פרוטוקול ועדה
הכנסת השבע-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שלישי
פרוטוקול מס' 345
מישיבת ועדת הפנים והגנת הסביבה
יום שלישי, כ"ה באדר ב התשס"ח (1 באפריל 2008), שעה 11:30
סדר היום: הצעת חוק הרשויות המקומיות (אכיפה סביבתית – סמכויות פקחים), התשס"ח-2008
הכנה לקריאה שניה ושלישית
נכחו:
חברי הוועדה:
אופיר פינס – היו"ר
דוד אזולאי
דב חנין
מוזמנים:
עו"ד שלומית שלום תמים - משרד ראש הממשלה
עו"ד שחר הכספי - משרד ראש הממשלה
ד' - משרד ראש הממשלה
עו"ד זוהר טחורש - לשכה משפטית, המשרד להגנת הסביבה
עו"ד נעמה שחל - לשכה משפטית, המשרד להגנת הסביבה
יצחק בן דוד - סמנכ"ל אכיפה – משטרה ירוקה, המשרד להגנת הסביבה
דלית דרור - יועצת המשרד להגנת הסביבה
גלי דווידסון - המשרד להגנת הסביבה
עו"ד יהודה זמרת - יועץ משפטי, משרד הפנים
סנ"צ קלוד גוגנהיים - יועמ"ש, משטרת ישראל
סנ"צ אביהו רגב - ראש מדור הגנת הסביבה, המשרד לביטחון פנים
עו"ד גלי גלילי - יועמ"ש בט"פ, המשרד לביטחון פנים
עו"ד יואל הדר - יועמ"ש, המשרד לביטחון פנים
עו"ד גבי פיסמן - משרד המשפטים
זאב פיש - סגן מנהל המחלקה לבריאות הסביבה, משרד הבריאות
עו"ד ישי יודקביץ - יועמ"ש, משרד הביטחון
עו"ד רונן להב - משרד הביטחון
רס"ן ענבר אפק - יועמ"ש, חיל המודיעין, משרד הביטחון
אמוץ חנציון - אע"צ אמ"ן רמ"ד מבצעים
סרן מרינה קושניר - אג"ת – רמ"ד איכות הסביבה, משרד הביטחון
ליהי שפייכר - רשות המים, משרד התשתיות הלאומיות
ייעוץ משפטי:
תומר רוזנר
עידו בן יצחק
מנהלת הוועדה:
יפה שפירא
רשמת פרלמנטרית:
יפה קרינצה
הצעת חוק הרשויות המקומיות (אכיפה סביבתית – סמכויות פקחים), התשס"ח-2008
היו"ר אופיר פינס:
בוקר טוב, אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת הפנים והגנת הסביבה. על סדר יומנו הצעת חוק הרשויות המקומיות אכיפה סביבתית סמכות פקחים, לקריאה שניה ושלישית. אני בספק אם נצליח להביא את זה להצבעה היום. החוק מאוד ארוך, ולצערי לא נתנו לזה מספיק זמן.
נתחיל לקרוא את החוק.
עידו בן יצחק:
"הגדרות 1. בחוק זה – "חוק סדר הדין הפלילי" – חוק סדר הדין הפלילי [נוסח משולב], התשמ"ב–1982;
"מפקח הגנת הסביבה" – עובד המשרד להגנת הסביבה, שהוסמך, בהתאם להוראות חוק זה, לפקח על ביצוע הוראות לפי החיקוקים המנויים בתוספת השנייה כולם או חלקם;
"עובד מוסמך" - עובד המשרד להגנת הסביבה שהוסמך על ידי השר להגנת הסביבה;
"פקח" – עובד רשות מקומית שהוסמך, בהתאם להוראות חוק זה, לפקח על ביצוע הוראות לפי החיקוקים המנויים בתוספת הראשונה, כולן או חלקן;
"פקודת החיפוש" – פקודת סדר הדין הפלילי (מעצר וחיפוש) [נוסח חדש], התשכ"ט-1969;
"רשות מקומית" – עיריה, מועצה מקומית או איגוד ערים שעיקר עיסוקו שמירה על איכות הסביבה;
"השר" – שר הפנים.
סמכות רשות מקומית 2. רשות מקומית תפעל בתחום שיפוטה לאכיפת החיקוקים המנויים בתוספת הראשונה בהתאם להוראות חוק זה.
הסמכת פקחים 3. ראש רשות מקומית רשאי להסמיך פקח, ובלבד שלא יוסמך פקח, אלא אם כן התקיימו בו כל אלה: (1) משטרת ישראל הודיעה, לא יאוחר משלושה חודשים מפנייתו של ראש הרשות המקומית אליה, כי היא אינה מתנגדת להסמכתו מטעמים של ביטחון הציבור, לרבות בשל עברו הפלילי; (2) הוא קיבל הכשרה מתאימה בתחום הסמכויות שיהיו נתונות לו לפי חוק זה, כפי שהורה השר בהסכמת השר לביטחון הפנים, ולפי החיקוק שעל ביצועו הוא יפקח, כפי שהורה השר בהסכמת השר הממונה על אותו חיקוק; (3) הוא עומד בתנאי כשירות נוספים ככל שהורה השר, בהסכמת השר הממונה על אותו חיקוק והשר לביטחון הפנים.
הסמכת מפקחי הגנת הסביבה 4. השר להגנת הסביבה רשאי להסמיך מפקח הגנת הסביבה, ובלבד שלא יוסמך מפקח הגנת הסביבה, אלא אם כן התקיימו בו כל אלה: (1) משטרת ישראל הודיעה, לא יאוחר משלושה חודשים מיום פנייתו של השר להגנת הסביבה אליה, כי היא אינה מתנגדת להסמכתו מטעמים של ביטחון הציבור, לרבות בשל עברו הפלילי; (2) הוא קיבל הכשרה מתאימה בתחום הסמכויות שיהיו נתונות לו לפי חוק זה, כפי שהורה השר להגנת הסביבה בהסכמת השר לביטחון הפנים, ולפי החיקוק שעל ביצועו הוא יפקח, כפי שהורה השר להגנת הסביבה בהסכמת השר הממונה על אותו חיקוק; (3) הוא עומד בתנאי כשירות נוספים ככל שהורה השר להגנת הסביבה, בהסכמת השר לביטחון הפנים.
הסמכת עובד ציבור 5. (א) השר להגנת הסביבה רשאי להסמיך עובד המדינה, עובד תאגיד שהוקם בחוק, וכן עובד של הקרן קיימת לישראל (בסעיף זה – "עובד הציבור"), לפקח על החוקים המנויים בתוספת השניה, כולם או חלקם. (ב) על הסמכת עובד הציבור כאמור יחולו ההוראות הקבועות בסעיף 4 לחוק זה. (ג) לעובד ציבור שהוסמך כאמור בסעיף קטן (א) יהיו נתונות הסמכויות לפי סעיף 6 לחוק זה, כולן או חלקן, כפי שיקבע השר בעת מינויו.
פרסום 6. הודעה על מינוי פקח, מפקח הגנת הסביבה, או עובד הציבור כאמור בסעיף 5, תפורסם ברשומות."
היו"ר אופיר פינס:
תעצור כאן. האם יש הערות לסעיפים 1 עד 6?
זאב פיש:
אני מבקש שבאותם סעיפים שם מדובר על חוקי בריאות, אז גם שם זה יחול לגבי השר שאחראי על הנושא.
תומר רוזנר:
זה כתוב.
היו"ר אופיר פינס:
ההערה מתקבלת, הנוסח יטופל.
חנן ארז:
במסגרת של רשות מקומית נפקד מקומן של המועצות האזוריות.
תומר רוזנר:
לא נפקד. מועצה אזורית היא מועצה מקומית.
חנן ארז:
במפורש לא. אלה שתי הגדרות שונות.
תומר רוזנר:
מועצה אזורית מוקמת לפי סעיף 2 לפקודת המועצות המקומיות, וגם בצו הכינון נאמר שמועצה זו מוקמת לפי סעיף 2 לפקודת המועצות המקומיות.
