פרוטוקול ועדה
הכנסת השבע-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שלישי
פרוטוקול מס' 347
מישיבת ועדת הפנים והגנת הסביבה
יום רביעי, כ"ו באדר ב התשס"ח (2 באפריל 2008)
סדר היום:
הצעת חוק איגודי ערים (תיקון מס' ), התשס"ח-2007
מינוי ועדה קרואה באיגודי ערים – הכנה לקריאה שניה ושלישית
נכחו:
חברי הוועדה:
אופיר פינס פז – היו"ר
דוד אזולאי
דב חנין
מוזמנים:
רני פינצ'י - מנהל מינהל שלטון מקומי, משרד הפנים
עו"ד אבי כהן - לשכה משפטית, משרד הפנים
עו"ד הראל גולדברג - לשכה משפטית, משרד המשפטים
יהודה זמרת - משרד הפנים
נטשה אפשטיין - רפרנטית פנים ואיכות הסביבה, משרד האוצר
עו"ד נועה בן אריה - יועצת משפטית, מרכז השלטון המקומי
יצחק מאיר - יו"ר פורום היחידות הסביבתיות – איגוד ערים לאו"ס שומרון
בני ויינרמן - איגוד ערים לכבאות
ייעוץ משפטי:
תומר רוזנר
מנהלת הוועדה:
יפה שפירא
רשמת פרלמנטרית:
יפה קרינצה
הצעת חוק איגודי ערים (תיקון מס' ), התשס"ח-2007
מינוי ועדה קרואה באיגודי ערים – הכנה לקריאה שניה ושלישית
היו"ר אופיר פינס-פז:
אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת הפנים והגנת הסביבה. על סדר יומנו הצעת חוק איגודי ערים, סעיף מתוך חוק ההסדרים. מי מציג את החוק, משרד האוצר?
אבי כהן:
נטשה מתנצלת, היא תקועה בפקק וכבר תגיע. הצעת החוק המקורית של הממשלה עניינה היה לחזק את איגודי הערים.
היו"ר אופיר פינס-פז:
למה אני אף פעם לא רואה פה את הנהלת איגודי הערים? אי-אפשר לעשות כל הזמן חקיקה על הראש של האנשים בלי שהם יהיו פה.
יצחק מאיר:
אני מייצג איגודי ערים לאיכות הסביבה ומר ויינרמן את הכבאות.
אבי כהן:
מה שמונח פה זאת לא הצעת החוק הממשלתית, אלא הצעת החוק של הייעוץ המשפטי של ועדת הפנים, לאחר עבודה מאומצת של תומר. אבל זה לא מה שאנחנו שהתכוונו, גם ביקשנו שמה שיידון זה הצעת החוק הממשלתית, שנלקחה מחוק ההסדרים, על בסיס פקודת העיריות.
היו"ר אופיר פינס-פז:
מה הבעיה?
יהודה זימרת:
המטרה שלנו בשלב הזה היא לקחת את ההסדר הקיים בפקודת העיריות, עם כל הפרשנות שכבר ניתנה לו בפסיקה, עם הוודאות שיש מאחורי העובדה שיש פסיקה ואנחנו יודעים לאן אנחנו הולכים, ולהרחיב אותו גם לאיגודי הערים. המטרה היא לא ליצור כרגע הסדר חדש שיחול רק על איגודי הערים, שיכניס אותנו לסבך משפטי, לפרשנויות ולהליכים משפטיים מיותרים.
היו"ר אופיר פינס-פז:
אבל זה ההסדר שאמור להיות בחוק העיריות.
יהודה זימרת:
בחוק העיריות הוצעו מספר הצעות, היה דיון בוועדה, לא נערכו עדיין הצבעות. כאשר תתבצע הכרעה בחוק העיריות נבצע את ההתאמה. אנחנו לא חושבים שהמקום להכריע ולקיים את כל הדיון הוא במסגרת התיקון בחוק איגודי ערים.
תומר רוזנר:
ההסדר שמוצע לפי הצעת החוק הממשלתית שהוצעה בחוק ההסדרים הוא הסדר מאוד לקוני, לקוי וחסר. גם הממשלה עצמה גילתה דעתה, בהכנת הצעת חוק העיריות, שגם ההסדר שקיים בפקודת העיריות איננו תקין. הוא הסדר של שנת 1934, הוא לא הסדר שמתאים לשנת 2008. לכן, גם הממשלה עצמה הציעה להחליף את ההסדר הקיים בהסדר יותר מפורט, יותר מאוזן, יותר מלא ויותר מפורט. אני לא חושב שזה מתקבל על הדעת שבשנת 2008 הכנסת תחוקק חוק שמתבסס על פקודת העיריות משנת 1934.
היו"ר אופיר פינס-פז:
ולגופו של עניין?
תומר רוזנר:
לגופו של עניין, ההסדר שמוצע בהצעת החוק הממשלתית לוקה בחסר. אני יכול לפרט.
היו"ר אופיר פינס-פז:
סעיפים מרכזיים.
תומר רוזנר:
לשם דוגמה, אין כל הגבלה על תקופת הכהונה של ועדה קרואה באיגוד ערים. כלומר, יכולים למנות ועדה קרואה לאיגוד ערים והיא תכהן לנצח.
יהודה זימרת:
אין לנו בעיה לקבוע מגבלה בנושא הזה. זה נושא טכני. צריך לזכור: רשות מקומית היא גוף נבחר, ראש הרשות נבחר בבחירות. איגוד ערים הוא גוף מקצועי במידה מסוימת, שאמור לשקף רק ייצוגיות אלא בעיקר את העבודה שהוא מבצע. החברים בו הם לאו דווקא נבחרים, הם עובדים, נציגי ציבור שממונים על-ידי הרשויות.
היו"ר אופיר פינס-פז:
הרוב נבחרים, עד כמה שאני זוכר.
יהודה זימרת:
על פי תיקון שנעשה על-ידי הכנסת לפחות 50% יהיו עובדי הרשויות המקומיות, מתוך מטרה למקצע את האיגודים האלה. לכן צריך לזכור על מה אנחנו מדברים.
היו"ר אופיר פינס-פז:
איך מפרקים איגוד ערים?
יהודה זימרת:
איגוד כושל ולא מתפקד – הדרך היחידה שעומדת בפנינו זה לפרק את האיגוד, עם כל הבעיות של העובדים, של הנכסים וכל מה שכרוך בכך, ולהרכיב איגוד חדש. זו התוצאה שנוצרה היום על-ידי המחוקק, ואנחנו חושבים שזו לא הדרך הנכונה.
היו"ר אופיר פינס-פז:
נדון לפי נוסח הממשלה, ונסתכל כל הזמן על הנוסח של הוועדה.
קריאת סעיף 7 – תיקון חוק איגודי ערים.
היו"ר אופיר פינס-פז:
איזה סעיפים זה מחליף?
יהודה זימרת:
אלה סעיפים חדשים. זו תוספת של סמכות שלא הייתה עד היום. היום המצב הוא ששר הפנים לא רשאי להאציל את סמכויותיו למעט שני סעיפים במסגרת חוק איגודי ערים. למשל, הסמכות למנות חשב מלווה, הסמכות להורות לרשויות. אין היגיון שזה יופעל על-ידי שר הפנים, זה בלתי אפשרי מבחינה יישומית, ולכן מוצע לאפשר האצלת סמכויות כמו שנהוג, לכל דבר ועניין, למעט עניין התקנת תקנות.
תומר רוזנר:
לגבי החלק השני, אנחנו מציעים לבטל את סעיף 17ג כולו.
היו"ר אופיר פינס-פז:
לך לפי הסדר.
תומר רוזנר:
בסדר. לגבי ועדת החקירה, אנחנו מציעים נוסח אחר שמגדיר מתי אפשר למנות ועדת חקירה, שמתייחס לכשל בפעולת האיגוד. הנוסח כאן מאוד כללי: "עשוי שלא למלא" – כלומר יש פה אלמנט של נבואה מצד השר שמחליט.
היו"ר אופיר פינס-פז:
כן, זה בלתי נסבל. מה זה "עשויה"?
יהודה זימרת:
היו לפחות 15 פסקי דין בשנתיים האחרונות. כשמסתכלים על רשות מקומית, יש לה שתי אפשרויות: אפשרות אחת לתת לה להתרסק ולהרים אותה מלמטה; אפשרות אחרת, יודעים שרשות מקומית לא ביצעה את החלק הראשון של תוכנית ההבראה שלה ואנחנו יודעים שתתרסק. המטרה של המחוקק היא ועדת חקירה שבוחנת את יכולות הרשות. אני לא מעניש אותה, לא מעניין אותי מה עשתה בעבר. אינה ממלאת את תפקידה – זה מעין ענישה. זה דווקא הסעיף שבית המשפט העליון הכי לא רואה כנכון. הוא אומר: אם לא מלאה בעבר תעניש אותה בחיוב אישי, תעניש אותה בהליכים פליליים; אבל אם היום היא עשוי לתפקד בסדר, אל תפזר אותה. זה דווקא הסעיף שבית המשפט העליון אמר שהוא נכון.
היו"ר אופיר פינס-פז:
אבל פה אתה כותב שהיא עשויה בעתיד לא למלא את תפקידה.
יהודה זימרת:
זה הסעיף בפקודת העיריות, סעיף קיים בהצעת חוק העיריות, והוא פורש על-ידי בתי המשפט. המטרה העיקרית זה אינה עשויה למלא. המטרה שלנו היא ליצור אחידות בפסיקה.
