פרוטוקול ועדה

הכנסת השבע-עשרה נוסח לא מתוקן מושב שלישי פרוטוקול מס'7 מישיבת ועדת המשנה של ועדת הפנים והגנת הסביבה יום שני כ"ד אדר ב' התשס"ח (31 במרץ 2008), שעה 11:30 סדר היום: הצעת חוק העיריות, התשס"ז-2007 הכנה לקריאה שנייה ושלישית פיצול הסעיפים הבאים – 49: מספר חברי המועצ. 62 – גמול בעד השתתפות בישיבות. 63 – השתתפות בישיבות. 64א – ראש אופוזיציה (תוספת סעיף 73) יו"ר המועצה. 77 – פומביות הישיבות. 78 – נוהל ישיבות המועצה. 79– הוצאה מישיבות המועצה. נכחו: חברי הוועדה: אופיר פינס-פז – היו"ר זבולון אורלב דוד אזולאי יוסי ביילין אלי גבאי משה גפני עמירה דותן דב חנין אסתרינה טרטמן יעקב כהן יעקב מרגי שרה מרום שלו יורם מרציאנו חנא סוויד מרינה סולודקין גדעון סער יוחנן פלסנר איברהים צרצור משה שרוני מוזמנים: שר הפנים מאיר שטרית אריה בר – מנכ"ל משרד הפנים ערן ניצן – רכז פנים, אג"ת, משרד האוצר עו"ד הראל גולדברג, מח' ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים אריאל צבי – מח' ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים עו"ד יהודה זמרת – יועץ משפטי, משרד הפנים רני פינצי – מנהל מינהל שלטון מקומי, משרד הפנים עדי אלדר – יו"ר מרכז השלטון המקומי וראש עיריית כרמיאל יעקב אגמון- מנכ"ל מרכז השלטון המקומי פיני קבלו – סמנכ"ל מרכז השלטון המקומי עו"ד נועה בן אריה – יועצת משפטית, מרכז השלטון המקומי מיכל יודין – יו"ר עמותת כן – כוח נשים איתן אטיה – מנכ"ל פורום ה-15 מרדכי וירשובסקי – פורום חברי המועצות וחבר מועצת העיר ת"א-יפו עו"ד עוזי סלמן – יועץ משפטי, עיריית ת"א עו"ד איילת וינר – ראש תחום ייעוץ וחקיקה, עיריית ת"א-יפו משה גילצר – גזבר עיריית ת"א יפו שמואל מזרחי – חבר מועצת עיריית ת"א-יפו ריאד כבהא – ראש מועצת בסמה גאד דבאח – יוזר ראש העיר, עיריית אלשג'ור שלמה עזרן – מ"מ עיריית אופקים אבי אסרף – ראש עיריית אופקים לשעבר צבי בר – ראש עיריית רמת גן יעל גרמן – ראש עיריית הרצליה עזרא נחום – סמנכ"ל עיריית ר"ג חליל קאסס – ראש העיר טירה איאד טאסנע – עוזר ראש העיר טירה מוחמד בשיר – ראש העיר סחנין זהדטיד פדיל – מ"מ ראש העיר סחנין גנטוס מישל – גזבר ויועץ עיריית סחנין אריה שמם – ראש מועצה מבשרת ציון מאור כהן – ראש העיר דימונה איציק דנינו – עוזר ראש העיר דימונה שמעון סנסון – חבל מודיעין עמרם נעים – מ"מ וסגן ראש מועצה באר יעקב סמיר דבוש – ראש מועצה זמר יצחק ימיני – ראש מועצה פרדסיה טלל אלקרנאוי – ראש עיריית רהט מארק בסין – ראש מועצת בני עיש מנחם אריאב – ראש עיריית נצרת עילית בנימין כשריאל – ראש העיר מעלה אדומים אמנון זך – ראש מועצה אזור מוטי ששון – ראש העיר חולון גבי נעמן – ראש מועצה שלומי סאלם אבו רביעה – ראש המועצה כסיפה יצחק ישועה – מנכ"ל מרכז המועצות האזוריות הדסה אלמוג – יועצת כלכלית, מרכז מועצות אזוריות ייעוץ משפטי: תומר רוזנר, עידו בן יצחק מנהלת הוועדה: יפה שפירא רשמת פרלמנטרית: רותי וייס הצעת חוק העיריות, התשס"ז-2007, הכנה לקריאה שנייה ושלישית פיצול הסעיפים הבאים – 49: מספר חברי המועצה. 62 – גמול בעד השתתפות בישיבות. 63 – השתתפות בישיבות. 64א – ראש אופוזיציה,(תוספת סעיף 73) יו"ר המועצה. 77 – פומביות הישיבות. 78 – נוהל ישיבות המועצה. 79– הוצאה מישיבות המועצה היו"ר אופיר פינס-פז: שלום לכולם, אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת הפנים והגנת הסביבה. לפני שניגש לנושא, שר הפנים לקח על עצמו לעסוק בנושא הצעת החוק איחוד אור עקיבא וקיסריה, ביקשנו ממנו להיכנס לעובי הקורה ולבדוק את הדברים. אם יש לך דיווח למסור לוועדה, בבקשה, נשמח לשמוע. שר הפנים מאיר שטרית: בעקבות הישיבה שהייתה בוועדת הפנים וגם בעקבות הדיון במליאה, כזכור לכם הנושא עלה במליאה כהצעת חוק פרטית, אמרתי במליאה שאני מתכוון להיכנס לעובי הקורה ולנסות להביא להסכמה ככל שהדבר ניתן מבלי לעשות איחוד כי בעצם העניין, אי אפשר לעשות איחוד כי המדינה חתומה על חוזה מול חברת קיסריה, מול הברון רוטשילד שהיא לא יכולה להפר אותו. לכן נפגשתי בפגישה משותפת עם ראש עיריית אור עקיבא, עם השר יעקב אדרי ועם המנכ"ל והיועץ המשפטי של חברת קיסריה והגעתי איתם לסיכום כדלקמן: הסיכום הוא אולי לא יהיה על דעת כולם אבל אני חושב שזה סיכום מכובד שאפשר לחיות איתו בלי לבצע את האיחוד. גם במליאה לא הצעתי לבצע את האיחוד. על פי הסיכום חברת קיסריה תעמיד לטובת היישובים באזור שקשורים לקיסריה, דהיינו אור עקיבא שזה היישוב המרכזי, המועצה האזורית חוף הכרמל והמועצה גי'סר אל זרקה - סכום שנתי של 3 וחצי מיליון דולר לשנה שמנכ"ל משרד הפנים יחליט על החלוקה בין הרשויות האלה, כמה כל רשות תקבל. ברור שהנתח המרכזי מהכסף הזה יועבר לטובתה של אור עקיבא. בנוסף להתחייבות הזאת של העמדת 3 וחצי מיליון דולר לטובת היישובים הללו מכספי קרן קיסריה, קרן קיסריה תקים באור עקיבא בריכת שחיה עם כל המתקנים לפי תוכנית שתאושר על ידי מנכ"ל משרד הפנים. על בסיס הסיכום הזה קיסריה יוצאת כמי שתתרום משמעותית לפיתוח מערכות החינוך והתרבות ביישובים הללו וגם כמי שיתרמו תרומה משמעותית לאור עקיבא שעד היום אין בה בריכת שחייה, שתהיה בריכה משוכללת עם כל המתקנים, עם כל הכלים בעלות די גבוהה. אני חושב שזה הסדר יפה, הגענו להסכמה למרות שנקודת הפתיחה הייתה הרבה יותר נמוכה. כמו שאתם יודעים היום קיסריה משתתפת בתקציבים של הרשויות המקומיות האלה בהיקף של מיליון שקל. זה שינוי דרסטי מבחינת גובה התקציב שיעמוד. נדמה לי אדוני היושב ראש שזה סיכום סביר. אין שום סיבה לאלץ ולאנוס את האנשים ללכת לאיחוד כזה שהמדינה לא יכולה להסכים לו בגלל חוזה שהמדינה חתומה עליו. אני חושב שזה הסכם מכובד. נדמה לי שאור עקיבא וגם היישובים מסביב, גם ג'סר אל זרקא וגם המועצה האזורית חוף הכרמל תצאנה נשכרות פעמיים ואני חושב שזה הסכם מכובד ואני מבקש שהוועדה אכן תקבל את הסיכום וכמובן תסיר לאור זאת את החוק מסדר היום. אני מקווה שגם חבר הכנסת אלי גבאי שעדיין לא הספקתי לדבר איתו יסיר בעצמו את הצעת החוק כי לדעתי הסיכום הוא סיכום יפה ומכובד. היו"ר אופיר פינס-פז: תודה על הדיווח, לא נקיים דיון על הדיווח הזה היום אבל אבקש לקיים ישיבה בפגרה על הצעת החוק. אבקש ממך אדוני השר לזמן אליך את מציע החוק חבר הכנסת אלי גבאי. נקיים דיון נפרד על הצעת החוק. יכול להיות שחבר הכנסת גבאי יחליט למשוך את החוק, יכול להיות שלא, נראה איך הדברים יתפתחו. אם תוכל להגיע לישיבה אני חושב שזה יהיה חשוב, ננסה לתאם איתך את המועד. לגבי הנושא אליו התכנסנו. כידוע לכם אנחנו עוסקים בחקיקת חוק העיריות. חוק העיריות הוא חוק כבד מאוד, הוא החוק האסטרטגי ביותר שהוועדה מתמודדת איתו לאורך הקדנציה הזו. אני חושב שההספק שלנו עד רגע זה היה סביר. עברנו על למעלה מ-100 סעיפים מתוך 300. זה חוק מאוד קשה אבל אני חושב שיהיה נכון מאוד לחוקק אותו לטובת השלטון המקומי בישראל ומערכת היחסים שלו עם השלטון המרכזי ונמשיך בחקיקה שלו. אלא מה? כפי שדיברנו בישיבות הקודמות, משום שהבחירות לשלטון המקומי, לרשויות המקומיות מתקרבות, חשבנו שיהיה נכון לחלץ מתוך החוק מספר סעיפים, מה שנקרא, לבצע פיצול כדי שהכנסת תוכל להצביע עליהם ביום רביעי לפני פיזורה לפגרת האביב, כדי שאנשים שרוצים להתמודד, בעיקר לחברות במועצה - יידעו מראש מה הם כללי המשחק, יידעו מה גודל הרשימות, יידעו את כל הדברים הנוספים שאנחנו רוצים לדון בהם ולסכם אותם לפני כדי שלא תהיה עמימות ולא יהיה חוסר ודאות שזה הדבר הכי גרוע בפוליטיקה כפי שכולנו יודעים. הנושאים שנמצאים על סדר היום שלנו לדיון היום להחלטה. 