
עוד דבר- לוחות הזמנים של היתר הבניה – אני רוצה להבין בכלל את לוחות הזמנים של היתר הפליטה. אתה לא רוצה שמישהו יעבוד בטור ואז אתה מעכב בניה שלמה של - -
היו”ר אופיר פינס-פז:
זו הבעיה העיקרית שעליה דיברתי בפעם הקודמת.
שלום זינגר:
אני חושב שהעסק הזה הוא לא נכון. צריך להיות – שלא יינתן טופס 4, או טופס אכלוס, או תחילת פעילות. אבל בוא נעתיק את זה לשלב האחרון.
אביבה טרכטמן:
הגשת בקשה לא קבלת היתר - -.
שלום זינגר:
אני רוצה להציע משהו. אני חושב שצריך להתנות את טופס האכלוס או טופס 4 של חיבור לחשמל ומים בכך שיינתן היתר פליטה, אבל תאפשרו לאנשים לבנות. מה הסיבה לא לאפשר לבנות?
דרורה לסקר:
לנושא רישוי עסקים, לעניין סעיפים (ב) ו – (ג), אני חושבת שזו חזרה, כי אם סעיף (ג) אומר: "ניתן היתר פליטה" אז התנאים שלו הם תנאים ברישיון. אז אם הם תנאים ברישיון אי אפשר לתת רישיון בלי התנאים האלה.
הדס פיקסלר:
למה? יראו את תנאיו כתנאים ברשיון אם יש תנאים. אבל אם אין? אז לא - - לתוך הרשיון. זו לא כפילות.
היו”ר אופיר פינס-פז:
בסעיף 2(א), השאלה שבה אנחנו צריכים להכריע היא האם אנחנו הולכים רק על שתי השורות הראשונות כפי שמבקש המשרד להגנת הסביבה, או שהולכים על כל הנוסח כפי שמבקש משרד פנים. השתכנעתם מהדברים של משרד הפנים?
הדס פיקסלר:
לפי מיטב הבנתי את עמדת המשרד - עשינו , למשל, גם הוראת מעבר, בסעיף 28 שמדבר על תוכניות - מה קורה עם תוכניות שכבר התחילו וניתנו לגביהן הוראות. אבל פה, אם יש איזושהי תוכנית ומשהו לא קיבל היתר בנייה עדיין, אז אומרים לו – אתה צריך להגיש בקשה להיתר פליטה, תגיש את הבקשה, אני לא חושבת שזה דבר מוגזם כל כך. כדי שאם יהיה משהו קריטי בהיתר הבניה, כמו למשל – דוגמה שנתנו, שלא בנו ארובה מתאימה שתפזר את הזיהום בצורה המספקת, אז נוכל איכשהו לעצור את זה.
היו”ר אופיר פינס-פז:
הנוסח מתקבל, הפנים יכול להגיש הסתייגויות. סעיף 22 – נוסח חלקי, שתי שורות.
מה לגבי סעיף (ב) ו-(ג)?
תומר רוזנר:
בעניין הזה המשרד להגנת הסביבה צודק בוויכוח --. המטרה היא לענות לשאיפה, בעיקר של התעשייה ושל חברת חשמל, שלא ייוצר להם ריבוי של תנאים ודברים. ולכן אנחנו רוצים שברגע שיש היתר פליטה לא תבוא הרשות המקומית, שהיא זו שנותנת את רישוי העסקים בדרך כלל, ותקבע תנאים נוספים. התנאים בהיתר הפליטה ימצו את הדברים בנושא של זיהום אוויר, כפי שקובע אותם המשרד להגנת הסביבה, ולא יבואו ויקבעו דברים נוספים.
מאידך גיסא, כאשר מדובר במפעל שהוא עסק טעון רישוי, שיהיה ברור שהוא צריך לקבל רשיון ושזה יהיה ברור שאם הוא מקבל היתר פליטה הוא לא צריך לקבל רשיון ולהפך. ולכן, שני הסעיפים הם לא מיותרים.
דרורה לסקר:
לא הבנתי.
קריאה:
למה סעיף (ג) לא עונה לשני הדברים האלה? למה צריך גם את סעיף (ב)?
תומר רוזנר:
זה ברור כשמש. הרשות המקומית לא תוכל להתיר לעסק להתחיל לעבוד.