היו"ר אופיר פינס-פז:
עם כל הכבוד לבית המשפט העליון – ואני לא צריך להוכיח את כבודי לבית המשפט העליון - אני לא מכיר את הפסיקה הזאת, היא בלתי סבירה בעליל אם היא קיימת. אנחנו עכשיו לא בבית משפט, אנחנו עוסקים בעניין מקצועי וביצועי. לא נראה לי סביר שמשרד הפנים יחזה מראש אפשרות – אפילו לא בסבירות גבוהה או ממשית, אלא "עשויה" - ועל סמך זה יפזר וימנה. לא נראה לי שכך צריך להתנהל. בוא נטפל בבעיות העומדות לפנינו, שהן שרירות וקיימות ונדע לתת להן מענה. זה יפה מאוד.
רני פינצ'י:
גם פיזורים של מועצות של רשויות מקומיות נעשו על פי הסעיף הזה. ועדת חקירה בדקה האם המועצה עשויה למלא את תפקידה.
היו"ר אופיר פינס-פז:
אני לא מכיר שום פיזור של רשות מקומית - - -
רני פינצ'י:
באופקים, למשל.
היו"ר אופיר פינס-פז:
חטפתם סטירה שם. זו בושה.
יהודה זימרת:
את אופקים אנחנו מעבירים לשר אחר. לוד פוזרה על "אינה עשויה". הרשות תפקדה.
היו"ר אופיר פינס-פז:
איזה תפקדה כראוי? היא לא עמדה בשום יעד, היו לה גירעונות היסטריים, לא סיפקה שירותים.
יהודה זימרת:
ביום שפוזרה לוד היה לה תקציב מאוזן, היא עמדה ביעדי תוכנית ההבראה שלה. היא פוזרה.
היו"ר אופיר פינס-פז:
ולראש העיר היה כתב אישום.
יהודה זימרת:
היא לא פוזרה על כתב האישום, כי על-פי כתב האישום אנחנו לא יכולים לפזר, כי אין לנו עדיין סמכות.
היו"ר אופיר פינס-פז:
אני לא מסכים להערכה הזאת. אני יודע שהיא פוזרה על כתב האישום.
יהודה זימרת:
כשאנחנו מפזרים רשות אנחנו בודקים את יכולתה להכין תוכנית הבראה ולעמוד בה, ואני לא בודק אותה רק על נקודת הזמן הנוכחית. זה כל הרעיון שעומד מאחורי זה, ככה פוזרו האיגודים. אחרת אני צריך להגיד להם: קחו שלוש שנים, צרו גירעון עד הסוף ואז אשאיר אתכם. מה יהיה על התושבים במהלך השנים האלה? מה יהיה על הכסף הציבורי?
היו"ר אופיר פינס-פז:
כתוב פה שאינה מתפקדת כראוי.
יהודה זימרת:
היא אינה ממלאת היום ואינה עשויה. אלה שתי עילות נפרדות שעומדות.
היו"ר אופיר פינס-פז:
העילה השניה לא מקובלת עלי, אני מצטער. ההבדל בינך לביני הוא שאני המחוקק כאן.
יהודה זימרת:
אין בעיה. אפשר לחוקק את החוק, אבל הוא יהיה אות מתה.
היו"ר אופיר פינס-פז:
אני לא מסכים לזה. זה לא נשמע לי סביר, זה לא נשמע לי הגיוני. תגישו הסתייגות.
יהודה זימרת:
אני אומר את עמדתי המקצועית.
היו"ר אופיר פינס-פז:
גם אני אומר את עמדתי המקצועית. הייתי שר הפנים במדינת ישראל וגם לי יש עמדה מקצועית. אל"ף, זה לא קורה, וגם הדוגמאות שאתה מביא לי שנויות במחלוקת מבחינתי. לפחות בתקופתי, אני לא זוכר שהיינו כאלה זריזים ואפקטיביים כדי לחזות קדימה שרשות לא תצליח לעבוד ולתפקד. עבדנו על איפה שהיינו צריכים לעבוד, הקמנו ועדות חקירה על מה שלא תפקד ברגע זה. בשביל מה את כל הדברים האלה? אני נותן לרשות המבצעת סמכות לחזות קדימה מי יתפקד בעתיד? נראה לי לא נכון, נראה לי סמכות מוגזמת לרשות המבצעת, ואני לא מתכוון לחוקק אותה.
הראל גולדברג:
אפשר אולי לחדד עוד פרט קטן. היום בפקודת העיריות יש מסלול שמאפשר לתת לשר הפנים לפזר מועצה בלי ועדת חקירה בכלל.
היו"ר אופיר פינס-פז:
וזה טוב? זה סביר?
הראל גולדברג:
זה לא סביר, בגלל זה לא משתמשים בזה.
היו"ר אופיר פינס-פז:
תעזבו את זה.
הראל גולדברג:
האבחנה בין אפשרות לתת לשר הפנים אפשרות לפזר לבד את הרשות המקומית בלי ועדת חקירה, לבין האפשרות לפזר אותה עם ועדת חקירה – זה בדיוק ההבדל בין זה שהיא לא ממלאת עכשיו - שאת זה כולם יכולים לראות - לבין מצב עתידי. תאגיד ציבורי שאמור לספק שירות לציבור, אי-אפשר למדוד אותו רק ברגע שבו הוא מתרסק. צריך להתחשב גם בציבור. יש פה סוג של איזון מבחינת הצורך הציבורי.
היו"ר אופיר פינס-פז:
במה אתה לא מתחשב בציבור?
יהודה זימרת:
אתה אומר: עד שלא תתרסק.
היו"ר אופיר פינס-פז:
לא נכון. לא כתוב פה פשיטת רגל, כתוב עשוי שלא למלא את תפקידו. איזה מין נוסח זה? קודם כול, מינוי ועדת החקירה. מתי שר פנים ממנה ועדת חקירה?
יהודה זימרת:
מתי שהוא רואה לנכון. הבעיה העיקרית שלנו היא הפרשנות. כשנחוקק בחוק העיריות נעשה אחר כך התאמה, ונלך פעם אחת לפרשנות חדשה. להתחיל כרגע לנהל הליכים משפטיים על פרשנות של חקיקה שאנחנו מבינים – למה לעשות את זה?
היו"ר אופיר פינס-פז:
את זה אני מבין. כי אם תהיה עכשיו חקיקה אחרת, יבוא לבית המשפט על דברים אחרים, יגידו לו: עובדה שיש חוק פה אחר. זאת בעיה. אז אולי נחוקק את זה עם חוק העיריות.
יהודה זימרת:
ביקשנו להחיל את אותו חוק.
היו"ר אופיר פינס-פז:
אתה לא יכול לבקש ממני את זה, כי אתה מבקש ממני למעול בתפקידי; או שאני עושה חוק או שאני לא עושה חוק – מה שאתם רוצים. אבל לא יכול לעשות חוק עקום כי המצב הוא עקום.
יהודה זימרת:
אנחנו חושבים שהמצב הנוכחי לא עקום.
היו"ר אופיר פינס-פז:
יש לי שינויים או מחשבות או חידושים. אתם לא רוצים כלום כי אתם חוששים מהפרשנות, אני מבין אתכם.
יהודה זימרת:
הבעיה שלנו היא שהאיגודים קיימים. אני צריך להחליט שהשירותים יחכו עד שיהיה תיקון. אני לא יכול לקבל את זה.
היו"ר אופיר פינס-פז:
אתם רוצים התייעצות?
יהודה זימרת:
לא, או שההצעה נותנת לנו סמכויות או שמחליטים לא לתת לנו סמכויות. חבל על החקיקה.
היו"ר אופיר פינס-פז:
נותנים לכם סמכויות.
יהודה זימרת:
אנחנו רוצים כלי יישומי שנוכל ליישם.
היו"ר אופיר פינס-פז:
גם אני רוצה כלי יישומי שתוכלו ליישם.
יהודה זימרת:
לכן ביקשנו להרחיב לנו את הסמכות שישי לנו בפקודת העיריות. היא לא סמכות לא חוקתית, לא סמכות לא מידתית. זו סמכות שאושרה. להפוך אותנו לעבריינים, זה נראה לי קצת לא נכון.
היו"ר אופיר פינס-פז:
אף אחד לא מתווכח אתך על זה, אבל הנוסח לא מתאים לי. אני הרי לא חותמת גומי.
יהודה זימרת:
אני אומר מה אנחנו צריכים מבחינה מקצועית.
היו"ר אופיר פינס-פז:
מבחינה מקצועית אתן לך חוק שתוכל לעבוד אתו, אבל הוא לא יהיה אותו דבר כמו מה שיש לך כרגע ויכולה להתעורר בעיית פרשנות. או שתחליטו שאתם לא רוצים לחוקק עכשיו ונחבר את זה לחוק העיריות.
יהודה זימרת:
אנחנו רוצים לחוקק, אבל רוצים לחוקק חוק מסוים.
היו"ר אופיר פינס-פז:
למה שלא נחוקק עכשיו את הנושא של ועדות קרואות, נעשה עכשיו גם את כל הפרק של חוק העיריות ונגמור את זה? נעשה נוסח אחיד.
יהודה זימרת:
חוק העיריות הוא לא יחידות-יחידות. זו ראיה כוללת שמאזנת בתוכה את הכול. אי-אפשר להתחיל לפצל כרגע. אני רוצה שירחיבו לנו את הסמכויות ויאפשרו לנו לתפקד בתקופת הביניים.
היו"ר אופיר פינס-פז:
החוק הזה הוא חוק של משרד האוצר.
נטשה אפשטיין:
זה חוק של משרד האוצר, ואנחנו אוהבים אותו כמו שהגשנו אותו ואנחנו מסכימים עם יהודה. זה משהו שעובד היום ועובד לא רע, ולשמחתי גם משרד הפנים משתמש בזה.
