פרוטוקול ועדה

הכנסת השבע-עשרה נוסח לא מתוקן מושב שלישי פרוטוקול מס' 346 מישיבת ועדת הפנים והגנת הסביבה יום שלישי, כ"ה באדר ב (1 באפריל 2008), שעה 13:00 סדר היום: הצעת חוק גנים לאומיים, שמורות טבע, אתרים לאומיים ואתרי הנצחה (תיקון מס' 6) (הטלת תפקידים), התשס"ח-2008 - הכנה לקריאה שניה ושלישית נכחו: חברי הוועדה: אופיר פינס-פז – היו"ר שי חרמש שרה מרום-שלו אפרים סנה מוזמנים: מנחם זלוצקי - ראש אגף שטחים פתוחים, המשרד להגנת הסביבה עו"ד טל רותם - לשכה משפטית, המשרד להגנת הסביבה יעקב קימלמן - מתכנן מחוז דרום, המשרד להגנת הסביבה עו"ד רוני טלמור - משרד המשפטים עו"ד יעקב קוינט - סגן היועמ"ש, מינהל מקרקעי ישראל יוסי פלדמן - מנכ"ל המועצה לשימור אתרים חומי נובנשטרן - עוזרת מנכ"ל המועצה לשימור אתרים עו"ד סימון אשור - לשכה משפטית, המועצה לשימור אתרים עופר יוגב - המועצה לשימור אתרים עו"ד נועה בן אריה - יועצת משפטית, מרכז השלטון המקומי נירית אהרון - רשות הטבע והגנים הלאומיים ייעוץ משפטי: תומר רוזנר מנהלת הוועדה: יפה שפירא רשמת פרלמנטרית: יפה קרינצה הצעת חוק גנים לאומיים, שמורות טבע, אתרים לאומיים ואתרי הנצחה (תיקון מס' 6) (הטלת תפקידים), התשס"ח-2008 היו"ר אופיר פינס-פז: אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת הפנים והגנת הסביבה. על סדר היום הצעת חוק גנים לאומיים, שמורות טבע, אתרים לאומיים ואתרי הנצחה (הטלת תפקידים), של חברי-הכנסת חרמש, שמטוב ואחרים. הכנה לקריאה שניה ושלישית. קריאת סעיפים 1 ו-2 של הצעת החוק. היו"ר אופיר פינס-פז: תודה. הערות לסעיפים אלה בלבד. בבקשה. טל רותם: בסעיף 41א(א)(2), תנאי הסף לגוף שניתן לתת לו היתר, כתוב: "בין מטרותיו שימור מבנים ואתרים בעלי חשיבות לאומית היסטורית". יש לנו חשש מהנוסח "בין מטרותיו", כי אנחנו חוששים שאנחנו נדרשים שבתעודת ההתאגדות של אותו יהיה כתוב בסעיף המטרות שלו אותו נוסח, בעוד שמה שחשוב לנו – ואני חושבת שיש הסכמה על זה - שזה גוף שפועל ויש לו ניסיון. השאלה היא אם הנוסח הזה לא מגביל. היו"ר אופיר פינס-פז: פועל במה? מנחם זלוצקי: על תחומי פעילותו נמנים - - - טל רותם: השאלה אם חייב להיות "מטרותיו" או שאפשר לכתוב: "בין תחומי פעילותו - - -"? היו"ר אופיר פינס-פז: מטרותיו ועיסוקיו. רוני טלמור: אני מציעה נוסח שאומר שמטרותיו מתירות לעסוק בשימור מבנים ואתרים, ואז תהיה לו מטרה רחבה יחסית. תומר רוזנר: זה לא מספיק. שי חרמש: אני מציע להיות יותר מוגבל בעניין כדי לא לתת פרצות שייכנסו דברים שאיננו רוצים שייכנסו. אני יכול להציע דבר הפוך לגמרי. לדוגמה, כל אחד היה מאוד אם הקרן הקיימת הייתה לוקחת דברים כאלה, שתכניס לתקנות שלה שימור מורשת. אין שום בעיה עם זה. בואו נבקש ממנה להוסיף, למה הפוך? היו"ר אופיר פינס-פז: "במטרותיו" זה בסדר, אבל להוסיף גם תחומי עיסוקו, פעילותו. יכול להיות שהוא כבר פעיל בזה, גם אם זה לא כתוב במטרותיו, אז מבחינתנו זה בסדר. רוני טלמור: זה פחות טוב, משום שאם זה לא כלול בהרשאה התאגידית שלו, והוא עושה את זה בניגוד לתקנון שלו או בלי קשר לתקנון שלו, היה עדיף שהמשרד יתחשב בזה. ההצעה היא להתחשב גם במטרות רחבות יחסית, ולומר שמטרותיו מתירות לו לעסוק בשימור אתרים. היו"ר אופיר פינס-פז: מזה זה "מתירות לו"? רוני טלמור: מאפשרות לו. מטרות התאגיד מגדירות את היקף ההרשאה. שי חרמש: מתנ"ס טוב לעניין? טל רותם: הייתה לנו הצעה שלא כוללת את המילה "מטרות". כתבנו: בין תחומי פעילותו נמנה שימור מבנים ואתרים ויש לו ניסיון. היו"ר אופיר פינס-פז: בין תחומי פעילותו ומטרותיו. טל רותם: אני לא בטוחה שהוא יכול. שי חרמש: בהגדרה הזאת, מתנ"ס יכול לעשות את זה? רוני טלמור: תחום פעילות הוא דבר שמקובל להשתמש בו לגבי גופים ציבוריים, לא לגבי גופים פרטיים וכאן אנחנו מדברים על גופים פרטיים. היו"ר אופיר פינס-פז: הם לא פרטיים, הם ציבוריים. את חייבת להבחין - - - רוני טלמור: פרטי - מהעולם של המשפט הפרטי, לא מהמשפט של העולם הציבורי. שי חרמש: אז לא גופים