פרוטוקול ועדה
הכנסת השבע-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שלישי
פרוטוקול מס' 550
מישיבת ועדת הכלכלה
שהתקיימה ביום שני כ"ד באדר ב' התשס"ח (31 במרס 2008) בשעה 9:00
סדר היום: הצעת חוק הגנת הצרכן (תיקון מס' 24)(עסקה לתקופה קצובה ומשלוח חשבוניות
בעסקה בתשלומים), התשס"ח-2008 של חה"כ אורית נוקד (פ/181).
נכחו:
חברי הוועדה:
גלעד ארדן – היו"ר
רוברט אילטוב
אבישי ברוורמן
אלחנן גלזר
יצחק וקנין
יצחק זיו
אמנון כהן
יעקב כהן
משה כחלון
אלכס מילר
אורית נוקד
דוד רותם
מוזמנים:
עו"ד יצחק קמחי – ממונה על הגנת הצרכן, משרד התמ"ת
עו"ד חנה טירי – לשכה משפטית, משרד התמ"ת
עו"ד רני נויבאור – משרד המשפטים
עו"ד מיכל שוורץ – משרד המשפטים
עו"ד ליאת גלזר – לשכה משפטית, משרד התקשורת
עו"ד לירן מאיר –המועצה לשידורי כבלים ולשידורי לוויין
עו"ד לימור שמרלינג-מגזניק – מזכירת המועצה לשידורי כבלים ולשידורי לוויין
עו"ד אלכסנדר נתנזון – הרשות להגבלים עסקיים
עו"ד יונתן חמו – לשכה משפטית, חברת סלקום
דורי צ'יקו – סלקום
עו"ד יעל כהן שאוואט – נציגת המועצה הישראלית לצרכנות
עו"ד איילת כהן מעגן – לשכה משפטית, חברת בזק
עו"ד יורם מוקדי – סמנכ"ל אסטרטגיה וקשרי ממשל, חברת HOT
מיכל רפאלי כדורי – סמנכ"לית רגולציה, חברת YES
עו"ד זהבית שחף – מחלקה משפטית, חברת YES
ינון אנגל – משנה למנכ"ל ידיעות אחרונות
עו"ד דור ליאונד – "הארץ"
עו"ד זאב ליאונד – "הארץ"
עו"ד נעה ביתן – אמון הציבור
עו"ד אריאל מלאכי – רשות ההסתדרות לצרכנות
עו"ד עידן בן-ארי – יועץ משפטי, אמישרגז
חיים זילבר – סמנכ"ל כספים, פזגז
עו"ד תמר בזק רפפורט – יועצת משפטית, חברת פזגז
זאב שטח – מנכ"ל קומסיין בע"מ
ייעוץ משפטי: אתי בנדלר
מנהלת הוועדה: לאה ורון
רשמת פרלמנטרית: שרון רפאלי
הצעת חוק הגנת הצרכן (תיקון מס' 24)(עסקה לתקופה קצובה ומשלוח חשבוניות
בעסקה בתשלומים), התשס"ח-2008 של חה"כ אורית נוקד (פ/181)
היו"ר גלעד ארדן:
בוקר טוב לכולם. אנחנו פותחים את ישיבת ועדת הכלכלה. על סדר היום הצעת החוק החשובה והצרכנית של חברת הכנסת נוקד: הצעת חוק הגנת הצרכן (תיקון מס' 24) (עסקה לתקופה קצובה ומשלוח חשבוניות בעסקה בתשלומים), התשס"ח-2008. מספר התיקון ישונה, נכון? כי אתם תכינו קודם את החוק של אתמול, וזה יקבל מספר מאוחר יותר.
אתי בנדלר:
מה אתה חושב?
היו"ר גלעד ארדן:
אני לא חושב.
בעזרת השם נסיים את הדיון וההכנה של ההצעה לקריאה שנייה ושלישית. כיוון שהכול כבר נשמע, נאמר ונדון נותר לקרוא עוד מספר סעיפים ולהצביע עליהם. אני מאוד מבקש לא לטעון טענות שכבר נטענו בעבר, אלא רק טענות נקודתיות על הסעיף עצמו. לאיזה סעיף הגענו, גברתי היועצת המשפטית?
אתי בנדלר:
סיימנו את סעיף קטן א'.
לאה ורון:
זימנו את המסתייגים, חבר הכנסת אלכס מילר וחבר הכנסת רוברט אילטוב.
אתי בנדלר:
אף על פי שנדמה לי שהם מציעים הצעה שגם אדוני רוצה להציע- - -
היו"ר גלעד ארדן:
מה הם רוצים להציע?
לאה ורון:
שהוראת סעיף קטן א' לא תחול לגבי עסקה שבמסגרתה מחויב הצרכן על-ידי העוסק בתשלום עתי, אחיד וקבוע.
היו"ר גלעד ארדן:
לגבי החשבוניות?
אתי בנדלר:
כן.
היו"ר גלעד ארדן:
כדי לחסוך בכריתת יערות הגשם?
גברתי תמשיך להקריא.
אתי בנדלר:
אני רוצה לחזור על ההגדרה "עסקה לתקופה קצובה". בפסקה 2 היה רעיון שלא כל-כך הבנתי אם הוא התקבל בסופו של דבר או לא, ולכן אני צריכה הנחיה ברורה מהוועדה. בסוג השני של עסקה לתקופה קצובה מדובר, כזכור, בעסקה שלתקופה קצובה או בתקופה מסוימת משולם מחיר מוזל או ניתנת הטבה אחרת עבור טובין או שירותים, בין אם העסקה היא לתקופה בלתי מסוימת – כפי שאני מתכננת לכתוב בנוסח הנוסף – או בין היא לתקופה מסוימת.
נטענה כאן טענה שאם מדובר על כך שבמהלך חיי העסקה ניתנת הוזלה שלא משפיעה בשום דרך על העסקה העיקרית, יש להבהיר שזה לא יחול. האם זאת החלטת הוועדה?
היו"ר גלעד ארדן:
מה לא יחול?
לאה ורון:
את מדברת קודם כול על סעיף 13(א)(3).
אתי בנדלר:
לא. אני מדברת על סעיף 13(א) רבה. סעיף קטן (א): ההגדרה "עסקה לתקופה קצובה" – פסקה 2. זה היה בעקבות הערתה של עורכת-הדין איילת כהן מעגן. לא הייתה החלטה ברורה בעניין הזה.
היו"ר גלעד ארדן:
זה לא יחול על העסקה החדשה או על הישנה?
אתי בנדלר:
אם יש עסקה, ובמהלך חייה בלי שום קשר ולשום התניה, העוסק יוזם מתן הטבה לתקופה מוגבלת בלי להתנות אותה בשום תנאים נוספים, למשל מיוזמתו הוא אומר של-15 חודש הוא מוזיל לכל הלקוחות שלו את השיחות למדינה מסוימת, אזי בתום החודש שלו לא יראו את זה כתום תקופה לעסקה קצובה, ויחולו עליה כל הדינים.
היו"ר גלעד ארדן:
זאת עסקה נפרדת. אם אני למשל מנוי של הכבלים והלוויין ומציעים לי עכשיו חבילת מדע וטכנולוגיה ל-3 חודשים ב-10 שקלים לחודש, ולאחר-מכן המחיר עולה למחיר הרגיל – זאת עסקה מסוג חדש, היא לא קשורה לכך שאני מנוי של הכבלים, היא לא מפסיקה אותה. וכל הדינים שחלים על עסקה קצובה יחולו בנפרד על העסקה הזאת.
אתי בנדלר:
האמת היא שלא תמיד קל להבחין מתי עסקה אחרת קשורה ומתי איננה קשורה לעסקה הראשונה. אני אשתדל כמיטב יכולתי להעביר את זה בנוסח אם זאת באמת ההנחיה.
היו"ר גלעד ארדן:
זאת הייתה הכוונה שנדונה.
אתי בנדלר:
כיוון שלא נרשם אצלי חשבתי שראוי להבהיר את הנושא.
זאב ליאונד:
היכן זה יירשם?
אתי בנדלר:
בהגדרה, ככל הנראה.
זאב ליאונד:
בסעיף קטן 1?
אתי בנדלר:
פסקה 2 של ההגדרה "עסקה לתקופה קצובה".
אורית נוקד:
אבל שיהיה ברור שבתום התקופה חייבים להודיע על תום תקופת ההתקשרות.
היו"ר גלעד ארדן:
התעוררה במוחי שאלה אחרת: מה קורה אם נכנסתי לעסקה קצובה, ובמהלכה, כדי לפתות אותי להישאר בסוף העסקה הקצובה לא נתנו לי מראש את המבצע. הצטרפתי במחיר מסוים לפרק זמן מסוים, ולקראת סופה נותנים לי במתנה משהו ל-3 חודשים, ובתום שלושת החודשים זה מסתיים. הוא גם צריך להיחשב כמשהו נפרד, שהוא לא ייכנס בחריג הזה של 4 החודשים שהתקבל, והוא מחיל על כל העסקה את אי הצורך- -
אתי בנדלר:
זה בדיוק המקרה שעליו דיברתי. אתה קשור בעסקה מסוימת שבמהלכה, ללא התניה כלשהי נותנים לך משהו. יש עוסק מאוד לארג', שרוצה שכולם יידעו שהוא לארג', והוא נותן לתקופה מסוימת הטבה בלי התניה כלשהי שקשורה לעסקה העיקרית.
היו"ר גלעד ארדן:
ואם היא קשורה? אם הוא החליט שהוא מוריד לי מחיר בארבעת החודשים האחרונים?
אתי בנדלר:
לא משנה, זה סוג של הטבה.
זאב ליאונד:
זאת הטבה חד צדדית, אתה לא דורש כלום מהצרכן.
היו"ר גלעד ארדן:
אני יודע שהוא לא דורש כלום, אני רק שואל מה קורה כשהיא מסתיימת.
יצחק קמחי:
אם היא מסתיימת - - - נותנים לך כסף עבור ההטבה שלך.
אתי בנדלר:
לא. ברור שההטבה מסתיימת, לא מתחילים לגבות כסף עבור אותה הטבה.
הניסוח של הצעת החוק הזאת הוא מההצעות היותר קשות שאני טיפלתי בהן בקריירה העשירה שלי כאן. אני מאוד מקווה שאני אצליח לתת ביטוי לכל- -
היו"ר גלעד ארדן:
את תצליחי.
אתי בנדלר:
אנחנו עוברים לסעיף קטן ב'. לקרוא, אדוני היושב ראש?
היו"ר גלעד ארדן:
כן.
אתי בנדלר:
סעיף קטן א', כזכור, היה סעיף ההגדרות, ועכשיו אנחנו מגיעים להוראות האופרטיביות.
היו"ר גלעד ארדן:
א' אושר כולו?
אתי בנדלר:
א' אושר כולו, כולל ההבהרה שקיבלתי עכשיו.
(ב) בעסקה לתקופה קצובה שבה מחייב עוסק חשבון של צרכן בתשלומים, לפי הרשאה לחיוב חשבון או לפי הרשאה לחיוב כרטיס אשראי כהגדרתו בסעיף 14ב(ב), יודיע העוסק לצרכן בתקופת ההודעה על מועד סיום העסקה או ההתחייבות; המועד האמור יצוין גם בכל אחד מאלה:
(1) בחוזה, אם קיים חוזה בכתב או במסמך לפי הוראות סעיף 14ג(ב); - זה מסמך גילוי בעסקת מכר מרחוק.