היו"ר אופיר פינס-פז:
קודם כול, זה עובד די בעייתי. הרבה החלטות של שרי פנים בית משפט פסל. שרים שהיו גם לפניי וגם אחריי. גם של פורז וגם עכשיו.
יהודה זימרת:
יש החלטה אחת שפסלו בשלוש השנים האחרונות, מתוך 24 החלטות.
היו"ר אופיר פינס-פז:
לפורז פסלו.
יהודה זימרת:
זה היה פיזור על תקציב פעם ראשונה. מאז פיזרנו 15 רשויות על אי-אישור תקציב, וכולן אושרו על ידי בית המשפט העליון, וברובן ככולן גם הוגשו עתירות.
נטשה אפשטיין:
זה משיג את האפקט הרצוי. הכוונה היא לא לפזר כמה שיותר, הכוונה היא שתהיה התנהלות נכונה.
היו"ר אופיר פינס-פז:
אין לנו ויכוח על העניין הזה. יש לנו ויכוח על איך זה צריך להיות כתוב.
נטשה אפשטיין:
אם אנחנו משנים את הנוסח כך שזה יהיה נתון לפרשנות וויכוחים, זה לא - - -
היו"ר אופיר פינס-פז:
זה לא יהיה נתון לשום פרשנות. הנה נכנס חבר הכנסת אזולאי, תאמינו לי שהוא בערך פי מאה יותר קיצוני ממני בדברים האלה.
יהודה זימרת:
הוא מכיר את איגודי הערים לכבאות עם הבעיות שלהם, ולמה צריך לטפל בהם.
היו"ר אופיר פינס-פז:
מה זה קשור לכבאות?
יהודה זימרת:
כל הכבאות זה באיגודי הערים. כדי לטפל במערך הכבאות - - -
היו"ר אופיר פינס-פז:
אתה יודע שכמעט כולן לא מתפקדות כראוי. 80%.
יהודה זימרת:
בחלקן יש בעיות מבניות מסוימות.
היו"ר אופיר פינס-פז:
מה זה משנה? אנחנו מעבירים את זה בחוק.
יהודה זימרת:
אבל עד שהחוק הזה יעבור - - -
היו"ר אופיר פינס-פז:
החוק הזה יעבור הרבה יותר מהר מאשר כל דבר שאתם עושים.
יהודה זימרת:
יש לי כרגע איגוד ערים מסוים בצפון שלא מתפקד. מה אני אמור לעשות? הוא צריך לעשות תוכנית הבראה והוא לא יכול לעשות אותה. אז אחכה עד שיהיה חוק? התושבים צריכים שירותים, יש לנו אחריות.
היו"ר אופיר פינס-פז:
חברים, תחליטו. אתם מבזבזים לי את הזמן. הממשלה רוצה להיות דבקה בנוסח אנכרוניסטי, שכרגע קיים בספר החוקים. גם הם הציעו לשנות אותו בחוק העיריות, אבל עוד לא שינינו. הם רוצים שנחוקק את הנוסח הישן, ויש לי קושי.
דוד אזולאי:
מה רע בדבר הזה? הרי זה בא לתת פתרון לכל איגודי הערים שלא מתפקדים כראוי.
היו"ר אופיר פינס-פז:
יש לי ויכוח על הנוסח, לא על העיקרון.
יהודה זימרת:
יש לנו איגודים שאנחנו לא רוצים שיגיע המצב שהם יתרסקו לנו. אנחנו יודעים מראש שיש איגודים שיתרסקו.
היו"ר אופיר פינס-פז:
נמשיך בחוק. פה, בינתיים, יש שתי גרסאות. נוותר לכם.
תומר רוזנר:
לגבי הרכב ועדת החקירה - - -
היו"ר אופיר פינס-פז:
עוד לא ראיתי מה הסיבה להקמת ועדת חקירה.
יהודה זימרת:
ראה השר - - -
היו"ר אופיר פינס-פז:
לא רוצה. מה זה ראה השר? אנחנו לא ברוסיה. למה הוא הקים ועדת חקירה?
יהודה זימרת:
כי הוא רואה שיש בעיות בתפקודה של הרשות.
היו"ר אופיר פינס-פז:
אז תכתוב: ראה השר כי יש בעיות בתפקוד. יפה. החליט להקים ועדת חקירה. יפה.
דוד אזולאי:
אבל יש בעיה, מה קורה עם אותו איגוד? לכאורה, הוא יכול לתפקד. הוא לא מתפקד כי לא מקבל כספים מהערים השונות, שסמוכות על שולחן משרד הפנים.
היו"ר אופיר פינס-פז:
ועדת חקירה לא נוצרת רק כי גורם אחד אשם או גורם אחד לא מתפקד. ועדת החקירה בודקת למה הוא לא מתפקד: בגלל הממשלה, בגללו עצמו, בגלל רשויות סמוכות – לא משנה. אבל קודם כול, אני מבקש שיהיה כתוב: ראה השר כי איגוד הערים אינו פועל כנדרש או אינו ממלא תפקידו כנדרש - - -
תומר רוזנר:
לכאורה.
היו"ר אופיר פינס-פז:
לא, כנדרש.
יצחק מאיר:
לכאורה, כי אחרת לא צריך ועדת חקירה.
יהודה זימרת:
המילה לכאורה לא מיותרת. אם הוא קובע את הממצאים שלו מההתחלה, אז מה הוא מקים ועדת חקירה?
היו"ר אופיר פינס-פז:
אתם טועים. הכי טוב להתעסק באמת, בפרקטיקה. בואו נראה מה הפרקטיקה. איך הקמנו ועדת חקירה? הגענו למסקנה ראשונית שהעסק לא עובד, ואז רצינו להקים ועדת חקירה כדי להבין למה הוא לא עובד, ולקבל המלצות איך לגרום לו לעבוד. המסקנה הראשונית היא שהעסק לא עובד, נכון.
הראל גולדברג:
אז כבר יכולים לתקוף אותך על הקמת הוועדה. מאיפה אתה מוכיח שהעסק לא פעל כמו שצריך?
דוד אזולאי:
שילמו שכר - - - זו סיבה מספקת.
בני ויינרמן:
למשל, אם יש איגוד שיש בו מתנדב וכבאי. בצפת ולא גייסו כבאים כי אין להם כסף, אז אנשים נשרפו. זה מקרה אחד שכולם קראו - - -
היו"ר אופיר פינס-פז:
זה מקרה שאני חשפתי בוועדה הזו.
בני ויינרמן:
יש עוד מקרים. היה מקרה באחד מכפרי הדרוזים ברמת הגולן, היתה צריכה לקום שם תחנה לפני הרבה שנים ולא קמה. למה לא קמה?
היו"ר אופיר פינס-פז:
מה אתה רוצה להגיד בזה?
בני ויינרמן:
שאלה עובדות חותכות.
היו"ר אופיר פינס-פז:
קמה ועדת חקירה על צפת, והדברים התגלו בוועדה.
בני ויינרמן:
לא, ועדת החקירה קמה לפני זה.
דוד אזולאי:
מה שהוא אומר זה שישנם מקרים שמי שהיה צריך לממן את הפעולות האלה זו הממשלה, והממשלה לא עשתה את שאלה.
בני ויינרמן:
הממשלה עשתה את שלה, אבל הכספים לא הגיעו.
יהודה זימרת:
העבירה את הכספים. בחלק מהמקרים לא מעבירים את הכספים כי יש ויכוחים על המכסות, יש ויכוחים בתוך הרשויות, יש כשלים תפקודיים בתוך מערכת כזאת. אנחנו מנסים לעשות דמוקרטיה.
תומר רוזנר:
בסעיף הראשון שאנחנו מציעים אפשר להוסיף את המילים: כי האיגוד אינו ממלא את תפקידו כנדרש.
יהודה זימרת:
אז יש לי בעיה עם ה"עשוי".
תומר רוזנר:
יש לך בעיה עם זה בכל מקרה.
היו"ר אופיר פינס-פז:
"התגלה חשש" - שזה יהיה הנוסח.
תומר רוזנר:
לגבי הרכב ועדת החקירה, אפילו בפקודת העיריות מצוין שוועדת החקירה תהיה מורכבת מרוב שאינם עובדי המדינה.
היו"ר אופיר פינס-פז:
יש הרכב לוועדת חקירה?
יהודה זימרת:
היום כתוב שלא יהיה רוב מבין עובדי המדינה. אנחנו מבקשים לבטל את זה כי לא כל כך ברור לנו אם עובדי מדינה שמכירים טוב את האיגוד יכולים לבדוק אותו. אנחנו לא יודעים מה החשש.
היו"ר אופיר פינס-פז:
יש רוב של עובדי מדינה או אין רוב כזה?
יהודה זימרת:
יש הבדל בין מועצות מקומיות לבין מועצות אזוריות ולבין עיריות. בעיריות יש הוראה לגבי ההרכב, במועצות מקומיות אין לנו הוראה.
היו"ר אופיר פינס-פז:
בסדר, מועצה זה תמיד חוק יותר חסר.
יהודה זימרת:
בפקודת העיריות קבענו הרכב, קבענו אותו: לאו דווקא לא מבין עובדי המדינה. חשבנו שדווקא אנשי מינהל השלטון המקומי שמכירים טוב - - -
היו"ר אופיר פינס-פז:
זה מה שאתם מציעים? אז בואו נעשה את זה.
יהודה זימרת:
לא חשבנו שזה צריך להיות: לאו דווקא מבין עובדי המדינה.
דוד אזולאי:
אני חושב שהדבר החשוב פה שבאותו ועדת חקירה יהיו אנשים שמכירים את מערך הכבאות במדינת ישראל.