פרטיים, חלילה. היו"ר אופיר פינס-פז: אבל העיסוקים שלו ציבוריים, שלא למטרות רווח. רוני טלמור: אבל זו עמותה או חברה לתועלת הציבור. במובן הזה זה מהעולם הפרטי. בגופים האלה לא מסתכלים על העיסוקים או על התפקידים אלא על המטרות בתקנון או במסמכי ההתאגדות. היו"ר אופיר פינס-פז: יש קושי לשנות מטרות? הולכים לרשם העמותות ומשנים. טל רותם: לעמותה לא, אבל לקק"ל? היו"ר אופיר פינס-פז: אוספים את האסיפה ומשנים את המטרות. רוני טלמור: אנחנו לא מחלקים להם כזאת זכות גדולה, בסך הכול אנחנו רוצים שהגופים האלה יבואו ורוצים להקל עליהם כמה שיותר. היו"ר אופיר פינס-פז: אנחנו רוצים להקל עליהם, אבל זו לא נראית לי הכבדה נורא קשה להוסיף סעיף מסודר במטרות של העמותה. רוני טלמור: תלוי. בגופים כמו קק"ל יכול להיות שזה מאוד מסובך. אני לא מכירה את קק"ל. היו"ר אופיר פינס-פז: לקק"ל יש דירקטוריון. יוסי פלדמן: הייתי מציע להכניס בין המטרות גם את נושא החינוך, כי זו אחת המטרות החשובות של האתרים הלאומיים. היו"ר אופיר פינס-פז: מה כתוב במטרות? יוסי פלדמן: כתוב "שימור". אני גם מציע להכניס הסתייגות נוספת. היו"ר אופיר פינס-פז: יכול להיות ש"חינוך" יכול לתת לנו תשובה, זה מאפשר מגוון הרבה יותר רחב. יוסי פלדמן: זה אחד הדברים שבשבילו אנחנו משמרים. שי חרמש: זה הדבר. קריאה: אבל בעזרת החוק רק גוף אחד אמור לטפל בשימור אתרים, זאת המועצה לשימור אתרים. יוסי פלדמן: לא, לא. היו"ר אופיר פינס-פז: מאיפה המצאת את זה, אדוני? זו בסך הכול עמותה, היא אמורה להתחרות. זה שהיא לקחה על עצמה ועשתה דברים יפים מאוד - מבחינה חוקית אין לזה שום משמעות. יוסי פלדמן: כבוד היושב ראש, רציתי להציע עוד הסתייגות. שזה יהיה לגופים שיש להם ניסיון מוכח. שלא יקפוץ מישהו, שמבחינה מסחרית אתר מסוים ימצא חן בעיניו. היו"ר אופיר פינס-פז: זה "או". יוסי פלדמן: אני מציע שזה יהיה לגופים בעלי ניסיון מוכח בשימור. היו"ר אופיר פינס-פז: כמה גופים עוסקים בשימור? יוסי פלדמן: היום קרן קיימת עוסקת בשימור, רשויות מקומיות. זה קיים. ממה אנחנו חוששים? לא לפרוץ את זה, כי אז לא יעסקו בשימור. היו"ר אופיר פינס-פז: מי אמר לך שלא? יוסי פלדמן: אתן לך דוגמאות. בית אשל - 20 שנה לא נגעו בה. היו"ר אופיר פינס-פז: מה זה קשור? יוסי פלדמן: לבית אשל רצו להיכנס חברות פרטיות. אתן דוגמה יותר טובה. בעתלית – המינהל, היו לו כל מיני רעיונות. הוא גיבש תוכנית שהכותרת שלה היא "אתר לאומי", ויש שיכון באתר לאומי. זה מה שהיה, אני לא סתם ממציא. היו"ר אופיר פינס-פז: היה פה דיון על חוף פלמחים. המינהל נתן ליזם פרטי את חוף פלמחים, ומנכ"ל רשות העתיקות אמר שהיזם הפרטי יטפל בעתיקות, כי אין לו כסף לטפל בזה. רשות ממשלתית במדינת ישראל. יוסי פלדמן: זה לא מפריע, אם זו הייתה אוניברסיטה שיש לה פקולטה לעתיקות. היו"ר אופיר פינס-פז-פז: אני מסביר לך שזה יזם שמתעסק באתרי נופש. מנחם זלוצקי: אנחנו רוצים להתייחס להצעה להכניס "מטרות חינוכיות". הבעיה היא לא עצם העיסוק בחינוך, שזה כמובן חיובי וזה בין המטרות של השימור. העניין הוא שברגע שנגדיל את הדרישות שרשומות במטרותיו של הגוף, אנחנו יכולים למצוא את עצמנו בלי אף גוף ראוי. נתנו דוגמאות. למשל, במצפה גבולות העמותה שקמה שם - לא יודע אם היה לה ניסיון מוקדם בחינוך. אבל ברגע שקיבלה על עצמה את הניהול והשיקום של האתר - - - היו"ר אופיר פינס-פז: אתה כנראה לא מבין מה הכוונה שלי. כל זה נועד לייצר מצב שיהיו עוד ועוד גופים. אתה לא צריך שהוא ידע גם חינוך וגם שימור וגם עוד ועוד. זה או-או. טל רותם: חינוך בלי שימור? היו"ר אופיר פינס-פז: כן. יכול להיות שיש ארגון חינוכי יוצא מן הכלל, שאתם תחליטו שהוא אכסניה נהדרת, שהוא לא עוסק בשימור, אז הוא ילמד שימור. זה מה שאני מבין. אנחנו לא רוצים להקשות, אנחנו רוצים ליצור מצב שתהיה לכם אפשרות בחירה, גם בגלל שיש הרבה מאוד אתרים שהמועצה לא מסוגלת לטפל בהם. אני מכיר את המועצה ומאוד אוהב אותה, אבל היא לא מסוגלת לטפל בכל האתרים בישראל, ולא תהיה מסוגלת. יוסי פלדמן: בוודאי