היו”ר אופיר פינס-פז:
אחד מהתנאים של רשיון עסק בנוסף – יש איזה 100 תנאים ברשיון עסק,
דרורה לסקר:
משרד לאיכות הסביבה תמיד נותן תנאים.
היו”ר אופיר פינס-פז:
נכון, אז אחד התנאים יהיה היתר פליטה.
דרורה לסקר:
בסדר, אז זה נכנס כבר ב-(ג).
תומר רוזנר:
הם הסעיפים שמשלימים זה את זה הם לא מיותרים.
היו”ר אופיר פינס-פז:
אם אומרים – גם המשרד להגנת הסביבה וגם היועץ המשפטי, שזה סעיפים משלימים אז תקבלו את זה, אפילו אם יש לכם עמדה משפטית אחרת. במהות זה הרי לא משנה. נכון?
סעיף 28, אני מבין שאתם מביאים נוסח חדש.
הדס פיקסלר:
הוראות בעניין תכנון ובנייה (קוראת את סעיף 28 (א))
בסעיף (ב) – קיבלנו הערה: במקום "בקשר" – "שמתוכה ניתן לתת היתר בניה..." (ממשיכה בקריאה).
היו”ר אופיר פינס-פז:
ממי קיבלתם את ההערה ?
הדס פיקסלר:
במסגרת התהליך שטענת על כך שהוא לא הסתיים, בין המשרדים, אז קיבלנו הערות.
היו”ר אופיר פינס-פז:
של משרד הפנים?
הדס פיקסלר:
לא. הערה של גורם נוסף בתוך המשרד שלנו, אחרי שהנוסח היה מודפס.
(ממשיכה בקריאה - (ג). "הממונה רשאי לקבוע כי על יזם או מגיש תכנית, כאמור בסעיף (ב) להגיש בקשה להיתר פליטה במועד שיקבע על מנת לדון בה בהתאם למועדי הדיון בתכנית במוסד התכנון" וכאן ביקשו להוסיף: "ולהודיע על כך למוסד התכנון. הממונה רשאי לקבוע כי הבקשה האמורה להיתר הפליטה תוגש בשלבים".
(ממשיכה בקריאה (ד)) שאר הדברים המוצעים, מוצעים כתיקון עקיף לחוק התכנון והבניה. (ממשיכה בקריאה) תיקון חוק התכנון והבניה. "בחוק התכנון והבניה, אחרי סעיף 63א יבוא:...."
בסעיף (2) במקום "יאפשר מוסד התכנון מהממונה להעיר הערותיו..." – "יבקש מוסד התכנון מהממונה חוות דעתו...."
(ממשיכה בקריאה).
בסוף סעיף (3) – ביקשו להוסיף "בשינויים המחויבים".
(ממשיכה בקריאה)
היו”ר אופיר פינס-פז:
זה תיקון עקיף לחוק התכנון והבניה.
כרמית יוליס:
אנחנו לא ראינו את זה עד לרגע זה. ראיתי את זה רק עכשיו. אנחנו צריכים לחשוב על מה שכתוב פה. זה שינוי של חוק התכנון והבניה שהוא חוק שלנו. אנחנו אלה שנצטרך לעבוד אתו. ממש לא רלבנטי לתת החלטה מעכשיו לעכשיו. כמובן שהחשש המרכזי זה מעיכוב לוחות זמנים והתליה של הליכי התכנון בהליכים לפי חוק אחר.
הדס פיקסלר:
דובר על זה. בגלל זה העבירו את זה אליכם להתייעצות. אני לא מבינה איך קרה שלא ראיתם את זה.
כרמית יוליס:
לגופו של עניין – החשש המרכזי הוא מכל עיכוב ההליכים המשמעותי שעשוי להיווצר עקב זה שכל מה שקשור להנחיות ולתסקירי השפעה על הסביבה למעשה יידחה עד שהיתר הפליטה יקרום עור וגידים.
גם אין פה קציבת זמן, תוך כמה זמן הממונה יעיר את ההערות שלו, ובעצם – אנחנו מעכבים פה את אישור ההפקדה של התכנית. זה עשוי להיות מאד סבוך ורק מסרבל הליכים שהם גם כך ארוכים ומורכבים. אנחנו חושבים שבחוק התכנון והבניה כמו שהוא היום יש מענה מאד טוב לזה, ולא צריך - -
היו”ר אופיר פינס-פז:
בקיצור, אתם בכלל מתנגדים לתיקון העקיף. אתם לא חושבים שצריך אותו.