היו"ר אופיר פינס-פז:
מה אתם מציעים בהרכב?
תומר רוזנר:
הוא לא מציע כלום. אנחנו מציעים שתי אפשרויות. אפשרות אחת, לפי נוסח פקודת העיריות הקיימת, שאומרת שרוב חברי ועדת החקירה לא עובדי המדינה.
היו"ר אופיר פינס-פז:
לא, לא נראה לי.
תומר רוזנר:
זה המצב הקיים. או המצב שקיים בחוק העיריות. גם פה יש הצעה להרכב אחר, בסעיף 326. ממונה על הבקרה או מי שממונה על ידו מקרב עובדי היחידה, והוא יהיה היושב ראש; היועץ המשפטי של משרד הפנים או מי מטעמו; מנהל כללי של עירייה או גזבר.
נטשה אפשטיין:
הממונה על הבקרה עוד לא קיים היום.
היו"ר אופיר פינס-פז:
אני רוצה להציע שהיושב ראש יהיה חיצוני; הועדה תהיה בין שלושה לחמישה חברים; חייבת להיות לה אוריינטציה מקצועית לנושא – איגוד ערים לאיכות סביבה הוא אחר מאיגוד ערים לכבאות - ואסור שיהיה ניגוד עניינים. אני לא מציע לקבוע אם יהיה רוב לעובדי המדינה או לא, אני כן מציע שיהיה נציג היועץ המשפטי של המשרד.
דוד אזולאי:
במסגרת אותה חמישייה, שאתה מדבר עליה, הייתי מוסיף נציב שירותי כבאות בדימוס.
היו"ר אופיר פינס-פז:
אנחנו לא מדברים רק כבאות, על כל איגודי הערים.
יהודה זימרת:
24 מתוכם זה כבאות.
היו"ר אופיר פינס-פז:
אם רוצים לעשות חוק רק לכבאות אז נעשה רק לכבאות. מה עם הביוב? מה עם הדברים האחרים?
יהודה זימרת:
נציב כבאות והצלה לא יכול להיות יושב ראש ועדת החקירה הזאת? לא היה נכון שהוא יהיה יושב ראש ועדת החקירה?
היו"ר אופיר פינס-פז:
לא, הוא בניגוד עניינים.
נטשה אפשטיין:
להיפך, הוא אמור לבקר.
יהודה זימרת:
הממונה המקצועי הבכיר על מערך הכבאות הוא בניגוד עניינים?
היו"ר אופיר פינס-פז:
אתם לא רואים בזה ניגוד עניינים? שלא תהיה אי-הבנה, אני מאוד מעריך את שמעון רומח, מאוד מכבד אותו והוא חבר שלי. אבל זה לא העניין, הוא בעל עניין לפרק את האיגודים. היום הוא לא שולט בהם, והוא רוצה רשות ארצית שיוכל לנהל אותה. יש לו אינטרסים מקצועיים, ענייניים, לגיטימיים, מפה ועד אמריקה בעניין הזה, והוא לא יכול להיות יושב ראש. זה זועק לשמיים. הוא אחד הגורמים שמתמודדים על העניין הזה.
אני רוצה להעיר עוד דבר, שאני בעד הכוונה לאחד ולאגד. אני בעד הכול, אבל הוא לא יכול להיות יושב ראש הוועדה, זה ניגוד עניינים.
דוד אזולאי:
היות שאנחנו מדברים על הקמת ועדת חקירה לסוגים שונים של איגודים, אז אולי להשאיר פה משבצת אחת פנויה שתמיד נשבץ בה את איש המקצוע לאותו עניין. אם הולכים להקים ועדת חקירה לנושא כבאות, לנושא איכות סביבה, אז המשבצת הזאת תאויש על-ידי איש מקצוע. אחרת, מה הועילו חכמים בתקנתם?
היו"ר אופיר פינס-פז:
לפחות אחד, במקרים מסוימים השר יוכל למנות שני אנשי מקצוע.
דוד אזולאי:
אין בעיה, אבל בלי זה אתה לא יכול.
נטשה אפשטיין:
מטריד אותי יושב ראש שהוא איש ציבור – זה לא יהיה ישים. היום הם מחפשים יושבי ראש לכל מיני ועדות שלהם, וזה סיוט למצוא אנשים.
היו"ר אופיר פינס-פז:
למה לא לעשות ועדה קרואה?
נועה בן אריה:
אני חושבת שמלכתחילה שלא צריך לעשות ועדה קרואה. איגוד ערים, בשונה מרשות מקומית, הוא תאגיד לכל דבר ועניין. מי שמאייש את הדירקטוריון שלו הוא לא נבחר ציבור, שם אתה במבוי סתום - אתה לא יכול להחליף נבחר ציבור אחד באחר.
נטשה אפשטיין:
היושב ראש הוא נבחר ציבור.
נועה בן אריה:
מועצת האיגוד הם עובדי הרשות המקומית.
תומר רוזנר:
זה לא נכון, חצי הם נבחרים.
דוד אזולאי:
גם נבחרי ציבור. בחלק גדול מאיגודי הערים יושבים נבחרי ציבור.
נועה בן אריה:
עדיין האיגוד הזה מתנהג כמו תאגיד.
נטשה אפשטיין:
לא נכון.
יהודה זימרת:
הוא הרבה יותר בעל אוריינטציה מקצועית, אבל הוא עדיין גוף ייצוגי.
היו"ר אופיר פינס-פז:
אני חושב שאנחנו צריכים לתת לממשלה כלים לא לפרק ישר. לפרק זה דבר מסובך.
נועה בן אריה:
אני חושבת שצריך לתת כלים אחרים. אתה לא צריך ועדה ממונה. איפה אנחנו רואים איגוד שקורס? על פי רוב נראה שאיגוד קורס כתוצאה מחוסר העברת תקציבים של הרשויות שנמצאות בו.
נטשה אפשטיין:
את יודעת כמה שחיתויות יש באיגודים האלה? על מה את מדברת?
דוד אזולאי:
לא, אני לא מסכים אתך. על איזה שחיתויות את מדברת?
נועה בן אריה:
עיין ערך שחיתות. די, בואו נהיה פרקטיים רגע. כל הזמן יש מסביב תזה שאנחנו מנסים למנות ועדת קרואה, ועדה ממונה, השר ייכנס בנעליה. משרד הפנים, מרוב ועדות ממונות וקרואות שהוא רוצה למנות אנחנו כבר לא יודעים איפה אנחנו חיים. אפשר לחשוב שהוועדות הקרואות האלה מנהלות את הרשויות או את האיגודים בצורה מיטבית. יש פתרונות אחרים. אם זה כתוצאה מאי-העברת תקציבים - תקצצו מהמענק, תגרעו מהתקציב של הרשות המקומית ותעבירו ישירות לתוך האיגוד, תזרימו לו את הכסף באופן ישיר.
נטשה אפשטיין:
עושים את זה היום.
נועה בן אריה:
אם זה למנות ועדות מקומיות כתוצאה משחיתות שפושה באיגודי הערים – בואו נפרק את איגודי הערים.
נטשה אפשטיין:
לא בכל האיגודים. מדובר על ועדת חקירה.
נועה בן אריה:
זה יכול להיות גרעון או שחיתות. גרעון שרשות מקומית אחת או כמה רשויות גורמות לקריסה של איגוד. אם זה המצב, תזרימו לאיגוד כסף באמצעות קיצוץ המענקים או קיצוץ מהרשות. אם המצב הוא שחיתויות – תפרקו את האיגוד הזה, אין לו זכות קיום.
יהודה זימרת:
ומי יספק שירותים?
דוד אזולאי:
לצערי הרב, היום אין שום סנקציה כנגד איגודי הערים, בניגוד לרשויות המקומיות שיש נגדן סנקציה.
נועה בן אריה:
אני לא בטוחה שצריכה להיות.
דוד אזולאי:
אני חושב שכן. השאלה מה גורם לוועדה קרואה בתוך איגודי הערים. אם זה בעיות תקציביות, שמשרד הפנים לא מעביר, אני מסכים אתך שזאת לא הבעיה של האיגוד ובוודאי שלא צריך להקים ועדה קרואה. אבל כאשר איגוד ערים מתנהל בצורה לא ראויה, כתוצאה מכל מיני קומבינות בתוך האיגוד, אז צריכה להיות סנקציה מעל ראשם שיידעו שמחר יכולה לקום ועדה קרואה. אחרת, אותו איגוד יכול להמשיך להשתולל כמה שהוא רוצה. זה המצב הקיים היום. תגידי לי סנקציה אחת שיש היום באיגודי הערים. אין.
נועה בן אריה:
אני מסכימה אתך שאין.
היו"ר אופיר פינס-פז:
אני מקבל את דעתו של חבר הכנסת אזולאי. יש עוד הערות לגבי ההרכב? בבקשה.
תומר רוזנר:
בחוק הקיים יש התייחסות לוועדת חקירה כשמתעסקים בפרוק. אני מציע שזה יהיה אותו הרכב, כדי שהיא תוכל להציע פרוק או הקמת ועדה קרואה.
יהודה זימרת:
קמה ועדת חקירה בחוק העיריות, אבל יש ניואנסים.
היו"ר אופיר פינס-פז:
תעזוב את זה. אין לי בעיה שיהיו שתי ועדות.
דוד אזולאי:
אני מבקש שתהיה.
יהודה זימרת:
ברור לכולנו שאחרי שהצעת חוק העיריות עוברת אנחנו צריכים לקחת את חוק איגודי הערים ולעשות התאמות.