שלא, גם לא מעוניינת. מנחם זלוצקי: האתרים שקיימים היום הם לא הרשימה הסופית. היו"ר אופיר פינס-פז: זה בלתי אפשרי. אנחנו צריכים לפחות כמה גופים, שיוכלו לטפל. זו המורשת של כולנו. אלה פרויקטים גדולים של הרבה כסף ורוצים לשמר אותם כמו שצריך. לכן צריך לתת לעוד ועוד גופים רציניים, שלא למטרות רווח, להיכנס לדבר הזה, אחרת לא נגיע לתוצאות שאנחנו רוצים להגיע אליהן. הכוונה היא לא ליצור אלף קריטריונים, שבסוף אף אחד לא יכול לעמוד בהם, אלא לייצר תחומים משיקים רלוונטיים, שיאפשרו לעוד גופים לקבל על עצמם משימות, במידה שכך יוחלט. טל רותם: השאלה היא אם אין תנאי מינימלי שראוי שנדרוש - העניין של השימור. אתה מציע שימור או חינוך. היו"ר אופיר פינס-פז: אני מציע שפה יהיו תקנות של השר. תומר רוזנר: אלה תנאי סף להשתתפות, השר לא יכול לעשות את זה. היו"ר אופיר פינס-פז: למה? זה כמו מכרז, מכרז אפילו עושים שלא בתקנות. תומר רוזנר: מכיוון שאנחנו מדברים על אתרים לאומים שאנחנו רוצים להסדיר בחוק, קבענו כבר את התנאים הבסיסיים, שהם שלושה תנאים מינימליים. כמובן, אפשרנו לשר לתת תנאים נוספים, אבל התנאים המינימליים שהם: תאגיד לא למטרות רווח; שלא הורשע בעבירה פלילית ועכשיו נושא המטרות – אלה שלושת התנאים המינימליים, שצריכים להיות בחוק. היו"ר אופיר פינס-פז: לא אמרתי להוציא את זה מהחוק, אבל לקבוע כמה שנות ניסיון צריך, למשל - - - תומר רוזנר: זה כתוב. בסעיף (ב) כתוב שהשר רשאי לקבוע. היו"ר אופיר פינס-פז: לכן אני אומר שתקבעו את התנאים האלה. אם אתם רוצים תנאי סף נוספים, מעבר לעניין החינוך, אז השר מוסמך לקבוע דברים יותר ספציפיים, כדי שלא כל גורם יפנה. זו הכוונה. רוני טלמור: אני בכל זאת מציעה, מבחינה תאגידית, את מה שכתוב פה אפשר לנסח יותר גמישה, שתאפשר גם לגופים כמו הקרן הקיימת להיכנס לקריטריון הזה, אם במקום להתייחס למטרה ספציפית נתייחס להרשאה שהמטרות נותנות. ההרשאה של המטרות של תאגיד מסוים יכולה להיות יותר רחבה, ולכלול בתוכה גם את הנושא הזה, גם אם זה לא מאוזכר ספציפית. אני מניחה שזה מה שקורה בקרן קיימת. לכן נוסח בסגנון: מטרותיו מאפשרות לו לעסוק בשימור מבנים ואתרים – לדעתי, פותר את הבעיה ומאפשר להמשיך בדיון, מבחינת רוחב היריעה. תומר רוזנר: הנוהג בתקנונים של גופים פרטיים וגם של חברות לתועלת הציבור, בסוף התקנון יש סעיפי סל שאומרים: לעשות כל פעולה אחרת או כל מעשה אחר. כך יהיה גם כאן. אם נכתוב: מטרותיו מתירות לו, זה אומר שכל תאגיד יכול. זה בעיקר לאור הנוהג שהשתרש בשנים האחרונות לכתוב בסעיפי המטרות סעיפי סל, שמאפשרים לגוף - - - רוני טלמור: לא בעמותות, שם פחות מקובל. הם רוצים תרומות ולכן הם צריכים שהתרומות יהיו למטרות ספציפיות. היו"ר אופיר פינס-פז: אז מה אתם מציעים? מנחם זלוצקי: כתבנו: בין תחומי פעילותו נמנה שימור אתרים. רוני טלמור: אם נכתוב "כדין", מבחינתי זה יכול לענות על זה. כלומר, שזה באמת לפי התקנון והם לא פועלים בניגוד להרשאה שיש בתקנון. תומר רוזנר: אז זה מוריד כאלה שלא עסקו בזה בעבר. היו"ר אופיר פינס-פז: אני מסתבך בין המשפטנים ולא נמצא ביניכם פתרון. אתם מתעסקים בדברים טובים וחשובים, אבל לא תצליחו להגיע לתוצאה. התוצאה צריכה להיות מהותית. ברמה המהותית זה מי שכתוב לו במטרות או מי שעוסק בזה. עכשיו תנסחו את זה איך שאתם רוצים. זה יכול להיות מצטרף, או מי שכבר עוסק. בבקשה, אדוני. יעקב קוינט: אני מבקש להעיר לסעיף 41(ב)(א). אנחנו חושבים שיש פה בעיות עם זכויות של צדדים שלישיים. בבדיקה שערכנו, לבקשת המשרד להגנת הסביבה, נמצא שבחלק גדול מהאתרים יש חוזי חכירה והרשאה, ויש זכויות צדדים שלישיים. יש אתרים שנמצאים בתוך שטחי משבצת של קיבוצים מסוימים. כמובן, שכל התייחסות שוויונית והוצאה לגוף אחר לניהול פוגעת בגוף שהיום נמצא, ויש לו זכויות בקרקע. המשמעות של זה היא או פגיעה שרוך בצידה פיצוי, או מתן אפשרות לגוף שנמצא היום בקרקע להפעיל את האתר הלאומי. היו"ר אופיר פינס-פז: מה אתם אומרים על זה? זה מעניין. תמיד יש למישהו זכויות