1. מספר חברי מועצה ביישובים. 2. גמול בעד השתתפות בישיבות. כפי שאמרנו, אנחנו רוצים גם בעניין הזה לעשות שינוי כחלק מהעובדה שאנחנו רוצים מועצות יותר מקצועיות עם יותר כלי עבודה, עם יותר השתתפות ויותר משמעות, אנחנו חושבים שצריך לתת גמול על השתתפות בישיבות כדי שאנשים שמתמודדים ומתנהלים כחברי מועצה יוכלו למלא את תפקידם כראוי. הנושא השלישי שאנחנו רוצים לדון בו הוא תפקיד ראש האופוזיציה שסיכמנו אותו. אנחנו חושבים שחשוב שהדבר הזה יקרה לפני הבחירות כדי שאדם שידע שהוא הפסיד בבחירות לראש רשות, הוא יוכל לכהן בתפקיד ראש האופוזיציה. הוא לא יצטרך לפרוש מהמועצה או להצטרף לקואליציה בעל כורחו וכדומה. יהיה לו את המעמד שלו. הנושא הרביעי זה נושא יושב ראש המועצה והנושא החמישי הוא נושא ניהול המועצה שחשבנו שיהיה נכון לחוקק את הנושא הזה לפני, זה לא חובה אגב. אבל אמרנו שאם כבר עושים פיצול בוא גם נשים את הדבר הזה על סדר היום. אני רוצה להתחיל בנושא הראשון. בהצעת חוק העיריות, ההצעה שהממשלה הביאה זה לצמצום מספר חברי המועצות ברשויות המקומיות. חזרתי עם מספר חברי כנסת מסיור בקליפורניה על פי הזמנת הפרלמנט של קליפורניה. בין היתר היינו בעיריית לוס אנג'לס, פגשנו את ראש העיר, פגשנו את חברי המועצה. עיריית לוס אנג'לס היא עירייה שנותנת שירותים ל-4 מיליון תושבים בעיריית לוס אנג'לס מכהנים 15 חברי מועצה. זהו. משה גפני: כמה שרים יש בארה"ב? היו"ר אופיר פינס-פז: אין לי מושג. משה גפני: אין עשרה, יש תשעה שרים. היו"ר אופיר פינס-פז: נכון, זו מנטליות אחרת. אסתרינה טרטמן: מי ראש הממשלה שם? הנשיא. יש להם משטר נשיאותי. בוא נלך על כל הקופה, זה מה שביקשנו. משה גפני: בוא נתחיל בזה, נתחיל לדון במשטר נשיאותי. היו"ר אופיר פינס-פז: אני מתאר לכם תמונת מצב עובדתית. בלוס אנג'לס יש 15 חברי מועצה. למען הגילוי הנאות יש מקומות אחרים בארה"ב שיש יותר, גם בערים בסדרי גודל כזה. הצעת החוק של הממשלה מציעה צמצום ניכר במספר חברי המועצה. דנו בעניין הזה דיון ראשוני ולא הוצגה הצעה חלופית. יש מי שהתנגד להצעה ויש מי שתמך בהצעה. אני רוצה בישיבה הזו להציע 2 הצעות חלופיות לדיון. האחת, מחייבת הסכמה רחבה כי אם אין לה הסכמה רחבה היא נופלת ממילא תחת הכותרת של נושא חדש. ההצעה הראשונה שאני רוצה להציע זה להעלות את אחוז החסימה מ-0.75 ל-1.25. אני חושב שאם הוועדה תתלכד על הנושא הזה אני רוצה להגיד למה אני רואה בנושא הזה את הפיתרון הנכון ביותר לכולם. אני רואה את הנושא הזה כנושא הכי נכון לכולם משום שאם נעלה את אחוז החסימה קודם כל ניפטר מאחת הרעות החולות של השלטון המקומי שזה סיעות היחיד. אי אפשר לנהל מועצה, ואני בשביל זה לא צריך להיות ראש עיר כדי לדעת את זה, אי אפשר לנהל מועצה ברצינות כשכל המועצה מורכבת מאחד, אחד, אחד, אחד. זה בלתי נסבל, זה בלתי אפשרי. ברגע שנעלה את אחוז החסימה, קודם כל אנחנו יוצרים סיעות יותר גדולות של שניים. בסופו של דבר יש פה דיון שהוא גם ערכי, גם תפקודי וגם פוליטי. אני חושב שהעלאת אחוז החסימה משרתת את כל המפלגות בבית הזה ואני רוצה להסביר למה. את כולן, בלי שום קשר לגודל ולשום דבר אחר. מדוע? ראשית אין היום בשלטון המקומי מפלגות גדולות. אני לא מכיר, חוץ מאשר בירושלים ובבאר שבע שיש סיעה אחת, ממש אפשר לספור על כף יד אחת, סיעות שהן מעבר ל-4, 5 חברי מועצות. אין היום באמת בשלטון המקומי מפלגות גדולות או סיעות גדולות, הכל זה סיעות קטנות וקטנות מאוד. אם נעלה את אחוז החסימה כל הרשימות העצמאיות תצטרכנה לתאם את פעילותן ולהיכנס לתוך הסיעות המפלגתיות. המפלות כולן בלי יוצא מהכלל כמעט מאבדות את משמעותן בשלטון המקומי. אני מציע אחד משתיים, או שכל המפלגות תצאנה מהשלטון המקומי או שבנקודת המבחן הזו נעשה דבר שיכול לייצר איזושהי השפעה אמיתית של המפלגות הפוליטיות בישראל ולתת לעניין הזה משקל מחודש כי היום כל רחוב גדול בעיר זה רשימה מקומית. לכן אני חושב שהעלאת אחוז החסימה עושה את מה שהכי צריך לעשות היום בשלטון המקומי מבחינת התפקוד וגם לדעתי מבחינה פוליטית. אבל כפי שאמרתי, זו הצעה שאפשר להעביר אותה רק אם כל נציגי הסיעות בוועדה יתמכו בה. מדוע? כי מספיק שאחד יגיד שהוא מתנגד לה אז זה נושא חדש כי זה חוק הבחירות וזה לא חוק העיריות ואז ועדת הכנסת ובזה יסתיים העניין, לפחות מבחינה זו. אני מאוד מבקש מחברי הכנסת לא לקבוע עמדה בתחילת הישיבה בסוגיה הזאת כי אני רוצה שנשמע אחד את השני ונשמע את האורחים שלנו. ההצעה השנייה שאני מציע שהיא הצעה חלופית. אני מציע הצעה יותר מתונה מההצעה שכתובה בהצעת החוק המקורית של הממשלה. בעיריות גדולות שהיום מיוצגות ב-31 חברי מועצה, עיריות שהן מעבר ל-300,000 תושבים, אני מציע שיהיו בהן בין 23 ל-27 חברי מועצה, כמובן בסוף השר קובע את המספר כמקובל. בעיריות שהן בין 150,000 ל-300,000 תושבים, אני מציע 19 עד 23 חברי מועצה. בעיריות של 50,000 עד 150,000 תושבים אני מציע 15 עד 19 חברי מועצה. יורם מרציאנו: בתושבים או בעלי זכות בחירה? היו"ר אופיר פינס-פז: תושבים. חנא סוויד: כמה ב-50 עד 150? היו"ר אופיר פינס-פז: 15 עד 19 חברי מועצה. בעיריות של 10,000 עד 50,000 תושבים אני מציע 9 עד 15 חברי מועצה. בעיריות שהן מתחת ל-10,000 תושבים – 9 חברי מועצה. זו ההצעה שאני מציע שהיא הצעת פשרה בין הצעת חוק העיריות לבין הצעה שאומרת לא לשנות כלום. יעקב מרגי: מה הרציונל של ההצעה? היו"ר אופיר פינס-פז: הרציונל הוא לעשות איזושהי הפחתה, לא דרמתית אלא מתונה במספר חברי המועצה שנעה בין 2 ל-4, ובעיריות הקטנות מאוד אין שינוי, בגדולות זה ארבעה, בקטנות זה הפחתה של 2. יש פה שאלה של גודל ואני חושב שבעיריות הגדולות יש מספר גבוה מאוד של חברי מועצה, מעבר לנדרש. דבר שני, אנחנו מתכוונים לשלב גמול השתתפות בישיבות. זה כסף ציבורי והדעה שלי היא שאם מחליטים החלטה כזו יהיה נכון מצד אחד לתת את הכסף ומצד שני לצמצם במידה מסוימת את מספר חברי המועצה. זה הרציונל שעומד בבסיס ההצעה. הדבר השלישי הוא כמובן לנסות ולייצר קונצנזוס בוועדה בין החברים השונים מהמפלגות השונות כדי להתכנס להצעה שנוכל להסכים עליה. אני יודע שיש דעות לכאן ולשם, אני שוב חוזר ואומר: ההצעה הראשונה שלי היא להעלות את אחוז החסימה במקום שינוי במספר חברי מועצה. ההצעה השנייה שלי היא ההצעה