היו"ר אופיר פינס-פז:
מקובל. אני עושה בפגרה דיון מרתוני נוסף על החוק העיריות.
דוד אזולאי:
אני מבקש שבוועדת החקירה יהיו לפחות שתי משבצות - - -
היו"ר אופיר פינס-פז:
כתבנו את זה, קיבלנו את זה.
בני ויינרמן:
נאמר שיש בוועדה איש כספים?
היו"ר אופיר פינס-פז:
כתבנו אנשי מקצוע רלוונטיים. חובה נציג היועץ המשפטי, והיתר אנשי מקצוע. מה שקשור לאנשי מקצוע זה כספים, התחום המקצועי עצמו.
תומר רוזנר:
לגבי דוח הוועדה, אנחנו מציעים שיהיה בחוק סעיף שיפרט מה הוועדה צריכה לכתוב להיות בדוח שלה.
גלעד קרן:
בסעיף 10ד דוח הוועדה יתייחס, בין השאר לעניינים אלה: המצב הכספי והתפקודי של איגוד הערים והגורמים שהביאו לדעת הוועדה למצב זה. אופן ניהול איגוד הערים בידי יושב ראש המועצה. האמצעים שלדעת הוועדה ראוי לנקוט כדי שאיגוד הערים יוכל למלא את תפקידו כנדרש.
היו"ר אופיר פינס-פז:
זה אלמנטרי.
יהודה זימרת:
זה גם בחוק העיריות. אין לנו בעיה.
נועה בן אריה:
למה צריך "בידי יושב ראש המועצה, המועצה וממלאי תפקידים"? למה לא אופן ניהול איגוד הערים, נקודה?
יצחק מאיר:
חלק גדול מהבעיות שנוצרו באיגודי איכות סביבה נגרמו מזה שחלק מהרשויות לא העבירו את התקציב שלהם. נניח – ברוך השם, זה לא קורה - ששש רשויות לא מעבירות, המערכת לא קורסת בבת אחת. במצב כזה היה ראוי שגם איש מקצוע מתוך האיגוד יהיה חבר הוועדה.
יהודה זימרת:
הוא יקבע לגבי עצמו.
נועה בן אריה:
מה קורה לכם? אם כבר אנחנו הולכים לרעה החולה הזו, לפחות שזה יהיה נורמלי.
היו"ר אופיר פינס-פז:
אני מניח שיהיו גם ראשי ערים לשעבר, מנכ"לים של רשויות לשעבר, גזברים.
יהודה זימרת:
בשנים האחרונות אנחנו ממנים כמעט בכל ועדת חקירה גזבר ויועץ משפטי של רשות מקומית.
תומר רוזנר:
הנושא הבא הוא החשוב ביותר, לטעמי, מתי ממנים ועדה קרואה בעקבות המלצות של ועדת חקירה. אנחנו שני תנאים מצטברים. תנאי אחד, שהבעיה נובעת מתפקוד לקוי של המועצה או של יושב ראש המועצה, ולא מבעיות שאינן תלויות בהם. הקריסה או התפקוד הלקוי של האיגוד לא קשור לבעלי התפקידים, כלומר שהחלפה שלהם לא תפתור את הבעיה. דבר שני, שאין בסמכויות אחרות של השר סמכויות פחותות - כמו לתת הוראות או למנות חשב מלווה - כדי לפתור את הבעיה.
יהודה זימרת:
עם זה בדיוק התחלנו את הישיבה. אמרנו: אינה עשויה.
היו"ר אופיר פינס-פז:
תלוי מה המצב, לפעמים אין טעם בכלים אחרים.
הראל גולדברג:
זו הנשמה קבועה.
יהודה זימרת:
הסעיף הזה של: אינה ממלאת אינה עשויה למלא, כבר קיים בחוק העיריות, יש לו את התוכן שלו בפסיקה. ביקשנו להטמיע אותו פה. ככל שבחוק העיריות יהיה נוסח אחר נבצע התאמה, אבל כרגע לפתוח את זה לפאן משפטי, הסדר חדש - - -
היו"ר אופיר פינס-פז:
מה כתוב פה עכשיו? על איזה סעיף היו ההערות האלה?
יהודה זימרת:
16ה בנוסח שלנו. ביקשנו: ראה השר לאור המלצת ועדת חקירה, כי האיגוד אינו ממלא את תפקידו או אינו עשוי למלא את תפקידו כראוי, ימנה ועדה. הם אומרים: אינו מבצע דרך קבע.
תומר רוזנר:
אינו ממלא דרך קבע – זו הערה של משרד המשפטים.
היו"ר אופיר פינס-פז:
אנחנו אחרי זה. אתם לא פוסלים את זה, אתם רק אומרים שאתם לא רוצים להחליט עכשיו.
יהודה זימרת:
אם זה יהיה בחוק העיריות נעשה התאמות לכל רוחב השלטון המקומי. כרגע לא ראוי לעשות.
נועה בן אריה:
אז בואו נחכה ונתקן את זה רק בחוק העיריות.
יהודה זימרת:
לא נחכה, כי יש לי איגודים קורסים היום. יש לי אחריות ציבורית.
נטשה אפשטיין:
יש פסיקה שהתגבשה.
נועה בן אריה:
או זה או זה. לא יכול להיות שתיהנו מטייס אוטומטי.
יהודה זימרת:
זה לא טייס אוטומטי, זו ועדת חקירה מקצועית, המלצות, שיקול דעת.
נועה בן אריה:
מה שאומר תומר חוזר כחוט השני בכל המקומות שבהם משרד הפנים רוצה - --
נטשה אפשטיין:
רוצים לתת שירות לציבור, ואם יתחילו לגרור בבתי המשפט - - -
היו"ר אופיר פינס-פז:
איגוד הערים אינו מבצע את תפקידו מחמת אופן ניהולו על-ידי יושב ראש המועצה או המועצה. זהו. אפילו לא "דרך קבע".
יהודה זימרת:
ואינו עשוי למלא את תפקידו.
היו"ר אופיר פינס-פז:
את הסעיף השני לא נכניס כרגע, נדון בו בחוק העיריות. שם זה הרבה יותר מסובך.
דוד אזולאי:
האם לא צריכה להיות פעולה מקדימה, כמו ברשויות, כאשר מתקינים ועדת חקירה ואז ממנים חשב מלווה? השאלה אם לא היה כדאי לנקוט בדרך הזו.
היו"ר אופיר פינס-פז:
זו לא חובה בחוק. זו פרקטיקה.
רני פינצ'י:
אם הבעיה היא בעיה כספית אפשר למנות חשב מלווה. זה נובע מסעיפים אחרים.
יהודה זימרת:
יש תיקון מלפני שנה וחצי. הבעיה שזה פותר בעיות של הוצאה לא חוקית או הוצאות כספיות. אם יש כשל ניהולי זה לא פותר.
דוד אזולאי:
ברוב המקרים הבעיה לא בעיה ניהולית. הבעיה היא יותר בעיה כספית.
יהודה זימרת:
יש לנו מספר איגודים שיש להם כשלים מבצעיים.
דוד אזולאי:
יש חשב מלווה.
יהודה זימרת:
חשב מלווה הוא כלב שמירה שרק נובח. הוא לא יכול ליצור תוכנית הבראה וליישם אותה. הוא רק יכול לדאוג שלא ייצאו כספים. אז האיגוד עומד בין שמיים וארץ, הוא לא מוציא את הכספים אבל הוא גם לא מתקדם לאיזשהו מקום.
היו"ר אופיר פינס-פז:
יש היום חשבים מלווים לאיגודי ערים?
רני פינצ'י:
כרגע אין.
יהודה זימרת:
היינו לפני מינויים באיגודי כבאות, יש לנו סמכות למנות. הבעיות שם לא כספיות.
היו"ר אופיר פינס-פז:
כמה איגודי ערים יש במדינה.
יהודה זימרת:
20 לכבאות 14 לאיכות סביבה.
רני פינצ'י:
יש גם לביוב וניקוז. יש קרוב למאה.
יהודה זימרת:
אנחנו מדברים על "אינה עשויה למלא את תפקידה". בלי זה אין לנו תוכן.
היו"ר אופיר פינס-פז:
סיכמתי כבר את הסעיף הזה. יש שתי גרסאות למליאה. אחת: לא מתפקדת כרגע. שניה: גם עשויה לא למלא את תפקידה.
תומר רוזנר:
הנושא הבא הוא הרכב הוועדה הקרואה. בהצעה הממשלתית אין כל התייחסות להרכב הוועדה הקרואה.
יהודה זימרת:
יש התאמה. זה נמצא בהצעת חוק העיריות. עלו מספר הסתייגויות במסגרת חוק העיריות. למשרד הפנים יש נוהל, יש קריטריונים, זה לא הולך לפי שיקול דעת פתוח. הצענו להשאיר את זה לשיקול דעת השר.יש שוני גדול בין איגודי הערים. יש איגודי ערים שעוסקים בנושאים מאוד מקצועיים, שצריכים הרכב מסוים אחר, יש נושאים יותר כלליים, חינוך לא דומה להדברת יתושים ולא דומה לכבאות.
נטשה אפשטיין:
אני חושבת שזה משהו שצריך להיות עליו דיון רציני במסגרת חוק העיריות.
היו"ר אופיר פינס-פז:
לא יהיה עליו דיון רציני, כי זה הרכב של ועדה קרואה של איגוד מקצועי.
יהודה זימרת:
נבצע את ההתאמה אחר כך, אבל יש מספר נושאים שצריכים לקבל החלטה. צריך לעשות התאמה.