חנן ארז:
אני חושב שהאבחנה תהיה לוקה, משום ש-85% מהשטחים הפתוחים הם בשליטה של המועצות האזוריות.
היו"ר אופיר פינס:
אתה מבלבל בין שני דברים; ברמה המהותית אין לך על מה להתווכח, כי אנחנו בדעה שלך; ברמה המשפטית, אני לא בטוח שאתה משפטן בהשכלתך. אתה לא משפטן, אז עזוב את זה. יש אנשי מקצוע. היועץ המשפטי של הוועדה אומר לך שבאופן חד-משמעי, מבחינה משפטית, זה מכוסה. אם יש לך משפטן אחר שחושב אחרת – נשמע אותו. תודה.
בבקשה, גברתי.
נועה בן אריה:
לגבי סעיף 2, הבעיה אתו היא בעיקר לאור הסעיפים שבאים אחר כך, סעיף 13 בעיקר. יש בעיה של התנגשות בין הוראות החוק שכאן לבין אכיפה באמצעות חוקי העזר. סעיף 13 בא להסדיר את העניין. אני יודעת שעוד לא הגענו אליו, אני מציפה את ההערה כבר עכשיו כי היא נוגעת לשינוי סעיף 2. כאשר יש לנו חקיקה מקבילה במסגרת חוקי העזר, הרשות המקומית רשאית לאכוף באמצעות חוקי העזר ולא באמצעות החקיקה שכאן. אם היא מחליטה, היא אוכפת באמצעות חוקי העזר, ובמצב כזה היא לא אוכפת לפי ההוראות שכאן.
היו"ר אופיר פינס:
אני מעדיף לפי החוק הזה ולא לפי חוקי עזר, במקרה הזה.
נועה בן אריה:
אני מבינה, אבל זה לא המצב. יש מקומות שבהם יש חוק עזר, ואנחנו לא מבטלים חוקי עזר.
דבר נוסף, לגבי הסמכות הפקחים. יש פקחים שהיום הם עובדי היחידות הסביבתיות, עובדי הרשויות המקומיות, שאוכפים גם חוקים סביבתיים. ההסמכות שלהם, בין היתר, הם מכוח חוק כשירויות עובדי רשות מקומית לנושא איכות סביבה מ-1992. צריך לקבוע איזושהי הוראות מעבר במסגרת החוק הזה, שמסמיך אותם להמשיך לאכוף עוד לפני ההכשרה, ואחר כך להכשיר אותם עם הזמן על פי חוק זה.
היו"ר אופיר פינס:
תודה. בבקשה, אדוני.
משה בלסנהיים:
אני רוצה להעיר לגבי חוקי עזר של הרשויות המקומיות. לחוקי העזר מותר שיהיו חמורים יותר מחוקי המדינה. הרבה פעמים רשויות אוכפות בהחמרה לחוק הראשי. המקרה הזה מחזיר אותנו אחורה, להקלה.
היו"ר אופיר פינס:
בסדר, אני רוצה להקל. בבקשה, אדוני.
קובי בר לב:
עד היום העברת הסמכויות בין המשרד להגנת הסביבה לבין הרשויות המקומיות נעשה בדרך של הסמכה ישירה של השר לאיכות הסביבה, כתוארו אז, השר להגנת הסביבה היום. ההצעה הזאת קובעת שההסמכה של ראשי רשויות תבוא ישירות מהחוק הראשי. אנחנו מבקשים לשקול את האפשרות שההסמכה תבוא באמצעות השר, ואני רוצה להסביר למה.
היו"ר אופיר פינס:
אבל אתה אומר שזה מגיע דרך השר. גם בחוק זה דרך השר.
קובי בר לב:
לא, בחוק ההסמכה אמורה להיות באופן ישיר מדבר החקיקה לראש הרשות, וראש הרשות הוא זה שמסמיך את הפקחים. אנחנו מבקשים לשקול את האפשרות שההסמכה תעבור דרך השר, ולא ישירות. אני רוצה להסביר למה אנחנו חושבים שההסמכה צריכה לבוא דרך השר. הנקודה המרכזית היא שאין שיקול דעת בהעברת הסמכויות. ההצעה הזאת שוללת מהשר להגנת הסביבה את האפשרות לבקר בכל פעם שההסכמה נעשית שלא כנדרש, בין אם זה על-ידי ראש הרשות, בין אם זה על-ידי המפקח המקומי. מתוך כך, היא גם שוללת את הסמכות ליטול את אותה הסמכה. כלומר, השר להגנת הסביבה בכלל יוצא מהסיפור.
היו"ר אופיר פינס:
נורא. אין לשר עבודה, הוא צריך לבדוק אם הוא נותן או לוקח. אתם הרי נגד ביורוקרטיה, לא? מה אתם מטיפים לנו כל היום בסקטור העסקי? תפסיקו עם הביורוקרטיה. אנחנו מפסיקים, אז אתה מתלונן.
דלית דרור:
גם אנחנו לא מעוניינים בביורוקרטיה הזאת. איך נשלוט על כל הפקחים ברשויות המקומיות? איזה פיקוח אפקטיבי אנחנו יכולים להטיל עליהם? אז למה שנהיה אחראים על דבר שאין לנו יכולת לבצע?
קובי בר לב:
היא הנותנת. אם המשרד להגנת הסביבה לא מסוגל יהיה לפקח על הפקחים של הרשות המקומיות - המשמעות ברורה.
היו"ר אופיר פינס:
יש עירייה, יש ראש עיר.
דלית דרור:
השלטון המקומי הוא שלטון נבחר, והוא יכול לבצע את המדיניות שלו.
קובי בר לב:
המשמעות של התיקון הזה היא יצירה של שתי מערכות מקבילות של אכיפה בתחום איכות הסביבה: גם סמכויות חקירה, גם סמכויות הגשת דברי אישום, באותם דברי חקיקה ממש. לא יהיה קשר בין שתי המערכות הללו. הקשר המדומה, שראיתי באחד הסעיפים כאן, לדווח למשרד להגנת הסביבה על פתיחה בחקירה או לדווח למשרד להגנת הסביבה על הגשת כתב אישום – זה פשוט לא ילך. התוצר יהיה שתי מערכות מקבילות, שיפעלו במקביל.
מה משמעות הדבר הזה? מבחינתנו, לא תהיה אחידות בהפעלת הסמכות, מכיוון שכל רשות מקומית תפעיל את הסמכות כפי שהיא תמצא לנכון.
היו"ר אופיר פינס:
לכן אמרתי שהחוק הזה יקבע, ולא חוקי עזר של כל רשות מקומית, כדי ליצור אחידות. זו בדיוק הסיבה מדוע אני רוצה שיהיה חוק ראשי אחד, שכולם יפעלו על פיו, ולא שכל רשות תעשה שבת לעצמה, לפי חוקי העזר העירוניים שלה. זה במקרה הזה, בחוקים אחרים אני מאוד חוקי עזר, אבל במקרה הזה אני רוצה חוק אחיד.
קובי בר לב:
אבל זה בדיוק מה שיקרה, כל רשות מקומית תפעיל את הסמכות שלה, כפי שהיא רואה. אם יש חברה שיש לה ארבעה מפעלים באזורים שונים בארץ, היא תקבל מדיניות אכיפה שונה לגמרי כלפי כל אחת מהרשויות. המשמעות של זה היא אכיפה בלתי שוויונית בעליל.
יהודה זמרת:
החוק היה אמור היה להיות בתיאום עם משרדי הממשלה. אני לא כל כך רואה את זה.
היו"ר אופיר פינס:
אנחנו עושים את זה בתיאום עם המשרד המוביל, והמשרד המוביל בתחומי הסביבה זה המשרד להגנת הסביבה.
נועה בן אריה:
אבל מי שאמור לאכוף את הפיקוח זה הרשויות.
היו"ר אופיר פינס:
אתם מוכרחים להפנים את זה, שהמשרד להגנת הסביבה, שהיה פעם אגף במשרד הפנים, יש לו מעמד עצמאי.
יהודה זימרת:
אין לנו בעיה שיגיש הצעת החוק, הבעיה העיקרית היא שהצעת החוק הזו עוסקת ברשויות מקומיות, מטילה עליהן חובות והיטלים.