המצמצמת את מספר חברי המועצה על פי הדרוג שהצעתי. אדוני שר הפנים, בבקשה. שר הפנים מאיר שטרית: דיברתי עם יו"ר הוועדה וביקשתי להסיר את העניין של העלאת אחוז החסימה. העלאת אחוז החסימה אולי זה הטוב ביותר אבל אומרים שהאויב של הטוב ביותר זה המצוין, לכן ביקשתי להסיר את הנושא של אחוז החסימה מהתוכנית, לא להביא את זה לוועדה ואני לא מציע לאשר את העלאת אחוז החסימה. אני מציע להסתפק רק בעניין של הקטנת מספר חברי המועצה כי המטרה שלי בעניין הזה היא לגרום ליציבות של השלטון המקומי. אני לא צריך לספר לראשי הערים שיושבים פה, הם יכולים לספר יותר טוב ממני מה קורה במועצות שיש להן 10 סיעות ו-12 סיעות ו-15 סיעות. אי אפשר לנהל עירייה והציבור משלם מחירים מאוד יקרים על המצב הזה בגלל חוסר היכולת של ראש עיר לנהל עירייה ובגלל העובדה שהוא צריך לשלם מחירים קואליציוניים אדירים כדי לארגן קואליציה בין 8 או 9 סיעות כדי לנהל עיר. זה מצב בלתי אפשרי, ואגב, זה נוגע לכל המפלגות, לא משנה מי הן, לא משנה איזו מפלגה עומדת בראשות העיר, מי הם חברי המועצה, זה תהליך טבעי. הקטנת מספר חברי המועצה תביא לכך שתהיה יציבות בשלטון המקומי, פחות מועצות לאומתיות ויותר יכולת ניהול אמיתית של ראש העיר בעירו. ברור שתמיד אומרים: אנחנו רוצים ייצוג לכל אחד. אני מכבד את זה. אני חושב שאם מפלגה לא יכולה לקבל 0.75% מקולות הבוחרים שלה באותו יישוב – זה אחוז החסימה שקיים היום, אז היא באמת לא מפלגה. אין לה קיום. אחרת למה לא לחלק את זה עוד יותר. נגדיל את מספר חברי המועצה פי 2 שיהיה ייצוג לכל אחד. יש היגיון מסוים, וחברים, הייתי ראש עיר בתקופה אחרת ואני רואה את מה שקורה היום בשלטון המקומי, זה שמיים וארץ. אם הייתי צריך להתנהל בתקופה של היום במצב שיש לי במועצה 8 או 0 סיעות – אי אפשר היה לנהל עניינים בעירייה ואי אפשר היה לקדם את העיר למה שאפשר לקדם אותה כשיש אפשרות לנהל את העירייה. לכן אני יודע שבמידה מסוימת זה נכון, יהיו פחות סיעות שייוצגו במועצות. אבל חברים, אין דמוקרטיה מושלמת. גם מי שאמר שדמוקרטיה זה צורת השלטון הכי פחות גרועה. אני אומר, ואין לי פה אינטרס פוליטי כלשהו, האינטרס שלי כשר פנים הוא לראות את הרשויות מקומיות מתנהלות. תאמינו לי, אתם לא רוצים לדעת מה באמת המצב היום ברשויות המקומיות. ברשויות רבות המצב הוא בלתי נסבל. זו גם הסיבה שפוזרו כל כך הרבה רשויות כי ראשי ערים גם אם הם רוצים הם לא יכולים לפעול. לדעתי הקטנת מספר חברי המועצה תביא לכך שהמצב ישתפר. אנחנו לא מציעים להקטין את זה לאפס. בעניין הזה אני מתנגד להצעת הפשרה שמציע יו"ר ועדת הפנים. אני מבקש להצביע על ההצעה שכתובה בחוק העיריות כמו שהיא מובאת לפניכם. ההצעה שכתובה בחוק העיריות המקורי שבו דנו בוועדה הזאת. אופיר הגיש הצעת פשרה בתקווה לנסות כאילו להגביל השלמה להסכמה כוללת של כולם. אופיר, לצערי אין הסכמה כוללת של כולם. אני קורא את המפה. ומאחר ואין הסכמה כוללת של כולם אני מבקש להישאר במתכונת של חוק העיריות ונאשר את זה כי לדעתי יש בוועדה רוב של חברי כנסת שתומכים בהצעה המקורית של חוק העיריות, ואני מציע לאשר את חוק העיריות כמות שהוא, כי לדעתי זה הדבר הנכון לעשות. אני חושב שיש לנו הזדמנות לתקן את המצב בשלטון המקומי. יושבים פה רבים מראשי הערים, ישבנו בדיונים בסובלנות רבה, שמענו את כל חברי המועצות ואת האחרים ובאמת שאין לי שום עניין לפגוע חלילה באף אחד. הלכתי לדבר המקסימלי שאפשר ללכת אליו. נוריד את אחוז החסימה. אני יודע שש"ס למשל מאוד מודאגים מה יקרה לנציגים שלהם וגם יהדות התורה וגם ערבים, אני אומר לכם שלהערכתי, המפלגות הקיימות הפורמליות בכנסת ייהנו מהשנוי. מכיוון שיקרה באמת זה שמי שאין לו מספיק יכולת לעבור את אחוז החסימה ירד. אני חושב שזה ייתן יותר קולות למפלגות הקיימות היום. דב חנין: על בסיס מה אתה אומר? שר הפנים מאיר שטרית: על בסיס ניסיון. דב חנין: מפלגת העבודה בירושלים לא עברה את אחוז החסימה. יורם מרציאנו: מפלגת העבודה בירושלים יצאה בחמישה ראשים, היא לא עברה את אחוז החסימה. זו בעיה פוליטית. שר הפנים מאיר שטרית: לא באו להצביע. דב חנין: זו בדיוק הבעיה. שר הפנים מאיר שטרית: זו הערכה שלי על בסיס ניסיון כי מה שיקרה הוא שבתוך הרשימות, המפלגות הקיימות כוחן יעלה. אמרתי בשבוע שעבר לחבר הכנסת מרגי שאני מוכן להתערב איתו שבתום הבחירות הבאות יהיה להם יותר חברי מועצה בארץ מאשר היום. לא בהכרח באותן רשויות אבל יותר חברי מועצה בארץ מאשר היום. דוד אזולאי: אני מעדיף אחד בכל רשות מקומית - - - שר הפנים מאיר שטרית: אבל אין לך אחד בכל רשות מקומית גם היום. דוד אזולאי: אבל אני אומר, עדיף לנו את זה מאשר שלא יהיה בכלל. שר הפנים מאיר שטרית: נכון, אבל אין לך גם היום אחד בכל רשות מקומית. דבר שני, אנחנו לא עושים את חוק העיריות כדי לשרת את ש"ס. חוק העיריות נעשה כדי לשרת את השלטון המקומי, לא כדי לשרת שום מפלגה אחרת, לא את ש"ס, לא את קדימה ולא עבודה. החוק בא לשרת את העיריות ואת הציבור ולא אף מפלגה אחרת. דבר אחרון בעניין הזה, יושבים פה נציגי כל המפלגות, ואני מציע את זה לחברי הכנסת המחוקקים, לגרסתי תעשו את זה לקדנציה שלאחר מכן, שלא יגידו עכשיו לקראת הבחירות הקרובות. אני מציע לחברי הכנסת לחוקק חוק לנתק את הבחירות המוניציפליות מהמפלגות. דב חנין: זה דבר והיפוכו. מצד אחד אתה אומר למפלגות: אתן תתחזקו. מצד שני אתה אומר - - - שר הפנים מאיר שטרית: דב, זה לא דבר והיפוכו. המטרה שלי היא ליצור אפשרות שבמועצה לא תהיינה 20 סיעות אלא 3 עד 5 סיעות. לא חייבים להיות נציגי מפלגות, כמו שפעם בכדורגל היה בית"ר והפועל ומכבי, לא היה לזה שום ערך. היום ממילא לא בוחרים בסקטור המוניציפלי אנשים לפי מפלגה. כשיש ראש עיר טוב, לא משנה איזו מפלגה הוא מייצג, כולם בוחרים בו. כשראש עיר לא טוב אף אחד לא יבחר בו גם אם הוא שייך למפלגה. לכן הגיע הזמן לנתק את המפלגות מזה, ואגב זה רווח נקי למפלגות, כי העניין הזה שמפלגות מממנות את הבחירות לרשויות המקומיות הוא נזק פוליטי כפול, גם למפלגות עצמן שנכנסות לגירעונות וגם לאחרים. הגיע הזמן להתבגר כמו בכל העולם, שכל מי שיוצא ברשימה עצמאית מותר יהיה שאנשים יתחברו מכל המפלגות ביחד לרוץ לרשימה משותפת בעירייה, מהעבודה, מהליכוד, ישראל ביתנו, אנשים טובים שאכפת להם מהעיר, זה הדבר הקובע. כמו בכדורגל. אני אומר את זה למחוקקים, צריך לחשוב אולי אפשר ליזום חוק לקראת הבחירות, לא אלה אלא בעוד חמש שנים, כי זה יותר נכון והגון. אני אומר את זה כראיית עולם שלי לגבי מה צפוי לנו בעתיד בבחירות המקומיות האלה. לכן אדוני היושב ראש, אני מבקש להעמיד להצבעה את הצעת החוק כמו שהיא מופיעה בחוק העיריות. יעקב מרגי: אני מקבל את הדברים של השר - - - היו"ר אופיר פינס-פז: תודה רבה, שמוליק מזרחי, חבר מועצת העיר בת"א –יפו. שמואל מזרחי: ראשית הערה לשר על ההצעה האחרונה שלך, לנתק את המפלגות מהפוליטיקה המקומית, המשמעות היא לתת לבעלי הון ואינטרסים