היו"ר אופיר פינס-פז:
אנחנו עושים עכשיו חוק של איגוד ערים. זה לא אותו דבר כמו ועדה קרואה לעיר. זה החוק. אתם רוצים לא לדבר על החוק ולחוקק אותו? איך אפשר? זה לא רלוונטי לחוק הערים.
הראל גולדברג:
הגישה היום היא שנציגי המדינה לא יהיו בגופים שיש להם אופי מוניציפלי.
היו"ר אופיר פינס-פז:
זה מה שהצעתם בחוק עיריות. אפשר לסכם שהוועדה הקרואה תהיה בת חמישה חברים, זה נראה סביר.
יהודה זימרת:
מה שכתוב פה לא מתאים.
תומר רוזנר:
ההרכב שהצענו הוא שרירותי, לדיון.
היו"ר אופיר פינס-פז:
כשירות - מתאימה?
יהודה זימרת:
לא.
דוד אזולאי:
אחד הדברים שלא מופיע בהגדרה של מי כשיר, ישנם אנשים עם ניסיון עשיר בתחום שהולכים להקים בו ועדה - - -
היו"ר אופיר פינס-פז:
כתוב, שבע שנים.
יהודה זימרת:
יש לנו תנאי כשירות.
דוד אזולאי:
אבל אתה מחייב אותו גם שיהיה לו תואר אקדמי.
היו"ר אופיר פינס-פז:
שני תנאים מצטברים, ובצדק. אבל דוד צודק בדבר אחד, יש נוהל בשירות המדינה שמי שיש לו עשר שנות ניסיון זה משול לתואר.
יהודה זימרת:
אני לא מכיר את הנוהל. נאמר: עובד מעל גיל 40. קבעו את זה לגבי אלה שנקלטו לפני 15-20 שנה בלבד. זה לא נותן על כל אחד שהוא בן 30 היום. היה מדובר בדור המדבר.
היו"ר אופיר פינס-פז:
נכון, דור המדבר. מי שלא למד.
דוד אזולאי:
חסר פה דבר אחד: הניסיון. ישנם אנשים בעלי ניסיון שאין להם תואר אקדמי.
היו"ר אופיר פינס-פז:
אבל הם יהיו.
דוד אזולאי:
איפה אתה רואה את זה?
היו"ר אופיר פינס-פז:
הוא אומר לך שהם משולים למי שיש לו תואר.
יהודה זימרת:
יש לנו הנחיות שלנו לנושא הזה.
דוד אזולאי:
ביום-יום, אם אין לו תואר אקדמי הוא לא עבר את הסף והוא לא יכול להתקדם. אנחנו מכירים את זה.
היו"ר אופיר פינס-פז:
אין לי בעיה לחוקק את זה, אבל כפי שזה באמת קיים. היום אין הצדקה שאדם בן 30 ולא הלך לאוניברסיטה ואין לו A.B – אין הצדקה. יש הסכמה בנציבות שירות המדינה לגבי אנשים בגילאי 50 פלוס שלא למדו, כי אז לא היה מקובל. עליהם יש הסכמה שזה משול לתואר ראשון. את זה אפשר לחוקק, כי יש על זה הסכמה גם עם נציבות שירות המדינה. יהודה, אם אתה יכול למצוא לזה ניסוח.
יהודה זימרת:
אם הוועדה רוצה שההרכב ייקבע, אנחנו צריכים לבצע קצת חשיבה.
דוד אזולאי:
אני רוצה להכניס אנשים בעלי ניסיון לאותה ועדה, למרות שאין להם תואר אקדמי.
היו"ר אופיר פינס-פז:
נקבע כרגע את העניין של חמישה חברים, לא נקבע את הפירוט הפנימי, ובלבד שתהיה לו אוריינטציה מקצועית מובהקת. איגוד ערים זה עניין מקצועי לחלוטין.
תומר רוזנר:
לכל החמישה?
היו"ר אופיר פינס-פז:
לדעתי, כן. מקצועיות זה לא רק בנושא הספציפי, זה יכול להיות רואה חשבון, יועצים משפטיים. כולם אנשי מקצוע, מבחינתי, גם אנשי ציבור הם אנשי מקצוע.
דוד אזולאי:
אתן לך דוגמה. ראש מועצה שכיהן כיושב ראש איגוד ערים לאיכות הסביבה בגליל המערבי במשך שנים, ואין לו תואר. האיש הזה יכול להיות בוועדה קרואה או לא?
יהודה זימרת:
יש היום תפקיד של מנכ"ל, יש כבר שונות בין יושב ראש לבין מנכ"ל.
היו"ר אופיר פינס-פז:
אני עוד לא בכשירות. אני מציע לא להיכנס לזה עכשיו, כי לדעתי בעייתי לעשות את זה על רגל אחת. אני מציע שנקבע חמישה חברים, עם אוריינטציה מקצועית. כולם צריכים להיות אנשי מקצוע, בכל מיני תחומים.
דוד אזולאי:
ובעלי ניסיון.
היו"ר אופיר פינס-פז:
נכון. אי-אפשר למנות סתם עובדי מדינה או סתם אנשי ציבור.
דוד אזולאי:
אז אני מציע שאנשי המקצוע יביאו לנו נוסח שיתאמו עם נציבות שירות המדינה.
היו"ר אופיר פינס-פז:
שיהיה ברור שלא יכול להיות מצב שכולם עובדי מדינה או כולם מהרכב עירוני. צריך עירוב.
יהודה זימרת:
זה לא יהיה הרכב עירוני כי הם לא נבחרים. זה לא עירייה. בתוכו יש נציגים שאינם עובדי מדינה.
היו"ר אופיר פינס-פז:
זה מה שאני מציע, שלא יהיה הומוגני, בלי לקבוע כרגע את המינון.
תומר רוזנר:
עמדת משרד המשפטים, כפי שנאמרה פה קודם, שראוי שבכלל לא יהיו.
הראל גולדברג:
הקונספציה הזאת השתנתה בחוק העיריות, אז היא גם משתנית עכשיו. בסדר.
יהודה זימרת:
זה בסיטואציה של ועדה נבחרת ברשות מקומית ולא ועדה ממונה.
היו"ר אופיר פינס-פז:
נשאיר את זה, שיהיה דבר אחד ברור: שלא כל חברי הוועדה יהיו עשויים מעור אחד.
יהודה זימרת:
יש שלב שאנחנו מחליטים לפזר את הרשות. יש את השלב עד שהם עוברים את כל ועדות הכשירות, מביאים אנשים מבחוץ, ואנחנו חייבים שלאיגוד תהיה לפחות מועצה לחודש-חודשיים.
תומר רוזנר:
תכינו רשימת כשירים מראש.
יהודה זימרת:
אין לנו רשימת כשירים מראש, כי אני לא בודק ניגוד עניינים על רשות שעוד לא פיזרתי.
היו"ר אופיר פינס-פז:
יש מאגר.
יהודה זימרת:
אבל צריך לבדוק את המאגר, לבדוק התאמה וניגודי עניינים להיום.
רני פינצ'י:
אנחנו צריכים לשים פקק. בדרך כלל אני שם קצין מחוז ממקום אחד, לוקח עוד נציג של משרד החינוך או של משרד אחר, שם אותם בתור ועדה זמנית - - -
היו"ר אופיר פינס-פז:
גיליתי את הדבר הזה שאתם עושים, ואני חושב שזה דבר חמור ביותר. מבחינה מקצועית זו פשוט שערורייה.
יהודה זימרת:
אז להשאיר את הרשות בין שמיים וארץ?
היו"ר אופיר פינס-פז:
אתה לא יכול לקבוע ועדה קרואה בתוך שבוע? למה היית מסוגל בעבר?
יהודה זימרת:
זה לא עובד ככה.
היו"ר אופיר פינס-פז:
עשינו את זה תמיד. אני שולח מישהו לחודשיים? זה משגע את היישוב עשר פעמים.
יהודה זימרת:
באל שגור, גם כשפוזרו כולם, חברים מונו.
היו"ר אופיר פינס-פז:
אבל נשאר שם ראש רשות.
יהודה זימרת:
הוא נשאר בלי מועצה חודש וחצי.
דוד אזולאי:
יש היום כמה דוגמאות שקציני המחוז או הממונים על המחוז ממלאים את הפונקציה של ראש המועצה עד למינוי הוועדה הקרואה.
דב חנין:
האם יש קשר בין המקצועיות של נציגי הציבור לבין התחום שבו עוסק איגוד הערים?
היו"ר אופיר פינס-פז:
כן.
דב חנין:
אז צריך לרשום את זה.
יהודה זימרת:
ברשויות מקומיות זה קצת שונה, זה ניסיון מוניציפלי הרבה יותר רחב. כשאני עושה את זה בכבאות אני לא צריך מישהו - - - הנוסח הזה הוא נוסח של הוועדה, אני לא יודע.
תומר רוזנר:
אתה יודע טוב מאוד. לא ראית אותו?
יהודה זימרת:
הוא לא מקובל עלי, תומר.
תומר רוזנר:
אז אל תגיד שאתה לא יודע.
יהודה זימרת:
אז אל תמציא נוסחים שהם לא שאלה משפטית. ההחלטה האם בהרכב יהיה נציג שר האוצר או נציג שר הפנים - זה לא החלטה של הלשכה המשפטית. כשאתה מעלה את זה כנוסח של הלשכה המשפטית אני חושב שזה דבר לא נכון ולא ראוי.
דב חנין:
אל תנהל את הוועדה בכנסת. תנהל את משרד הפנים.
דוד אזולאי:
יהודה, אני רוצה שתדע, מותר לנו לבקש מהמחלקה המשפטית שלנו נוסח משלה על מנת שיהיה לנו נוסח שלנו, שונה משלכם.