בקרקע. יעקב קוינט: אכן, כך יהיה גם לגבי אתרים לאומיים עתידיים, לדעתי. היו"ר אופיר פינס-פז: הרי זה נכון לגבי כל דבר. מה עשית בפלמחים, כשמכרתם? איך פיצית את המועצה המקומית גן רווה? יעקב קוינט: לא היו לה זכויות בקרקע. היו"ר אופיר פינס-פז: זה הוחזק במסגרת המועצה. יעקב קוינט: זו קרקע בבעלות מינהל. היו"ר אופיר פינס-פז: הבעלות היא של המינהל, אבל היא בסוף מוחזקת באיזושהי רשות מקומית. יעקב קוינט: ניהול המנהל. אני לא מכיר את הנושא של פלמחים. אין חוזה חכירה. יש קרקע חקלאית, כאשר הקרקע שבה - - - היו"ר אופיר פינס-פז: מה זאת אומרת אין חוזה חכירה? כשקרקעות המדינה נמצאות בידי רשות מקומית כלשהי. יעקב קוינט: כאשר יש חוזה חכירה לנכס ספציפי לרשות מקומית? היו"ר אופיר פינס-פז: לא, כל שטחי המדינה הם שטחים של המינהל. יעקב קוינט: מנוהלים על-ידי המינהל. היו"ר אופיר פינס-פז: אבל מוחזקים ברשויות מקומיות. יעקב קוינט: שטח מוניציפלי, אין לזה נגיעה - - - שי חרמש: איך פתרת את מחנה עתלית? יוסי פלדמן: עד היום אין הסכם. החודש, אחרי 20 שנה - - - יעקב קוינט: במחנה המעפילים, ההתייחסות שקיבלתי ממחוז חיפה היא שעכשיו אמורה להיעשות עסקה עם המועצה לשימור אתרים. שי חרמש: והאתר זה פועל כבר חמש שנה. יוסי פלדמן: 20 שנה. יעקב קוינט: אוסיף ואומר שחלק מהנכסים נמצאים בבעלות פרטית. אבל גם אם יש חוזה חכירה ל-49 שנה - זאת פגיעה. המשמעות של היתר לניהול היא כמו הפקעה. היו"ר אופיר פינס-פז: נעשה הפקעה. יעקב קוינט: צריך לפצות. השאלה היא אם זה מידתי, מה המשמעויות המשפטיות. תומר רוזנר: כשמכריזים על שמורת טבע, ושם יש זכויות קנייניות לבעלים שונים, מה אתם עושים במקרה כזה? רוני טלמור: זה לא נותן זכויות פיזיות לאף אחד. תומר רוזנר: ודאי שכן. יש זכויות לרשות הטבע והגנים. יעקב קוינט: משמעות תכנונית, כאשר יש משמעות קניינית. פה אתה מדבר על מעבר לזה, אתה מדבר על היתר לניהול, אתה לא מדבר רק על הכרזה. שי חרמש: גם שיקום. אתה מטפל גם בצד הפיזי, לא רק בשיקום. יעקב קוינט: יש שתי אפשרויות. אפשרות אחת היא כמו של רשות העתיקות: שאני כופה עליך לטפל ולתחזק את העתיקות ומטיל עליך, כמו שימור אתרים. אפשרות שנייה היא הפקעה. המשמעות של הצעת החוק, כמו שהיא נראית היום, זו משמעות של הפקעה. אני נכנס לזכויות שלך ושולל ממך את האפשרות לממש את זכויותיך ונותן את זה למישהו אחר, כדי שיפעיל וינהל. איך אני יכול להכניס אליך מישהו הביתה? היו"ר אופיר פינס-פז: מה אתה מציע? יעקב קוינט: קשה לי להגיד שאנחנו בשלים עם הצעה לפתור את זה. נירית אהרון: לגבי השאלה מה קורה בשמורות טבע, יש את סעיף 24 לחוק שקובע: משהוכרע השטח כגן לאומי או כשמורת טבע, תהיה ההכרזה עדיפה על פני כל ייעוד אחר של אותו שטח, למעט כל ייעוד או שימוש אחר בשטח מעליו או מתחתיו, המותרים על פי דין ולמעט זכויות קניין שהיו קיימות בו ערב ההכרזה. כלומר, הקניין והשימושים נשמרים גם לאחר ההכרזה. מנחם זלוצקי: המקרה של שמורות טבע או גנים לאומיים לא זהה ודומה למקרה הזה. היו"ר אופיר פינס-פז: מה עושים במקרה הזה? שמעת את ההערה של המינהל. מנחם זלוצקי: זו הערה שלא חשבנו עליה קודם. לפי מיטב ידיעתי, מספר המקרים עם האתרים הקיימים היום הוא מועט. דוגמה טובה הוא מצפה גבולות, שנמצא בתחום המשבצת של הקיבוץ, ומי שמנהל את האתר זה עמותת גבולות, שהיא חלק מהקיבוץ. היו"ר אופיר פינס-פז: אולי ניתן להם זכות סירוב ראשונה. יעקב קוינט: יש אפשרות להתקין תקנה, כמו שיש בתקנות חובת המכרזים: היחיד שמסוגל לבצע. תומר רוזנר: זה עוקף את החוק. יעקב קוינט: לגבי קיבוץ גבולות, זה מחוץ לשטח המשבצת לפי מה שבדקו. יש תב"ע בתוקף והאתר מנוהל על-ידי עמותות מצפה גבולות ואין עסקה. אבל זה מיעוטם של הנכסים, לגבי רוב הנכסים יש עסקאות. שי חרמש: גם בניר עם זה אותו דבר, ברוחמה זה גם אותו דבר. אתה רוצה שאמנה עוד? יעקב קימלמן: כל אלה שמנית, חוץ מגבולות, הם לא אתרים לאומיים מוכרזים. יעקב קוינט: אני בדקתי לגבי המוכרזים. צאלים נמצא בתוך שטח המשבצת, המינהל מתוחזק על-ידי