(2) בכל חשבונית, קבלה או הודעת תשלום, הנשלחת לצרכן, ובלבד שאם נשלחת לצרכן
אחת מאלה יותר מאשר פעם בחודש, תחול הוראה זו אחת לחודש בלבד.
היו"ר גלעד ארדן:
מי שולח יותר מפעם אחת?
קראת את כל ב'?
אתי בנדלר:
כן.
היו"ר גלעד ארדן:
הערות לסעיף ב', מר אנגל, בבקשה.
ינון אנגל:
אנחנו מבקשים תיקון קטן שלדעתי ממש לא פוגע במהות החוק; במקום שיהיה "בכל אחד מאלה" שיהיה "באחד מאלה". דהיינו, אם יש חוזה, לא צריך להכניס את זה לכל חשבונית וקבלה. קבלה זה בכלל מסמך שלא נותנים שום פרטים חוץ מאמצעי התשלום שהתקבלו. אנחנו בדעה שאם יש חוזה, והוא ברור וידוע, והוא כתוב ברחל בתך הקטנה, אפשר לוותר על החשבוניות. הסיבה היא שזה שינוי כל מערכי המחשוב והפירמות. היום זה לא מקובל. זה חשבוניות בכמויות אדירות, תחשבו על כל המשק. אתם מטילים מעמסה על העוסקים. אם אין חוזה, יש חשבונית, אבל אם יש חוזה, לא צריכה להיות חשבונית.
היו"ר גלעד ארדן:
לא הבנתי מה המעמסה, לשנות את החשבוניות?
ינון אנגל:
לא. כל מערכות המחשוב במשק לא בנויות לתת את התשובה בחשבוניות. החוזים זה דבר קלאסי שכל אחד מחתים את הלקוחות שלו, ובו מצוינים כל הפרטים. אם החוק מחייב להכניס את זה לגוף החשבונית המשמעות היא שצריך לשנות את כל מערכות התוכנה במשק הישראלי. זה חל לגבי כל העוסקים כי הדבר הזה לא מוצא היום ביטוי. בחשבונית אתה מקבל מוצר מתקופה א' לתקופה ב' וזהו; עכשיו צריך לכתוב מתי תיגמר תקופת ההטבה, וזה דברים שמעמיסים על המשק שינויי תוכנות בסכומים שקשה לי אפילו להעריך אותם.
היו"ר גלעד ארדן:
מה זאת אומרת "מעמיסים"? נראה לי שחברות בתי התוכנה הישראליים ישמחו מאוד לבצע את העבודה הזאת, וזה אפילו ייתן דחיפה וצמיחה למשק.
ינון אנגל:
אבל על העוסקים זה מטיל מעמסה כלכלית ניכרת.
היו"ר גלעד ארדן:
אבל מר אנגל, מטרת החוק היא לעודד את השקיפות של אותם מבצעים כדי להגדיל כמה שיותר את מודעותו של הלקוח לכך שתקופת ההטבה מסתיימת, והוא נדרש לקבל החלטה מחדש. כך נעודד תחרות בין העוסקים שהתחרו על לבו של הצרכן כי הם יחששו מכך שהוא מודע לזה שהוא לא מחויב להם יותר. אם הוא התחייב ל-18 חודשים או ל-36 או אפילו לפחות מכך, קשה לו לזכור מתי זה מסתיים בדיוק, וכשהוא רואה את זה בחשבונית, זה מקל עליו. זה גם יעזור למנויים של עיתונים אחרים שרוצים לעבור אליכם לדעת מתי מגיע הרגע שבו הם יכולים להשתחרר מהכבילה לעיתון האחר.
אורית נוקד:
בכל מקרה מדובר בהודעה אחת לחודש, לא בכל חשבונית.
ינון אנגל:
אני לא מדבר פה בשם העיתונים, אני מדבר בשם כל העוסקים.
בקבלה אתה כותב את אמצעי התשלום בלבד, לא מקובל לכתוב בקבלה שום דבר ממה שהתקבל. אבל גם לגבי חשבונית כשנגמרת תקופת ההטבה החוק מחייב אותנו לפנות לאדם ולהודיע לו שתקופת ההטבה נגמרה, וצריך לקבל את הסכמתו. כל העוסקים במשק מחויבים לפנות ללקוח ולהודיע לו. העובדה שאתם מבקשים להכניס את זה בכל חשבונית אפילו שנה לפני תום תקופת ההטבה זאת מעמסה רצינית. אתה צריך לשנות את כל התוכנות בכל החברות שמוכרות שירותים לתקופה ארוכה. אם יש חוזה, אפשר להגיד או חוזה או חשבונית.
היו"ר גלעד ארדן:
על כל חשבונית או קבלה ששולחים לאדם, אתה צריך לכתוב מתי מסתיימת ההתחייבות שלו כלפיך.
ינון אנגל:
נוסף לחוזה.
אתי בנדלר:
יש כאלה שלא שולחים קבלה לצרכן מדי חודש. לכל עוסק יש דרכי ההתקשרות שלו עם הצרכן. מבחינתי אפשר לכתוב: "בכל חשבונית, קבלה, הודעת תשלום או מסמך אחר הנשלח לצרכן", ובלבד שהוא יקבל את זה אחת לחודש. אין כוונה שהמידע הזה יימסר דווקא במסמך מסוים, יש כוונה שהמסמך הזה יובא לידיעת הצרכן.
זאב ליאונד:
אבל כרגע ההגדרה היא שזה טבוע בתוך החשבונית, ולכן צריך לשנות את כל התוכנות, אומר מר אנגל.
אתי בנדלר:
לא מחליפים. "ובלבד שאם נשלחת לצרכן - -"
זאב ליאונד:
"בכל חשבונית- -
אתי בנדלר:
אתה צריך באחד מהמסמכים האלה אחת לחודש. לא מעבר לזה.
זאב ליאונד:
אבל צריך לשנות את כל אותן תוכנות של כל הקבלות.
אתי בנדלר:
חברות הסלולר, אם אינני טועה, בעקבות הצעת החוק של חברת הכנסת נוקד בכנסת הקודמת התאימו את החשבוניות שלהם, והם כבר מציינים את זה. היום נשארו 18 מתוך 36 תשלומים, וכך הלאה. ויש חברות שכבר התאימו את עצמן לעניין?
ינון אנגל:
אבל מה לעשות שכל החוק הזה נועד נגד חברות הסלולר. כך הסבירו לנו, ובסוף הוצאתם את הסלולר בתוספת השלישית מכל תחולת החוק הזה.
היו"ר גלעד ארדן:
לא הוצאנו את הסלולר.
ינון אנגל:
"שירותים בסיסיים". מה זה "שירותים בסיסיים"?
חנה טירי:
זה גם לא יצא מכל תחולת החוק.
ינון אנגל:
כל הסלולר יצא מהחוק הזה. התוספת השלישית קובעת שחברות הסלולר והטלפוניה מוחרגות מהחוק הזה, ובגללם כל החוק הזה נוצר.
משה כחלון:
יש מסמך שהלקוח יודע מתי מסתיימת ההתקשרות?
ינון אנגל:
כן. אני מדבר עכשיו בשמנו. יש לנו מסמך התקשרות שבו כתוב באותיות קידוש לבנה, ולפי הצעת החוק, אם אני עושה עסקה ל-10 חודשים אני חייב לפני 10 חודשים לטלפן אליו ולהודיע לו שזה קורה. למה אני צריך 10 חודשים כדי להגיד לו שזה מסתיים בעוד 10 חודשים, כאשר אני מחויב בחוק לטלפן אליו ולהודיע לו. זאת מהות החוק. בהערת אגב אני אומר, הסלולר יצא מהחוק הזה כאשר כל התמריץ של חבר הכנסת יהלום וחברת הכנסת אורית נוקד היה נושא הסלולר שבו עושים עסקאות ל-3 שנים, ואנשים לא זוכרים. פה יש עליי חבות מוחלטת לטלפן, למה להעמיס עליי שינוי תוכנות? זה לא רק עליי, זה על כל המשק, חברים.
היו"ר גלעד ארדן:
אני מוכן לפתוח מחדש את נושא הסלולר.
ינון אנגל:
אני לא בעל עניין בעניין הזה.
חנה טירי:
אבל זה לא מדויק מה שהוא אומר.
אתי בנדלר:
הפטור היחידי שניתן לחברת סלולר זה רק מהעניין של סיום העסקה בתנאי שהם מוסרים את כל ההודעות.
זאב ליאונד:
לכן הם לא צריכים לתת חשבונית.
אתי בנדלר:
ודאי שהם צריכים.
ינון אנגל:
לעניות דעתי, החוק הזה פוטר את הסלולר, ואני לא בא לפטור.
היו"ר גלעד ארדן:
בעסקה ל-4 חודשים אנחנו מטילים על הצרכן לזכור משהו, אבל כשאתה עושה משהו לטווח ארוך אתה לא אמור לזכור את זה.
אתי בנדלר:
בנוסח שפורסם לקריאה ראשונה היו צריכים להופיע שני פרטים: גם מספר התשלומים שנותרו וגם מועד סיום העסקה. בהתחשב בהערות שעלו כאן בוועדה החליטה הוועדה להפחית את הדרישות כך שלא יהיה חובה לפרט את מספר התשלומים, אלא רק את מועד סיום העסקה.
ינון אנגל:
יש מצב שאנחנו שולחים הסכם התקשרות שכתוב ברחל בתך הקטנה באותיות קידוש לבנה מתי העסקה מסתיימת, ומתי המחיר עולה. אנחנו וכל המשק מחויבים אחרי תקופה מסוימת לטלפן ללקוח ולבקש את הסכמתו בצורה כזאת או אחרת.
משה כחלון:
מה עם עסקאות של 4 חודשים?
ינון אנגל:
לפי נוסח החוק, בעסקאות של 4 חודשים אנחנו פטורים מהודעה. אבל אני מדבר על עסקאות של 9-8-7 חודשים.
משה כחלון:
אתה יכול לתת מענה לעניין של 4 חודשים, כן לכתוב?
ינון אנגל:
החוק בנוסחו הנוכחי אומר שמכיוון שזאת תקופה קצרה- -
משה כחלון:
אני יודע.
ינון אנגל:
החוק נולד על-ידי חברת הכנסת נוקד ויהלום שאמרו שאנשים שוכחים. לכן הגיעו לפשרה שזוכרים תקופה של ארבעה חודשים. אז 4 חודשים אנחנו פטורים כי יש מסמך שמגדיר בדיוק מה קורה בתום 4 החודשים. אבל למה להעמיס את זה ל-10, 12 ו-13? זה לא נוגע לעיתונים, זה כל המשק.
יצחק קמחי:
שיבחרו בהסדר שהם רוצים. שישלחו מכתבים בנפרד.
היו"ר גלעד ארדן:
אבל הם לא שולחים כל חודש.
אורית נוקד:
רק אם נשלח. אין חובה.
היו"ר גלעד ארדן:
את זה אני באמת לא מצליח להבין. במקרה שלכם אתם שולחים רק פעם אחת.
ינון אנגל:
יש אנשים שמבקשים חשבונית חודשית, אז אנחנו שולחים חשבונית חודשית. אני מחויב בתום 10 חודשים להודיע על אותו מינוי במקרה שלנו. אבל תחשוב על כלל המשק – נגמרה תקופת ההטבה, מחייבים את הלקוח במחיר אחר אם הוא מסכים או לא מסכים.