דב חנין:
ההערה שלך ממש לא לעניין. הוא לא חייב לך דין וחשבון. הוא חייב דין וחשבון לוועדה ולא לך. יש יושב ראש ועדה, אתה לא צריך להעיר לו הערות.
יהודה זימרת:
ביקשתי להעיר את ההערה לפרוטוקול.
היו"ר אופיר פינס-פז:
הערת אותה לפני שעה.
דוד אזולאי:
ההערה לא במקומה. אדוני היושב ראש, ברשותך, לגבי הסעיף של הרכב הוועדה סיכמנו על חמישה חברים. לגבי השאלה מיהם החברים, אני מציע שיביאו לנו נוסח.
היו"ר אופיר פינס-פז:
אני רוצה לגמור היום. אני מציע שנרשום שלפחות שניים הם נציגי ציבור.
יהודה זימרת:
שניים שאינם עובדי מדינה, הם לא נציגי ציבור, הם לא מייצגים ציבור.
היו"ר אופיר פינס-פז:
נכון. שאינם עובדי המדינה, ותחומי מומחיותם רלוונטיים לאיגוד הערים.
דוד אזולאי:
ובעלי ניסיון.
נטשה אפשטיין:
אבל זה יכול להיות גם איש כספים.
היו"ר אופיר פינס-פז:
זה רלוונטי.
יצחק מאיר:
אני מבקש להזהיר שהם לא יהיה חברי הרשויות החברות באיגוד, זה חשוב. אתן דוגמה, הייתה בעיה עם כפר ברא שלא העביר כספים. אם ראש מועצת כפר ברא יהיה בוועדה הקרואה לא נצליח לפתור את הבעיה.
היו"ר אופיר פינס-פז:
אם שר הפנים ימנה את ההוא מכפר ברא, אז צריך לפזר גם את השר.
יהודה זימרת:
בדרך כלל משרד הפנים נוהג לא למנות מקרב אותם תושבי הרשות, שלא ישאלו למה נותנים ייצוג לרשות אחת ולא לרשות שניה. הכי נכון זה להביא ועדה ניטרלית.
היו"ר אופיר פינס-פז:
אבל אני לא מציע לכתוב את זה.
נטשה אפשטיין:
שר הפנים יקבע.
היו"ר אופיר פינס-פז:
לגבי הכשירות, אמרתי: תואר אקדמי פלוס ניסיון או ניסיון עודף, על פי התנאים של נציבות שירות המדינה. צריך לבדוק אותם. במקום שנציב שירות המדינה אומר שלא צריך תואר, גם פה לא צריך תואר.
יהודה זימרת:
תואר אקדמי במה?
היו"ר אופיר פינס-פז:
בתחומים הרלוונטיים. קבענו שכל החמישייה צריכה להיות רלוונטית מבחינה מקצועית, לכן אין צורך לפרט את התארים.
תומר רוזנר:
נוסיף שלא ימונה מי שהורשע בעבירה פלילית או הוגש נגדו כתב אישום, ואת הנושא של ניגוד עניינים שהוספת, אדוני היושב ראש. הצענו שיחולו הכללים שחלים על מינויים בחברות ממשלתיות, מה שנקרא כללי ועדת רביבי, כדי למנוע מינויים פוליטיים. לצערנו, משרד הפנים מתנגד לדבר הזה בטענה שיש להסתפק בנוהל הפנימי הקיים.
יהודה זימרת:
ועדת רביבי בודקת את השלטון המקומי. היא מונתה על ידי שר הפנים. יש הנחיות היועץ המשפטי לממשלה בכל מינוי, כל מינוי כזה עובר ועדה.
היו"ר אופיר פינס-פז:
אין צורך בזה.
הראל גולדברג:
מי קובע שיש קלון בכתב אישום?
היו"ר אופיר פינס-פז:
רק בית משפט.
הראל גולדברג:
צריך לכתוב את זה.
נועה בן אריה:
כתוב: שהוגש נגדו כתב אישום בעבירה שיש עמה קלון.
יהודה זימרת:
או שעבירה, במידה שהוא יורשע, שיהיה בה קלון.
היו"ר אופיר פינס-פז:
אבל אתם יודעים שזה נוסח מקובל. ככה כותבים את זה.
יהודה זימרת:
הסיפא: או שהוגש נגדו כתב אישום, היא לא כל כך - - - בחוק העיריות הצענו אחרת. קבענו: הוגש כתב אישום כנגדו, אז כתבנו שיש מנגנון ואפשר לפנות לבית המשפט וליועץ המשפטי.
תומר רוזנר:
זה מנגנון בעייתי, כמובן.
יהודה זימרת:
נעשה בדיקה בחקיקה.
היו"ר אופיר פינס-פז:
זה לא משנה, כי על פי הנחיות היועץ המשפטי לממשלה לא צריך אפילו כתב אישום. מספיק שמישהו מדבר. ראיתי היום שפוסלים את מנכ"ל רשות המסים על זה שדיבר עם מישהו. זה סיפור מטורף, אלא אם כן העובדות לא ידועות לי.
דוד אזולאי:
הדברים כתובים בצורה הכי ברורה בהצעה של ועדת הפנים.
נועה בן אריה:
צודק יהודה במה שהוא אומר, שהסיפא היא לא הנוסח הטריוויאלי.
יהודה זימרת:
קלון זה לא מונח שמשתמשים בו היום.
היו"ר אופיר פינס-פז:
בעבירה שעלולה להפריע לו במילוי תפקידו. נמשיך הלאה.
תומר רוזנר:
הנושא הבא הוא נושא השכר. צריך להיות ברור שחברי הוועדה הקרואה - - -
קריאות:
רק היושב ראש.
תומר רוזנר:
או יושב ראש הוועדה, יקבל שכר מקופת האיגוד.
יהודה זימרת:
היום יושב ראש האיגוד לא מקבל, כי יש גם מנכ"ל.
דוד אזולאי:
יושבי ראש איגודי ערים לא מקבלים שכר.
היו"ר אופיר פינס-פז:
הם לא מקבלים שום דבר? אז למה שיקבלו את התפקיד הזה?
יהודה זימרת:
זה חלק מהבעיות של איגודי ערים. כי אדם מקבל עוצמה, יכולת - בחלק מהמקרים – של קבלת עובדים בדרכים כאלה או אחרות. עוד לא ראיתי מצב שלא הייתה לי אפשרות לאייש את התפקיד הזה. בדרך כלל, יש הרבה קופצים.
הראל גולדברג:
אם היושב ראש הוא עובד מדינה, אז הוא יקבל עוד פעם שכר?
תומר רוזנר:
אמרנו שהוא לא עובד המדינה.
דוד אזולאי:
היום יושבי ראש איגודי ערים, עד כמה שאני יודע, לא מקבלים שכר. אבל במקרה הזה אנחנו יודעים שאותו יושב ראש איגוד, זו עבודה נוספת שלו. יכול להיות שהוא סגן ראש העיר באותה רשות מקומית, יכול להיות שהוא עובד במקום אחר. אנחנו הולכים למנות איש שזה כל תפקידו, אז יכול להיות שצריך לשנות את התפיסה וכן לאפשר קבלת שכר ליושב ראש ועדה קרואה.
יהודה זימרת:
בכל מקרה, הנחיה שהוא לא מקבל שכר היא הנחיה שקבע שר הפנים. שר הפנים יוכל לשנות את ההנחיה אם יחליט שמגיע לו שכר מסוים.
תומר רוזנר:
צריך להסמיך אותו.
יהודה זימרת:
איגוד ערים מנוהל על-ידי מנכ"ל מקצועי שעושה את רוב העבודה. צריך לזכור את השונות בין יושב ראש ועדה ממונה בראשות מקומית, שהוא חותם על כל ההסמכות - - -
דוד אזולאי:
באיגודי ערים לכבאות אין מנכ"ל.
יהודה זימרת:
אמור להיות להם מנכ"ל. יש להם מפקד במשרה מלאה, שמקבל שכר מנכ"ל.
דוד אזולאי:
יש מפקד השירות.
יהודה זימרת:
מפקד השירות, מבחינתנו, גם אחראי על כל הניהול. הוא איש מקצוע.
היו"ר אופיר פינס-פז:
אין גמול השתתפות בישיבות?
יהודה זימרת:
הם מקבלים החזר הוצאות מסוים.
דוד אזולאי:
אין גמול לחברי איגודי ערים.
יהודה זימרת:
יש החזר הוצאות על הפלאפון ונסיעות.
דוד אזולאי:
גם זה לא. באיגודי ערים לא קיימים החזרי הוצאות.
יהודה זימרת:
יש. זה לא מיועד להיות משכורת. בסופו של דבר, התפקיד שלו הוא לא לנהל את האיגוד. יש מנכ"ל שצריך לנהל.
היו"ר אופיר פינס-פז:
אז משהו השתנה. אבל, לדעתי, צריך דמי השתתפות בישיבות פורמליות.
יהודה זימרת:
אין בעיה, שר הפנים רשאי. הוא פשוט הוציא הנחיות, זה גם משתנה. למה צריך סעיף מחייב? הסעיף שלך מחייב אותנו לשלם שכר.
תומר רוזנר:
ממש לא מחייב.
יהודה זימרת:
פותח פתח.
תומר רוזנר:
הפתח הזה קיים בכל הצווים של איגודי ערים, ועובדה שאתם לא מפעילים אותו. אז זה מחייב?
היו"ר אופיר פינס-פז:
שכר – בשום פנים ואופן.
דוד אזולאי:
תשאיר את זה לשר.
היו"ר אופיר פינס-פז:
אתה רוצה עכשיו לפרנס פה - - -?