כלכליים להשתלט על המועצות המקומיות והערים, אם זו הכוונה אני חושב שצריך לדחות את הרעיון הזה. דב חנין: השלב הבא הוא לנתק את הבחירות מהכנסת. שמואל מזרחי: ולעצם העניין, אני מציע לחברי הכנסת להתאחד סביב ההצעה של יושב ראש הוועדה אופיר פינס של 1.25%. זו הצעה נכונה, כי בלאו הכי אם יצמצמו את מספר חברי מועצות הערים – באופן אוטומטי אחוז החסימה עולה. באופן טבעי אם את מספר המצביעים צריכים לחלק ל-27 או 25 – באופן אוטומטי אחוז המנדט עולה. לכן אני מציע להתכנס סביב ההצעה של אופיר פינס, זו הצעה נכונה מאוד, היא מאפשרת לציבורים רחבים בשלטון המקומי לבוא לידי ייצוג במפלגות השונות, בזרמים השונים, נציגות של סקטורים ואזורים שונים באותו יישוב ואני חושב שצריך ללכת לכיוון הזה ואת תתאחדו אני חושב שהרבה מאוד חברי מועצות ערים יוקירו לכן תודה. תודה רבה. היו"ר אופיר פינס-פז: תודה רבה, ראש עיריית רמת גן, בבקשה. צבי בר: אני חושב שהנושא והצעת החוק היא אחריות כבדה מאוד על חברי הכנסת. אני חושב שזו התחלה נכונה, מהפך. אני חושב שצריך לאמץ את ההצעה של משרד הפנים, זה לאחר שיחות ושיקולים. אין לי ספק, אדוני היושב ראש, שההצעה שלך יגיע יומה, לא עכשיו, תוך שנתיים, תוך שלוש שנים, אבל בוא נתחיל עם זה. דבר נוסף, גם למפלגות שמודאגות, הן יתחזקו. האחריות של ראש העיר היא גם לסיעות האחרות. אני אחראי לש"ס בעיר ואולי יותר במקומות אחרים. אני מציע לקבל את ההצעה, היא נכונה. אני רוצה שתבינו, ישנן רשויות, ואני לא מתבייש, גם אצלי לפעמים האופוזיציה מגיעים למצב שהם עולים על השולחנות ומשתוללים. אני לא יכול להוציא אותם. פשוט אי אפשר. בכנסת אתם יכולים להוציא מפריעים. תודה לאל שאני רואה את זה כאן בתיקונים כי זה חשוב. אנה תאמצו את זה ותנו לנו את האפשרות לנהל את העיר כתקנה. היו"ר אופיר פינס-פז: תודה, חבר הכנסת לשעבר מרדכי וירשובסקי. מרדכי וירשובסקי: אני לא ראיתי שום מחקר ושום בדיקה שנעשתה לעומק כדי להצביע שצריך לקצץ את מספר חברי המועצה והאם 29 זה המספר הנכון או 27. אני יודע שברוב הרשויות המקומיות זה עובד עשרות שנים ועל ידי זה שיקטינו לא ישיגו שום תוצאה. דבר שני, אומרים כאן שיש מפלגות מפוצלות וקטנות. אדוני שר הפנים, זה רצונו של הבוחר, יש לו 2 פתקאות. למה הוא בוחר בין ראש עירייה ורשימה אחרת, מפני שככה הוא רוצה לראות את חלוקת הסמכויות בעירייה. הוא לא רוצה שיהיה ראש עירייה דיקטטור שינהל את הכל. בחוק הזה אתם מוליכים אינסנטים אחרים לכיוון הזה שבעצם לא צריך יהיה חברי מועצה, יהיה ראש עירייה והפקידים שלו והם ינהלו את העיר. אבל אנחנו רואים ברשות המקומית את הדמוקרטיה המרכזית החשובה. לכן אנחנו צריכים לחזק את המועצה ולא להחליש אותה. מה שאתם עושים, אתם מחלישים את המועצה ויוצרים סיטואציה שלא ירצו לבוא למועצה חברי מועצה וגם ראשי ערים בסוף לא ירצו לבוא. רבותי, שנים אנחנו בוכים שנים על הירידה ועל צרות בשלטון המקומי, מבחינת החברים ועולים על השולחנות וכל הדברים האלה. אולי תחשבו שכתוצאה מהעובדה שבאמת הצרו את צעדי חברי המועצות העירוניות, אנשים ערכיים, אנשים בעלי יכולת, אנשים בעלי ידע לא מוכנים לבוא ולהגיד: אנחנו צריכים לשבת, יש לנו כבוד, אנחנו יכולים להשפיע. הם בורחים מהשלטון המקומי. במקום לחזק אותו אנחנו מחלישים. דבר אחרון, אדוני יושב ראש הוועדה, אתה דיברת שהיית בקליפורניה ובלוס אנג'לס, אני עשיתי סיור בכל ארה"ב ויש שיטות שונות. וכשמאמצים שיטה אז שיטה זו או שיטה אחרת מתקבלת על ידי הציבור וחיים על פיה. הרעיון שלך של העלאת אחוז החסימה שנראה לי גם רעיון טוב מבחינה לאומית, אני מציע לאמץ אותו ואז נפתור במכה אחת בעיות רבות. ימשיכו לרקוד על השולחנות. אני יכול להגיד שאני מדבר בשם עצמי אבל אני יודע שאני מייצג מבחינת האידאה, מבחינת הרעיון, מבחינת הרצון מאות חברי מועצות עירוניות שרוצים לעבוד, רוצים לטפח את הרשות המקומית שלהם ורואים בזה ייעוד בחיים. אם לא יאפשרו להם לעבוד אנחנו נגדע ענף רציני מאוד של השלטון במדינת ישראל. היו"ר אופיר פינס-פז: תודה רבה חבר הכנסת לשעבר מרדכי וירשובסקי, חבר מועצת העיר בת"א. חבר הכנסת יעקב מרגי, בבקשה. יעקב מרגי: לשם הגילוי הנאות, השר הזכיר את זה, אני וחברי לסיעה חבר הכנסת אזולאי קיימנו שיחה מקדימה עם שר הפנים. לצערי הרב הוא לא הצליח לשכנע אותנו. מדברי ההקדמה של השר אני יותר ויותר משוכנע שהיוזמה הזו נעשתה כדי לנסות לכפר על מחדלים אחרים מול השלטון המקומי. אני אומרת את זה בצער רב. בדברי השר שמענו ניגודים, פעם בשבח הסיעות העצמאיות, פעם בגנותן, פעם בשבח הרשימות המפלגתיות, פעם בגנותן. אני רוצה לומר לצערי הרב, אני מוטרד יותר מכך שיש פה יוזמה שעוברת כחוט השני לצמצם את המהלך הדמוקרטי הטוב והיחיד באזור שלנו, ישראל היא המדינה היחידה באזור שמציגה את זה בצורה נאותה, והולכים בכנסת ומנסים לקבוע תקדימים קשים בתחום הדמוקרטי. עם כל הכבוד, יש פה את רצון הבוחר. האזרח מטומטם? האזרח לא יודע שהוא מצביע עבור סיעה שתכניס מנדט אחד? אז בואו אספר לכם, מה לעשות שיש לי קצת ניסיון ואני הולך לומר דברים קשים ופוגעים, ואני לא מייצג פה רק את ש"ס. מישהו עשה פה מחקר מעבר לתחושות או אמירות של ראש רשות כמו שר הפנים שזורק את הכישלון שלו על חברי המועצה? מישהו פה עשה מחקר מי הם חברי המועצה הכי קשובים לציבור, לאזרח הקטן? ומי הסיעות שהכי קשובות לאילי ההון ובעלי ההשפעה הכוחניים בעיר? האם חבר המועצה בסיעת יחיד – משם בא הכישלון של השלטון המקומי? השלטון המקומי נכשל בגלל התעמרות של השלטון המרכזי שנים רבות. הטלת משימות ועוד משימות בלי תקצוב. בירוקרטיה של משרד הפנים מול הרשויות המקומיות. אפשר למנות פה רשימה ארוכה. אבל מה לעשות? אני לא מצפה שראשי הרשויות יעמדו מול משרד הפנים, מול שר הפנים ויאמרו לו מה הם חושבים. אני אומר לכם, צריך לחלק את זה. יש כמה דמויות של ראש ראשות. יש ראש רשות שמכנס ישיבת מועצה, תבדקו לו המוגלובין 2. הוא לא מסוגל לשמוע ביקורת והוא עושה את זה בפחד ואימה חיוור כסיד. כשהוא גומר ישיבת מועצה הוא בקושי נושם. ויש ראש רשות שאפילו לא מסוגל להאציל סמכויות. יש סגנים בשלטון המקומי, אני מכיר אותם אישית, שמקבלים משכורת חינם. ראש הרשות לא מאציל שום סמכות. הוא יודע גם מי נכנס לבניין המועצה, יש גם כאלה. ויש כאלה שעובדים עבודת צוות עם סיעות היחיד ועם הפקידות הבכירה ועבודה מפרה. מה קרה? פה זה השתקת פיות. אדוני היושב ראש, אני יכול להציע לך, שינוי אחוז החסימה, לא שאני מסכים ל1.25%. ההצעה של השר מדברת על 20%, על 15% - זה הליך דמוקרטי? למחוק? אופיר פינס: למה לא לשנות את אחוז החסימה? יעקב מרגי: זה לא בא ממקום בריא. אם היו יושבים ומציגים לנו פה מחקרים ובודקים לרוחב מי תורם לאי יציבות. מי תורם לאי יציבות? כל המועצות הלאומתיות? מי הפיל אותם? מי הביא אותם? הסיעות הקטנות? בולשיט. זה הסיעות הגדולות. רבותי, אנחנו באים מהשלטון המקומי. היו"ר אופיר פינס-פז: נא להשתמש