כרמית יוליס:
לתיקון העקיף – ודאי שאנחנו מתנגדים.
היו”ר אופיר פינס-פז:
לכל תיקון עקיף. אתם בדעה שלא צריך, לצורך אוויר נקי, לתקן את חוק התכנון והבניה. האם אתם חושבים שאפשר לחוקק את חוק אוויר נקי בלי תיקון עקיף בחוק התכנון והבניה?
כרמית יוליס:
כן. אני חושבת שאין מניעה לעשות את זה בשני הליכים שילכו במקביל. ואז, כמובן, ייקחו בחשבון את מה שקורה - -
זהר לביא:
כיוון שאת הבקשה הזו העלינו, כמו חמורים, בישיבה הראשונה, אז אני רוצה להתייחס. קודם כל, ההצעה שהוקראה על ידי הדס פיקסלר היא הצעה שעושה צעד ענק בכיוון זה שיהיה סדר בבלאגן התכנוני והסביבתי שקיים היום.
דבר שני –אני מתפלא מאד על מה שאומר משרד הפנים. אז מה זה אומר? שיהיו לנו הליכים מקבילים, לא באותו ציר זמן, שאז ענף איכות אוויר או ממונה יצטרך לשקול תכנית ולראות מה הוא עושה, 5 שנים אחרי זה, ואז היתר הפליטה יהיה חסר משמעות, כיוון שתסקיר ותכנית יקבעו את ערכי הפליטה, ואז – למה צריך לעבור אחרי 3 שנים את התהליך של שיתוף הציבור,שנעשה לפני כן?
ולכן, כדי לעשות את הדבר הזה אנחנו ביקשנו כמה דברים. ביקשנו שהממונה לעניין חוק אוויר נקי יהיה היועץ הסביבתי לעניין תקנות ותסקירי השפעה על הסביבה. ביקשנו שהתהליך יהיה באותה נקודת זמן. גם אמרנו שאם בשביל ה-3 חודשים בתקנות התסקירים לתת חוות דעת או 6 חודשים, אז 3 חודשים בשביל הסדר הזה –אנחנו, וזה בא מאתנו וייחודי לנו – אנחנו את ה – 3 חודשים האלה מוכנים לספוג, כי זה 3 חודשים בתקנות התסקירים. בפועל, המשרד להגנת הסביבה לא עומד ב- 3 חודשים לגבי אוויר וזה יותר ארוך. אם ה- 3 חודשים מתארכים אז זו הארכה ב- 3 חודשים, ולכן זה דבר שולי לחלוטין.
ביקשנו שההכרעה בהתנגדויות תהיה - - באותו זמן הממונה דן בהערות שבאו בתחום אוויר, ובאותה נקודת זמן מוסד התכנון, בהערות תכנוניות לתכנית רואים אותם כאחד תלוי בשני, ובסוגיה הזו -אני קיבלתי שדרים מכם לא במגע ישיר, ואם הוא היה ישיר הוא היה באופן לא פורמלי, קיבלתי שדרים מכם שהעקרונות שאני מדבר עליהם ושהמשרד להגנת הסביבה דיבר עליהם אתכם – הם מקובלים. אז אני מאוד מתפלא על מה שאת אומרת. חכי להפסקה קצרה, תעייני בזה, כי אני ראיתי את זה עכשיו, כמוך. יש לי הערות פרטניות ואני אעיר עליהם. אם לא – היתר הפליטה הופך להיות מוצר חסר משמעות למי שמכין תסקירים. אני מכין את תכנית המתאר, אני מכין תסקיר, מוסד התכנון יקבע את ערכי הפליטה, ואז ערכי הפליטה יהיה - - מה הוא יגיד - -
דרורה לסקר:
בדיוק בשביל זה אנחנו רוצים לעשות תיאומים. יש פה היבטים שעולים, מעבר לעניין של איכות אוויר, בהיבט התכנוני, לא עולים רק היבטים של אוויר.
זהר לביא:
זה נשאר לך בהצעה.
דרורה לסקר:
רוצים להסתכל על כל המכלול .
זהר לביא:
הערות לנוסח. האכסניה היא לא בדיוק סעיף 63, כי סעיף 63 הוא סעיף שדן בתכניות מתאר מקומיות, וההתייחסות לתקנות, לתסקירי השפעה על הסביבה שחייבים בתחנת כוח- תחנת כוח הולכת בדרך כלל ברמה של תכנית מתאר ארצית.