דוד אזולאי:
אתה לא מפרנס אף אחד. הסטטוס של היושב ראש השתנה ממה שהיה עד היום.
היו"ר אופיר פינס-פז:
בוא נהיה רציניים. לא נעשה עכשיו, אגב אורחא, חוק תקציבי למאה משכורות. צריך לשקול דמי השתתפות בישיבות.
דוד אזולאי:
למה מאה משכורות? אתה הולך למנות ועדות קרואות בכל איגודי הערים? מה, כולם כושלים? מדובר על אדם שהולך לעבוד במשרה מלאה. מה מקבלים? מסמיכים את השר, לשר אין שיקול דעת, אדוני היושב ראש? תן שיקול דעת לשר, לא מדובר פה על מיליונים.
יהודה זימרת:
שיהיה גמול ולא יהיה שכר. נוריד את השלכות הרוחב.
תומר רוזנר:
הנושא האחרון, ואחד החשובים, תקופת הכהונה של הוועדה הקרואה. על פי ההצעה הממשלתית אין הגבלה כלשהי לתקופת הכהונה. יהודה כינה את זה נושא טכני, אני לא חושב שזה נושא טכני, זה נושא מהותי. הצענו - אפשר כמובן גם להציע הצעות אחרות - ארבע שנים, ואפשר להאריך בשלוש שנים נוספות במקרה הצורך.
יהודה זימרת:
אם כבר, אנחנו אומרים גם שהשר רשאי לקצר מטעמים מיוחדים.
היו"ר אופיר פינס-פז:
אני מסכים אתך, הוא יכול לקצר. ארבע שנים זה בסדר, הוא יכול להאריך, לדעתי, עוד שנה נוספת.
דוד אזולאי:
היות שבדרך כלל איגודי הערים מתחלפים לאחר הבחירות, אני מציע שתהיה הצמדה לתקופת הבחירות. כלומר, אם אותה ועדה מונתה שנתיים לפני הבחירות, אז מיד לאחר הבחירות שיוקם איגוד. ראשי הערים רוצים למנות נציגים חדשים, מונעים את זה מהם.
היו"ר אופיר פינס-פז:
לכן נאפשר לשר לקצר את משך הוועדה הקרואה.
תומר רוזנר:
גם פחות משנתיים?
היו"ר אופיר פינס-פז:
לא, גם פחות מארבע שנים.
תומר רוזנר:
כלומר, בין שנתיים לארבע שנים.
יהודה זימרת:
גם אם נקצר - בכל מקרה מטעמים מיוחדים - שנתיים זה משהו מינימלי.
היו"ר אופיר פינס-פז:
לא יפחת משנתיים.
נטשה אפשטיין:
זה נועד לייצב את המערכת.
יהודה זימרת:
קיצור מטעמים מיוחדים, אחרת יתחילו לחצים.
דוד אזולאי:
שנתיים מינימום.
רני פינצ'י:
אחר כך אפשר להחליט על עוד שנתיים, ובמהלך השנתיים הנוספות להחליף - - -
דוד אזולאי:
באישור הוועדה.
היו"ר אופיר פינס-פז:
כל דבר הוועדה?
דוד אזולאי:
למה לא? זה הכלי הטוב ביותר שיש לך היום לפקח על המערכת הממשלתית ועל כל מה שהיא עושה.
יהודה זימרת:
זו סמכות ביצועית. לגבי הקיצור צריך התייעצות בפקודת העיריות.
היו"ר אופיר פינס-פז:
בסדר, נביא להתייעצות את הקיצור.
דוד אזולאי:
גם ההארכה בהתייעצות.
היו"ר אופיר פינס-פז:
גם ההארכה בהתייעצות.
נטשה אפשטיין:
מעבר לכמה?
דוד אזולאי:
מעבר לארבע שנים.
הראל גולדברג:
אז בלי להגביל את ההארכה לשנה.
דוד אזולאי:
אל תגזים.
נועה בן אריה:
אם צריך ועדה קרואה לאיגוד ארבע שנים – תפרק את האיגוד.
היו"ר אופיר פינס-פז:
את צודקת.
יהודה זימרת:
אסביר מה הבעיה. לעתים האיגוד לא מסוגל לתפקד. קל להגיד לפרק אותו, אבל מי ייתן את השירותים? יש לי את טייבה - - -
נועה בן אריה:
אם אחרי חמש שנים לא הצלחת להבריא את האיגוד, אין לו זכות קיום.
יהודה זימרת:
הבראתי את האיגוד, אבל אם אחזיר אותו חזרה הוא ידרדר שוב.
נועה בן אריה:
אז אתה שוב חוזר לטענה הבראשיתית, אם צריך את זה או לא.
תומר רוזנר:
הסעיף השני שמוצע בהצעה הוא לגבי סמכות השר לאצול את סמכויותיו. אנחנו מציעים למחוק את 17ג כולו, כך שיחול ההסדר הכללי בחוק יסוד: הממשלה, שקובע שהשר יכול לאצול את כל סמכויותיו, למעט הסמכות להתקין תקנות. זו הערה טכנית.
היו"ר אופיר פינס-פז:
לאצול את סמכויותיו במינוי ועדה?
תומר רוזנר:
בכול.
יהודה זימרת:
למשל, חשב מלווה. יש לנו סמכויות של כל מיני נושאים טכניים שמוסדרים פה, איך תהיה הנהלת החשבונות שלהם, למנות רואה חשבון.
היו"ר אופיר פינס-פז:
מי ממנה את ועדת החקירה ומי ממנה ועדה קרואה?
יהודה זימרת:
ועדה קרואה ממנה השר. למשל, למנות את חברי ועדת החקירה, שזה נושא טכני.
היו"ר אופיר פינס-פז:
לא, זה לא נושא טכני.
יהודה זימרת:
כל ועדות החקירה, שמונו גם בתקופתך, חתם המנכ"ל.
היו"ר אופיר פינס-פז:
נכון, עשיתי טעות. לומדים לקחים. השר ימנה את ועדת החקירה, כמובן, לא באופן שרירותי. השר נושא באחריות.
יהודה זימרת:
סמכות לאשר הלוואה.
היו"ר אופיר פינס-פז:
זה לא השר.
יהודה זימרת:
השר צריך להאציל את סמכויותיו. היום על פי המצב התקף, ב-1968 אמרו שהשר יהיה רשאי לאצול את סמכויותיו רק לפי סעיפים 11 עד 13. לאחר מכן הוסיפו 13א, 17א רבתי, עשו את כל התיקונים האלה, ונעצרנו במצב שאת כל הסמכויות האלה - - -
היו"ר אופיר פינס-פז:
תאצילו את כל הסמכויות, למעט שתיים: הקמת ועדת חקירה והקמת ועדה קרואה. כל היתר תאצילו, ניהול שוטף תאצילו. מה שמקצועי – מקצועי, מה שציבורי – ציבורי.
דוד אזולאי:
אדוני היושב ראש, אני מבקש להגיש שתי הסתייגויות. אחת, סעיף (ב) בנוסח הוועדה – מי שיש לו חמש שנות ניסיון בתחום.
היו"ר אופיר פינס-פז:
לא שבע?
דוד אזולאי:
אתה חושב שצריך יותר? אני מוכן, בבקשה. עשר שנים, מקובל עליך?
תומר רוזנר:
זה סוכם קודם. עשר שנות ניסיון זה במקום תואר אקדמי.
דוד אזולאי:
הוא לא יצטרך תואר אקדמי.
תומר רוזנר:
זה או תואר אקדמי וחמש שנות ניסיון או עשר שנות ניסיון.
יהודה זימרת:
הוא צריך תואר אקדמי וניסיון.
דוד אזולאי:
אני מבקש להכניס את זה כהסתייגות. לעשר שנות ניסיון אני מוכן, אין לי בעיה. בסדר?
היו"ר אופיר פינס-פז:
אמרתי שאנחנו קובעים תואר ושבע שנות ניסיון. אבל מי שהוא בתקופה שבה נקבע שעשר שנות ניסיון שוות תואר, יוכר על פי המודל הזה ולא יצטרך תואר. את הסעיף צריך לכתוב בדיוק.
דוד אזולאי:
מקובל עלי. ולא – אני מבקש להכניס את ההסתייגות.
הסתייגות שניה שאני מבקש להכניס, לגבי תקופת כהונה של הוועדה הקרואה. מדובר פה שלא תפחת משנתיים ולא תעלה על ארבע שנים – זה מקובל עלינו. אבל אפשר להאריך בשנה באישור הוועדה.
יהודה זימרת:
אמרתנו בהתייעצות.
דוד אזולאי:
שיהיה התייעצות.
נועה בן אריה:
גם קיצור וגם הארכה זה בהתייעצות עם הוועדה.
יהודה זימרת:
אמרנו קיצור בנימוקים מיוחדים.
היו"ר אופיר פינס-פז:
קיצור בנימוקים מיוחדים ובהתייעצות עם הוועדה.
דוד אזולאי:
תודה רבה.
היו"ר אופיר פינס-פז:
מי בעד התיקון?
הצבעה
בעד – פה אחד
נגד – אין
התיקון אושר.
היו"ר אופיר פינס-פז:
אושר פה אחד, תודה רבה. ביקשתי להעלות את זה היום לקריאה שניה ושלישית במליאה.
יהודה זימרת:
אנחנו צריכים לראות את הנוסח, לראות איפה אנחנו עומדים כי אנחנו לא יודעים עם מה יצאנו מפה.
היו"ר אופיר פינס-פז:
בסדר. נעלה את זה היום למליאה בכפוף לכך שתראו את הנוסח. תודה רבה, אני נועל את הישיבה.
הישיבה ננעלה בשעה 10:20.