היו"ר אופיר פינס:
גם אתם מטילים הרבה חובות על הרשויות המקומיות. כשאתם מטילים חובות זה בסדר, לא צריך את הכנסת, לא צריך את המדינה.
יהודה זימרת:
בשנים האחרונות עסוקים בניסיון להסביר למה הטלת נטל כרוכה בעלויות תקציביות ובעיות מנהליות.
היו"ר אופיר פינס:
מה הבעיה פה?
יהודה זימרת:
הצעת החוק הזאת עוסקת ברשויות מקומיות, נועדה לרשויות מקומיות, נועדה לתת להן סמכויות. בהצעה הזאת מבקשים להרחיב, לתת סמכויות למשרד להגנת הסביבה, לבצע תיקונים של חוקים שאינם בסמכות המשרד להגנת הסביבה - על משרדי הבריאות, הפנים, התשתיות - בלי הליכי חקיקה מוסדרים, בלי קריאה ראשונה. אני לא מדבר על תסקיר, לא מדבר על הליכים. חוק ההסדרים, עם כל הטענות של הכנסת, מתגמד לעומת מה שנעשה פה.
לפיכך, אנחנו טוענים לנושא חדש לכל ההוספה של סמכויות המשרד להגנת הסביבה. זה נושא שצריך להסדיר אותו, הוא כרוך בתיקוני חקיקה במגוון רחב מאוד של חוקים שעוסקים בנושא הגנת הסביבה, ואין מקום להכניס אותו בחקיקה הזאת ולהגביר את סמכויות המשרד להגנת הסביבה.
היו"ר אופיר פינס:
השאלה היא אם הטענה לנושא חדש היא טענה מבוססת. על מה מבוססת? אני מבקש לקבל את הטענה שלך לנושא חדש בכתב. אני מבקש שהיה תהיה מנומקת.
יהודה זימרת:
על-פי תקנון הכנסת, אני מעלה אותה בדיון ברגע הראשון והדיון נעצר.
דב חנין:
הדיון לא נעצר, על-פי תקנון הכנסת.
היו"ר אופיר פינס:
אני לא עוצר את הדיון. אם כתוב שהדיון נעצר, לא אעזוב את הכנסת עד שאני משנה את התקנון בעניין הזה. טענה לנושא חדש צריכה להיות בכתב.
יהודה זימרת:
העברתי את זה לייעוץ המשפטי של הכנסת.
תומר רוזנר:
קיבלתי את זה היום בבוקר.
היו"ר אופיר פינס:
אני לא ראיתי את זה. איפה הבקשה?
יהודה זימרת:
זו לא בקשה, אלה הערות שהועברו על ידינו.
היו"ר אופיר פינס:
איפה הטענה לנושא חדש?
יהודה זימרת:
אין בכנסת נוהל להגיש בכתב.
היו"ר אופיר פינס:
נדרוש שיהיה.
תומר רוזנר:
אכן, הצעת החוק המקורית התייחסה לפקחים של רשויות מקומיות ולסמכויות שלהם. הבקשה של המשרד להגנת הסביבה היא בגדר נושא חדש, לכאורה.
היו"ר אופיר פינס:
מה הבקשה של המשרד להגנת הסביבה?
תומר רוזנר:
להסדיר גם את ההסמכה של הפקחים שלו.
היו"ר אופיר פינס:
מה זה מפריע לכם?
יהודה זימרת:
החוק הזה הופך להיות חוק ששני שרים אחראים עליו, יש ממשקים פנימיים בתוך הסמכויות. יש הליכי חקיקה מוסדרים. כאשר מבקשים להסמיך את המשרד להגנת הסביבה לאכוף את חוק המים או חוק הרשויות המקומיות – ביוב, אף אחד לא שאל אותנו; להסמיך אותו על חוק רישוי עסקים – חוקים שעוסקים בשרים אחרים - אף אחד לא דיבר אתנו, לא התנהל הליך חקיקה. זה מגיע לדיון הזה לקריאה שניה ושלישית - - -
היו"ר אופיר פינס:
מתי זה התווסף?
קריאות:
לא, לא, אין דמיון בין ההצעות.
היו"ר אופיר פינס:
אז אני מבקש להוציא את זה מפה. כל הקטע הזה לא יהיה בחוק. ככה עושים חוקים? זו פעם ראשונה שאני שומע את הסיפור הזה. מה זה התרגיל הזה? יהודה, תודה על ההערות. אני רוצה שתדע שאני שומע את זה בפעם הראשונה.
דלית דרור:
אפשר להגיב על זה?
היו"ר אופיר פינס:
אי-אפשר להגיב על זה, ואסביר למה.
דלית דרור:
זה לא עלה היום. זה עלה בדיון בתחילת מרץ.
היו"ר אופיר פינס:
אני לא יודע מזה. בהכנה לקריאה ראשונה זה לא עלה. אני מצטער.
דלית דרור:
זה עלה בדיון בתחילת מרץ. זה חוק אכיפה סביבתית, ביקשנו שהסמכויות של הפקחים שלנו לא ייפלו מסמכויות הפקחים של הרשויות המקומיות. ככה זה נולד.
היו"ר אופיר פינס:
אני בעד זה שהסמכויות של הפקחים שלכם יהיו יותר גדולות.
דלית דרור:
דרך אגב, אם משרד הפנים רוצה להסמיך את הרשויות המקומיות לגבי חוקים נוספים, לא סביבתיים - אין לי שום התנגדות.
היו"ר אופיר פינס:
אני לא נכנס לגופו של עניין, כי ברמה של גופו של עניין אני אתכם. אבל אי-אפשר לעשות את הפרוצדורה הזו אגב אורחא בקריאה שניה ושלישית, בלי תיאום ממשלתי, בלי תיאום עם הוועדה, בלי תיאום אתי.
דלית דרור:
זה היה מתואם. זה נדון פה מתחילת מרץ, וזה גם תואם עם משרד המשפטים.
יהודה זימרת:
לא תואם.
דלית דרור:
תואם עם משרד המשפטים שלא נוכל להסמיך פקחים ברשויות המקומיות לקבל סמכויות שאין לפקחים שלנו. זה מצב לא סביר.
דב חנין:
אני רוצה להציע לנציגי הממשלה הצעה מעשית. יהודה, טענת את הטענה, שמת אותה על שולחננו. תשאיר את הטענה על שולחננו. בשלב זה, אנחנו לא מתייחסים לחוק ככולל פקחים של המשרד להגנת הסביבה. נסיים את הכנת החוק – יכול להיות שנסיים את כל ההליך היום, יכול להיות שלא נסיים אותו היום. אם לא נסיים אותו היום, תוכלו לשבת עם המשרד להגנת הסביבה ומשרד המשפטים ולבחון את הדברים ביניכם. בכל מקרה, יהיה עוד דיון. אם נסיים את החוק היום - כפי שאני מקווה – אז יכול להיות שבסוף הדיון נחזור לעניין.
יהודה זימרת:
המסגרת לא נכונה. לא צריך להעביר, אגב זה שרשויות מקומיות מקבלות סמכויות. צריך חוקים, זה עוסק בשלטון המרכזי וזה בשלטון המקומי, לכל אחד יש את המאפיינים שלו.
היו"ר אופיר פינס:
דרך אגב, אני לא מסכים שלא יכול להיות מצב שלפקחים בשלטון המקומי יהיו יותר סמכויות בנושא ספציפי ממפקחים ארציים. אני מבין מה שאתם אומרים, ברמה העקרונית אתם צודקים. ברמה הפרקטית - אז מה אם מפקח ברשות מקומית יהיו לו סמכויות ביצוע תפקיד, לצורך מילוי תפקידו?
דלית דרור:
לצורך חיקוקים סביבתיים.
יהודה זימרת:
הרשויות המקומיות הציעו לצמצם את הסמכויות, ואגב זה סמכויות שלא היו בכלל לרשויות המקומיות - - -
יצחק בן דוד:
על אותם חיקוקים?
דלית דרור:
לא ברור לי למה משרד הפנים מתנגד לסמכויות של המשרד להגנת הסביבה.