תומר רוזנר:
או תוכנית לתשתיות לאומיות.
זהר לביא:
הבקשה היא שהאכסניה לא תהיה מיוחדת לתוכנית מתאר מקומית אלא יהיה סעיף שצובע את זה לתוכנית או תשתית לאומית.
להערה בסעיף (ג), שניתנה החלטה על הפקדתה או העברה לוועדות מחוזיות - זו הערה טכנית, שנשמטה מההדפסה.
בסעיף 63ב(ב) – זה לאישור תוכנית הכוללת הוראות של תוכנית מפורטת, לא "תוכנית מתאר מפורטת" כי אין הגדרה כזו. אלא: "...לאישור תוכנית הכוללת הוראות של תוכנית מפורטת". זה יכול להיות ארצית,מחוזית, מקומית או מפורטת.
עמנואל וייזר:
סעיף 28(ב) מדבר מראש על פעילות שמחייבת היתר פליטה. אם מסתכלים בעמוד השני, בסעיף (2) – מופיע: "לא קבע הממונה ....כי על מגיש התוכנית להגיש בקשה להיתר פליטה". יש כאן סתירה. התוכנית הזאת משהו שכן צריך היתר פליטה .
הדס פיקסלר:
לא, להגיש בקשה להיתר פליטה כדי שהדיונים יהיו מתואמים. כתוב שאם הוא קבע שעל מגיש התוכנית להגיש בקשה להיתר פליטה על מנת לדון בה בהתאם - -
עמנואל וויזר:
לא, בסעיף (2).
הדס פיקסלר:
בסדר. נחזור שוב על אותו ניסוח.
עמנואל וייזר:
מעבר לזה כל הניסוח יוצר מצב מורכב. להערכתי, עדיף להגיד שכאשר מוגשת תוכנית - - לא ידונו בה משרדי התכנון אלא אם הממונה הודיע שאין לו מה להכניס שם, או הוא לא מעוניין להשתתף בהליך, לא צריך להשתתף בהליך.
הדס פיקסלר:
הוא יבקש את חוות דעתו ואז הממונה יגיד שאין לו הערות.
כרמית יוליס:
יש לו פרק זמן להגיד את חוות דעתו? אנחנו יודעים לפחות על מה אנחנו מדברים?
היו”ר אופיר פינס-פז:
בדרך כלל יש פרקי זמן?
כרמית יוליס:
פה מפנים לסעיפים אחרים, שהממונה יעיר הערות או ייתן חוות דעת. אז לפחות זה כן קצוב בזמן?
תומר רוזנר:
מוסד תכנון קצוב בזמן? כאשר מישהו מגיש תוכנית למוסד תכנון הוא קצוב בזמן?
שלום זינגר:
התשובה היא – כן. בכל אחד מהסעיפים –
תומר רוזנר:
באיזה סעיף?
שלום זינגר:
בכל אחד מהסעיפים. כשאתה מגיש תוכנית, מוסד התכנון חייב לדון תוך זמן נתון.
היו”ר אופיר פינס-פז:
כמה זמן?
שלום זינגר:
תלוי איזה תוכנית, תלוי מה.
היו”ר אופיר פינס-פז:
תן דוגמה.
שלום זינגר:
90 יום.
תומר רוזנר:
וזה מתקיים?
שלום זינגר:
זו שאלה אחרת לחלוטין. אתה יכול לעתור - -
היו”ר אופיר פינס-פז:
אז אפשר להכניס פרקי זמן.
כרמית יוליס:
זו בעיה מאד משמעותית שהממונה הוא זה שצריך לתת איזושהי חוות דעת.
היו”ר אופיר פינס-פז:
הערה צודקת יהיה פרק זמן .
דרורה לסקר:
כתוב פה גם: החלטה סופית. זה אחרי כל השימוע? רק השימוע זה 9 חודשים.
הדס פיקסלר:
נתנו לשימוע 60 יום.
קריאות:
- - -
היו”ר אופיר פינס-פז:
חברים, נקבע פרק זמן של 90 יום לעניין של חוות דעת.
קריאה:
בסעיף קטן (2) בלבד?
היו”ר אופיר פינס-פז:
כן.