בשפה פרלמנטרית. יעקב מרגי: אני אומר לכם חד משמעית, יש פה מהלך של חיסול הסיעות הקטנות, סיעות עצמאיות. ואני אומר לכם, מי שמביא ברכה לשלטון המקומי זה הן. כל הוועדות הממונות שהוקמו הוקמו בגלל אותם משרדי רואי חשבון שהם נותנים להם עבודות? הן הוקמו בזכות אותם חברי מועצת עיר, אופוזיציות ששלחו מכתבים, חלקם אמיתיים חלקם לא אמיתיים, ואז משרד הפנים מתעורר ובודק. יש פה הפריה הדדית. זה יחזור לראשי הרשויות כבומרנג. יש הבדל אם פורשת סיעה של 4 או פורש סיעת יחיד. תחשבו 20 פעם ואני חושב שצריך להסתכל על טובת המדינה וטובת הציבור וטובת האזרח הקטן. אני מציע לא לשנות את המצב, להשאיר אותו איך שהוא, הוא מייצג ולתת לאזרח לומר את דברו בכל מקום. היו"ר אופיר פינס-פז: תודה, חבר הכנסת גפני, בבקשה. משה גפני: אני מציע לשים את הדברים באופן מדויק. העלאת אחוז החסימה זה כמובן נושא חדש. זו ההצעה גם של השר, וגם ההצעה החלופית שאתה אדוני היושב ראש מציע - מדובר על העלאת אחוז החסימה. הדבר הנוסף, כולכם נסעתם לקליפורניה, אני נוסע לטבריה. אתם בלוס אנג'לס, אם אתם רוצים לקחת את השיטה האמריקאית אז יש שם כמה דברים מאוד מעניינים. למשל חברי המועצות שעליהם דיברת נדמה לי שהמשכורת שלהם זה 100,000$ . היו"ר אופיר פינס-פז: כולם בהתנדבות. משה גפני: בהתנדבות עם 100,000$. היו"ר אופיר פינס-פז: מה פתאום? הם מקבלים רק דמי השתתפות בישיבות. יורם מרציאנו: גפני, אתה מציע לתת להם? משה גפני: אני לא מציע שום דבר. אם אציע לתת לחבר עירייה פה 100,000$ משכורת יגידו שאני חרדי סחטן, אז אני לא מציע שום דבר. אבל אל תלכו לשיטה האמריקאית. בוא נדבר על עצמנו. אני מבין לרוחם של ראשי הערים. הם אומרים שאם יהיה לנו פחות סיעות יהיה לנו פחות סיעות ויותר קל לתפקד. אני רוצה להזכיר לכם, מתי התחילו סיעות היחיד? זה לא היה בעבר. צבי בר, אתה כבר ראש עיר ותיק וחזק ואתה לא צריך לדאוג לחוק העיריות וזה לא רלוונטי מבחינתך. מתי זה קרה? כשהכנסת החליטה שבוחרים את ראשי הערים בבחירה ישירה ובוחרים בשני פתקים. ברגע שלתושב ולאזרח יש אפשרות לבחור בראש עיר שהוא רוצה בו, הוא אומר: אני רוצה להטיל עליו ביקורת - הוא בוחר בפתק אחר לרשימה אחרת וממילא יש יותר סיעות בעירייה. אם אתם מציעים לבטל את הבחירה הישירה לראשי ערים, אני מניח שאתם לא מציעים את זה, אם אתם מציעים תהיינה סיעות גדולות מכיוון שראש העיר, זה שאותו רוצים שזה העיקר, יקבל את הכי הרבה מנדטים. זו תמונת המצב. אני אומר באופן אמיתי ואני לא מסתכל מבחינת מבטה של יהדות התורה. תראו מה שהולך לקרות ואני פונה אליכם ראשי הערים, אני אתנגד לכל הצעה חלופית בעניין. מה שהולך לקרות זה דבר מאוד פשוט. אתם הרי יודעים רק אתם רק לא מעיזים להגיד את זה. הייתי מביא שמות ועיריות ומקומות שבהם, איפה יש את הבעיות האמיתיות של ראש העיר? לא במקומות של אלה שרוקדים לו על השולחן אלא בתוך סיעתו, בסיעה שלו, שם הבעיות האמיתיות שלכם רבותי ראשי הערים, רק אתם לא מעיזים להגיד את זה בתוך הסיעה שלכם, אתם פוחדים גם אישית וגם ציבורית. דבר נוסף, ברגע שיש סיעת יחיד או 2 חברים שנמצאים במועצה אז הם נמצאים במועצה, הם ליד השולחן, לא כולם רוקדים, חלק יושבים נורמלי. ומעבירים את הביקורת בעירייה. אם אותם אלה, והם מתנדבים כי הם לא בקואליציה ואין להם סגן והמציאות היא שהם בלי שכר. אם הם לא ישבו ליד השולחן אתם חוששים שהם יפנו למבקר המדינה. אתם חוששים שהם יפנו למשטרה. אתם חוששים שהרבה פעמים עושים לכם צרות צרורות וזה נכון. אני מסכים איתכם, אני מזדהה איתכם. אל תיתנו לאותו אחד, אני ממש לא רוצה להזכיר שמות, הרי המדינה שלנו היא כל כך קטנה וכולם יודעים למי אני מתכוון. הוא לא יישב ליד השולחן. מה הוא יעשה? הרי גם ליד השולחן הוא מתנדב. הדבר הראשון שהוא יעשה עוד לפני שהוא יעלה את זה במועצת העיר – הוא כבר ילך למשטרה. הרי ממה חוששים ראשי הערים, ובצדק? מכל בחינה שאמרתי, הבעיה של ראשי הערים זה לא הסיעות הקטנות. להיפך. ואגב זה גם בכנסת. הסיעות האידיאולוגיות הן הכי פחות בעייתיות. הסיעות האידיאולוגיות נמצאות כדי לייצג ציבור מוגדר. הבעיות שיהיו לראשי הערים כתוצאה מזה שלא יהיה את הסיעות האלה אלא במקום סיעה של אחד יהיה סיעה של 2 – לא יפתור את הבעיה האמיתית ולהיפך, יצור להם בעיות נוספות. היו"ר אופיר פינס-פז: אתה מציע לשמור על הסטטוס קוו. משה גפני: כן, אני מציע לשמור על הסטטוס קוו כמו שאני מציע תמיד. היו"ר אופיר פינס-פז: חבר הכנסת מרציאנו, בבקשה. יורם מרציאנו: כמי שהיה בשלטון המקומי גם סגן ראש עיר וגם חבר מועצת העיר אני יודע איך מתנהלות מועצות הערים. אני בהחלט תומך בהצעה של השר מאיר שטרית כפי שהוא מביא אותה. אני חושב שזה יכול לפתור הרבה מאוד בעיות מקומיות בתוך הרשויות המקומיות. לא אחת אנחנו נכנסים לכאן לוועדת הפנים כדי לדון במשבר הגדול שפוקד את הרשויות המקומיות. חלק מהמשבר הגדול זה בגלל בעיות פנימיות מקומיות ואני חושב שהשר נגע בזה, גם אתמול שמעתי אותו בתקשורת וגם היום, בעניין של מינוי ועדות קרואות. חלק מהנושא של מינוי ועדות קרואות זה מתוך העניין שראשי רשויות לא יכולים לתפקד עם מועצות לאומתיות. ואנחנו מכירים איך זה עובד. כשאני לוקח למשל, וגפני כבר דוקטור לעניין לוד, אני לוקח את עניין לוד, עיר קשה במרכז הארץ. במשך 6 שנים פעמיים ועדה קרואה, כשאני רוצה לומר פה באופן הכי אמיתי, אחת הבעיות הקשות של לוד הייתה לא רק ראש הרשות, הייתה גם הנושא של המועצה בתוך העירייה וכך קבעו גם ועדות החקירה שבדקו את עניין תפקוד המועצה והעירייה. וממה זה נובע? זה נובע מעובדה מאוד פשוטה שבלוד יש 13 סיעות, תחשבו שראש רשות צריך לבוא לנהל עירייה עם 13 סיעות כשלכל אחד יש אג'נדה משלא, אגב, לא תמיד לטובת הציבור. ויושבים פה ראשי רשויות שיכולים להעיד ומכירים את העניין. לכן אני אומר, שמעתי לא פעם מפלגות גדולות שאומרות: לא יכול להיות, זה יפגע במפלגות. חבר'ה, אין פה עניין מפלגתי, יש פה עניין ציבורי שאם אנחנו רוצים למוטט את השלטון המקומי, ואני לא בדעה שצריך להעביר את השלטון המקומי לוועדת מכרזים שינהלו אותו אנשי מקצוע. השלטון המקומי הוא חלק מהפוליטיקה במדינת ישראל, הציבוריות הישראלית מושפעת מהנושאים הפוליטיים במדינת ישראל ואף אחד לא מבקש להעביר אותו לוועדת מכרזים שינהלו אותם אנשים בוועדת מכרזים. אבל אם לא נשים את הדגש לקראת הבחירות הקרובות שיתקיימו בנובמבר שאנחנו צריכים להקטין את מספר חברי המועצה בכך שנראה סיעות יותר גדולות שיתנו את האפשרות לראש הרשות לעבוד בצורה יותר חופשית על מנת לנהל את העירייה. יושב פה אבי אסרף, ראש עיריית אופקים לשעבר, הוא יכול לקום ולהעיד שחלק מהבעיה הגדולה שלו הייתה בבואם להחליט ועדה קרואה באופקים בגלל ששם המועצה לא נתנה לו להעביר תקציב, הרי לא הייתה הבעיה שלו כי תשאלו אותו כמה סיעות היו לו באופקים, ואיך האיש הזה עבד. 20 ועדות קרואות שמונו במשך שנה וחצי, מישהו צריך לבדוק ממה זה נובע. עם כל