היו"ר אופיר פינס:
גם לי לא ברור. הפרק הזה מאחורינו. זו בעיה ממשלתית, טפלו בה בתוך הממשלה. נשמח לעזור, אני אשמח לחוקק את זה, אבל כרגע הנושא הזה לא יכול להיפתר אגב הדיון הזה, שזה ברור לגמרי. הדבר היחיד שזה יכול לעשות זה לטרפד את הדיון ולא לקדם את הדיון. אז אנחנו חייבים להניח את זה בצד, ואני מקווה שנידרש לזה במועד אחר.
רונן להב:
יש לי הערה כוללת, אם יורשה לי.
היו"ר אופיר פינס:
לא יורשה לך כרגע. אתה יכול לבקש את זכות הדיבור, אתן לך להתבטא בהמשך. חבר הכנסת אזולאי, בבקשה.
דוד אזולאי:
אני רוצה לחזור להצעתו של מר ארז לגבי המועצות האזוריות. אני מציע בכל זאת להוסיף מועצה אזורית. בהרבה חוקים אנחנו עושים את זה.
דבר שני, נושא ההכשרה. אני מציע להגדיר מה זאת הכשרה, מי נותן את ההכשרה, איפה מקבלים אותה, האם מספיק שהשר או הרשות המקומית מסמיכים? איפה הוא מקבל את ההכשרה כדי לבצע את העבודה כפקח?
תומר רוזנר:
זה מה שהשר יקבע. לפקחים יש סמכויות בחוקים רבים. למשל, פקודת בריאות העם שמתייחסת להדברת המלריה. בשביל זה הם צריכים לקבל הכשרה משר הבריאות, שיסביר להם איך מטפלים ביתושים, איך סוגרים בורות שופכין וכו'. לעומת זאת, חוק איסור נהיגת רכב בחוק הים, שצריך לקבל הכשרה מהמשטרה איך לעצור רכב ואיך לתת דוח. לכן מקובל בחקיקה, ואימצנו את ההסדר הזה כאן, שהשר הממונה על כל חוק ספציפי שהפקח יאכוף יקבע איזו הכשרה הפקח צריך לקבל.
דוד אזולאי:
במקרה זה זה שר הפנים או השר להגנת הסביבה?
תומר רוזנר:
לפי כל חוק. אם זה פקודת בריאות העם, שמתייחסת למטרדים בריאותיים - יקבע שר הבריאות. אם זה חוק איסור נהיגת רכב בחוף הים, יקבע שר הפנים עם השר להגנת הסביבה. כל חוק לפי השר הממונה עליו.
היו"ר אופיר פינס:
תודה. עוד הערות לסעיפים 1 עד 6?
משה בלסנהיים:
תקנות 92' נתנו את התשובה למה ששאלת ולמה שנאמר קודם. שם רשום בדיוק איזו הסמכה, מי ומה. צריך רק להעתיק את זה משם, לא צריך להמציא מחדש.
יצחק מאיר:
לגבי סעיף 5, אני מבין שיש היררכיה, שמפקח זה עובד המשרד, פקח - - -
תומר רוזנר:
זה חלק מנושא חדש, זה יורד.
נעמה אלעד:
בדיון שהיה ביום ראשון בוועדה בנוגע לחוק אוויר נקי נאמר שנושא סמכויות הפקחים באיגודי ערים מתבצע מכוח חוק זה. אני רוצה לקבל הבהרה או תשובה מהוועדה איך חוק אוויר נקי יוסדר.
נועה בן אריה:
יוכנס לתוספת.
נעמה אלעד:
מה שמטריד אותנו כרגע זה שמכוח חוק אוויר נקי לפקחים יש סמכות, לדוגמה, לעשות דיגום בארובות. אם אני לוקחת רק את החוק הזה ואותה הוראה לא תוסדר במסגרת חוק אוויר, אז יש לנו סמכויות הרבה יותר מצומצמות.
נועה בן אריה:
זה לא סותר. אם מכניסים את זה במסגרת התוספת אוכפים את ההוראות שרוצים לאכוף ברמה הסביבתית באמצעות החוק הזה, ובחוק אוויר נקי - - -
נעמה אלעד:
אבל אותה הוראה לא תופיע בחוק אוויר נקי.
היו"ר אופיר פינס:
תודה. נציגת משרד המשפטים, בבקשה.
גבי פיסמן:
לגבי ההתייחסות שהוצגה פה קודם על-ידי המשרד להגנת הסביבה, עמדת משרד המשפטים הייתה שכן ראוי שהפקחים של המשרד להגנת הסביבה יהיו להם סמכויות שהן לא פחותות משל הפקחים של הרשויות המקומיות לגבי החוקים הסביבתיים.
היו"ר אופיר פינס:
גם מבחינתי זה ראוי. אתם משרד המשפטים – תטפלו בזה. תעשו הצעת חוק, תעשו תזכיר חוק, משרד הפנים יתנגד, יהיה לכם רוב בממשלה – תעבירו וזהו.
גבי פיסמן:
ההצעה שהוגשה בכחול לא כללה את הסמכויות הנוספות, סמכויות האכיפה. הממשלה הציעה, בתיאום, להוסיף את הסמכויות האלה, גם לגבי פקחים של רשויות מקומיות וגם לגבי פקחים של איכות הסביבה. הדיון הזה יגרום לכך שכל הסמכויות הגורפות - - -
היו"ר אופיר פינס:
מה את רוצה שנעשה? דברי עם יהודה זמרת.
גבי פיסמן:
אנחנו רוצים שתיתנו לנו זמן נוסף כדי לאפשר לתאם בין משרדי הממשלה.
היו"ר אופיר פינס:
בבקשה. היה לכם המון זמן לתאם את זה, ותמשיכו.
גבי פיסמן:
סעיף 2 קובע שרשות מקומית תפעל לאכיפת החיקוקים המנויים בתוספת. אנחנו חושבים שמשמעות האכיפה הפלילית של החיקוקים המנויים לא ברורה לגמרי מהחוק. השאלה היא האם האכיפה כוללת גם סמכויות של אכיפה מנהלית. אנחנו חושבים שכל החיקוקים שמנויים בתוספת מחייבים בחינה פרטנית של מכלול הסמכויות שיש בכל אחד מהחיקוקים האלה, ובחינה האם בחיקוק ספציפי ראוי לתת סמכות מנהלית, אולי להסתפק בסמכויות פחותות ממה שמוצע בהצעה, אולי יש חיקוקים פליליים.
נועה בן אריה:
איפה הייתם כל הזמן הזה?
גבי פיסמן:
העלינו את הבעייתיות גם בפני היועץ המשפטי של הוועדה. אנחנו מקווים לפתור את זה בשבועות הקרובים. אנחנו רוצים ליצור מצב שעבירות שהן אזוטריות במהותן, עבירות קלות, לגביהן לא יינתנו סמכויות מרחיקות לכת. למשל, שפקח של רשות מקומית לא יוכל לעכב אדם שהשליך נייר בכביש. צריך ליצור מדרג של סמכויות, וצריך לעשות מיפוי של החיקוקים שמנויים בתוספת, בהתאם לסמכויות שיינתנו.
היו"ר אופיר פינס:
תודה. בבקשה, גברתי.
ליהי שפייכר:
לגבי סעיף 2 להצעת החוק, בסמכויות האכיפה נכלל סעיף 20כ"א לחוק המים. צריך להיות ברור שמתקיים איזשהו תיאום עם רשות המים מבחינה מקצועית, שלא יהיה מצב שפקח של רשות מקומית יפעל בצורה מסוימת, בעוד שלדעת הגורמים המקצועיים של רשות המים יש לפעול בצורה אחרת.
היו"ר אופיר פינס:
אז איך עושים את זה?
ליהי שפייכר:
צריך מנגנון של תיאום.
קובי בר לב:
זה מה שהיה עד היום, ועכשיו זה יהיה כתוב.
היו"ר אופיר פינס:
אני מבקש מהממשלה להפנים: יש שלטון מקומי בישראל.