היו"ר גלעד ארדן:
חלק מסכימים - - -
ינון אנגל:
למה מחייבים אותי כל 10 חודשים להזכיר לו שנותרו עוד 7 חודשים, עוד 6 חודשים, עוד 5 חודשים וכן הלאה? אני מדברת רק על העלות הכספית שאתם מטילים על העוסקים במשק. אני מבקש שיהיה במקום "בכל אחד מ-" שיהיה "באחד מאלה". ברגע שיש חוזה שמודיע לו מראש- -
אתי בנדלר:
חוזה זה בסדר, ברור שזה צריך להיות.
אורית נוקד:
החוזה יוצא כנגד החוזים האלה שהצרכן לא מסוגל לעקוב אחריהם. לכן אם מדובר בחשבונית, בקבלה או הודעת תשלום- -
לאה ורון:
כתוב "אחד מאלה", לא כתוב "בכל אחד מאלה".
ינון אנגל:
כתוב "או בכל אחד מאלה".
היו"ר גלעד ארדן:
לא.
אתי בנדלר:
"נחתם בחוזה, ובנוסף לכך או בחשבונית או בקבלה או בהודעת תשלום".
היו"ר גלעד ארדן:
אבל הוא צודק, צריך פה תיקון. צריך להיות: "בכל חשבונית או קבלה או הודעת תשלום", אחרת אפשר להבין את זה גם כמו שמר אנגל אומר.
אתי בנדלר:
"בכל חשבונית, קבלה או הודעת תשלום, ובלבד- -
היו"ר גלעד ארדן:
לא. "חשבונית או קבלה או הודעת תשלום".
אתי בנדלר:
אבל אדוני, קרא את ההמשך: "ובלבד אם נשלחת לצרכן אחת מאלה יותר מאשר פעם בחודש, תחול הוראה זו אחת לחודש בלבד". חוץ מזה כתוב: "חשבונית, קבלה או הודעת תשלום".
ינון אנגל:
אנחנו חייבים להודיע לו. למה אתם מעמיסים עלינו?
היו"ר גלעד ארדן:
אני הבנתי, אני אסביר לך למה. השאלה הובנה. עכשיו אפשר להשיב עליה?
ראשית, גברתי, אני מבקש שהנוסח יבהיר שהכוונה היא לאחד מהמסמכים האלה ולא כולם.
אתי בנדלר:
זה מה שכתוב בעברית: "בכל חשבונית, קבלה או הודעת תשלום".
היו"ר גלעד ארדן:
לא. "חשבונית, קבלה", זה חשבונית וקבלה או הודעת תשלום.
קריאה:
היושב ראש צודק.
היו"ר גלעד ארדן:
ככה אני מבין את זה, יכול להיות שאני לא בקי כל-כך בעברית.
אתי בנדלר:
אני אומרת לך שיש נוסח אחיד לחקיקה – לא כותבים "או" בין כל אחד מהתיבות.
דוד רותם:
אבל כתוב גם : "בכל אחד מאלה". כשכתוב "בכל אחד מאלה" היושב ראש צודק.
אתי בנדלר:
"בכל אחד מאלה" זה אחד ושניים. זה כתוב ברישא. כלומר זה תמיד צריך להיות בחוזה.
דוד רותם:
גם חשבונית וגם קבלה – היושב ראש צודק, מזה אפשר להבין- - -
אורית נוקד:
טוב, תרשמי ותתקני. אני מודה שהבנתי.
היו"ר גלעד ארדן:
באשר לשאלתך, כאשר לקוח מנוי בהרבה מאוד עסקאות מתמשכות: עיתון, אינטרנט מהיר, כבלים-לוויין, חדר כושר וכן הלאה, כדי שהוא יוכל לכלכל את צעדיו ולהחליט מתי הוא מתחיל לעשות שופינג בכל אחד מהתחומים האלה, לתת לו את המידע הרלוונטי מספיק זמן מראש. אם אדוני מעדיף, אני מוכן לשקול במקום "בכל חשבונית", שהחובה הזאת תחול עליכם החל משלושה או ארבעה חודשים לפני שמסתיים מועד המחויבות. כלומר שיתחיל להופיע לו בחשבונית שהמועד לסיום ההתחייבות הוא בתאריך כלשהו, החל משלושה חודשים ומטה או ארבעה חודשים, כפי שתסבור הוועדה. אני מסכים איתך שאם מדובר ב-18 חודש, זה שכותבים לו 16 חודשים לפני כן זה עדיין לא מוסיף. הרעיון הוא שגם הוא יידע שהוא יכול עוד מעט להשתחרר, וגם החברות יהיו במצב שזה מגביר את הצורך שלהן להתחרות כי הם יודעים שהוא מודע לאפשרות שלו להשתחרר מהמחויבות. זה אחד הדברים שמגולמים ברעיון שבהצעת החוק הזאת.
ינון אנגל:
זאת נחמה פורתא.
היו"ר גלעד ארדן:
זאת עמדתי. אם חברי הוועדה יסברו אחרת, בבקשה.
משה כחלון:
אם יש הודעה של חודש לפני, לא צריך לתת תזכורת כל שלושה חודשים או כל חודש.
היו"ר גלעד ארדן:
אבל הנקודה היא שחלק מהם לא שולחים בכלל.
ינון אנגל:
אנחנו עובדים לפי החוק.
משה כחלון:
אבל הוא מודיע לפי החוק. חודש לפני שמסתיים המבצע הוא מודיע ללקוח שמסתיים לו המבצע, אז למה אני צריך כל חודש להזכיר, ובחודש האחרון יגידו לו, תשמע, שלחנו לך.
לדעתי, אנחנו פה לא רק over צרכנים, אלא כבר מתחילים להיות טרחנים.
היו"ר גלעד ארדן:
מה רע בלהיות טרחנים? יש כאלה שבזכות זה מקבלים שניות ב"ארץ נהדרת".
משה כחלון:
אני מדבר ברצינות.
היו"ר גלעד ארדן:
זאת לא מילת גנאי, מי שטורח בערב שבת- -
משה כחלון:
אפשר לחזור לנושא או שאנחנו ב"ארץ נהדרת"?
היו"ר גלעד ארדן:
אנחנו עדיין בנושא.
משה כחלון:
כשהלקוח מקבל פנייה טלפונית או בכתב, לפי החוק שחוקק בוועדה הזאת שבה מודיעים לו שבעוד חודש מסתיימת ההתקשרות שלו, זה נותן מענה. כל היתר זה סתם. אתה יודע מה, באיזשהו שלב אנשים יפסיקו לקרוא את זה.
אורית נוקד:
אבל אי-אפשר גם כל הזמן להגיש פטורים, אי-אפשר להבין את החוק מרוב כל הפטורים האלה. אני לא מבינה מה הבעיה. בסך-הכול בסעיף הזה כתוב "בכל חשבונית או קבלה או הודעה שנשלחת תחול ההוראה הזאת". לא מדובר על שליחת הודעה נוספת.
משה כחלון:
חברת הכנסת נוקד, אני תומך בחוק הזה- -
אורית נוקד:
אתם תומכים, תומכים, וכל פעם אתם מנסים לרוקן אותו מכל התוכן. וחוץ מזה, גם יכול להיות שיהיו פטורים כאלה ואחרים.
משה כחלון:
את מאוהבת בדבר מסוים, והוא לא בדיוק מה שצריך. מה את רוצה שנעשה?
אורית נוקד:
כשהתחלתי עם הדבר הזה הוא היה מאוד פשוט וקל להבנה.
משה כחלון:
הוא עדיין פשוט.
אורית נוקד:
הוא כבר מתחיל להיות מאוד מסורבל.
היו"ר גלעד ארדן:
מר קמחי בבקשה.
יצחק קמחי:
יש סיטואציה שצרכנים נתקלו בה בתקופה האחרונה – ניידות מספרים. רבים מאוד שמחו לקפוץ על העגלה ולעבור לחברות אחרות, ומרוב שמחה הם שכחו כי פשוט לא ידעו שהם עדיין מוגבלים בחברות הקודמות שלהם בכל מיני עסקאות. התזכורת הזאת שאנחנו מבקשים כל חודש, לא פעם היא הכרחית. אז הם חויבו גם פה ועדיין שם, ולא הצליחו להשתחרר ושילמו קנסות. הדברים האלה מסמנים לצרכן היכן הוא עומד; הוא לא תמיד יודע, הוא לא תמיד מודע למה הוא כבול, למה הוא קשור, למה הוא התחייב לפני 10 חודשים. המידע הזה הוא לא פעם רלוונטי. לא אכפת לי באיזו דרך זה יגיע לצרכן; אם הוא יקרא את זה או לא יקרא את זה- -
משה כחלון:
אז עכשיו אנחנו כבר לא מדברים על עסקה קצובה, אנחנו מדברים על משהו אחר.
יצחק קמחי:
עסקה קצובה.
משה כחלון:
אני בעל עסק, עשית איתי עסקה, התקשרת איתי ל-3 שנים, ומרגע זה הפכתי למזכירה שלך: כל חודש אני צריך להגיד לך מה נשאר, ואם אתה רוצה לעבור למקום אחר. חבר'ה, קצת היגיון. כולנו צרכנים, ובעד הצרכן, ומחויבים לצרכנות, אבל אנחנו כבר מגזימים.
היו"ר גלעד ארדן:
תרשה לי לתקן אותך, זה לא כל חודש, כי הם לא שולחים כל חודש חשבונית, הם לא מחויבים לשלוח. אז הם לא מזכירה שלי. אבל אני הצעתי פשרה שנעשה את זה החל משלושה חודשים לפני תום מועד ההתחייבות, וזאת פשרה הוגנת.
משה כחלון:
אבל לפי החוק, יש לו חודש לפני – מה בן אדם זוכר, חודש או שלושה?
זאב ליאונד:
אומרים שהם לא זוכרים ממילא, אז כבר יש הודעה של חודשיים, אז שיישאר.
היו"ר גלעד ארדן:
אבל איזו סיבה יש לנו להעדיף את האינטרס שלהם? דרך אגב, במקרה של מבצעים של 4 חודשים, גם לא תצטרך להיות הודעה בכלל. אם יהיה לו משהו בבית זה חשבונית שעליה כתוב מתי הוא משוחרר- -
משה כחלון:
אז בוא נחייב גם ארבעה חודשים. אם אתה רוצה להכניס 4 חודשים, אז בואו נחייב להודיע 4 חודשים מראש, וגמרנו את העניין. הרבה יותר פשוט.
היו"ר גלעד ארדן:
אבל אנחנו לא מחייבים אותם לשלוח חשבונית. אם הלקוח הגיע למצב או שהם הגיעו למצב שהם שולחים- -
משה כחלון:
הם שולחים, אני פותח את האינטרנט ורואה חשבונית. אני לא מבין, מה זאת אומרת הם לא שולחים?
אורית נוקד:
לא כולם יודעים לפתוח אינטרנט.
היו"ר גלעד ארדן:
הם לא מחויבים, על-פי החוק, אלא אם כן מדובר בעוסק שמזדכה על זה, והוא מבקש מהם לשלוח לו חשבונית. בחשבונית הזאת יופיע החל משלושת החודשים האחרונים לפני תום המחויבות, תאריך סיום ההתקשרות.
ינון אנגל:
זה הרע במיעוטו.
משה כחלון:
לא יודע, בסדר.
היו"ר גלעד ארדן:
זה מקובל עלייך, חברת הכנסת נוקד?
אורית נוקד:
כן.
היו"ר גלעד ארדן:
תודה. אני מבקש לתקן שהחל מ-90 ימים לפני תום מועד ההתחייבות- -
משה כחלון:
זה לא עומד להצבעה?
היו"ר גלעד ארדן:
בטח שזה עומד להצבעה. אנחנו תכף נצביע על זה, אלא אם כן נשמע עוד הערות לסעיף ב'.