הכבוד, ממה זה בא? ואני אומר לכם, היום זה אבי אסרף מחר שזה גם יכול להיות מאיר כהן שהוא ראש עיר טוב כי המועצה שם תעבוד נגדו והאיש הזה לא יוכל לעבוד. הרי מה אומר החוק היום? ברגע שאתה לא יכול להעביר תקציב מייד ממנים לך ועדת חקירה לצורך מינוי ועדה קרואה ומפזרים את המועצה. זה נובע בעיקר מהתנהלות של חברי מועצה בגלל אי היכולת שם לאחד כוחות. היו"ר אופיר פינס-פז: אגב, מה אתה חושב על ההצעה השנייה שלי של צמצום יותר מידתי, יותר מתון של חברי המועצה? כי ההצעה של שר הפנים היא מאוד מרחיקת לכת. יורם מרציאנו: ההצעה של שר הפנים כפי שהיא באה לצמצם את מספר חברי המועצה במועצות המקומיות. אני חושב שזה יקטין את היכולת של חברי המועצה לרוץ בבחירות הקרובות. מישהו יחשוב פעמיים בניגוד למה שהוא עשה לפני 4 שנים, בגלל אי היכולת שלו להיכנס עם סיעת יחיד. בסופו של דבר, שמעתי שם את סיפור החתולים, פה זה חתולים ובמקום אחר זה סיפור האופניים או כל מיני אג'נדות של אנשים מקומיים שמפתחים להם כל מיני פנטזיות שבסופו של דבר מי שמשלם את המחיר זה הציבור בשלטון המקומי. אפשר למצוא את שביל הזהב בין ההצעה שלך לבין ההצעה של שר הפנים. היו"ר אופיר פינס-פז: תודה רבה, ראש עיריית חולון, בבקשה. מוטי ששון: שמעתי את חברי הכנסת ואת הדאגה שלהם לשלטון המקומי. אתם דואגים לשלטון המרכזי. חוק העיריות, מה אתם מספרים לנו סיפורים? אנחנו צריכים לתפקד? משה גפני: אני מבין שאתה לא דואג בכלל לתפקידך. מוטי ששון: אתה דואג לפוליטיקה, לייצוג של הסיעות שלכם, וזה לגיטימי, אז אל תספרו לנו סיפורים שאתם דואגים לשלטון המקומי. דוד אזולאי: לכן אתה פונה אלינו כדי שנתקן כל מיני חוקים, נכון? מוטי ששון: נכון, אני מודה, פונים אליכם ואנחנו נתמוך בחוקים שאנחנו חושבים שהם נכונים ועוזרים לניהול של השלטון המקומי. נעשה את זה. משה גפני: עדיף שתגיד את דעתך אבל נא לא לפגוע באחרים. מוטי ששון: אנחנו צריכים לנהל עיר ולא להתעסק בדמגוגיה ובפופוליזם. יעקב מרגי: מוטי, כל המחלות זה מחברי מועצה? מוטי ששון: אני לא הפרעתי ושלא יפריעו לי. משה גפני: אתם עושים את הטעות ומעמידים את חברי הכנסת נגדכם. מוטי ששון: אני אומר את דעתי. משה גפני: אז אל תיתן לנו ציונים. מוטי ששון: אני אגיד את דעתי. כשאני לוקח את ראש עיריית נתניה מרים פיינברג שיש לה 13 סיעות יחיד. איך אפשר לנהל? איך היא יכולה להקים קואליציה? אנחנו רואים את טובת התושבים שלנו, רוצים לתת להם שירותים יעילים וכמה שיותר אינטנסיביים לרווחת התושבים. איך אפשר? אם אני יושב עם 11 סיעות יחיד, איך אני יכול לנהל עיר ולי יש את ש"ס בתוך הקואליציה ואני שמח שהם בפנים, אבל איך אפשר לנהל עיר עם סיעות יחיד? אם כל אחד מסיעות היחיד רוצה לדבר 10 דקות. היו"ר אופיר פינס-פז: בהעלאת אחוז החסימה לא תהיינה סיעות יחיד. מוטי ששון: איך אפשר לדבר ב-250 דקות על נושא אחד. יש לי 10 סעיפים בסדר היום, לאן אגיע? תבינו, אנחנו לא נגד הסיעות, אנחנו לא נגד חברי המועצה, אנחנו רוצים לתפקד באופן יעיל וטוב יותר. לכן כשמשרד הפנים העלה את הנושא הזה תמכנו. לא הובלנו את המהלך הזה של קיצור במספר חברי המועצה אבל בהחלט הצטרפנו לאנשים שעבדו על זה כל כך הרבה שנים. אנא, תנו לנו לנהל את הערים שלנו, ותאמינו לי, גם אתם תרוויחו מכל הסיפור ועל אחת כמה וכמה גם התושבים. היו"ר אופיר פינס-פז: מוטי תודה רבה, יצחק ימיני, ראש מועצת פרדסיה, בבקשה. יצחק ימיני: אני רוצה לציין שלמעשה יש הפרדה בין הבחירות למועצה לבין הכנסת והמפלגות כמעט ואינן קובעות בשטח. יש לי 9 חברי מועצה, יש לי 2 סיעות יחיד ודווקא בסעיף הזה יש 9. אתה לא מטיב במקומות הקטנים. אני מבקש שתוסיף מ-7 עד 9. היו"ר אופיר פינס-פז: תודה. חבר הכנסת אזולאי, בבקשה. דוד אזולאי: כמי שמתבונן ועובר על חוק העיריות, אני אומר את זה בעיקר לחברי ראשי הרשויות, החוק במקורו בא לפגוע בצורה קשה בשלטון המקומי כאשר המגמה היא שפקידים ינהלו את השלטון המקומי ואתם ראשי הרשויות תהיו חותמת גומי. המזל הגדול הוא שבא שר הפנים ותיקן את המצב ושינה את החוק במהות. למה אני אומר את הדברים האלה? אתם היום ראשי הרשויות תומכים בצמצום מספר חברי המועצה, כל אחד מסיבות שלו. אחד נוח לו, יהיה לו פחות מאבקים, יוכל להקים קואליציה יותר נוחה. אבל אני אומר לכם ותזכרו את זה, זה עניין של זמן. היום זה חברי מועצות, מחר יגיעו לראשי רשויות ולאט לאט תהפכו להיות פקידים. מבחינת האוצר בכלל לא צריך רשויות מקומיות. מספיק שפקידות תנהל את המקום הזה. אתם היום, בכך שאתם מסכימים לצמצום מספר חברי המועצה - אתם פוגעים מחר בעצמכם כראשי רשויות ואל תבואו בטענות. יחד עם זה, אדוני היושב ראש, אי אפשר להגיד שעשו כאן טובה והורידו את אחוז החסימה. אחוז החסימה בכל מקרה לא יכול לבוא לפה מפני שזה נושא חדש, אין על מה לדבר. לכן, ברגע שהולכים להביא את ההצעה של צמצום חברי מועצה - - - היו"ר אופיר פינס-פז: אתה לא רוצה שום שינוי. דוד אזולאי: אני לא רק שלא רוצה אלא שזאת תהיה פגיעה בחברי המועצה, פגיעה בשלטון המקומי וזאת לא המטרה שלנו כאן. תפקידנו לחזק את השלטון המקומי ולא לפגוע בו. אם ראשי רשויות במספר מקומות יש להם בעיה והם לא יכולים להתמודד- יש לשר הפנים סמכויות לפזר. היו"ר אופיר פינס-פז: תודה, חבר הכנסת פלסנר, בבקשה. יוחנן פלסנר: יש כאן 2 ערכים שעומדים זה כנגד זה ערך הייצוג וערך המשילות. המצב הנוכחי היום הוא שהמציאות נוטה באופן חד וברור לרעת ערך המשילות. אנחנו מכירים את זה מרשויות רבות - חוסר היכולת לתפקד לראשי המועצות, ניתנה כאן דוגמא של 13 סיעות בנתניה ויש אין ספור דוגמאות כמספר חברי מועצה כך מספר הרשימות. המצב לא טוב, הוא מחמיר לרעה. אני חושב שנדרש שינוי. המצב דחוף כי אנחנו לא רוצים לחכות מעבר לבחירות הבאות. אני לא חושב שמבחינה פוליטית תפגענה הסיעות כאן בבית שמייצגות ציבורים יותר רחבים מאשר אינטרסים מאוד מאוד ספציפיים שמיוצגים לעיתים על ידי סיעת יחיד כזו או אחרת. המצב הקיים פוגע היום באזרחים. אני חושב ששינוי החוק יצור תמריץ ליצור חיבור של אינטרסים, לייצר פוליטיקה יותר הסכמית, יותר משותפת, לייצר הסכמות ברמה המקומית. אני חושב שגם ההערה של חבר הכנסת גפני לגבי העובדה שרוב הבעיות נובעות מהרשימות של ראשי ערים לא נכונה כי מדובר בכלים שלובים. ברגע שראש הרשות נחלש ויש מספר רב של סיעות יחיד – חברי הסיעה שלו עצמו גם קוראים את המפה ואנחנו רואים כמה קשה לנהל את הקואליציה היום גם ברמה הלאומית עם 4 סיעות קואליציה, דמיינו מה קורה עם 13 סיעות. מי שנפגע מזה הם האזרחים. אני קורא להעביר את ההצעה, אלא אם כן נצליח להגיע לפשרה ואני לא רואה פשרה, לכן אני אומר להעביר את ההצעה לפי הסכמת השר, אלא אם כן נגיע לפשרה. אדוני היושב ראש, לגבי ההצעה שלך של העלאת אחוז החסימה זה דבר שראוי לשקול אותו אבל אם אין הסכמה בוא נתקדם עם מה שאפשר להתקדם איתו, תודה. היו"ר אופיר פינס-פז: תודה רבה, חברת הכנסת אסתרינה טרטמן, בבקשה. אסתרינה