הקיבוץ. באום רשרש יש עסקה, חוזה חכירה לעירייה. היו"ר אופיר פינס-פז: זה מה שצריך לעשות. לדעתי, צריך לייצר מצב חוקי שבו אנחנו אומרים שאם נמצא אתר מוכרז במסגרת רשות מקומית, קודם כול לרשות המקומית תהיה עדיפות בניהול האתר. אם הרשות אומרת זה גדול עליה או שלא מתאים לה או שהיא לא יכולה או לא רוצה - או כל דבר אחר – אז היא לא מאבדת את הזכות הקניינית שלה, אבל מישהו אחר יכול לנהל את זה. יעקב קוינט: אבל קיבוץ, למשל, הוא לא רשות מקומית. היו"ר אופיר פינס-פז: אז תעשה את ההגדרה. יעקב קוינט: למשל, בית הפקידות בזיכרון יעקב נמצא בכלל בעלות פרטית. יוסי פלדמן: אתה טועה. יעקב קוינט: זה מה שמחוז חיפה מסר לי. לא בדקתי את זה באופן אישי. היו"ר אופיר פינס-פז: גם לגבי גורם פרטי זה צריך להיות כך. אם הגורם הפרטי יכול להפעיל, לתחזק ולשמר - אדרבא. אם הוא לא יכול, אז הוא לא יכול למנוע ממישהו אחר. אני לא מפצה אותו, אני גם לא לוקח לו את זה. אני נותן למישהו לנהל את זה, אבל זה נשאר שלו. זה נכס לאומי. תומר רוזנר: אתה לא יכול, אתה מפקיע לו. שי חרמש: מאיפה נולד החוק? יש אתרים לאומיים שמי שיש לו את זכות ההרשאה לא מסוגל להתמודד, ובשביל זה באנו עם החוק. יוסי פלדמן: נראה לי שנכון יהיה שאתרים שמנוהלים על-ידי גופים – ולא משנה אם זה רשויות או גופים פרטיים או אחרים - ימשיכו להתנהל על-ידם. למכרז יופנו כל האתרים החדשים או האתרים שהמינהל יחליט שהם לא מנוהלים כהלכה. היו"ר אופיר פינס-פז: אתה מעלה סוגיה אחרת, היא לא פותרת את הבעיה. שי חרמש: התשובה של היושב ראש פותרת את הבעיה. אם הרשות המקומית או חוכר הקרקע מטפלים בזה – אין בעיה. החוק הזה בא להיכנס בנעלי מי שלא פותר. יעקב קוינט: המשמעות של זה היא הפקעה ואתה צריך לשאת בפיצוי. היו"ר אופיר פינס-פז: למה זו הפקעה? יעקב קוינט: כי אתה שולל זכויות ממישהו. היו"ר אופיר פינס-פז: אני לא רוצה לשלול שום זכויות. שי חרמש: אם זה לא נטוש אז אין - - - יעקב קוינט: מה זה נטוש? יכול להיות שלא נעשה שימוש של אתר לאומי. היו"ר אופיר פינס-פז: אני רוצה שיהיה כתוב בחוק שברגע שהאתר מוכרז כאתר לאומי, יש חובה על הגורם שמחזיק את הנכס לשמר אותו. במידה שהוא לא יכול לשמר אותו - אזי מישהו צריך לעשות מעשה. יעקב קוינט: זו לא הפקעה, זו בדיוק המשמעות ההפוכה: אתה מטיל עליו חובה. צריך לפצות אותו על ההשקעות שלו, על מה שהוא עשה שם. שי חרמש: איזה השקעות? אנחנו מדברים על רכוש נטוש. תומר רוזנר: אתן לדוגמה את בית העצמאות בתל אביב. הוא שייך היום למינהל, אבל נניח שהיה שייך לעיריית תל אביב, כפי שרצה ראש העיר הראשון. עיריית תל אביב אומרת: אני לא מסוגלת לבצע את זה, למרות שהנכס שייך לה. היא השתמשה בו לבית התנ"ך, לכל מיני דברים, והמדינה לא מרוצה מזה, היא רוצה שזה יהיה פתוח לציבור. אבל לעירייה יש זכויות בבית הזה. היו"ר אופיר פינס-פז: זו לא דוגמה טובה, כי ברגע שעירייה מחזיקה נכס לאומי בבעלות, חזקה עליה שתדע לגייס כסף לצורך זה. יש לה יכולת לגייס תרומות וקרנות. תומר רוזנר: עובדה שזה לא קורה, בית העצמאות מתפורר. היו"ר אופיר פינס-פז: זו לא שאלה. תעביר אותו לעיריית תל אביב, תראה איך זה פועל. תומר רוזנר: ניקח לדוגמה עיריות שהן יותר חלשות. היו"ר אופיר פינס-פז: זה לא משנה, כל עירייה יודעת לגייס. שי חרמש: בגלל עיריות יותר חלשות נכנס החוק. הוא אומר שבאותו מקום שעירייה לא מסוגלת למלא צורך, שהוא אתר לאומי, אז נכנס החוק. הוא לא נכנס ראשון, הוא נכנס שני. תומר רוזנר: במצב כזה, אתה לוקח לה את הנכס בעצם, אז צריך לפצות אותה. יעקב קוינט: ואם זו לא עירייה אלא אדם פרטי? רוני טלמור: בעיניי הבעיה הקשה היא לא הבעיה לפני, כי אפשר לסמוך על שיקול הדעת של השר, שלא יצא למהלך כזה לפני שהדברים, פחות או יותר, מסודרים ואפשר לתת זכויות. הבעיה היא מה קורה בהמשך, איך החיים נראים אחרי שיש הסכם עם המנהל או הרשאה ויש זכיין, אבל אחרי עשר שנים ההרשאה שלו נגמרת, לפי שמה שמוצע כאן כרגע. מה קורה אחרי עשר שנים? תומר רוזנר: צריך לעשות הלימה. צריך להיות