רק צריך להוסיף את המילים: "החל מ-90 ימים לפני מועד סיום העסקה או ההתחייבות".
עוד הערות ל-ב'. אין, תודה.
אני מעמיד להצבעה את סעיף קטן ב' בנוסח שהקריאה היועצת המשפטית ובתיקון שלי שהקראנו. מי בעד סעיף קטן ב'? סעיף קטן ב' אושר.
משה כחלון:
אתה לא שואל מי נגד? מה קרה לך, אתה השתגעת לגמרי.
היו"ר גלעד ארדן:
ככה זה, נשארים יותר מדי בארץ, משתגעים.
משה כחלון:
גלעד, אני מבקש שתצביע נגד, ואני מבקש להגיש הסתייגות.
היו"ר גלעד ארדן:
בסדר. אז עשיתי טעות, לא השתגעתי. קורה, גם אני עושה טעויות.
נצביע שוב: מי בעד? מי נגד? מי נמנע? סעיף קטן ב' אושר.
משה כחלון:
אני מבקש הסתייגות.
היו"ר גלעד ארדן:
נא לרשום הסתייגות.
אתי בנדלר:
שהפסקה תימחק?
משה כחלון:
כן.
לאה ורון:
אתה ביקשת שההודעה לצרכן חודש לפני סיום העסקה- -
משה כחלון:
לא, שכל העניין של השלושה חודשים יימחק.
היו"ר גלעד ארדן:
זאת אומרת, סעיף קטן 2 יימחק.
אתי בנדלר:
פסקה 2 שבסעיף קטן 2, יימחק.
היו"ר גלעד ארדן:
כן, שהם לא יצטרכו לשלוח בחשבוניות תזכורת לסיום העסקה.
נמשיך בסעיף קטן ג'.
אתי בנדלר:
סעיף קטן (ג) מעגן בפסקה (1) שלו את ההוראה הבסיסית של הצעת החוק הזאת:
(1) לתנאי בחוזה הקובע כי ההתקשרות בין הצדדים תימשך לאחר מועד סיום העסקה או ההתחייבות לא יהיה תוקף, ויראו כאילו נקבע בחוזה שהוא יתבטל באותו מועד.
(2) "הציע עוסק לצרכן, לא לפני תחילתה של תקופת ההודעה, להאריך את ההתקשרות ביניהם, והצרכן הודיע לעוסק כי הוא מסכים להארכה, יוארך תוקף החוזה בין הצדדים כפי שהסכימו; הציע העוסק לצרכן להאריך את ההתקשרות ביניהם לאחר תקופת ההודעה והצרכן הודיע לעוסק כי הוא מסכים להארכה, יוארך תוקף החוזה, ובלבד שבמהלך שלושים הימים הראשונים שבתקופת ההארכה לא יהיה העוסק רשאי להעלות את מחירי העסקה או לשנות את תנאיה לרעת הצרכן והצרכן יהיה רשאי להודיע על ביטול הסכמתו". מדובר כאן על כך שלצורך הארכת חוזה צריך תמיד הסכמה פוזיטיבית, מודעת של הצרכן, ואין הארכה אוטומטית מכוח סעיפים עלומים בחוזה. זה בעצם בא לידי ביטוי בשתי הפסקאות.
היו"ר גלעד ארדן:
רק לא הבנתי את הסיפא של סעיף קטן (2). אם פנו אליי בתקופה שבין 60-30 יום לפני מועד סיום העסקה, ביקשו והסכמתי להאריך את ההתקשרות. ההתקשרות הבאה נכנסת לתוקף, ואז לאחר 30 ימים הוא יכול להעלות לי את המחיר? זה לפי נוסח הסעיף.
אורית נוקד:
הוא לא יכול להעלות.
היו"ר גלעד ארדן:
הוא יכול: "ובלבד שבמהלך 30 הימים הראשונים שבתקופת ההארכה לא יהיה העוסק רשאי להעלות את מחירי העסקה או את תנאיה לרעת הצרכן". אני לא מבין מה הכוונה כאן.
אתי בנדלר:
זה היה סייג שהתקבל כאן במהלך הדיונים. צריכים לפנות במהלך תקופת ההודעה שהיא בין 60 ל-30 ימים שלפני מועד סיום העסקה או ההתחייבות ולבקש את הסכמתו הפוזיטיבית הברורה של הצרכן להארכת העסקה. אם הצרכן הסכים יוארך החוזה.
היו"ר גלעד ארדן:
עד כאן הבנתי. ולשאלתי?
אתי בנדלר:
ואז נשאלה השאלה מה קורה אם הצרכן פספס את המועד הזה שבין 60 ל-30 ימים, ונניח שהוא פנה יומיים לפני סיום העסקה לצרכן, והצרכן מוכן להאריך את העסקה. אסור להם כבר להאריך את העסקה אם הוא אחר את המועד לקבלת ההסכמה, והוועדה החליטה שההסכם יוארך, אבל הוועדה רוצה שבכל מקרה יישמרו לצרכן אותם 30 ימים שהייתה כוונה לתת לו עם תקופת ההודעה כדי שההארכה תהיה מושכלת, והוא יוכל להתחרט ולחזור בו מהעסקה, ולעשות אולי שופינג בין עוסקים אחרים. הוא יוכל לצאת מאותה עסקה, הגם שהוא הסכים להארכה בינתיים בלי שישלם קנס על היציאה.
היו"ר גלעד ארדן:
זה טוב, אבל זה לא מובן מהסיפא בשום פנים ואופן.
אורית נוקד:
תבדקי לעניין הניסוח, כי הכוונה לא כל-כך ברורה בניסוח.
היו"ר גלעד ארדן:
זה בכלל לא קשור לניסוח. כל מה שאמרת על החלק הראשון מסתיים במילים: "יוארך תוקף החוזה". פה הייתה צריכה לבוא פסקה שאומרת שאם פנה העוסק לצרכן החל מ-30 ימים לפני תום ההתחייבות ועד יום סיומה, והסכים הצרכן, כי אז תוארך העסקה, ובלבד שב-30 הימים הראשונים לה לא יהיה העוסק רשאי להעלות מחיריה או לשנות תנאיה, והצרכן יהיה רשאי להודיע על ביטוי הסכמתו".
אורית נוקד:
נכון מאוד.
אתי בנדלר:
אני אבדוק שוב את הניסוח.
נועה ביתן:
עסק יידע את הצרכן על זכות הביטול שלו כי אחרת הצרכן לא יידע.
אורית נוקד:
גם במהלך 30 הימים האלה?
נועה ביתן:
אני מאמון הציבור. לדעתי, חשוב שהעוסק יידע את הצרכן שיש לו זכות ביטול במקרה שמודיעים לו אחרי תקופת ההודעה. חשוב אולי להוסיף את זה לסעיף הזה. אחרת הצרכן לא ידע או בגלל הנוסח המסורבל של החוק או בגלל חוסר ידיעת החוק. חשוב שעסק יידע את הצרכן על הזכות שלו.
אורית נוקד:
גם במהלך 30 הימים האלה?
נועה ביתן:
אם הוא מודיע אחרי תקופת ההודעה, יש לצרכן זכות לבטל את העסקה ב-30 הימים הראשונים.
אתי בנדלר:
הזכות הזאת מעוגנת כאן.
היו"ר גלעד ארדן:
היא מעוגנת בחוק של אתמול בהסכם ההתקשרות בכתב ובעל-פה. לא עיגנו את זה בפנייה לבקש את הסכמתו כי זה לא קשור, אבל כשפונים לצרכן לבקש את הסכמתו הוא אמור להבין מכך שנדרשת הסכמתו.
נועה ביתן:
זה ברור, אבל הוא לא יודע שהוא יכול לבטל את זה אחרי 30 יום.
אורית נוקד:
אני תומכת בהצעה הזאת.
היו"ר גלעד ארדן:
את מתכוונת אם פונים אליו- -
אורית נוקד:
אחרי הזמן. שיידע שהוא לא כבול.
היו"ר גלעד ארדן:
אז צריך לשנות את כל הסיפא.
אתי בנדלר:
אבל ההארכה אינה טעונה מסמך בכתב, כמו שההסכם עצמו מלכתחילה אינו טעון הסכם בכתב. אז איך יידעו אותו? במהלך אותה שיחה פשוט יביאו לידיעתו שהוא רשאי לבטל את העסקה?
נועה ביתן:
נכון.
היו"ר גלעד ארדן:
מר מוקדי, בבקשה.
יורם מוקדי:
החוק הזה אומר שיש תקופה שאנחנו צריכים להודיע לצרכן על סיום העסקה איתו ולהתקשר איתו מחדש, ועוד הוראה שאומרת שאנחנו צריכים לנתק לו את השידורים. יש פה סעיף נוסף שאומר שאם לא נכנסתי בחלון הזמן הזה, ואני מנהל משא ומתן עם הלקוח, עדיין אני מחויב לא לתת לו מחיר יותר גבוה בחודש הזה. זה בעיניי מרחיק לכת כי עכשיו נציג השירות שלי צריך גם להסביר לו את הזכויות שלו ולהגיד לו את כל הדברים האלה או שמא מישהו מצפה שאם יש הוראת חוק אני אעמוד מאחוריה. אני לא יכול עכשיו לקחת את נציגי השירות שלי ולהעביר אותם קורס במשפטים – אף על פי שיש הצפה במשפטנים – ואי-אפשר לנהל שיחות במוקד עם הלקוחות. נטל החוק הזה הוא גם ככה כבד מאוד על מוקד השירות שלנו. לכן הישארו עם הסעיף הזה, ואם יש הוראה בחוק אנחנו נדאג לעמוד בה, עד כמה שהיא דרקונית ומרחיקת לכת.
היו"ר גלעד ארדן:
היא לא דרקונית ולא מרחיקת לכת. היא פשוטה וצרכנית מאוד. מה דרקוני בזה?
יורם מוקדי:
נאמר לי שגם אם אני מנהל איתו משא ומתן אני עדיין צריך לתת לו חודש הטבה משום שאיכשהו לא יצרנו קשר בתקופה הזאת. אני מבקש שאף אחד- -
היו"ר גלעד ארדן:
"איכשהו". כל מה שקשור אליכם זה "איכשהו", ומה שקשור לצרכן- -
יורם מוקדי:
מה שאני אומר פה הוא שיש אנשים שמשנים מספר טלפון וצריך לרוץ אחריהם, וזה סיפור. אני לא אכנס לזה עכשיו כי אמרנו שאנחנו לא פותחים את הדברים האלה.
אני רוצה לבקש שלא תיכנס הוראה שאני צריך להסביר ללקוח את זכויותיו. אני מחויב לא לקחת בחודש הזה? זה מה שיעבור בסוף בחוק, וזאת הגזרה שאני אעמוד בה. אני לא צריך עכשיו להסביר ללקוח שאני מחויב לא לקחת ממנו חודש.
נועה ביתן:
אם לא תהיה הודעה לצרכן, אז בעצם זכות הביטול לא קיימת, והרבה צרכנים לא- -
יורם מוקדי:
אני מודיע ללקוחות שלי על סיום עסקה, אני לא צריך להודיע שום דבר אחר.
היו"ר גלעד ארדן:
אבל נגיד שאיחרו את המועד ופנו אליו לא בין 60 ל-30 יום לפני תום המועד, אלא שבועיים לפני תום המועד, והוא הסכים, האם הכוונה היא שבחודש הראשון של ההתקשרות החדשה המחירים לא יכולים לעלות?