דב חנין:
בקיצור, התעשיינים מתנגדים לאכיפה סביבתית. תמשיכו. ההופעה שלך כל כך בוטה היום.
קובי בר לב:
אני מציע שתאזין טוב לדברים שאמרתי. לא התנגדתי להצעת החוק, הצעתי שתהיה מסגרת אחת של אכיפה.
דב חנין:
רק שהשר יוציא תעודות של פקח.
נועה בן אריה:
המשמעות היא שאתה מתנגד.
היו"ר אופיר פינס:
גברתי, זה לא ילך.
יהודה זימרת:
סעיף 2 מטיל חובה על רשויות מקומיות לאכוף את כל החיקוקים האלה. אנחנו מדברים על כל המועצות המקומיות, כל איגודי הערים לסוגיהם, שחלקם ממש לא עוסקים בתחום איכות הסביבה.
היו"ר אופיר פינס:
מי שלא עוסק לא צריך.
יהודה זימרת:
זה חל על כולם.
היו"ר אופיר פינס:
מה פתאום? זה חל על מי שיש לו נגיעה לעניין.
יהודה זימרת:
החוק מחייב מועצות מקומיות לעבור הסמכות, לתת כשירויות. אי-אפשר להטיל אז על הרשויות המקומיות כולן – יש את תל-אביב ויש רשויות יותר חלשות.
היו"ר אופיר פינס:
איזה שרים נותנים את ההסמכות? שר הפנים נותן?
יהודה זימרת:
השר נותן, בכפוף לכך שההכשרה ותנאי הכשירות ייקבעו על ידי השרים השונים: שר הבריאות, השר להגנת הסביבה, השר לתשתיות לאומיות.
היו"ר אופיר פינס:
דרך שר התשתיות הלאומיות טפלי בנושא המים.
יהודה זימרת:
לא ניתן.
דוד אזולאי:
הרשות המקומית רשאית לפעול.
היו"ר אופיר פינס:
אני מציע "הרשות המקומית תפעל", יחד עם זה אני מציע שניתן סמכות לשר לפטור רשות מקומית, שהוא ישתכנע שאין לה נגיעה משמעותית לעניין.
יהודה זימרת:
אנחנו מייצרים פה ביורוקרטיה.
היו"ר אופיר פינס:
אנחנו רוצים אכיפה.
יהודה זימרת:
יש חוקי עזר לרשויות. בהמשך הצעת החוק נקבע שהרשות המקומית צריכה להחליט אם לאכוף לפי חוקי העזר - - -
היו"ר אופיר פינס:
כבר שינינו את זה. לא שמת לב.
נועה בן אריה:
לא, אם אתה משאיר את סעיף 2 כמות שהוא, המשמעות היא שלא שינית.
יהודה זימרת:
אם אני לא כותב "רשאי" זה אומר שהרשות המקומית חייבת. אם היא חייבת זה לא משאיר לה מקום לחוקי העזר.
היו"ר אופיר פינס:
זה מה שקבעתי.
יהודה זימרת:
חלק מהחקיקה הסביבתית, כולל חוק מניעת נפגעים, נאמר בה שהרשות המקומית רשאית לסטות מהוראות חוק זה, באישור השר.
היו"ר אופיר פינס:
אבל לא מהוראות חוק זה.
יהודה זימרת:
אבל המשמעות היא שחוק מניעת נפגעים שיש צורך בהתאמות מקומיות. יש סעיף כזה, שלא נמחק אותו. לכן הרשות עשתה באישור השר לאיכות הסביבה ושינתה את החוק, וכרגע אני מונע ממנה על פי חוקי העזר שיותר מתאימים לה. למשל מכסחת דשא, יש מקומות ברשויות מקומיות שזה לא מפריע, ויש מקומות שכן.
היו"ר אופיר פינס:
אז תהיה מדיניות אכיפה לא אחידה.
יהודה זימרת:
אני מדבר על רשויות שיש בהן עשרה עובדים ומטילים עליהם חמישה עובדים נוספים, פקחים.
היו"ר אופיר פינס:
רשות שיש לה עשרה עובדים, אני מציע לך לאחד אותה – אם אתה מסוגל.
יהודה זימרת:
יש לנו בעיה עם המונח "תפעל". החוק הזה הסדיר את סמכויות הפקחים ונתן לפקחים הרבה סמכויות לכתוב דוחות. השאלה היא מה עושים עם הדוחות לאחר מכן. הייתה שאלה גדולה אם הרשות המקומית יכולה להגיש כתב אישום, ואיך היא תעשה את זה.
תומר רוזנר:
הדוח הוא כתב אישום.
יהודה זימרת:
זו ברירת קנס, ולא ברור שצו ברירת הקנס שהוצא על-ידי השר להגנת הסביבה אכן יכול לשמש גם את הרשות המקומית. האם רשות מקומית יכולה להגיש כתב אישום או לא? יש מקרים שבהם היא צריכה להגיש כתב אישום. זה מדבר על צו מנהלי, צו מניעת נפגע, כל הצווים האלה – לא ברור אם הם חלים או לא חלים. האם היא יכולה להטיל עיצום כספי שנמצא בתוספת לחוקים האלה? הרי הרעיון הוא להטיל עיצום כספי ולהמשיך הלאה. האם עבירה נמשכת כלולה או לא. יש לנו אי-בהירות במונח.
היו"ר אופיר פינס:
אז יכול להיות שצריך לייצר סעיפים יותר נרחבים שיבהירו בצורה מפורשת את נושא העיצומים הכספיים ואת נושא ההעמדה לדין, כמו שעשינו בחוק אוויר נקי. כתבנו שם פרק אכיפה יותר משמעותי.
יהודה זימרת:
האם נותנים לרשויות לאכוף באמת בכל הכלים שיעמדו לרשותם, או לפחות להגיד להם שלא כל הכלים לרשותם?
היו"ר אופיר פינס:
הם עושים בקנסות חניה?
יהודה זימרת:
יש להם צו משלהם.
היו"ר אופיר פינס:
אז אני רוצה שזה יעבוד ככה.
יהודה זימרת:
אנחנו לא רוצים שכל אחד יחוקק צו משלו.
היו"ר אופיר פינס:
איך זה בקנסות?
יהודה זימרת:
בחוקי עזר כל רשות מקומית צריכה לעשות את כל ההליך בנפרד. זה הליך ארוך, מיותר. לא ברור למה עבירה על השלכת נייר – 200 רשויות צריכות לחוקק אותה בנפרד, זו בדיוק מטרת החוק. השאלה היא אם אנחנו אומרים שכל צו על ידי שר, הרשויות יוכלו לאכוף אותו עם הסכומים.
היו"ר אופיר פינס:
התשובה היא כן.
יהודה זימרת:
האם עבירות מנהליות - - -?
זוהר טחורש:
בחוק סדר הדין הפלילי רשות מקומית יכולה להסמיך פקח לאכוף צווים של ברירות משפט שעשו שרים, ולא צריך את זה בחוק הספציפי.
יהודה זימרת:
אני לא יודע אם הסעיף הספציפי אחרי חקיקה ראשית.
זוהר טחורש:
לא, לא, בחקיקה ראשית - - -
היו"ר אופיר פינס:
חבר'ה, תעשו על זה יום עיון בממשלה – נשמח לבוא לשמוע. אבל כרגע צריך לחוקק את זה.
זוהר טחורש:
אין צורך להוסיף כי זה מוסדר בחקיקה.
יהודה זימרת:
אם זה כל כך מוסדר אז למה אני צריך להתעמת עם 200 צווי ברירות קנס בכל הרשויות המקומיות?
היו"ר אופיר פינס:
שאלה טובה. אולי תשנו את זה.
יהודה זימרת:
ועדת החוקה לא מאשרת לי גם אותם.
תומר רוזנר:
לגבי השאלות שמעלה מר זמרת, אכן החוק, כפי שהוא מנוסח היום, מקנה לפקחי הרשויות המקומיות ולרשויות המקומיות סמכויות חלקיות, ולא את כל הסמכויות שניתנות בחקיקה הראשית. כך למשל, הסמכות לתת צווי הפסקה מנהליים נשמרת בידי השלטון המרכזי ולא ניתנת לרשויות המקומיות. אם רוצים לתת את הסמכות הזאת לרשויות המקומיות זאת סוגיה נפרדת.