תומר רוזנר:
בתנאי שאם המוסד לתכנון לא דן בתוכנית רואים אותה כאילו היא מאושרת.
שלום זינגר:
סעיף 28(ב) הוא רחב מדי בנוסחו היום. אני אסביר. כל תוכנית לאזור תעשיה שכוללת חוזי בניה, עונה לכאורה על סעיף 28(ב), כי אין מניעה בשימושי תעשייה, אין היום מניעה בתוכניות בניין עיר לשים בכל אזור תעשייה מתקן המחייב היתר פליטה. המשמעות של הסעיף, אם הוא נשאר כמו שהוא היום, שכל תוכנית לאזור תעשייה צריכה ללכת לממונה. על כל תוכנית לאזור תעשייה יחול הסיפור הזה, והוא יצטרך לאשר את הכל.
היו”ר אופיר פינס-פז:
נו, אז מה?
שלום זינגר:
הוא גם לא רוצה את זה. אזור תעשייה יכול להיות 100 דונם, 150 דונם. זה בלתי אפשרי. אני חושב שצריך להיות מוגדר לגמרי תכנית מפורטת.
היו”ר אופיר פינס-פז:
או שנלך לנוסח הזה, או שנלך לנוסח אחר שמחייב איזשהו תסקיר את איכות סביבה או איזשהו - -לא יכול להיות שיקימו היום בישראל אזורי תעשייה, מפעלים חדשים, כל דבר מהסוג הזה, בלי שיוסדר העניין הסביבתי.
שלום זינגר:
מה שעושים היום בכל אזור תעשיה – מבקש המשרד לאיכות הסביבה - -
היו”ר אופיר פינס-פז:
איפה זה בחוק?
שלום זינגר:
בתקנות תסקירים . אין חובה אבל - -
היו”ר אופיר פינס-פז:
זו יכולה להיות פשרה סבירה שבתהליך התכנון היום - -
שלום זינגר:
אז אתה יכול לבקש לתקן את תקנות התסקירים ולקבוע – שכל אזור תעשייה מעל גודל מסוים, יחייב תסקיר השפעה על הסביבה. בסדר.
היו”ר אופיר פינס-פז:
בסדר. זו יכולה להיות פשרה טובה.
הדס פיקסלר:
כל הרעיון היה שלא לקיים הליכים כפולים - -
שלום זינגר:
אלה לא הליכים כפולים . אזורי תעשיה את מאשרת עד 200 דונם. מתוכם יהיה חצי מפעל עם אזורי פליטה. את רוצה בשביל כל זה לעכב את העניין הזה?
הדס פיקסלר:
כתוב רק: "יודיע על כך בכתב לממונה", ואז ב-(ג) הוא רשאי להודיע למי שהולך להקים מפעל שיתאם את המועדים. אם זה אזור תעשייה שלא מוקם בו שום דבר טעון היתר פליטה, אז הממונה לא יעשה כלום.
שלום זינגר:
אבל הוא לא יודע מראש אם יהיה בו או לא יהיה בו. באזור תעשייה אתה לא יודע מה יש שם
אף אחד לא יודע, גם הממונה. - -אם אפשרת - -ואז פתרת את הבעיה. יש לך אזור תעשייה שלם, מי שלא פולט, לא פולט, ומי שפולט – בהיתר בניה. אתה לא צריך את 28 בכלל.
תומר רוזנר:
הפתרון למה שאומר עו"ד זינגר הוא לקבוע שכאשר רוצים לאפשר באזור תעשייה מסויים תעשייה כבדה מהסוג הזה, זה חייב להיקבע במפורש בתוכנית, ורק אז, במקרה כזה, ילך לחוות דעת של הממונה. אם לא נקבע בהוראה מפורשת בתוכנית שאפשר להקים שם תעשיה כבדה מהסוג הזה אז לא יהיה אפשר להקים שם - -
היו”ר אופיר פינס-פז:
נראה לי שהמשרד להגנת הסביבה מקבל את זה, וגם משרד הפנים.
תומר רוזנר:
להוסיף את זה במטרות תוכנית , בתוך חוק התכנון והבניה.