ברור שהמינהל לא יקצה זכויות מעבר למה שניתן. זו בעיה שניתן לפתור אותה. יעקב קוינט: המינהל יוכל לפתור את זה לגבי נכסים חדשים שיוקצו, ויותאמו חוזים חדשים מתאימים. אבל ככל שמדובר על נכסים ואתרים לאומיים קיימים, שיש לגביהם חוזים תקפים - - - היו"ר אופיר פינס-פז: את זה אפשר לעשות בהוראת מעבר. יעקב קוינט: הוראת מעבר לא בהכרח תפתור את זה, כי גם אתר לאומי יכול להיות בשטח של משבצת או שיש לגביו חוזה חכירה תקף. יכול להיות שגם בעתיד יהיו דברים כאלה. היו"ר אופיר פינס-פז: אז המינהל יפצה. יעקב קוינט: המינהל? משרד האוצר צריך להיות. היו"ר אופיר פינס-פז: מה זה משנה? אתם יודעים איך לעבוד עם האוצר. אז מי יפצה? אין מה לעשות. הגורם היחיד שיודע להפקיע זה אתם. יעקב קוינט: אנחנו מוכנים ללבן את הנושא הזה ולנסות להציע פתרון. היו"ר אופיר פינס-פז: מי ישלם את ההפקעה? כמו שאתם משלמים הפקעות. אתה עושה כביש ולוקח בשביל את הקרקע שלי או הבית שלי, מי משלם? יעקב קוינט: לגבי הליכים של הפקעות יש פרוצדורה מקובלת. היו"ר אופיר פינס-פז: בפרוצדורה המקובלת. יעקב קוינט: לא בטוח שיש בחוק הזה את כל ההליכים שאנחנו דנים עליהם. היו"ר אופיר פינס-פז: נפנה לחוק הרלוונטי, אם אתה טוען שאין מנוס אלא הפקעה. אני חשבתי שמה שאני מציע מסדיר את העניין, אבל יכול להיות שלא. אני לא מומחה בזה, אתה מומחה בזה, ואם אתה אומר שצריך לעשות פיצוי והפקעה - נעשה את זה לפי החוק. הממשלה יכולה להחליט לא לתמוך בחוק, כי יכול להיות שזה עולה. דרך אגב, הממשלה יכולה להחליט שהיא לא רוצה יותר לשמר אתרים – זו זכותה. אני לא הממשלה. רוני טלמור: אפשרות אחרת היא להתחיל כמו שאמרת, שאם יש מישהו שיש לו זכות בנכס, הוא מקבל זכות ראשונית להיות שם. אז צריך גם לקחת בחשבון שזמן ההרשאה ילך לפי תקופת הזמן שיש לו זכויות בנכס. אם הוא לא מעוניין לעשות את זה, המשרד צריך להגיע אתו להסכמות ולהכין תשתית להסכם משולש, אבל שהכול יהיה בהסכמה. אם לא מצליחים להגיע להסכם משולש, אני מניחה שאם זה יגיע עד כדי כך אפשר לעשות הפקעות גם בלי לכתוב את זה כאן. אני מניחה שהאחריות הבסיסית של השר צריכה להיות שלפני שיוצא למכרז הוא מוודא שאפשר ליישם את המכרז הזה. היו"ר אופיר פינס-פז: נכון. אפשר לנסח בחוק את כל הנאום היפה שלך? רוני טלמור: אני לא יודעת. מה שאני מציעה נראה לנציגי המינהל? מנחם זלוצקי: לי זה נראה, העניין הוא רק שאם ניתן לו זכות סירוב ראשונה, לא בטוח שאותו גוף באמת מתאים ועונה על אותם קריטריונים. יעקב קוינט: הרי יש לנו רשימה של הגופים, רובם לא מתאימים. רוני טלמור: הוא הבעלים של הקרקע. לא תוכל לקחת לו את הקרקע רק בגלל שהוא לא מפעיל את זה כמו שצריך. יוסי פלדמן: למה? אם זה אתר לאומי – כן. היו"ר אופיר פינס-פז: זו לא הבעיה. יש לו זכות סירוב ראשונה, כמובן שבתנאי שהוא מסוגל לעשות את זה. אם השר רואה שהוא לא מסוגל לעשות את זה, אז עם כל הכבוד, זכות הסירוב הראשונה לא עומדת לו. אי-אפשר לכתוב את זה? תומר רוזנר: אז אתה חוזר לעניין ההפקעה. היו"ר אופיר פינס-פז: אז חוזרים לעניין ההפקעה. אבל השר יצטרך לקחת בחשבון שהוא צריך לפצות אותו. תומר רוזנר: יש פה בעיה נוספת, שאתה הופך את המינהל לזה שמחליט מי מנהל את האתרים. היו"ר אופיר פינס-פז: בכל מקרה אי-אפשר להוציא את המינהל מהמכרז. תומר רוזנר: נניח שאנחנו מדברים על אתר חדש. המינהל עושה מכרז להקצאת הקרקע והוא מחליט לפי מי שנותן את המחיר המרבי. היו"ר אופיר פינס-פז: אתם יודעים לעשות מכרזים משותפים לגורמים אחרים? יעקב קוינט: עושים עם משרד הבינוי והשיכון - - - היו"ר אופיר פינס-פז: הם יודעים לעשות. הם יעשו מכרז עם המשרד להגנת הסביבה. יוסי פלדמן: סליחה, יש כאן טעות. מי שמטיל זה השר לאיכות הסביבה. יעקב קוינט: אין לנו בעיה לעשות את זה בהתאם לתנאים. היו"ר אופיר פינס-פז: נעשה את המכרזים מכרזים משותפים למינהל ומשרד. יעקב קוינט: אני לא בטוח שצריך את זה. יכול להיות שלפי כללים מסוימים נעשה את זה, לפי תנאים שיהיו או בהחלטת מועצה שאפשר לעגן את זה. אני לא