לגבי השאלה של כתבי אישום, סעיף 222 לחוק סדר הדין הפלילי קובע שהזמנה לברירת קנס, בה מואשם העובר את העבירה. זה כמו בקנסות חניה. כאשר מדובר בעבירות קנס שנקבעו בחקיקה ראשית, קובע החוק במפורש שראש הרשות המקומית רשאי להסמיך פקח של הרשות של הרשות המקומית להוציא את ברירות הקנס האלה. החוק הזה בא להשלים את סמכויות הפקח, כדי שהוא יוכל למלא את הסמכות הזאת, של הוצאת ברירות הקנס. הוא יכול לדרוש מאדם להזדהות – היום הוא לא יכול לעשות את זה. הוא יכול להוציא לו ברירת קנס, אבל האדם יכול להגיד לו: אני לא רוצה להזדהות בפניך, אז הוא לא יודע למי לתת את ברירת הקנס. לכן בחוק הזה נותנים לו את הסמכויות המשלימות שהוא צריך לצורך האכיפה של ברירות הקנס.
זוהר טחורש:
ואם הוא יגיש בקשה להישפט אז הם יוכלו להגיש כתבי אישום. זאת ההשלמה של הדבר.
היו"ר אופיר פינס:
תודה. בבקשה, גברתי.
ענבר אפק:
הערה טכנית. לאור ההחלטה של אדוני לחזור להצעת החוק המקורית ולא זו שהונחה הבוקר, צריך להמשיך את הקריאה מסעיף 4 ולא מסעיף 7.
דב חנין:
לא הבנת את הערתו של יושב ראש הוועדה. הוא לא חזר לטקסט הכחול, הוא נשאר בטקסט לבן, אבל הוא הנחה שכל הנושאים שקשורים להסמכת מפקחים של המשרד להגנת הסביבה יושמטו.
ענבר אפק:
את הטקסט הלבן ראינו לראשונה הבוקר.
היו"ר אופיר פינס:
גם אני. תודה לך. בבקשה, אדוני.
יצחק בן דוד:
בסעיף 2, רשות מקומית תפעל בתחום שיפוטה, ובסעיף 3 כתוב שראש רשות מקומית רשאי להפעיל פקח. איך הוא יפעל אם לא הוא יסמיך?
היו"ר אופיר פינס:
אלה סעיפים משלימים.
עידו בן יצחק:
סעיף 7 יחול עכשיו על פקח בלבד. "סמכויות פקח או מפקח הגנת הסביבה סעיף 7. (א) לשם פיקוח על ביצוע הוראות חיקוק המנוי בתוספת הראשונה או השניה לפי העניין, רשאי פקח, בתחום הרשות המקומית, לאחר שהזדהה בדרך האמורה בסעיף 8 –
(1) לדרוש מכל אדם למסור לו את שמו ומענו ולהציג בפניו תעודת זהות או תעודה רשמית אחרת המזהה אותו;
(2) לדרוש מכל אדם הנוגע בדבר למסור לו כל ידיעה או מסמך שיש בהם כדי להבטיח או להקל על ביצועו של חיקוק שעל ביצועו הופקד וכן ליטול דוגמאות של חומרים ככל הדרוש; בפסקה זו, "מסמך" – לרבות פלט, כהגדרתו בחוק המחשבים, התשנ"ה-1995;
(3) להיכנס למקום שהכניסה אליו דרושה לשם אכיפתו של חיקוק שעל ביצועו הופקד, ובלבד שלא ייכנס – (א) למקום המשמש למגורים אלא על פי צו של בית משפט; (ב) למקום המוחזק על ידי מערכת הביטחון או משטרת ישראל, אלא אם כן בידו אישור כניסה למקום כאמור מאת שר הביטחון או השר לביטחון הפנים, לפי העניין, או מי שהוא הסמיכו לעניין זה, וכל עוד לא מתרחשות באותו מקום ובעת כניסת הפקח, פעילות מבצעית או פעילות עוינת; לעניין פסקה זו, "מערכת הביטחון" – צבא הגנה לישראל, משרד הביטחון ויחידות סמך של משרד הביטחון.
(ב) התעורר חשד לביצוע עבירה על חיקוק המנוי בתוספת הראשונה או השניה לפי העניין, רשאי פקח, בתחום הרשות המקומית, או מפקח הגנת הסביבה, שהוסמך לפקח על ביצוע החיקוק:
(1) לחקור כל אדם הקשור לעבירה כאמור, או שעשויות להיות לו ידיעות הנוגעות לעבירה כאמור; על חקירה לפי פסקה זו יחולו הוראות סעיפים 2 ו-3 לפקודת הפרוצדורה הפלילית (עדות), 1927, בשינויים המחויבים;
(2) לתפוס כל חפץ הקשור לעבירה כאמור; על תפיסה לפי פסקה זו יחולו הוראות הפרק הרביעי לפקודת החיפוש, בשינויים המחויבים;
(3) לבקש מבית משפט צו חיפוש על פי סעיף 23 לפקודת החיפוש; על חיפוש לפי פסקה זו יחולו הוראות סעיפים 24(א)(1), 26 עד 28 ו-45 לפקודת החיפוש, בשינויים המחויבים.
(ג) סירב אדם להיענות לדרישת פקח או מפקח הגנת הסביבה, על פי סמכותו בהתאם להוראות סעיף זה, והיה חשש שיימלט או שזהותו אינו ידועה, רשאי הפקח או המפקח להגנת הסביבה לעכבו עד לבואו של שוטר, ויחולו על עיכוב כאמור הוראות סעיף 75(ב) ו-(ג) לחוק סדר הדין הפלילי (סמכויות אכיפה – מעצרים), התשנ"ו-1996, בשינויים המחויבים.
(ד) אין בסמכויות פקח כדי לגרוע מסמכויות פיקוח שהוענקו לו לפי כל דין אחר, אולם פקח שהוסמך כאמור לא יוסמך לפי הוראות סעיף 264(1) לפקודת העיריות.
8 . זיהוי פקח או מפקח הגנת הסביבה (א) פקח לא יעשה שימוש בסמכויות הנתונות לו לפי חוק זה, אלא בהתקיים כל אלה:
(1) הוא בעת מילוי תפקידו;
(2) הוא לובש מדים המזהים את תפקידו, שהם בצבע ובצורה שלא יהיה בהם כדי להטעות כנחזים להיות מדי משטרה, והוא עונד באופן גלוי תג המזהה אותו ואת תפקידו;
(3) יש בידו תעודה החתומה על ידי הגורם המסמיך, כאמור בסעיף 3 לחוק זה, המעידה על תפקידו ועל סמכויותיו של הפקח או מפקח הגנת הסביבה, אותה יציג על פי דרישה;
(ב) חובת ההזדהות לפי סעיף קטן א(2) ו-(3) לא תחול אם - (1) מילויה עלול לסכל את ביצוע הסמכות; (2) קיום התנאים עלול לגרום לפגיעה בביטחונו של הפקח או מפקח הגנת הסביבה או של אדם אחר". סעיף (ג) לא רלוונטי כרגע.
היו"ר אופיר פינס:
תודה. בבקשה, אדוני.
רונן להב:
אדוני, הצעת החוק מדברת, אם כך, על פקח של רשות מקומית. סעיף 12 להצעת החוק מחריג לגבי המדינה.
היו"ר אופיר פינס:
עוד לא הגענו אליו.
רונן להב:
זה רלוונטי כיוון שיש לכאורה סתירה. אם אדוני יגיד שסעיף 12 מקובל, אז אין צורך אולי בחלק או במרבית מההערות שיש לנו. סעיף 12 מדבר על כך שפקח של רשות מקומית אינו רשאי לבצע פיקוח לגבי המדינה. בסעיף 7 מדובר למשל על משרד הביטחון, משטרה ויחידות סמך. הם כולם עונים להגדרה של מדינה. כרגע, לאור העובדה שאנחנו מדברים רק על פקחים של רשויות, יש קושי, בעיה. אם הכוונה שהפיקוח יהיה אך ורק על-ידי משרדי ממשלה ולא על-ידי פקחים של רשויות מקומיות, אז לי אין קושי, אבל יש צורך לתקן את סעיף קטן (3), ככל שהוא מדבר על מערכת הביטחון.