הדס פיקסלר:
זה לא כבר כתוב ? אם אומרים – תוכנית מפורטת שמכוחה ניתן יהיה לתת היתר בניה למתקן או לפעילות החייבים בהיתר פליטה, אני - -
תומר רוזנר:
בכל תוכנית מתאר לאזור תעשיה - - אז יהיה כתוב פה: ייעוד השטח הוא תעשייה. לא כתוב איזה מפעל מותר ואיזה אסור. אם את רוצה שייקבע במפורש, צריך להיקבע במפורש בחוק התכנון והבניה, שכדי לתת היתרי בניה למפעלים כאלה חייבת להיות הוראה מפורשת בתוכנית.
שלום זינגר:
וצריך להחיל את זה לא רטרו-אקטיבית אלא מכאן ולהבא.
היו”ר אופיר פינס-פז:
וזה גם יכלול את מה שאני ביקשתי?
תומר רוזנר:
לא. אם אתה רוצה את מה שאתה ביקשת, צריך לתקן את החוק תיקון נוסף, שיאמר, ואני כבר אומר שאני לא יודע איך עושים את זה, מכיוון שזה מוסדר בתקנות, הטלת חובת תסקיר למצב כזה, זה משהו שמוסדר בתקנות היום, לא בחוק ראשי.
היו”ר אופיר פינס-פז:
אם השר לא מסדיר, אז מישהו צריך להסדיר.
שלום זינגר:
אם מקבלים את - - וקובעים שבכל תוכנית אי אפשר יהיה להוציא מתוכניות חדשות, אי אפשר יהיה לבנות מפעל המצריך היתר פליטה, אלא אם כן נקבע בחוק, ויש לך את סעיף 22, שאומר שלא תוכל לבקש היתר, אתה כבר לא צריך תסקירים לצורך המפעלים האלה.
תומר רוזנר:
בטח שצריך.
שלום זינגר:
אני מדבר על לצורך מפעלים בעלי היתרי פליטה, כי לא תוכל לתת היתר לפניה זו ואז - -
היו”ר אופיר פינס-פז:
אני חושב שפה הגענו פה להסכמה. יש לנו עוד דברים שהם לא מוסכמים? ב-28 יש לא מוסכמים. אני עוד לא דן בתיקון העקיף.
הדס פיקסלר:
28 זו הערה שאז אמרנו, בנוגע ללוח הזמנים.
היו”ר אופיר פינס-פז:
אז קבענו –90 יום.
תומר רוזנר:
סעיף 28 אני לא מבין – מה זאת אומרת, לדון בו במועדים שצריכים לדון בתוכניות? אני לא מכיר מועדים שצריכים לדון בתוכניות כפי שאמרתי, למה כוונת המשרד להגנת הסביבה, שכתב את זה?
הדס פיקסלר:
אומר מה הכוונה- היום בחוק לא כתוב מתי הוא צריך להגיש בקשה להיתר פליטה. תיאורטית, אם יש לו את כל ההיתרים הנדרשים, הוא יכול לבקש את היתר הפליטה לפני שהוא מציב את המתקנים. פה, אם הולכים להקים תחנת כוח חדשה, אז הסעיף הזה נותן סמכות לממונה להגיד למי שרוצה - תגיש את הבקשה להיתר פליטה עכשיו.
תומר רוזנר:
אבל מה זה "לדון בו במועדים שנקבעו למועדים לדיון בתוכניות"? אני רוצה להבין למה הכוונה.
הדס פיקסלר:
הכוונה היא שכאשר לביא ירצה להקים תחנת כוח חדשה, הוא לא יוכל לבקש את היתר הפליטה ברגע האחרון, אלא – ברגע שהוא יגיש תוכנית אנחנו נדע על זה, ונגיד לו: אנחנו רוצים שתגיש בקשה להיתר פליטה עכשיו.
תומר רוזנר:
זה בסדר, אבל את אומרת שידון במועדים שנקבעו לדיון בתוכניות- מה הכוונה בדברים האלה?
הדס פיקסלר:
זה פשוט הסבר למה - -
תומר רוזנר:
הסברים לא כותבים בחוק.
הדס פיקסלר:
אז אפשר להוריד את זה. אני הסברתי שזה נוסח שהוא בדיון ושהוא לא לחלוטין - -לא אמרתי שהוא מושלם.
יוסי אריה:
לא הבנו מה קורה פה.
תומר רוזנר:
מהמילים "על מנת..." בסעיף (ג) – יורד.
היו”ר אופיר פינס-פז:
סעיף קטן (ג) ב-28.
קריאה:
מהמילים "..על מנת" ועד סוף הסעיף? כולל הבקשה בשלבים?