אתי בנדלר:
הוא לא יוכל להעלות את המחיר באותם 30 ימים.
אורית נוקד:
אם מדובר על אותה עסקה.
היו"ר גלעד ארדן:
ואחריהם הוא יכול?
אתי בנדלר:
אחריהם הוא יכול בהתאם למה שהסכימו.
היו"ר גלעד ארדן:
כלומר, אני נותן לך עוד חודש במחיר הקודם.
אורית נוקד:
כן.
היו"ר גלעד ארדן:
אבל הוא צריך לדעת ולהסכים לך.
אתי בנדלר:
נדמה לי שזה היה רעיון שלך להקפיא את המחירים באותה תקופה.
היו"ר גלעד ארדן:
זה לא היה רעיון שלי.
צריך להיות ברור שהלקוח צריך להסכים לכך שהמחיר הוא מחיר מדורג. כלומר אתה מקבל מאתנו עכשיו עוד חודש במחיר שהיה לך, ולאחר-מכן המחיר עולה. לכאורה אפשר להבין את הסעיף גם אחרת- -
אתי בנדלר:
אפשר להוסיף: "והוארך תוקף החוזה בתנאים שיוסכמו"; ובלבד שצריך להביא לידיעת הצרכן שהמחירים אמורים לעלות. זאת אומרת, תוקף החוזה יוארך בתנאים שיוסכמו, ובלבד שבמהלך שלושים הימים, וגו'.
היו"ר גלעד ארדן:
אני חייב להגיד לכם שאני לא מבין כל-כך את עניין 60-30, זה יוצר פה סיבוך, סרבול וחוסר הבנה. הקביעה הייתה צריכה להיות, לדעתי, שעד יום פקיעת החוזה צריכים לקבל הסכמה פוזיטיבית מהצרכן להאריך אותה, ולא – פקע החוזה; ולא 60, 30 – אם פנה בין 30 לאפס אז עכשיו 30 יום הוא ישלם אותו מחיר, ואחרי זה את המחיר החדש? זה נורא לא ברור, אני לא מבין למה לא לעשות את זה פשוט: "עד יום פקיעת החוזה"?
אורית נוקד:
אבל 30 ימים זה משמעותי כדי שהצרכן יוכל לעשות גם סקר את השוק שלו. דיברנו על תחרות.
היו"ר גלעד ארדן:
את רואה אותם לוקחים את הסיכון שהם יחכו עד היומיים האחרונים, ואז יתחילו לנסות לקבל את הסכמתו, כי אם לא הם חייבים לנתק אותו ולראות שהם חשופים לתביעה?
אורית נוקד:
אני סומכת עליהם שהם יעשו הכול כדי להשאיר את הלקוח, אבל אני רוצה לתת לצרכן את האפשרות לעשות סקר שוק.
היו"ר גלעד ארדן:
מרוב החשדנות בהם אנחנו מביאים למצב שאף צרכן לא יצליח להבין את הזכויות שלו בעניין הזה. אפשר להטיל עליהם להסביר את זה, אבל יהיה קשה מאוד להבין את זה גם אם יסבירו את זה. אני לא מצליח להבין עכשיו מה הזכויות שלי אם הם פספסו את ה-60 עד 30 ותפסו אותי רק שבועיים לפני המועד. האינטרס שלנו לפשט את זה לטובת הציבור צריך לגבור בעניין הזה.
אורית נוקד:
אני רוצה לשמוע את עמדת משרד המשפטים ומשרד התמ"ת.
חנה טירי:
אני לא בטוחה שיש לנו אותה דעה בעניין הזה. אנחנו, משרד התמ"ת, חושבים שיש חשיבות לתקופת מינימום של 30 ימים מכיוון שאמרנו שברגע שהצרכן יודע שבעוד 30 ימים מסתיימת העסקה שלו, יש לו זמן לעשות שופינג- -
היו"ר גלעד ארדן:
אני מסכים איתך, אבל מה מחיר הדרישה הזאת?
חנה טירי:
אם אתה נותן לעוסקים את האפשרות להודיע לו יומיים לפני, הצרכנים יהיו מבולבלים; הם יגידו שהם מאריכים, אין להם זמן לבדוק תנאים אחרים- -
יצחק קמחי:
יגידו ללקוח, אם אתה לא מחליט אני מנתק אותך. וזהו.
חנה טירי:
זה היה הרציונל מאחורי הצעת החוק, ואנחנו צריכים להמשיך ברציונל הזה. הוא רציונל מאוד חשוב.
היו"ר גלעד ארדן:
מה קורה אם פספסו את התקופה הזאת, כי הלקוח היה בחו"ל או במילואים או לא היה לו זמן, ותפסו אותו שבועיים לפני שזה פוקע. מה המשמעות עכשיו?
חנה טירי:
אז יש לו תוספת של שבועיים נוספים. בכל מקרה צריך לתת לצרכן מינימום של 30 יום לפני שנותנים לו תנאים חדשים. בתקופת 30 הימים האלה יש לו הזדמנות לבדוק תנאים אחרים ועסקאות אחרות- -
משה כחלון:
אבל מאיפה ייגזר המחיר של השבועיים הבאים?
היו"ר גלעד ארדן:
זה המחיר הקודם.
חנה טירי:
המחיר של השבועיים הבאים יהיה כמו המחיר של השבועיים הקודמים.
משה כחלון:
אז לא תהיה הרעה- -
היו"ר גלעד ארדן:
זאת אומרת, אם תפסו אותו שבועיים לפני, אז השבועיים הבאים הם כמובן במחיר הקודם.
חנה טירי:
כן.
היו"ר גלעד ארדן:
ועוד שבועיים או עוד 30?
חנה טירי:
עוד שבועיים כדי שבכל מקרה יהיו לו 30 ימים.
היו"ר גלעד ארדן:
אז אומרים לו שבשבועיים הראשונים יהיה לו מחיר x, ואחרי השבועיים הראשונים המחיר יהיה מחיר y.
אתי בנדלר:
העוסק יכול להציע דווקא להוזיל את המחירים, ולכך אין שום מניעה.
היו"ר גלעד ארדן:
אז הצרכן יגיד, אל תבלבלו אותי, תעשו לי מחיר קבוע, אז יגידו לו, שזה מה שהמחוקק רצה.
אתי בנדלר:
הוא לא יוכל לשנות את תנאיה לרעת הצרכן.
משה כחלון:
אם הוא רוצה להוריד מחיר הוא יכול, להעלות הוא לא יכול.
היו"ר גלעד ארדן:
אנחנו מדברים על חברות שיש להם מספר גדול של לקוחות. אתם לוקחים בחשבון כאילו הם ינסו לפתות אותו להמשיך ולהישאר ביום-יומיים האחרונים לפני תום העסקה. זה סיכון שהם לא ייקחו על עצמם. הם יכוונו את כל המחשבים שלהם להדליק נורות אדומות יומיים לפני שמסתיים החוזה? ואם הם לא הצליחו לתפוס אותו כי הוא בחו"ל בשבוע הזה, ובינתיים פקע החוזה וצריך להתחיל לשכנע מחדש? לי זה נראה תיאוריה מוגזמת.
מיכל רפאלי כדורי:
זאת קונספירציה בלתי הגיונית.
היו"ר גלעד ארדן:
כמה שתעזרי לי יותר, הסיכוי שלי לשכנע אותם פוחות.
רוברט אילטוב:
אני מסכים איתך.
היו"ר גלעד ארדן:
קחו זמן להתייעצות על זה, נחזור לסעיף הזה עוד מעט.
יש מישהו מחברי הכנסת שרוצה להתייחס לזה? עוד לא, טוב.
חיים זילבר:
אני מפז-גז. לי יש בעיה עם הסעיף הזה כי הוא מתנגש עם הוראות הרפורמה שחוקקה במשק הגז רק לפני שלושה חודשים.
גז הוא מוצר בסיסי, וכפי שידוע לכולם, הוא נמצא בכל בית. אני מדבר על אותו סקר שהראינו כאן לפני שלושה חודשים. אם אני נותן הנחה לתקופה קצובה לדייר בבניין שמחובר לגז מרכזי, כשפוקעת תקופת ההטבה הזאת, למעשה מנוסח סעיף ג', ההסכם בטל. באותו חוק שחוקקנו בסוף 2007 יש התניה של חוזה בכתב.
אורית נוקד:
הסעיף הזה?
חיים זילבר:
בוודאי. סעיף ג' אומר "לתנאי בחוזה הקובע כי ההתקשרות בין הצדדים תימשך לאחר מועד סיום העסקה או ההתחייבות, לא יהיה תוקף, ויראו כאילו נקבע בחוזה שהוא יתבטל באותו מועד". כלומר, אם נתתי הנחה לתקופה קצובה שנגמרה, ונגמר החוזה, אני לא יכול לספק גז, אחרת אני עובר על ההוראה בסעיף בחוק ההוא.
אם למשל ניקח מצב אבסורדי אחר, שבו יש בניין שבו יש שמונה יחידות דיור, ובשש מהן יש מכל מים ונתתי להם הנחה לתקופה מסוימת; התקופה הזאת נגמרת, ואותם דיירים לא רוצים לחדש את המבצע, אני נשאר עם שני צרכנים שלא כדאי לי לספק להם, ואז אני אפסיק לספק לצרכנים האלה. יכול להיות פה מצב שאני פוגע בצרכנים.
אורית נוקד:
אתה מדבר על רצונך להיות חריג שיוצא תחולת החוק? האם אני מבינה נכון?
חיים זילבר:
לא מכל תחולת החוק.
אורית נוקד:
אז ממה כן?
חיים זילבר:
אני מבקש שחברות הגז יהיו בתוספת השלישית בגז מרכזי בלבד.
אורית נוקד:
זה הסעיף של ההחרגה. אני אציע משהו כשנגיע לסעיף ד'. זה קשור לסעיף ד', לא לסעיף ג'.
חיים זילבר:
בעניין משלוח ההודעה אין לי בעיה. הבעיה שלי היא שאני לא רוצה להיות עבריין ולספק גז למי שאין לי איתו חוזה בכתב. אני עלול לפגוע בצרכנים שבכלל לא התכוונו להגיע למצב כזה כי מכיוון שבבניין משותף צריך להיות רוב של דיירים, יכול להיות מצב שבו צרכן א' לא רוצה להאריך, ואני פוגע בצרכן ב' שבכלל לא מודע, לא רוצה ולא קשור לזה בכלל. זאת כל בקשתי הצנועה.
אורית נוקד:
לא הצלחתי להבין, נראה לי שזה קשור יותר לסעיף ד', להחרגה.
היו"ר גלעד ארדן:
איך זה קשור לסעיף ג'? מה אתה רוצה מ-ג'?
חיים זילבר:
אני רוצה שב-ד' תהיה החרגה- -
היו"ר גלעד ארדן:
אבל אנחנו ב-ג'.
אורית נוקד:
אתה הקדמת קצת.
חיים זילבר:
או-קיי, סליחה.
ינון אנגל:
בקדנציה הקודמת התעוררה שאלה על הכתוב כאן: "הצרכן הודיע לעוסק שהוא מסכים להארכה". היה ויכוח גדול איך אנחנו מוכיחים שהוא הסכים להארכה. אחד הדברים שאנחנו מבצעים, ולא רק אנחנו, אלא כל המשק, זה הודעות טלפוניות. בקדנציה הקודמת נאמר משפט שאודה אם יוסיפו אותו – הוא לא פוגע במהות החוק, זה רק עניין טכני כדי שלא נצטרך לשלוח הקלטות במשך 7 שנים: "ואולם לעניין עסקה טלפונית חזקה על הצרכן כי הסכים להארכת ההתקשרות בינו לבין העוסק אם העוסק שלח לצרכן עותק מן החוזה שבו כלולה הוראה בדבר הארכת ההתקשרות, והצרכן לא הודיע לעוסק בתוך 14 יום ממשלוח מועד החוזה על אי הסכמתו להוראה זו".