טרטמן: אני מברכת על היוזמה שלך למצוא דרך לפשרה ברמה כזו או אחרת, פשרה זה בדרך כלל דבר מבורך. משה גפני: את לוקחת בחשבון שאם ההצעות שלכם יתקבלו לא תוכלי להביע את עמדתך? אסתרינה טרטמן: חבר הכנסת גפני, אני מעריכה את הדאגה שלך למשמעות ההצעה. משה גפני: כולכם רק האזרחים, נכון? אסתרינה טרטמן: אני מברכת על יוזמה של הסדרי פשרה ברמה כזו או אחרת. המשמעות להעלות את אחוז החסימה, ויודעים פה כל הסובבים סביב השולחן זה - יקטין את מספר הרשימות ויעלה את מספר החברים בכל רשימה ורשימה אבל בשינוי אחד מההצעה המוצעת: מספר החברים שיישבו סביב שולחן המועצה יישאר אותו מספר חברים. אין ספק שביטוי לאזרחים ולתושבים ברשות מקומית באזור מוניציפלי זה דבר שהוא מאוד חשוב. אין ספק שמתן יציבות שלטונית זה דבר מאוד חשוב. הציגו כבר קודמי ואין טעם שאחזור על דבריהם שהיציבות הזאת נמנעת בנסיבות הקיימות היום. נכון שהסיעות הפוליטיות הקטנות נפגעות מהדבר הזה, לכן דווקא אני שאינני חשודה מטעם וכמו שישראל ביתנו נהגה בעבר עניינית, גם בשולחן הזה אנחנו נוהגים עניינית. עדיין איננו סיעה מן הגדולות, מהמקום הראשון או השני בכנסת ישראל. יחד עם זאת הוכחנו בעבר, גם בנושא של בקשה של הרמת אחוז החסימה בתוך הכנסת, כך לגבי השלטון המקומי. ההצבעה שלנו והראיה שלנו היא עניינית לטובת האזרחים, לטובת התושבים ולטובת היציבות השלטונית כדי להביא טוב לאזרחים ולתושבים. אני רוצה להסב את תשומת לב החברים לנקודה שלא נאמרה כאן קודם. הסעיף הבא שאנחנו אמורים לדון עליו הוא שינוי נוסף שלא היה בעבר וזה לשלם גמול לחברי מועצה. אני מברכת על היוזמה הזאת כי באמת הם משקיעים מזמנם וזה חשוב. ברגע שמספר החברים גדול – גם הגמול שהרשות המקומית תצטרך לממן, והסוגיה של הנושאים התקציביים והכספיים בחלק גדול מהרשויות המקומיות הוא נושא כאוב שנדון בוועדה לא אחת. זה אומר גם להגדיל את כמות החברים בתשלום. לכן לאור האמור, דווקא כסיעה שאיננה נחשבת לגדולות במדינת ישראל, עדיין, אני תומכת בהמלצת השר, אלא אם כן יגיעו להסכמה ולפשרה כי גם אני כמוך מעדיפה את הדרך של פשרה. היו"ר אופיר פינס-פז: תודה, חבר הכנסת חנין. דב חנין: הנושא הוא נושא מאוד רציני, הוא ראוי לדיון רציני. אני חייב לומר שבשבוע האחרון שמעתי דעות שונות ואגב מנוגדות מגורמים שונים כולל ראשי רשויות בציבור היהודי, בציבור הערבי. היו"ר אופיר פינס-פז: חבר הכנסת חנין, אני מזכיר לך שזה דיון שני. כבר קיימנו דיון של מספר שעות בסוגיה וזה דיון שני. דב חנין: אני חושב שהנושא הזה עדיין לא בשל להחלטה. הייתי מציע לקיים דיון הרבה יותר מקיף, לשמוע אנשי מקצוע, לנסות לנתח ברמה מקצועית מה ההשלכות של ההצעה הזו. אני רוצה להתייחס לטיעונים שהועלו כאן בוועדה על ידי חבר הכנסת פלסנר ולומר את הדעה ההפוכה. זו דעה מאוד פופולרית שאומרת שבמדינת ישראל יש בעיית משילות. אני חושב שהדעה הזו איננה נכונה. במדינת ישראל יש עודף משילות. עודף משילות שמאפשר לממשלה להוביל את הציבור למלחמה מטורפת ועדיין להמשיך למשול, זה עודף משילות, זה לא מחסור במשילות. בנושא היציבות, המערכת הפוליטית שלנו יחסית להחלטות המשונות שהיא מקבלת היא מערכת פוליטית יציבה להפליא. גם ברמה של המדינה, בוודאי ברמה של השלטון המקומי זו מערכת יציבה. אין בעיה של חוסר יציבות. אבל גם אם קיימת בעיה של יציבות הבעיה של היציבות לא קשורה למפלגות קטנות. אתם יכולים לפתוח כל מחקר שתרצו במדעי המדינה מהארץ ומהעולם ולראות שבעיה של יציבות קשורה אך ורק למפלגות גדולות, למה שקורה בקדימה, למה שקורה במפלגת העבודה – שם בעיית היציבות. תטפלו בבעיות שלכם. המפלגות הקטנות הן לא המקור לבעיית יציבות. יוחנן פלסנר: הגדולות לא מספיק גדולות. דב חנין: אז תנסו לשכנע את הציבור, לא על חשבוננו. אסתרינה טרטמן: במוניציפלי זה לא בהכרח מפלגתי. דב חנין: לכן הבעיה של יציבות לא קשורה למפלגות קטנות. הבעיה האמיתית היא בעיה הפוכה. הבעיה האמיתית של המערכת הדמוקרטית בישראל היא לא בעיית המשילות אלא בעיית ההשתתפות. בבחירות מוניציפליות בת"א משתתפים 30% מהאנשים. 30% הולכים להצביע. זאת אומרת המטרה העיקרית כדי לחזק את הדמוקרטיה, צריכה להיות לפתוח חסמים, לעודד אנשים להשתתף במערכת, לעודד אנשים ללכת ולהצביע, לעודד התארגנויות אזרחיות, לעודד קבוצות שתוכלנה להגיש רשימות מועמדים ולהיבחר. בדיוק הכיוון ההפוך מהכיוון שהמשרד מציע לנו היום. אנחנו צריכים, אם בכלל, להוריד את אחוז החסימה, לא להעלות אותו. יוחנן פלסנר: לא מאמינים ביכולת הביצוע. דב חנין: הם לא מצביעים כי המערכת מלאה בחסמים לקבוצות חדשות להתארגן ולרוץ לפוליטיקה. אדוני היושב ראש, אני רוצה לומר מילה על מה שנאמר פה על המפלגות הפוליטיות. אני חושב שהאמירה שצריך לנתק את השלטון המקומי מהמפלגות הפוליטיות – התחנה הבאה שלה היא שצריך גם לנתק את הכנסת מהמפלגות הפוליטיות. ואנחנו רואים את זה. אנחנו רואים כבר היום בבית דברים שמחופשים למפלגה פוליטית אבל הם לא מפלגה פוליטית לפי שום מבחן פוליטי רציני. אני חושב שאסור לנתק את הפוליטיקה מהמפלגות כי המפלגות הן המתווכות בין הציבור לבין מערכות השלטון. הן מתווכות טובות, הן מתווכות לגיטימיות, צריך לחזק את המפלגות ולא להחליש אותן. אני רוצה לומר לגבי העיריות. העיריות הן זירה דמוקרטית בסיסית. כל חוק העיריות הוא חוק שבא מנקודת ראות שהדמוקרטיה היא איזושהי מכשלה שצריך להתגבר עליה, צריך להעביר את הסמכויות לכל מיני אנשים מקצועיים, לכל מיני חשבים. זו בדיוק הבעיה. הדמוקרטיה היא מערכת מורכבת, מסובכת אבל בסופו של דבר היא המערכת שצריכה לשלוט. נקודה אחרונה שאותה אני מציע לך אדוני השר לשקול, יש הבדל גדול בין המצב ברשויות קטנות. אתם אומרים, האם כל 100 איש צריכים נציג במועצת העיר? אני מסכים. לא כל 100 איש צריכים נציג במועצת העיר. יש הבדל בין רשויות מקומיות, נניח עד 10,000, מבחינתי אפילו פחות מ-9. למה 9? בין רשויות מקומיות קטנות של 10,000 או 20,000 איש יש הבדל גדול לבין עיריות של 100,000 איש ומעלה. ברשויות עירוניות גדולות אנחנו צריכים להבטיח הרבה יותר ייצוג ממה שקיים היום, ברשויות מקומיות קטנות המצב הוא אולי שונה, תודה רבה. היו"ר אופיר פינס-פז: תודה רבה, חבר הכנסת חנא סוויד, בבקשה. חנא סוויד: אני חושב שמה שנאמר כאן לגבי המניע להקטנת מספר חברי המועצה שזה התשלום שצריכים לשלם לחברי המועצה – אני לא חושב שזו באמת סיבה מוצדקת ונכונה. אני חושב שהעניין כאן הוא עניין של משילות. מספר חברי המועצה בעצם הוא איזון בין אפקטיביות לבין ייצוגיות, כאשר החשש הוא שאפקטיביות הופכת להיות רודנות של ראש הרשות וייצוגיות הופכת להיות הפקר של חברי המועצה. לכן נכון שצריך שמספר חברי המועצה יאזן ויעשה איזון נכון בין שני הערכים האלו. אני רוצה להגיד בקצרה שלפי המספרים שישנם כאן בהצעה של השר, אם אנחנו מסתכלים על המועצות הקטנות יחסית, עד 50,000 תושבים, אנחנו רואים שעד 4,000 , 5,000 תושבים יש נציג אחד שלדעתי זה