דב חנין:
התשובה לשאלה שלך היא משפטית. לכאורה, סעיף 7(3) שאדוני התייחס אליו, הוא מוסיף על מה שכתוב היום בסעיף 12. לא בהכרח נכנסים למקום מסוים כדי להפעיל סמכות כלפי המדינה. יכול להיות שרוצים להפעיל סמכות אחרת, כלפי מישהו שהגיע לשם. סעיף 7(3) בנוסח הנוכחי מייצר נדבך נוסף, שלדעתי תואם לאינטרס שלכם. אני לא מביע דעה לגופו של עניין, זו רק הערה משפטית.
רונן להב:
בסעיפים דומים בחקיקה דומה או אחרת לעולם לא הועלתה טענה מסוג זה, שהסעיף בא לאפשר כניסה למקום שמוחזק על-ידי מערכת הביטחון לצורך פיקוח על פעילות של אותו מקום או של מערכת הביטחון, אלא לצורך תפיסה של מישהו, שנניח זרק פסולת ברשות מקומית וברח למקום עבודתו במערכת הביטחון. לשם הולך הפקח לתפוס אותו – אם הבנתי נכון.
דב חנין:
למשל.
ד':
נראה לי שאם זו הכוונה, אז בוודאי שכולם יסכימו שאין הצדקה להיכנס למקום ביטחוני כדי לתפוס את אותו אדם שזיהם.
דב חנין:
לכן יש לך את הסעיף. זה כל מה שאמרתי.
ד':
אם זו הכוונה אז יש לנו קושי עם העניין הזה, כי אנחנו, למשל, לא מופיעים שם.
היו"ר אופיר פינס:
למה אתם חושבים, כל גורמי הביטחון, שמגיעה לכם איזו חסינות בעניין הזה? אתם באמת חושבים שאנחנו ב-48'? אנחנו ב-2008, אין לכם חסינות לשום דבר בנושאים סביבתיים. מספיק עם זה, עברנו את זה, התבגרנו. זו הערה כללית, וזה ילך אתי לאורך כל החקיקה. נגמר, אין לכם חסינות.
ד':
החוק הזה נותן סמכויות שסותרות חוקים אחרים.
היו"ר אופיר פינס:
מה לעשות? נתקן את החוקים האחרים.
ד':
לומר שאפשר לתת סמכויות לפקח להיכנס למתקן ביטחוני, לדרוש מעובד הגוף שאני מייצג להזדהות בפניו – דרך אגב, זו עבירה לפי חוק שירות ביטחון כללי –לדרוש מסירת מסמכים, כאשר יש כללים מאוד מפורטים בכללים ובתקנות על פי החוק כיצד נוהגים במסמכים שמוחזקים בידי הגוף שאני מייצג. החוקים האחרים שדנים בסמכויות, למשל, חוק למניעת מפגעים וחוק לחומרים מסוכנים, הם חוקים שבפרוש קובעים שזה חל על המדינה, אבל עם סייגים לגבי גופים מסוימים. לא ייתכן שייתנו סמכויות לנהוג כלפי גופים כאלה באותה צורה שנכנסים לכל מקום אחר.
היו"ר אופיר פינס:
אני מסכים אתך ולא מסכים. אני כבר התרשמתי, במסגרת תפקידיי הציבוריים, שאתם עושים שימוש לרעה במה שאנחנו רוצים לכבד אתכם ולהעריך את מה שאתה עושים. זה דבר שאני מציע לכם להפסיק לעשות. אף אחד לא רוצה לחשוף את סודות הביטחון של מדינת ישראל אגב אורחא של אכיפת חוקים סביבתיים, אבל מצד שני, נמאס לנו שאתם מתחבאים מאחורי הנושאים הביטחוניים ומונעים מאתנו לעשות את מלאכתנו ביתר התחומים שצריך לעשות אותה. למשל, כשהייתי שר הפנים מפעלים ביטחוניים סירבו לתת להיכנס אליהם כדי לבדוק את גודל השטח. למה, אתם לא רוצים לשלם ארנונה? גם אני לא רוצה לשלם ארנונה, אז אגיד לי שיש לי משהו ביטחוני בבית ואני לא יכול לתת להם להיכנס? אולי מספיק עם זה? די. תתחילו להתנהג כמו בני אדם, תתייחסו אלינו ברצינות ובכבוד. אף פקח סביבתי לא רוצה לחשוף את סודות מדינת ישראל. תן לו לבצע את מלאכתו. לדעתי, אפשר לשמור גם על הצרכים של מערכת הביטחון, וגם לתת לאנשים שיש להם עבודה אחרת לעשות את מלאכתם.
ד':
אבל לא באותו מכלול. כמו שיש בחוקים אחרים הסדרים לגבי מסגרות מסוימות - - -
היו"ר אופיר פינס:
אבל החוקים האחרים, לצערי, יצרו מצב שהמערכות הביטחוניות מפשלות בגדול בנושאים סביבתיים, והמדינה משלמת את המחיר, הציבור משלם את המחיר, הסביבה משלמת את המחיר והעובדים משלמים את המחיר. עם כל הכבוד, אנחנו לא מוכנים להמשיך את העניין הזה וצריך לשנות אותו.
דרך אגב, יש הצעת חוק נוספת. אנחנו בשנת 2008, לא מוכנים לקבל את זה יותר. יש עוד דברים חשובים במדינת ישראל, לא רק ביטחון. אפשר לשמור על הביטחון, וגם לקדם ערכים אחרים, שחשובים לכולנו, גם לך.
ד':
אנחנו מסכימים, אבל זה לא נעשה בהצעה שמונחת כרגע על השולחן.
היו"ר אופיר פינס:
אז נעשה את זה.
ד':
בשביל זה צריך לבחון איך עושים את זה.
היו"ר אופיר פינס:
בסדר, אבל אל תבקשו פטור מלא מכל נגישות. נמצא את הפתרון לטפל בנושא.
דוד אזולאי:
אדוני היושב ראש, אני חושב שצריך למצוא מנגנון שיענה גם על נושא הפיקוח וגם על נושא הביטחון.
תומר רוזנר:
רוצה להציע סעיף שיאמר שלעניין כניסה וטיפול במערכות הביטחון השונות – שאתם תצטרכו להגדיר עד כמה הפרישה רחבה - - -
ד':
יש הגדרה.
תומר רוזנר:
אפשר להתווכח על מה שיש.
היו"ר אופיר פינס:
אני לא רוצה להרחיב כרגע, אלא רק לסכם את העיקרון. ברמה העקרונית, נצטרך לייצר מנגנון שמאפשר למי שצריך לעשות את מלאכתו בתחום הסביבתי לעשות אותה גם במערכת הביטחון, בלי לפגוע בצורכי הביטחון. תומר, אתה תרכז את הצוות לנושא הספציפי הזה, גופי הביטחון ישלחו את יועציהם המשפטיים, נייצר נוסחה שתענה לצרכים ונביא אותה להכרעה.
יואל הדר:
לגבי סעיף 7(3)(ב), סמכות כניסה באישור, שכחו כנראה את שירות בתי הסוהר, מפני שגם לשם צריך לבקש הסכמה כדי להיכנס.
היו"ר אופיר פינס:
למה? ידפקו בדלת, יגידו: אני מפקח ואני רוצה להיכנס. הוא יקבל הסכמה, לא צריך את זה בחוק. יגיד לו מפקד הכלא: ברוך הבא, אתה פועל על פי סמכות.
יואל הדר:
או שיגיד לו שהוא לא יכול להיכנס כי יש איזה אירוע בתוך הכלא. לכן עדיין צריך הסכמה לגבי שירות בתי הסוהר. זה חלק מכוחות הביטחון בהרבה מאוד חוקים: בחוק הביטחון, בחוק הקרינה הבלתי מייננת.