יצחק קמחי:
זה קשור לסעיף ה'.
אורית נוקד:
זה לא כאן, זה סעיף ה' לגבי פרטי ההודעה.
ינון אנגל:
פה כתוב שהוא מסכים להארכה. לא כולם עונים, ולא תמיד אפשר להוכיח את זה. לכן אמרנו שנלווה כל התקשרות טלפונית במסמך מחייב. להערכתנו, זה פועל לטובת הצרכן. הדברים כתובים.
אורית נוקד:
זה בהמשך.
אתי בנדלר:
אני פשוט לא זוכרת את הנוסח הזה.
היו"ר גלעד ארדן:
יש לכם החלטה לגבי ג(2)?
חנה טירי:
אנחנו עומדים על כך שצריך להשאיר מינימום 30 ימים. זה מגביר את התחרות, זה מעודד את הסרת הכבילות והאפשרות של הצרכן לעבור מעוסק לעוסק. אנחנו חוששים שיהיה מצב שבו צרכן מקבל שירות מסוים, יומיים לפני תום מועד התקופה הקצובה יודיעו לו שהתקופה מסתיימת, והוא לא הספיק לבדוק תנאים אחרים משופרים יותר אצל עוסקים אחרים, ובלית ברירה הוא יסכים מכיוון שהוא רוצה שהעסקה הזאת תמשיך- -
יצחק קמחי:
שלא ינתקו אותו.
חנה טירי:
- - ולדעתנו, יש לזה חשיבות מאוד גדולה.
היו"ר גלעד ארדן:
מאה אחוז. אני זוכר שהייתה בקשה של נועה ביתן שהם יסבירו את העניין הזה גם ללקוחות. אם אחד מחברי הכנסת ירצה, אנחנו נעמיד את זה להצבעה; אני לא מעמיד את זה להצבעה.
נועה ביתן:
אני רק רוצה לעשות היקש קטן לעסקת מכר מרחוק, שגם שם יש חובה לעסקים להודיע לצרכנים על זכות הביטול שלהם.
היו"ר גלעד ארדן:
התיקון היחיד ב-2 הוא שנוסח החוק יבהיר שאם הפנייה אל הלקוח נעשתה בחלוף תקופת ההודעה, וזה נעשה ב-30 הימים האחרונים, והצרכן הסכים, אז במהלך 30 הימים הראשונים של תקופת ההארכה, לא יהיה העוסק רשאי להעלות את מחירי העסקה או לשנות את תנאיה לרעת הצרכן- -
אתי בנדלר:
אני אנסה ככל שאני אצליח לשפר את הנוסח.
היו"ר גלעד ארדן:
גברתי, זה לא עניין של "לשפר", כרגע הנוסח לא טוב.
אתי בנדלר:
הוא לא מבטא את זה?
היו"ר גלעד ארדן:
לא. הוא לא מבטא את זה. זה לא עניין של שיפור, אין פה שום הבהרה שהסיפא מיוחסת למצב שפנו אל הלקוח לאחר תקופת ההודעה.
אורית נוקד:
כי הליבה של החוק היא בעצם ג(1) ו-(2).
היו"ר גלעד ארדן:
סליחה, יש התייחסות; רק "ובלבד" לא מבהיר שזה פיצוי על הימים שהוא הפסיד והגיעו לו בשביל השופינג שלו. גם הנוסח שלכם לא סוגר את הפרצה כי עדיין יכולים לתפוס אותו יומיים לפני תום המועד ולקבל את הסכמתו. אז מקסימום המחיר בחודש הראשון - -
יצחק קמחי:
הבעיה היא לא של המחיר, הבעיה היא האפשרות לבטל. המחיר פחות רלוונטי. הבעיה היא שבאותם 30 ימים נוספים יש לו עדיין אפשרות לבטל את העסקה ולא יתקשר לעסקה חדשה בלחץ מכיוון שמנתקים אותו. יום לפני כן יודיעו לו שאם הוא לא מתחבר אליהם, הם ינתקו אותו – אז הוא יתחבר ומאריך את זה, אבל עדיין יש לו 30 יום לצאת מזה, הוא לא נשאר כבול.
מיכל רפאלי-כדורי:
אבל יש לו גם 3 חודשים מראש- -
יצחק קמחי:
לא פנו אליו 3 חודשים מראש.
מיכל רפאלי-כדורי:
- - הרי הפכתם אותנו למזכירות של הלקוח.
היו"ר גלעד ארדן:
איפה יש לו שלושה חודשים מראש?
קריאות:
- - -
היו"ר גלעד ארדן:
אבל הם לא שולחים לו. אולי תפסיקו עם ההטעיה של הוועדה? אתם לא שולחים חשבונית לכל לקוח.
אתי בנדלר:
יש כאן סעיף 13(ב) רבה שנגיע אליו שמחייבים אתכם, לפחות אחת לשישה חודשים להזרים אליו מסמכים. אבל כאן אין חובה, כאן אומרים שאם שולחים, שזה יהיה מצוין.
היו"ר גלעד ארדן:
אני מעמיד להצבעה את סעיף ג' לפי הנוסח שהקריאה היועצת המשפטית של הוועדה. למעשה, לא הכנסתי כאן שום תיקון חוץ מהבהרות נוסח שייכנסו- -
אתי בנדלר:
הבהרות הנוסח כי הוא מסכים להארכה. יוארך תוקף החוזה, ואני אוסיף בתנאים שהוסכמו, והבהרות נוסח אחרות.
היו"ר גלעד ארדן:
מי בעד סעיף ג'? מי נגד? מי נמנע? הסעיף אושר.
סעיף ד'.
אתי בנדלר:
כפי שאושר עכשיו אין הארכה אוטומטית של חוזים בלא הסכמה מפורשת של הצרכן בדרך שאושרה.
סעיף קטן ד' קובע סייגים לכלל הזה.
(ד) הוראות סעיף קטן (ג)(1) – ההוראה קובעת שאין הארכה אוטומטית – לא יחולו על:
(1) טובין או שירותים או סוגים של טובין או שירותים המפורטים בתוספת השלישית, ובלבד שהעוסק הודיע לצרכן במהלך תקופת ההודעה על מועד סיום העסקה או ההתחייבות; בהודעה יציין העוסק במפורש כי ההתקשרות בין הצדדים תימשך לאחר מועד סיום העסקה או ההתחייבות אלא אם כן יודיע הצרכן כי ברצונו לסיימה, וכי זכותו של הצרכן לסיים את ההתקשרות בכל עת; השר, באישור ועדת הכלכלה של הכנסת, רשאי לשנות את התוספת השלישית, וכן הוא רשאי לקבוע הוראות או תנאים נוספים שיחולו לגבי טובין או שירותים המפורטים באותה תוספת;
אם יורשה לי, אני עושה הפסקה כאן כי פסקה 2 דנה במטריה אחרת. הכוונה של פסקה 1 היא להביא לכך שגם אם לא התקבלה הסכמה פוזיטיבית של הצרכן לא רוצים שהוא יישאר בלי אותו שירות או מצרך בסיסי שאי-אפשר כמעט בלעדיו. לאחר דיון הוועדה החליטה בתוספת השלישית- -
היו"ר גלעד ארדן:
והוא יהיה חייב בחובת הודעה ולא בהסכמה פוזיטיבית.
אתי בנדלר:
נכון.
היו"ר גלעד ארדן:
לא לגמרי אין לו שום חובה.
אתי בנדלר:
תהיה חובת הודעה בלבד.
היו"ר גלעד ארדן:
ההודעה צריכה להיות בכתב?
אתי בנדלר:
ההודעה לא חייבת להיות בכתב, אבל אם תהיה מחלוקת העוסק יצטרך להוכיח שהוא אכן הביא את כל מה שנאמר באותה פסקה, לידיעת הצרכן.
ברשותכם אני עוברת כבר לתוספת השלישית כדי שהמטֶריה הזאת כולה תאושר בידי הוועדה, אם היא תמצא לנכון- -
היו"ר גלעד ארדן:
זאת אומרת שדי שבכך שמנוי של חברת סלולר יקבל טלפון אישי מחברת הסלולר?
אתי בנדלר:
לא על כל השירותים של חברת הסלולר, לכן אני מציעה לעבור לסעיף (2).
היו"ר גלעד ארדן:
אז צריכים להגיד לו שעד תאריך מסוים הוא מחויב, ומכאן ואילך הם ממשיכים את זה, אלא אם כן הוא יודיע שהוא רוצה לסיים?
אתי בנדלר:
נכון. ותדע שאתה רשאי לסיים את העסקה בכל עת.
היו"ר גלעד ארדן:
לפי החוק שלי מאתמול, הוא יוכל להודיע בשיחה הזאת טלפונית שהוא מבקש לסיים אותה. הם לא יוכלו לדרוש ממנו לשלוח להם פקס, ושהם ישלחו קבלה. אני בכוונה מחבר את שני החוקים כדי להבין את המשמעות, כי אחרת זה בדיוק הקושי כשלקוח רוצה להתנתק.
אתי בנדלר:
היו רעיונות שונים לגבי אותם שירותים בסיסיים ביותר, שלגביהם אמור לחול הכלל שלפיו אין צורך לקבל הסכמה פוזיטיבית של צרכן להארכת חוזה, ולאחר דיון החליטה הוועדה לכלול בהם את מה שמפורט בסעיף 2 להצעת החוק. ברשותכם אני עוברת לסעיף 2 להצעת החוק בדף האחרון.
הוספת תוספת שלישית: 2. אחרי התוספת השנייה לחוק העיקרי יבוא:
"תוספת שלישית (סעיף 13א)"
1. שירותי טלפון בסיסיים הניתנים על-ידי מי שקיבל רישיון למתן שירותי בזק פנים-ארציים נייחים או רישיון למתן שירותי רדיו טלפון נייד, לפי חוק התקשורת (בזק ושידורים), התשמ"ב-1982.
דהיינו, בשלב זה אישרה הוועדה כי הסייג הזה יחול רק לגבי שירותי טלפון בסיסיים בין נייחים ובין ניידים.
היו"ר גלעד ארדן:
מה זה "בסיסיים"?
ליאת גלזר:
זה voice בלבד.
היו"ר גלעד ארדן:
זה מוגדר?
ליאת גלזר:
מוגדר ברישיונות.
היו"ר גלעד ארדן:
אני לא אפתח את זה, אבל דעתי לא נחה כל-כך.
אורית נוקד:
אפשר תמיד לפתוח את זה בהמשך.
אתי בנדלר:
אפשר לפתוח את זה בהמשך כי לשר יש סמכות לתקן את התוספת- -
היו"ר גלעד ארדן:
אני רק אומר, שאם נזהה לאחר כניסת החוק לתוקף בעיה בתחום הסלולר או הטלפון הנייח, אנחנו ניזום דיון דחוף בעניין.
אורית נוקד:
ברור.
יצחק קמחי:
אם תראה המוני צרכנים זועקים שהמענה הקולי נלקח מהם, תדע שיש בעיה.
אבישי ברוורמן:
במקרה הזה יהיה: "קול המון כקול שדי".