סביר. אבל כשהמספרים הולכים ועולים מ-50,000 עד 500,000 תושבים – שם מתחילים כבר ל-20,000 תושבים להיות נציג אחד. לכן אני חושב שהגישה שהוצגה על ידי יושב ראש הוועדה והיא שברשויות הקטנות, לפחות בשני הדרגים הנמוכים – ההצעה של השר היא הצעה מקובלת אבל ברשויות שיש בהן מספר גדול של תושבים, אני חושב שרצוי שניתן יותר ייצוג לאוכלוסייה כי מן הסתם ברשויות גדולות יש שונות גדולה יותר של התושבים ושם באמת צריך לאפשר ליותר אנשים להיות מיוצגים ברשות. היו"ר אופיר פינס-פז: תודה רבה, חבר הכנסת צרצור, בבקשה. אברהים צרצור: יש לי התרשמות שמבוססת על קצת ניסיון של יותר מ-10 שנים כראש מועצה מקומית בכפר קאסם. אני חושב שהבעיה לא טמונה במספר חברי המועצה המקומית אלא באיחוד של חברי המועצה המקומית. לכן הייתי רוצה לראות חוק שמגדיר בצורה מדויקת את הכישורים שחייבים להיות בחבר מועצה או בראש המועצה. יעקב כהן: לראש הממשלה כבר יש לך כישורים? אולי תקבע קודם תנאים לראש הממשלה. אברהים צרצור: אולי נגיע גם לשלב הזה. כבור היושב ראש, דיברת על יושב האופוזיציה למשל, דיברת שבמקום שהוא יחשוב על פרישה לאחר הבחירות אם הוא ייכשל בבחירות לרשות המועצה המקומית, אולי הוא באמת יישאר בתוך המועצה ויוביל את האופוזיציה. זה הדבר שיפריע לראש רשות לנהל? מי יכול להבטיח שיו"ר אופוזיציה ימלא תפקיד קונסטרוקטיבי ולא ימלא תפקיד הרסני ביותר כנגד ראש הרשות. לכן הייתי רוצה להמליץ על 2 דברים. דבר אחד, לדחות את יישום החוק הזה עד לאחר הבחירות הבאות. אני חושב ששום דבר לא בוער, אם הבחירות האלה יתנהלו לפי החוק הקיים – שום דבר לא יקרה. הדבר השני, אני בעד מה שאמר חבר הכנסת סוויד שבערים שהן מעל 150,000 תושבים צריכים להעלות את מספר החברים המוצעים. זה דבר שיכול להבטיח את ייצוגם של המיעוטים הקיימים ובמיוחד מיעוטים ערביים ודתיים בתוך הערים המעורבות האלה, תודה. היו"ר אופיר פינס-פז: תודה, חבר הכנסת ביילין, בבקשה. יוסי ביילין: הויכוח הזה הוא ויכוח על נשמת אפה של הדמוקרטיה המקומית. אני יכול להבין את ראשי הערים ואת ידידי הטוב מוטי שאומרים: אנחנו צריכים לנהל עיר. אבל מצד שני יש גם שאלה של בקרה. בקרה שבא יש ביטוי לגורמים שונים בתוך העיר ויש לא מעט מקרים שהבקרה הזאת יכולה להציל את העיר. אני יכול להבין שלא פעם זה גם מעצבן וראש העיר אומר: תנו לי לנהל, אני לא צריך את כל חברי המועצה הזאת. בוודאי שאי אפשר לתת לדבר כזה יד ושביל הזהב הוא באמת קשה למציאה. העניין של הגמול. העומס שמוטל על חברי המועצה בהרבה מאוד מקומות הוא עומס אמיתי. הם לא מקבלים שכר. הגמול הזה שהם יקבלו עכשיו הוא לא שכר, הוא גמול לישיבות. ואם אנחנו מקטינים את המספר שלהם, העומס שלהם יגדל יותר, או שהם לא ימלאו את העומס הזה או שהם יצטרכו לקבל גמול הרבה יותר גדול כך שאני לא רואה את הגמול כתשובה לעניין של המספר. יש לי בזה עניין כנציג של מפלגה קטנה. היו"ר אופיר פינס-פז: בשלטון המקומי כולנו נציגים של מפלגות קטנות. יוסי ביילין: יש בזה משהו. יעקב מרגי: יש לכם רשימות עצמאיות שמזוהות אתכם. יוסי ביילין: נכון שיש מקומות שיש לנו ראשי ערים אבל בסך הכל אנחנו מפלגה קטנה וזה סוג של התאבדות בשבילנו. אבל אמרתי לעצמי, כיוון שאני לא רוצה להיות אגואיסט, ביקשתי מה-מ.מ.מ. לבדוק בשבילי מה קורה בעולם, מה קורה באירופה בערים גדולות ובינוניות. כמה חברי מועצה ישנם שם ואשמח להעביר את זה גם לידי היושב ראש ולידי השר. המספרים כאן מאוד גדולים. זה לא שישראל המציאה מספר גדול ולא ריאלי של חברי מועצה. לכן אני סבור שהדבר הנכון הוא להשאיר כרגע את המצב כפי שהוא. יכול להיות שאם יהיה מקום לדיונים נוספים לקראת בחירות אחרות – אפשר יהיה להגיע עם מספרים אחרים כיוון שהמספרים האלה הם לא מקודשים. שר הפנים מאיר שטרית: יוסי, יושבים פה ראשי ערים מכל המפלגות וכולם אומרים לך שזה רע. יוסי ביילין: מה זה אומר? שר הפנים מאיר שטרית: זה אומר שאין מי שמנהל את העיריות שלהם, מכל המפלגות. יוסי ביילין: אבל הם שייכים למפלגה אחת, מפלגת ראשי הערים. היו"ר אופיר פינס-פז: יש פה ראשי ערים ויש פה חברי מועצות וכל אחד עושה את תפקידו ואנחנו מכבדים את כולם ואנחנו גם מכבדים את חילוקי הדעות וגם בינינו יש חילוקי דעות, אין מה לעשות. זה גם לא תורה מסיני, זו שאלה של השקפה. אנחנו רוצים גם יכולת משילות וגם בקרה ופיקוח. צריך למצוא את האיזונים הנכונים. הצלחתי במגעים בינינו לשכנע את השר לקבל חלק לא מבוטל מההצעה שלי ואני רוצה להציע לכם את ההצעה שהיא הצעה משותפת עכשיו לשנינו. כי כפי שאמרתי, ההצעה של אחוז החסימה, ברגע שהחברים הטילו עליה וטו אני לא יכול לקדם אותה ואני נאלץ להסיר אותה מסדר היום. למרות שאני אומר לכם שלדעתי, אם היינו עושים את זה, היינו מביאים את הדבר הכי טוב. אבל ברגע שאנשים לא מסכימים אין מה לעשות. ההצעה המשותפת המשופרת היא כזו. אנימבקש שכולכם תרשמו אותה. עד 10,000, מ-7 עד 9. מ-10,000 עד 50,000 – 13 עד 9 – אין שינוי בהצעה. מ-50,000 עד 200,000 – 13 עד 19. יש פה העלאה של עוד שניים. מ-200,000 עד 300,000 – 19 עד 23. מעל 300,000 תושבים – 23 עד 27. זו ההצעה שעומדת להצבעה. ההצעה מולה זה הסטטוס קוו. כלומר אם ההצעה הזו לא עוברת ההצעה שנשארת היא כפי שהיא. אבל אני אומר לכם שאם ההצעה לא עוברת כמובן שתהיה הסתייגות למליאה על זה ולהיפך. נעשה ברשותכם הצבעה שמית על ההצעה. אופיר פינס – בעד דוד אזולאי - נגד אסתרינה טרטמן – בעד זבולון אורלב - נגד יוסי ביילין - נגד משה גפני - נגד יוחנן פלסנר - בעד דב חנין – דב חנין: אנחנו מבקשים התייעצות סיעתית. היו"ר אופיר פינס-פז: עכשיו אי אפשר. דב חנין: אם כך אני נגד. היו"ר אופיר פינס-פז: שי חרמש, מי מחליף אותו? עמירה דותן: אני מחליפה אותו, אני בעד. היו"ר אופיר פינס-פז: חבר הכנסת כחלון, מי מחליף אותו? גדעון סער: אני, נגד. היו"ר אופיר פינס-פז: חברת הכנסת חילו, מי מחליף אותה? יורם מרציאנו: אני, בעד. היו"ר אופיר פינס-פז: יעקב מרגי – נגד מרינה סולודקין – בעד איברהים צרצור - נמנע שרה מרום שלו - בעד חברים, 7 בעד, 7 נגד ואחד נמנע - ההצעה לא עברה. יורם מרציאנו: אני מבקש רביזיה. אסתרינה טרטמן: אני מבקשת רביזיה. היו"ר אופיר פינס-פז: מי בעד הרביזיה שהציעו חברי הכנסת מרציאנו וטרטמן? 7 בעד. מי נגד הרביזיה? 7 נגד. הרביזיה לא עברה. יורם מרציאנו: אני מבקש הצבעה חוזרת על הרביזיה. היו"ר אופיר פינס-פז: היועץ המשפטי לוועדה, האם אפשר להצביע שוב או לא? תומר רוזנר: מכיוון שעוד לא הכרזת על התוצאה על התוצאות אפשר להצביע שוב. היו"ר אופיר פינס-פז: עוד פעם, מי בעד הרביזיה? 8 בעד. מי נגד הרביזיה? 7 נגד. הרביזיה התקבלה. היו"ר אופיר פינס-פז: מי בעד ההצעה? 7 בעד. מי נגד ההצעה? 7 נגד. תודה, ההצעה נפלה. היו"ר אופיר פינס-פז: אני שואל לגבי הפיצול כולו כי יש פה עוד סעיפים שאפשר להחליט שמביאים אותם או לא מביאים. השר לא רוצה את הפיצול, תודה, הישיבה נעולה. הישיבה ננעלה בשעה 12:55