שלום זינגר:
אם הבנתי את הסיכום קודם, כשמתקבלת ההצעה של תומר רוזנר אז כל סעיף 28 בנוסחו, לרבות התוספת - -הוא איננו, זאת אומרת - היה כתוב רק סעיף 1, ויהיה תיקון עקיף לחוק התכנון והבניה שאומר שלא ניתן יהיה להוציא היתר בניה, למפעל או למתקן פעילות המחייבים בהיתר פליטה, אלא אם כן נקבע במפורש בתוכנית --
קריאות:
- - -
היו”ר אופיר פינס-פז:
לגבי ההצעה לתיקון עקיף של חוק התכנון והבניה -
תומר רוזנר:
אם אתה הולך לפי ההצעה של עו"ד זינגר, זה משנה את כל המנגנון. זה יוצר איזשהו - -
כרמית יוליס:
אפשר לחזור על ההצעה?
היו”ר אופיר פינס-פז:
אני מתייחס רק לדברים כתובים, מה הן התוצאות. אני רוצה לדעת מה יהיה כתוב.
קריאה:
תן מספיק זמן אז - -
היו”ר אופיר פינס-פז:
נתתי 3 שנים. כמה זמן משרד הפנים והמשרד להגנת הסביבה דן כביכול על הנושאים האלה – שנה? הכל סיפורי מעשיות.
אביבה טרכטמן:
מה נמחק בסעיף הזה?
תומר רוזנר:
מהמילים "..על מנת" ואילך. סעיף (ג).
אביבה טרכטמן:
אבל בסוף יש משפט שכן צריך להישאר.
תומר רוזנר:
לא, בשום פנים ואופן לא.
אבי מושל:
תשאירו את הבקשה בשלבים.
תומר רוזנר:
יורד, אנחנו לא יודעים מה זה בקשה בשלבים, והנושא הזה כבר הוכרע על ידי הוועדה בישיבה הקודמת, כשלא היית.
כרמית יוליס:
בזה שאתה משמיט את המשפט הזה אז אתה באמת לא קושר בין שני ההליכים, כי אין צורך להתאים את לוחות הזמנים, והוא ימשיך לדון בהיתר פליטה, ומשרד התכנון יתקדם בהליכים שלו. הבנתי נכון?
היו”ר אופיר פינס-פז:
אישרנו בזמנו 2 שלבים, לא ביטלנו את כל השלבים.
אביבה טרכטמן:
שלושה שלבים.
היו”ר אופיר פינס-פז:
העניין של השלבים שריר וקיים, רק הגדרנו כמה שלבים יש.
לגבי התיקון העקיף. יש הסכמה?
כרמית יוליס:
לא, אין. יש לי גם הערות יותר פרטניות, אם אנחנו כאן הולכים על ה-
היו”ר אופיר פינס-פז:
זה בעצם הנושא האחרון שיש לנו. אני מכריז על הפסקה של חצי שעה. תעשו התייעצויות. אני אתייעץ עם משרד ראש הממשלה. נגמור את העניין של מה שנשאר לנו פה. תנסו להגיע לנוסח מוסכם. חוץ מזה יש לנו עוד תיקונים עקיפים והוראות מעבר.
יורם דרורי:
כבוד היושב ראש, האם נגיע היום לדון בהצעת חוק גילוי פליטה ופרסום?
היו”ר אופיר פינס-פז:
סביר להניח שלא. אני אשחרר אתכם.
(ישיבה הופסקה בשעה 13:40 והתחדשה לאחר 20 דקות)
היו”ר אופיר פינס-פז:
חברים, אני מחדש את הישיבה.
לצורך הפרוטוקול: לאחר התייעצות עם משרד ראש הממשלה, סיכמנו על דעת הממשלה, שהדבר יהיה ברור, שתהיה בחוק הזה עוד ישיבה אחת בלבד אחרונה, לא מעבר לזה, והיא תתקיים תוך 45 יום מהיום, זאת אומרת במהלך הפגרה, לקראת סופה, כדי שנוכל להצביע בשבוע הראשון של מושב הקיץ. מבחינתי כל הפרק הזה סוכם, כולל 28, חוץ מהתיקון העקיף לחוק התכנון והבניה, שאני משאיר אותו כרגע בצד. במסגרת התיקונים העקיפים נדון בכל התיקונים העקיפים שאתם צריכים, כולל הביטולים ומה שצריך בהגנת הסביבה.