היו"ר אופיר פינס:
אבל אין לזה הצדקה. אי-אפשר להסכים לזה. יסביר מפקד הכלא שיש אצלו מרד אסירים והוא לא יכול להכניס אותו. תאמין לי שהוא יבין.
יואל הדר:
זה צריך להיות בחוק.
היו"ר אופיר פינס:
אני לא רוצה את זה בחוק.
יואל הדר:
סעיף 8(ב), לעניין הזה יש לנו עדיין אי-הסכמה. רוצים ליצור פה פקחים סמויים, שחובת ההזדהות לא תחול.
היו"ר אופיר פינס:
אני נוטה לקבל את ההערה הזאת. מפקח צריך להזדהות, הוא צריך להיות עם מדים, עם תג.
נועה בן אריה:
ליחידות הסביבתיות ברשות המקומית אין מדים, יש תג זיהוי.
היו"ר אופיר פינס:
אתם צריכים לשנות קונספט, אני אומר את זה בעיקר לשלטון המקומי. פקח הוא פקח, הוא קשור לאכיפת חוק, זה לא משנה אם זה סביבה, תחבורה או כל דבר אחר. כולם צריכים להיות פקחים, הם צריכים לצאת מהיחידה הסביבתית – מבחינה ניהולית, לא מקצועית – הם צרכים פקחים עם מדים ושם. תפנימו את הדברים האלה. כן, הוא יהיה עם מדים. ההערה שלך מתקבלת.
יואל הדר:
לגבי סעיף 8(ג) - - -
תומר רוזנר:
הוא יורד.
יואל הדר:
אני חוזר לנושא שירות בתי הסוהר. ברשותך, נגיש הסתייגות אם אדוני לא מקבל את עמדתנו בעניין הזה.
היו"ר אופיר פינס:
אני לא מבין, איפה שאני מקבל את עמדתכם זה בסדר ואיפה שאני לא מקבל אותה אתם מגישים הסתייגות? אל תגישו הסתייגות - תפנימו את המסר ותעכלו. אין לכם על מה להגן. תעשו שב"ס טוב.
יואל הדר:
נביא את זה לידיעת השר שלנו.
דוד אזולאי:
בהמשך לזה, חבר כנסת לא יכול לבקר בשירות בתי הסוהר בכל עת שירצה, אלא בתיאום.
היו"ר אופיר פינס:
גם פה זה יהיה בתיאום. אתה חושב שהוא ייכנס בכוח לבית הסוהר?
יואל הדר:
החוק מאפשר את התיאום. פקח הרי לא יותר מחבר כנסת.
דוד אזולאי:
מי אמר שזה טוב שחבר כנסת צריך להיכנס בתיאום?
יואל הדר:
היום חבר כנסת צריך להיכנס בתיאום, לכן זה צריך להיות גם כאן.
קובי בר לב:
סעיף 7(ג), שעוסק בנושא של עיכוב - הסעיף מנוסח בצורה רחבה מאוד. צריך שיהיה ברור שסמכות עיכוב של פקח היא רק לגבי עבירה שמבוצעת כשהוא רואה אותה.
נועה בן אריה:
למה? לא נכון.
קובי בר לב:
זו דעתי. הוא לא יכול לפנות לכל אדם שהוא רוצה ולבקש ממנו להזדהות. זאת הטרדה, וצריך שיהיה כתוב בחוק: רק במידה שהעבירה בוצעה לנגד עיניו.
דוד אזולאי:
למה זו הטרדה?
היו"ר אופיר פינס:
ההערה לא מתקבלת. אם העבירה לא התבצעה לנגד עיניו, אבל יש חשד שאותו אדם עבר אותה?
קובי בר לב:
אם יש חשד, שיזמין אותו לחקירה.
היו"ר אופיר פינס:
מאה אחוז, אז הוא מבקש ממנו להזדהות. עזוב את זה.
קובי בר לב:
כתוב בהמשך: היה חשש שיימלט או שזהותו אינה ידועה. צריך שיהיה גם חשש שיימלט וגם שזהותו אינה ידועה ולא החלופה הזו.
נועה בן אריה:
למה לא?
קובי בר לב:
אם הוא יודע מי האיש הוא יכול לזמן אותו לחקירה. יש לו סמכות כזאת, שאנחנו מעניקים לו.
איתן אטיה:
איך הוא יודע? אם הוא שיקר ואמר שהוא מי שהוא לא?
קובי בר לב:
כתוב: שזהותו אינה ידועה. אם זהותו ידועה הוא לא צריך להשתמש בסמכות הזו. אחר כך, סמכות העיכוב לא מוגבלת בזמן. זה צריך להיות מוגבל.
גבי פיסמן:
סמכות העיכוב מוגבלת בחקיקה הראשית.
תומר רוזנר:
הסמכות הזאת מושתת על חוק סדר הדין (סמכויות אכיפה – מעצרים).
קובי בר לב:
לדעתי צריך להגביל את זה גם פה.
נועה בן אריה:
כתוב: הוראות חוק העיכוב כאמור בסעיף 75(ב) ו-(ג) לחוק סדר הדין הפלילי.
יואל הדר:
יש עוד משהו שלדעתנו צריך להוסיף לסעיף. אקריא את הנוסח שלנו, ואני חושב שאדוני יקבל גם את זה: הודיעה משטרת ישראל לראש רשות מקומית כי עניין מסוים נמצא בטיפולה, לא תפעיל אותה רשות מקומית את סמכויותיה לפי חוק זה לגבי אותו עניין, אלא בכפוף להוראות משטרת ישראל.
היו"ר אופיר פינס:
קיבלנו. אנחנו מקבלים את הבקשות שלך בקלות, ועל הבקשות שלנו אתה מתווכח, רוצה להסתייג.
רונן להב:
אני מבקש לשכנע את הוועדה שהואיל שלפקחים של משרדי ממשלה יש סמכויות לפקח על גופי הביטחון, אבל לפקחים של רשויות מקומיות אין סמכות לפקח על מערכת הביטחון, אין הצדקה, לשיטתי, לאפשר כניסה לאותם גופים של מערכת הביטחון, שהם מאוד רגישים, רק בשביל להמציא איזה דוח. עם כל הכבוד לעבירה שמבוצעת לא על-ידי מערכת הביטחון, אני לא רואה הצדקה להיכנס לגוף כמו שב"כ, מוסד או ועדה לאנרגיה אטומית רק בשביל להמציא את הדוח.
היו"ר אופיר פינס:
מי אמר שלא צריך לטפל בעבירות שאתם מבצעים.
רונן להב:
נדמה לי שהייתה על זה הסכמה. זה מה שנאמר בסעיף 12.
היו"ר אופיר פינס:
כשנדון בסעיף 12 נדבר על זה. כרגע אין אתי הסכמה על זה.
חברים, אני רוצה לעצור כאן את הדיון כי אני רואה שבכל מקרה לא נספיק לחוקק את החוק עד השעה 13:00. אני מבקש שבזמן עד הדיון הבא נתמודד עם שני הנושאים; הנושא הראשון הוא נושא מערכת הביטחון, והנושא השני הוא הנושא של הממשלה. משרד המשפטים, שבו עם משרד הפנים, עם המשרד להגנת הסביבה. אם תביאו לנו נוסח מוסכם נשמח לקדם אותו.
דלית דרור:
גם לגבי הפקחים של המשרד?
היו"ר אופיר פינס:
כן, על זה אני מדבר. אשמח לקדם את זה. בעיקרון אני בדעה שלכם, אבל אני חושב שאי-אפשר לעשות את זה ברגע האחרון בהכנה לקריאה שניה ושלישית.
דלית דרור:
אם זה נשאר כך אז אנחנו כן מתנגדים להוספת סמכויות לפי חוקים אחרים לרשויות מקומיות. זו הצעת חוק פרטית על אכיפה סביבתית.
יהודה זימרת:
אבל ההצעה הזאת היא בתמיכת הממשלה.
היו"ר אופיר פינס:
תודה לכולם, אני נועל את הישיבה.
הישיבה ננעלה בשעה 12:40.