בטוח שצריך מכרז משותף. יוסי פלדמן: החוק קובע שמי שמטיל זה לא המינהל אלא המשרד להגנת הסביבה. תומר רוזנר: זאת הבעיה. על מה הוא מטיל? זו קרקע שלא שלו. יוסי פלדמן: אני מניח שלשר יש יכולת להיוועץ ולהסדיר את הכול. יש עוד הרבה דברים שהוא מסדיר לפני שהוא מחליט, אז שזה יהיה אחד השיקולים. מנחם זלוצקי: אם נגיע למצב שצריך לעשות מכרז, אז נבוא בדברים ונעשה את זה בעצה אחת ובשיתוף. לא צריך לכתוב את זה. יוסי פלדמן: אבל המינהל לא יכול להכריז על אתר לאומי. החוק קבע שיש שר שמכריז. יעקב קוינט: המינהל גם לא יכול לעשות שינוי יעוד קרקע. היו"ר אופיר פינס-פז: השר קובע שזה אתר לאומי. אז הוא קבע - אז מה? אם רוצים לעשות משהו עם הקביעה הזו משהו, המינהל צריך לעשות מכרז. יוסי פלדמן: המינהל צריך לעשות את ההתניות, והשר להגנת הסביבה צריך לעשות את שיקול הדעת, כי לו יש את האנשים המקצועיים. יעקב קוינט: השאלה היא אם צריך את המשרד להגנת הסביבה או מספיק שהכללים יהיו. כמו שכאשר המינהל משווק קרקע לתעשייה אז חלים הכללים התכנוניים של קרקע לתעשייה, כמו שהמינהל משווק קרקע חקלאית וחלים עליה הכללים התכנוניים של קרקע חקלאית, כך יחולו הכללים של אתר לאומי. היו"ר אופיר פינס-פז: אין לי בעיה. למשרד להגנת הסביבה אין יתרון יחסי בניהול אתרים. אין לו שום יתרון על המינהל בהחלטה שזה משה או דני. זה לא תחום סביבתי, במקרה זה בסמכות השר להגנת הסביבה. יכולתי לשים את זה גם בתחום אחריות שר החקלאות או שר החינוך או שר השיכון. מנחם זלוצקי: יחד עם זה, כפי שאנחנו יודעים איך מתנהלים המכרזים של המינהל בהרבה תחומים אחרים, הדבר המהותי זה לא גובה ההצעה, ההיקף הכספי, אלא יש כאן גם ערכים חינוכיים וערכי מורשת, שאותם לא תמיד ניתן לכמת בעלויות כספיות. מה שקובע אצל המינהל, בדרך כלל, זה מה ההצעה הכספית הגבוהה ביותר. סימון אשור: אנחנו מכירים מכרזים של המינהל, אתם לא נותנים את נושא השימור שם. יעקב קוינט: המינהל מקצה קרקע לכל השימושים, בין היתר גם לשימושים חינוכיים. בדרך כלל, במקרים האלה המינהל מקצה בפטור ממכרז לגופים האלה. אני לא חושב זה נכון. יוסי פלדמן: אתן דוגמה. המינהל מכר את בית פרומין. תומר רוזנר: זה לא המינהל, מי שביצע את הפעולה זה משרד האוצר - - - סימון אשור: יש אתרים היסטוריים אחרים, שאנחנו יודעים שבתנאי הסף של המכרז של המינהל נושא השימור בכלל לא מוזכר. אנחנו מכירים את התנאים שלכם. קריאה: או שהמינהל מעודד פעולות הפוכות לשימור או הפוכות לייעוד הקרקע. היו"ר אופיר פינס-פז: את זה כבר שווה להכניס לחוק, שלא יתאפשר למינהל לעשות את זה. סימון אשור: ראינו מה היה בנמל יפו. יעקב קימלמן: לא לאפשר למינהל לעבור על החוק. היו"ר אופיר פינס-פז: כל אתר שהוכרז כאתר לאומי, המינהל לא יוכל לשווק אותו אלא למטרות שימור. יוסי פלדמן: זו אמירה חשובה מאוד. היו"ר אופיר פינס-פז: אנחנו עושים משהו לטובת המינהל. נכתוב שכל אתר שהוכרז כאתר לאומי על-ידי השר להגנת הסביבה, המינהל לא יוכל לשווק אותו, אלא למטרות שימור. בבקשה להכניס את הסעיף הזה לחוק. זה חשוב, לדעתי. יעקב קוינט: זה לא פותר את הבעיה כשיש קרקע תפוסה. טל רותם: האם אנחנו משנים את ההליך שבהצעה? היו"ר אופיר פינס-פז: מה אתה מציע בנושא המכרז? יעקב קוינט: אני מציע שנחזור – נציגי המדינה – ונחשוב קצת, נציע פתרונות. גם אני צריך לעשות שיעורי בית, אני לא חושב שאני יכול לתת פה פתרונות. היו"ר אופיר פינס-פז: נראה לי שאתה צודק. אי-אפשר לגמור את החוק היום. שי חרמש: אני רוצה לציין שהגשתי את החוק במאי 2006, כשהגעתי לכנסת. בינתיים אתרים מתבלים, יש מבנים ודברים שנהרסים וחבל. תריצו את זה, תביאו פתרון יצירתי. תסגרו עם היושב ראש, וזה מקובל עלי. היו"ר אופיר פינס-פז: האוצר והמינהל - תעשו ישיבה ותסכמו את זה. שי חרמש: בואו נקרא את החוק הלאה ונראה אם יש עוד בעיות. היו"ר אופיר פינס-פז: זה לא יפתור לי את הבעיה, בכל מקרה נצטרך לחזור לזה. יוסי פלדמן: אבל יכול להיות שיהיו דברים שבינתיים אפשר לטפל בהן. מה דחף אותנו לתת יד לחבר הכנסת