נשאר סוף הפרק של מקורות נייחים, שלא סיימנו. נשארו שם כמה סעיפים – אגרות, היטלים. הדבר השני זה התיקונים העקיפים, הדבר השלישי - הוראות המעבר, הדבר הרביעי – משרד הביטחון והדבר החמישי שילוב החוק של גלעד ארדן לתוך החוק הזה ו אכיפה אזרחית. אם תעשו כללים של אכיפה אזרחית זה בסדר. אז זה 6 דברים.
הדס פיקסלר:
אם להוסיף – אנחנו צריכים הוראת תחילה, זה לא חוק שאפשר לכתוב בו: "תחילתו של חוק זה שנה או – 30 יום מיום פרסומו". היינו רוצים תחילה מדורגת.
היו”ר אופיר פינס-פז:
בסדר. אני כולל את זה בהוראות המעבר אבל זה – תחילה והוראות מעבר. בהחלט, זה ביחד. כפי שאמרתי – צריך לקבוע את הישיבה תוך 45 יום. משרד המשפטים והמשרד להגנת הסביבה יצטרכו להעביר לנו את החומרים. עד אז תעשו את כל התיאומים בתוך הממשלה, מש שצריך, בין כל המשרדים. יחד עם זה אני רוצה לומר לכם: גם אם הממשלה תקבל פתאום החלטות אחרות לגבי סעיפים שנדונו, לא אוכל לקבל אותם אלא במסגרת הסתייגויות. אני לא פותח סעיפים שנדונו. מקסימום – הממשלה יכולה להסתייג. נוכל לתמוך בהסתייגות, אני לא פוסל את זה, אבל לא נדון בזה. הדברים היחידים שנדון בהם זה על ששת הדברים שאמרתי. אני לא חוזר אחורה. גם אם יש ויכוחים, יכולים להיות ויכוחים – בתוך הממשלה או בין הממשלה לבין הכנסת. זה בסדר. בשביל זה יש הסתייגויות. נבוא למליאה ונסכם את מה שצריך.
כרמית יוליס:
מה בנוגע לסעיף 28? יש לנו נוסח מוסכם, כמעט.
היו”ר אופיר פינס-פז:
אמרתי, מבחינתי התגבשה הסכמה על סעיף 28. תעבירו אותה ותשבו עם היועץ המשפטי, על פי מה שדיברנו.
דרורה לסקר:
אם אפשר לפרסם נוסח של כל מה שהוצבע?
היו”ר אופיר פינס-פז:
אני מבקש את היועץ המשפטי של הוועדה לנצל את 45 היום האלה כדי לסיים את כל הנושא -לפרסם את הנוסח שסוכם עד אז כדי שיהיה לנו לפחות את העבודה הזו, שלא נצטרך להשקיע עוד פעם, כי זו עבודה גדולה. סיכמתי עם רוני טלמור שאת החומרים הממשלה תפרסם שבוע לפני הישיבה, - - סביב ה- 35 יום מהיום.
לצערי לא עמדנו במשימה של סיום המושב כפי שביקשתי, אבל אני לא מוצא טעם להשית סנקציות על הממשלה, כי בסך הכל אנחנו רוצים להגיע לתוצאה טובה. השתכנעתי שלמרבה הצער אי אפשר לסכם את החוק היום בלי שייגרם נזק משמעותי להליך החקיקה. אני שוב - מוצא לנכון בהחלט למתוח ביקורת על העובדה שהממשלה לא מצליחה להתכנס ללוחות זמנים סבירים. פשוט - לוחות זמנים בלתי סבירים שנוצרו סביב החוק הזה. זה נכון שזה חוק אסטרטגי, מאוד משמעותי, אבל עדיין החוק הזה נמצא בוועדה הזו בטיפול, לא שהוא לא בטיפול –במשך שלוש שנים, בסוף יעבירו אותנו לטיפול, בעקבות הטיפול האינטנסיבי בחוק הזה. אז אנחנו רוצים לסיים במהרה את הצעת החוק הזאת. כפי שאמרתי – 45 יום מהיום.
אני רוצה להודות לכם על ההשתתפות ועל העזרה בגיבוש הצעת החוק. להתראות. ישיבה זו נעולה.
הישיבה ננעלה בשעה 14:10