היו"ר גלעד ארדן:
אני חושש דווקא להפך: נוסח ההודעה – מר מוקדי ציין שקשה לאנשי שירות הלקוחות להסביר את כל הדברים האלה, אני חושש שההודעה לא תהיה ברורה דיה בעניין זכותו של הלקוח. אף על פי שאני חושב שהם מאוד מוכשרים כי הם בקיאים בעשרות סוגים של תוכניות שונות בסלולר , ולכן הם יודעים איך להסביר להם את כל העניינים האלה. אנחנו נעקוב אחרי זה.
מר זילבר, בבקשה.
חיים זילבר:
זה המקום לחזור על מה שאמרתי קודם. בחוק התחרות שבמשק הגז הביתי בעניין בתים משותפים שניזונים ממרכזיות טיפלנו רק לפני שלושה חודשים. אחד הסעיפים שם דורש חוזה בכתב, לא בעל-פה. שנית, רוב הדיירים, 51% מהם, מחליט על המיעוט. אני מקשר עכשיו את הדברים לתוספת השלישית שהיועצת המשפטית הקריאה כרגע: גז הוא מוצר בסיסי לפחות כמו טלפוניה נייחת או ניידת, אם לא יותר. אני חושש שיכול להיות מצב שלצרכן לא יהיה גז בגלל הסיפור של הדרישה להסכם בכתב אם אני נותן הנחה לתקופה קצובה.
היו"ר גלעד ארדן:
לא הבנתי.
חיים זילבר:
סעיף ג' אומר שאם נגמרת התקופה של ההנחה, ההסכם בטל.
היו"ר גלעד ארדן:
אם לא קיבלתם הסכמה פוזיטיבית- -
חיים זילבר:
זאת לא הסכמה פוזיטיבית, אני צריך הסכם כתוב בגלל הדרישה שלי להסכם בכתב. אם ההסכם בטל, המשמעות היא שאני צריך להחתים פיזית, לא מספיק טלפון. יש דרישה של מסוימות בחוק שהעברנו ב-23 בדצמבר.
היו"ר גלעד ארדן:
אני לא זוכר את זה. למה לא העברתם לוועדה? אני הודעתי במפורש שאני מבקש שבוע לפני הדיון להעביר לכאן את האסמכתאות או את הסתירות. אתה עכשיו טוען טענה בעל-פה, שיכול להיות שהיא נכונה. אני לא זוכר שאתם מחויבים על חוזים חדשים בכתב.
חיים זילבר:
חד-משמעית.
היו"ר גלעד ארדן:
בסדר, אתם יכולים להנהן, אני לא זוכר את זה.
אתי בנדלר:
אני מאשרת שאני גם זוכרת.
חיים זילבר:
יש דרישה קרדינלית להסכם בכתב.
היו"ר גלעד ארדן:
אז מה קורה בסיטואציה שהוא מציג? אתה רוצה שאני אסביר אותה שוב? הסיטואציה נכונה, היא יוצרת בעיה אמיתית.
רני נויבאור:
למה לא שלא יפרשו בחוזה מלכתחילה מה מחיר הגז שהם רוצים לקחת?
היו"ר גלעד ארדן:
לא פירשו. החתימו בניין לשנה- -
חיים זילבר:
ההסכם שלי הוא לא לתקופה קצובה, ואני יכול לתת - - - לתקופה קצובה, שעדיין אני נופל בגדר החוק הזה. ההסכם שלי הוא לתקופה לא קצובה, אבל אני יכול לתת הנחה- -
היו"ר גלעד ארדן:
אז זאת לא הנחה, זה המחיר.
חיים זילבר:
זאת מחיר מבצע לתקופה קצובה. אני נופל פה בחוק הזה- -
קריאה:
הטבה.
היו"ר גלעד ארדן:
אז כדי לא ליפול בחוק, אם אתה מעלה תדע שכדי להעלות את המחיר אתה צריך להחתים מחדש 51% מהדיירים- -
חיים זילבר:
את כולם, כבודו.
היו"ר גלעד ארדן:
למה את כולם?
חיים זילבר:
אם ההסכם פוקע אני צריך להחתים את כל הדיירים. ההסכם שלי הוא עם דייר-דייר. אני חייב חוזה בכתב עם 100% מהדיירים.
היו"ר גלעד ארדן:
אבל כדי שבניין יתקשר אליך, צריכים 51% מהדיירים לחתום שהם מבקשים שהחברה תחבר את הבניין.
חיים זילבר:
אני מדבר על דיירים שלי. אם נתתי לדיירים שלי הנחה לתקופה קצובה שנגמרה, אני חייב להחתים את כל הדיירים.
היו"ר גלעד ארדן:
אם אתה רוצה להעלות את המחיר. מה לא הגיוני?
חיים זילבר:
אם נתתי להם הנחה לתקופה קצובה, הפרקטיקה הנוהגת היום, שהצעת החוק הזאת באה לצמצם אותה או למנוע אותה, היא שגם אם המחיר חוזר למצב שהיה ערב ההנחה – אני לא מדבר על העלאה בכלל – ההסכם מת. אין הסכם. ואז אני בהפרה של החוק ההוא כי אני חייב הסכם בכתב לא עם 51% מהדיירים או עם הנציגות, אלא אני חייב להחתים את 100% מהדיירים. יש פה לופ שהוא לא הגיוני.
היו"ר גלעד ארדן:
אבל החוק קובע שעל-פי 51% מהדיירים אפשר לחייב את כולם להיות אצל אותה חברת גז.
אתי בנדלר:
אני חייבת להבין: אתה אומר שמדובר בהנחה לתקופה קצובה. אני הייתי אומרת שמדובר במחיר נמוך, שלאחריו מעלים את המחיר. אבל בכל מקרה כשאתה מתקשר אתה יודע מה יהיה המחיר בתום תקופת ההטבה. אלא מה, אתה מעלה את זה לכל מחיר שאתה מוצא לנכון?
חיים זילבר:
מחיר הגז משתנה כל חודש כמו מחיר הנפט או כל מה שצמוד לחבית. לי אין שליטה על זה. כשאני נותן הטבה היא פונקציה של מה שקרה בעולם.
אתי בנדלר:
מי קובע את המחיר?
חיים זילבר:
יש מנגנון. ב-1 באוקטובר 2007 כשיצא מחיר הגפ"מ לפיקוח - - - בז"ן נקבע מנגנון אחר של פיקוח. הממונה על המחירים מפרסם את המכרז לבתי הזיקוק. בקיצור, אנחנו ענף רווי רגולציה.
יצחק קמחי:
אבל זה לא מפוקח.
חיים זילבר:
זה לא מפוקח, אבל יש מנגנון בקרה, ואם יפרו יותר מפעמיים, יש חובת דיווח.
היו"ר גלעד ארדן:
השר שמוסמך לאשר את התוספת זה שר התמ"ת, נכון?
אתי בנדלר:
הבעיה היא שלא קיבלנו מכם שום הערות, כפי שאמר היושב ראש, אז לא ידענו שיש לכם הערות, ולכן הוועדה גם לא הזמינה את נציגי משרד התשתיות הלאומיות.
אורית נוקד:
אני מניחה שהדברים יחודדו בהמשך, אבל לדעתי, צריך לתת לשר התמ"ת את הסמכות לפטור עוסקים מסוימים- -
היו"ר גלעד ארדן:
יש לו הסמכות. זאת הסמכות שיש בתוספת: הוא רשאי לשנות את התוספת השלישית.
אורית נוקד:
באישור ועדת הכלכלה יהיה נכון לבחון את האפשרות הזאת.
לגבי הסעיף שנוסח בעניין ארבעת החודשים, לי נראה שהיה נכון להחזיר את הנוסח המקורי של החוק, והשר יעשה שימוש בסמכותו. אני סומכת עליו באישור ועדת הכלכלה. הוא גם יכול לתת את הזמן.
חיים זילבר:
הטיעון הבסיסי שלי הוא שגז הוא מוצר בסיסי לפחות כמו טלפוניה. אפשר ללכת על ההיגיון ההפוך, כמו שהציע היושב ראש קודם, להכניס את זה לתוספת השלישית, ואם נראה שזה לא זה- -
היו"ר גלעד ארדן:
מתי הצעת את זה?
חיים זילבר:
קודם כשדיברת על הטלפוניה הניידת.
היו"ר גלעד ארדן:
לא, טלפוניה כלולה שם. להפך, הצעתי אולי להוציא אותה ותשכנעו את השר להכניס אותה.
חיים זילבר:
יש פה מוצר בסיסי, ואנחנו עלולים לפגוע בצרכן שלא התכוון לזה.
חוץ מזה, אני מתנצל שלא שלחנו הודעה בכתב; חטאנו, פשענו- -
היו"ר גלעד ארדן:
אם לנו אתם לא שולחים, לצרכן תשלחו?
חיים זילבר:
בהצעת החוק שעלתה אתמול שלחנו עמדה מסודרת- -
לאה ורון:
הייתם צריכים לכתוב ב"נדון" את שני החוקים.
חיים זילבר:
יש לנו פה.
לאה ורון:
גם לנו.
היו"ר גלעד ארדן:
הטענות שלכם לא ישנו.
עידן בן-ארי:
למה לא?
היו"ר גלעד ארדן:
כי משרד התשתיות לא כאן, ואני לא מרגיש שאני מסוגל להכריע בדבר הזה, ושאני מכיר את כל ההשלכות שלו. הדרך שלנו לפתור את זה היא דרך סעיף התחילה, כלומר ניתן יותר זמן בסעיף התחילה של החוק ונאפשר לכם לפנות לממשלה ולנסות לשכנע להוסיף לתוספת את תחום הגפ"מ בנושאים שיש בהם סתירה או שאתם חושבים שזה יכול ליצור עיוות. אני מסכים איתכם לכל הפחות שנושא של חימום בגפ"מ בחורף הוא לא פחות אקוטי משיחות בטלפון הסלולרי, ואני אומר את זה לטובת הדיונים שלכם עם משרד התמ"ת. אבל אני לא חושב שאני יכול להכריע כרגע בעניין הזה. נדחה את סעיף התחילה כדי שיאפשר לכם זמן לפנות לשר התמ"ת בעניין הזה בצירוף המלצתנו כי זה לא פחות דחוף מאשר שיחות בסלולר.
עידן בן-ארי:
אולי כדאי לעשות את זה הפוך. כמו שאמר מר זילבר, מדובר במוצר חיוני, כמו שאתה גם אמרת. אנחנו במצב שהחוק- -
היו"ר גלעד ארדן:
גם אני טועה, כמו שכבר ראינו בישיבה הזאת.
עידן בן-ארי:
- - שנעשתה רפורמה מקיפה. כל החששות שהועלו שלקוח יוכל לעזוב אותך או לא לעזוב אותך – נעשו פה פעולות מאוד דרסטיות ודרמטיות כדי להניח את דעתם של - - -
היו"ר גלעד ארדן:
עוד לא בחנו את התוצאות של כל הפעולות הדרסטיות.
עידן בן-ארי:
זה נכון, אבל כרגע צריכה להיות חקיקה קוהרנטית ומשולבת, ופה מכניסים אותנו לסד בלתי אפשרי. זה מכניס אותנו ואת הצרכנים למצב - -
היו"ר גלעד ארדן:
אין פה אי קוהרנטיות, זה מטיל עליכם דבר לא נעים, שאתם לא תעלו את המחיר, ואם תעלו אותו אתם צריכים חתימות של 100% מהדיירים.
אורית נוקד:
לא מדובר כאן רק בהעלאת מחיר, מדובר פה בהודעה על תום תקופת ההתקשרות.