חרמש כדי להזיז את זה? אנחנו מחזיקים שלושה אתרים לא לפי החוק. למעשה, צריך להכניס אותי לבית סוהר על זה. מנחם זלוצקי: יש לנו עוד הערות לנוסח. הערה ראשונה לסעיף 41ד - תוקף ההיתר. הצעת החוק קובעת שהתקופה של הניהול לא תעלה על עשר שנים. אנחנו מעוניינים, על סמך המידע שקיים בשטח, שלשר תהיה הסמכות להאריך את התקופה לעשר שנים נוספות. היו"ר אופיר פינס-פז: זה נראה לי בסדר. שי חרמש: הגיוני. מנחם זלוצקי: דבר שני, הוראות מעבר. לא קיימות כאן הוראות מעבר לגבי גופים - - - היו"ר אופיר פינס-פז: כמובן שצריך לבחון את זה. זו לא צריכה להיות החלטה שרירותית. צריכה להיות בקשה לשר, הוא צריך לבחון אותה ואז ניתן לו סמכות לאשר אותה או לדחות אותה. אבל הכול צריך להיות בהליכים מסודרים. תומר רוזנר: הארכה פעם אחת בלבד. היו"ר אופיר פינס-פז: ברור. מנחם זלוצקי: זה פי שניים מעשר שנים. שי חרמש: אבל למה להסתפק ב-20 שנה? אם גוף עומד בתנאים למה שלא ימשיך? מנחם זלוצקי: שלא יהיה מצב שאותו גוף שמנהל בהצלחה ולשביעות רצון כל הגופים לא יוכל לקבל תקופה נוספת. היו"ר אופיר פינס-פז: ודאי. מנחם זלוצקי: הערה נוספת, לגבי הוראות מעבר. כפי שאנחנו יודעים, יש היום גופים שמנהלים אתרים לאומיים בהצלחה. אנחנו מעוניינים ורוצים שהאתרים האלה שלא יפלו בין הכיסאות, מכיוון שאין הרבה מאוד גופים שעומדים בפתח. אנחנו רוצים לתת להם אפשרות להמשיך לנהל את אותם אתרים, גם לאחר כניסת החוק. היו"ר אופיר פינס-פז: ברור, אז זה יהיה עשר שנים מעכשיו – מיום כניסת החוק. אני מציע שלאותם אתרים השר לא יוכל להאריך. שי חרמש: למה? אם הם רק שנה שם? תומר רוזנר: כי הם לא עמדו בשום תהליך. הם השתלטו. יעקב קוינט: זה נגזר גם מזכויות במקרקעין. היו"ר אופיר פינס-פז: אני רוצה להציע לכם שהוראת המעבר תגיד שמי שמחזיק היום באתר יצטרך ללכת למכרז בעוד עשר שנים. תומר רוזנר: מאוד מוזרה לי עמדת המשרד. לגבי חלק מהאתרים המשרד עצמו לא יודע שום פרטים על מי שמחזיק בהם. טל רותם: זה לא נכון. תומר רוזנר: עמותה בראש פינה, המשרד לא יודע מי החברים בעמותה, מי מנהל אותה. היו"ר אופיר פינס-פז: איך אתה יודע שהם לא יודעים? תומר רוזנר: כי שאלנו את המשרד להגנת הסביבה, את עורכת הדין טל רותם ואת מר מנחם זלוצקי, ששניהם יושבים פה. מנחם זלוצקי: אל"ף, אני מכיר. בי"ת, אני לא מכיר כל החברים בעמותה, זה נכון, אבל אנחנו יודעים מי העמותה. אנחנו גם עושים עליה בקרה., מקבלים מהם דוח. יעקב קוינט: חלק מההערות שלך רלוונטיות גם לנושא החוזים. מנחם זלוצקי: הכול בכפוף ל-. הדבר הנוסף הוא דמי כניסה. זה לא מופיע בחוק. היו"ר אופיר פינס-פז: יהיו דמי כניסה. התרשמתי שאחרת זה ייסגר. נצטרך לדון בזה ברצינות, אבל אני מבין שזה לא ילך בלי דמי כניסה. מנחם זלוצקי: הדבר האחרון הוא התקציב. זה לא מופיע כאן, ואני לא מעלה את זה, אבל התבטאת בעבר - - - היו"ר אופיר פינס-פז: יהיה תקציב ויהיו גם דמי כניסה. נעשה משהו מאוזן. אבל אנחנו לא גומרים את החוק, אז חבל לדון סתם. אחד הפתרונות לעניין של המינהל הוא להחליט להנציח את המצב הקיים – כדי שקודם כול הוא לא ילך לכלא - ולהבא לא לתת תשובות לאתרים חדשים. מנחם זלוצקי: להערה שלך לגבי הקפאת המצב הקיים - יש היום 19 אתרים ויש עוד רשימה של 50 אתרים שלדעת גורמים כאלה ואחרים ראויים להיכלל כאתרים לאומיים. הקפאנו כל שינוי של המצב הקיים ולא פועלים להכרזה על אתרים נוספים כאתרים לאומיים עד שהחוק יעבור. היו"ר אופיר פינס-פז: בגלל שאין חוק מסודר. נסו לתת פתרון לדבר הזה. אני מציע לטפל בזה בכל הרצינות, בסופו של דבר אלה אתרים שחשובים לכולם. כמה זמן אתם צריכים לזה? שי חרמש: אחרי יום העצמאות זה סביר? תתאמצו. יעקב קוינט: נתאמץ, אבל מה זה אחרי יום העצמאות? היו"ר אופיר פינס-פז: בעוד חודש וחצי. יעקב קוינט: נשתדל. יוסי פלדמן: יש לי שאלה, האם אפשר להעביר כפי שהוא, ושישלימו את הדברים בתקנות? היו"ר אופיר פינס-פז: לא צריך משפטן כדי לדעת שהתשובה לזה היא שלילית. תודה לכולם, אני נועל את הישיבה. הישיבה ננעלה בשעה 14:00.