עידן בן-ארי:
לפי נוסח הסעיף, בסוף תקופת העסקה, ההסכם בטל; לא משנה אם אני מעלה את המחיר או לא מעלה. אם יש עסקה ל-10 חודשים, בתום העסקה זה מתבטל.
היו"ר גלעד ארדן:
אבל אתם לא חייבים לקבוע את המחיר לתקופה קצובה.
עידן בן-ארי:
אני יודע איך מתנהלים עסקים- -
היו"ר גלעד ארדן:
תעשו את החוזים בלי מועד לסיומם, וכשתרצו להעלות מחיר דעו לכם שצריך להחתים מחדש את הדיירים.
עידן בן-ארי:
זאת פרקטיקה בלתי אפשרית בסיטואציה שהחוק הספציפי קובע, שאני צריך להחתים מחדש 51%- -
היו"ר גלעד ארדן:
100%. אתה רוצה להעלות להם את המחיר.
עידן בן-ארי:
זאת דרישה שחורגת. בגלל המטלות שיש לנו בחוקים אחרים אני מוחרג לרעה כאן מכל העוסקים האחרים. זה לא צודק והוגן.
היו"ר גלעד ארדן:
ראשית, אתה לא מוחרג לרעה. שנית, הוחרגת לרעה אז בגלל בעיית התחרות. ברוך השם עוד לא היו הרשעות בתחומים שבהם היו הרשעות בתחום הגפ"מ, ובוא לא ניכנס מחדש לדיון- -
עידן בן-ארי:
סליחה, עם כל הכבוד, מה זה קשור?
היו"ר גלעד ארדן:
זה קשור מכיוון שכאשר יש כשל שוק ועבירות פליליות בתחרות בתחום מסוים- -
עידן בן-ארי:
לפני 15 שנה?
היו"ר גלעד ארדן:
זה לא משנה מתי. זה שהתעכבנו כאן 15 שנה בחקיקה הדרסטית שהייתה מתבקשת בתחום הגז, זה לגנותנו, ותיקנו את זה. אז אני לא מבין מה אדוני מציע.
עידן בן-ארי:
כשהסתכלתי על התוספת השלישית הופתעתי כמו אדוני, לפחות- -
היו"ר גלעד ארדן:
אני לא אמרתי שהופתעתי.
עידן בן-ארי:
אם זה הסטנדרט, לא יקרה שום אסון, אלא להפך, רק ייטיב עם הצרכנים, יכניס את הגפ"מ לתוספת השלישית ולשר יש הזכות להוציא- -
היו"ר גלעד ארדן:
וגם את חדרי הכושר. רוב העסקאות שלהם כאלה, וזה עלול למוטט אותם. אני לא יודע למה בלנקשטיין לא בא, אבל זה היה מאוד רלוונטי לו.
עידן בן-ארי:
זה לא מצב שאין כלום בתוספת השלישית, והכול משאירים לשר. יש כאן כבר החלטה להכניס משהו לתוספת השלישית. בגלל הסיטואציה המיוחדת שאדוני עסק בה באופן אישי ומכיר אותה מקרוב, שמציבה אותנו ואת הצרכנים במצב שיכול להביא לניתוקים של צרכני גז. זה מוצר בסיסי, חיוני- -
אורית נוקד:
איפה הייתם כל השנים? יש מה שנקרא טענת שיהוי, אבל לא משנה- -
עידן בן-ארי:
גם בדיון הקודם נאמרה הטענה הזאת- -
אורית נוקד:
אמר לך היושב ראש, שהנושא ייבדק. כרגע אני מעריכה שהסעיף יעבור כפי שהוא, ואנחנו נתקדם.
אתי בנדלר:
ייתכן שהטענה שלכם מאוד צודקת, אבל הבעיה היא שלא קיבלנו נייר, לא בדקנו את הנושא. אתם פשוט מפתיעים עכשיו את הוועדה עם הטענות האלה.
עידן בן-ארי:
אם אני לא טועה, גברתי, הנושא עלה בדיון הקודם שהיה בעניין- -
אורית נוקד:
החוק הזה מתקדם כבר כמה שנים.
אתי בנדלר:
ייתכן שאני בגיל שדברים נשכחים ממני, אבל בהקשר לחוק הזה, לדעתי- - -
עידן בן-ארי:
- - -
היו"ר גלעד ארדן:
מר קמחי, אתמול החרגנו. אם אני אשים אותם בתוספת אתם יכולים לבדוק שאין סתירות, ואז להביא שינוי לוועדה אם צריך?
יצחק קמחי:
אני פוחד שהתוספת הזאת תיצור הטעיה של הצרכנים. אני לא רוצה שצרכנים יינתקו מהגז. כמו שתיאר הדובר הקודם, הם קודם כול נותנים לך הטבה, ואחר-כך הלקוח מקבל מחיר ששכחת ממנו. אנחנו לא רוצים ליצור מצב ששוב נחזור לרעות החולות שיש לנו עם מחירים שעולים בלי שהצרכן יודע.
היו"ר גלעד ארדן:
הטענה הבסיסית השונה כאן היא שעל רקע שאתה לא משיג את הרף, אתה צריך לנתק את כל הבניין, גם את מי שלכאורה מוכן לשלם לך מחיר גבוה יותר.
יצחק קמחי:
אני לא רוצה להגיע לנושא הזה, אבל כיוון שאני לא מכיר את התיקון לחוק הגז- -
לאה ורון:
אתה זוכר את עניין איסור ההתקשרות של הוראת השעה בחוק הגז?
יצחק קמחי:
אני לא זוכר, אני מתנצל.
בכל מקרה, כברירת מחדל, צריך להשאיר לשר להשתכנע ולעשות את זה בצורה שלמה. אבל אם הוועדה תחליט על כיוונים שונים, אני רק מבקש שאם מדברים על סיטואציה של הטבה צריך להודיע אחר-כך לא לנתק את הצרכן. צריך להחתים אותו מחדש על ההסכם ולהשאיר את המחיר הקודם של ההטבה ולעמוד בהוראות הצו ולהחתים אותו מחדש כפי שצריכים לעשות.
היו"ר גלעד ארדן:
אבל כיום, על-פי הוראות החוק, צריכים לנתק אותו.
יצחק קמחי:
אבל זאת הדרך. כדי לא לגרום לאותה הטעיה שאני חושש ממנה. החברה נתנה הטבה לצרכן בהוזלת המחיר, וזה נגמר – הם לא צריכים לנתק- -
היו"ר גלעד ארדן:
הם צריכים לנתק גם אם המחיר נשאר אותו דבר אם מועד העסקה הסתיים.
אתי בנדלר:
אם הם לא קיבלו הסכמה פוזיטיבית.
יצחק קמחי:
אם מועד העסקה הסתיים, אין שום ספק.
היו"ר גלעד ארדן:
אז גם אם המחיר נשאר אותו דבר הם צריכים לנתק.
יצחק קמחי:
הם דיברו על הטבות שניתנו באמצע- - -
אתי בנדלר:
אבל מדובר כאן לא על צרכן בודד, אלא לפעמים על בניין שותפים. בשביל לקבל הסכמה פוזיטיבית מהצרכנים שם זה באמת לא כמו כל עוסק אחר שעומד מולו צרכן אחד. לכן דיירים עלולים להישאר ללא גז, ואין ספק שאכן מדובר במצרך בסיסי. מה גם, מדובר רק על גפ"מ לצריכה ביתית, ועדיין אם הם ייכללו בתוספת השלישית, חלה החובה למסור הודעה לצרכנים על כך שההטבה מסתיימת, ו- - - יסיים את החוזה בכל עת. מזה לא פוטרים אותם.
יצחק קמחי:
מה שהם יכולים לעשות מוגבל באותו חוק של הגפ"מ שאני לא מכיר אותו.
אתי בנדלר:
להפך, שם הסירו את המחסומים.
עידן בן-ארי:
אין שום בעיה היום לצרכן לעבור בכל רגע בהודעה של 14 ימי עבודה מראש בלי נימוק וללא דרישה ובקשה.
יצחק קמחי:
אבל זה עדיין אותו רוב בבניין.
חיים זילבר:
וממחר אני חייב למכור את הצובר.
היו"ר גלעד ארדן:
תודה. אתם תוחרגו.
עידן בן-ארי:
תודה.
היו"ר גלעד ארדן:
אנחנו נוסיף את תחום הגפ"מ לתוספת השלישית- -
אתי בנדלר:
גפ"מ לצריכה ביתית.
היו"ר גלעד ארדן:
אני מזכיר ששר התמ"ת רשאי לשנות את התוספת השלישית, וכמובן, להחיל חלקים מהחוק על חברות הגפ"מ. אני מבקש שמשרד התמ"ת ייתן לוועדה התייחסות בתוך חודש מפרסום החוק בקשר לרצונכם להחיל או לא להחיל את החוק או חלקים ממנו על חברות הגפ"מ או כל מה שקשור לצריכה ביתית.
סיימנו את ד(1).
אתי בנדלר:
ד(1) והתוספת השלישית.
אלכסנדר נתנזון:
אני מרשות ההגבלים העסקיים. חשובים פה שני דברים, במיוחד משום שזאת החרגה: גם עניין וידוא גמירות הדעת של הצרכן להתמשכות העסקה, וגם חשוב להעמיד בפני הצרכן מידע מלא לגבי תנאי העסקה כשהיא מתחדשת. לכן אנחנו מציעים שכשהעוסק מודיע לצרכן על חידוש אוטומטי של החוזה הוא גם יודיע לו על התנאים הכספיים והאחרים שבהם העסקה מתחדשת. זה חשוב במיוחד בחוזים שמתחדשים אחרי שנים, כדי שהצרכן יהיה מודע ויתוזכר לגבי מחיר שמציעים לו, ותהיה לו אפשרות לבחור ספק אחר ולעבור אליו.
היו"ר גלעד ארדן:
זאת אומרת אתה חוזר ל-ג.
אלכסנדר נתנזון:
לא.
אורית נוקד:
הוא מדבר על התוספת.
היו"ר גלעד ארדן:
אתה חוזר ל-ג(2).
אלכסנדר נתנזון:
לא. החוק אומר שחוזה עסקה קצובה יתבטל בסיום העסקה הקצובה. סעיף ד' אומר שיהיו כאלה שזה לא יחול עליהם – השירותים הבסיסיים. אנחנו מציעים שכשהעוסק פונה לצרכן ומודיע לו שהחוזה שלו מתחדש, שיודיע לו גם על התנאים שבהם החוזה הזה התחדש. זאת אומרת שבמקרה של ההחרגה החוזה לא פוקע אוטומטית.
אתי בנדלר:
אני מנסה שוב להבין את ההערה. בפסקה 1 כתוב: "בהודעה יציין העוסק במפורש". כאן אתה רוצה להכניס: "בהודעה יפרט העוסק את תנאי העסקה, וכן יציין בה במפורש".
אלכסנדר נתנזון:
הניסוח פה לא חשוב, המהות חשובה.
אתי בנדלר:
לא אכפת לי איך, תביאו לי נוסח אחר, אבל זה מה שאתם רוצים – שבהודעה הוא יפרט את תנאי העסקה ואת כל מה שכתוב בפסקה 1.
אלכסנדר נתנזון:
בדיוק.
היו"ר גלעד ארדן:
אז מה ההבדל בין לבקש את הסכמתו הפוזיטיבית לבין להודיע לו שהעסקה הסתיימה, ואלו התנאים החדשים?
אתי בנדלר:
ושהוא ידע שהוא רשאי לסיים את זה.
אורית נוקד:
הוא לא מקבל את ההסכמה- - -
אתי בנדלר:
יש הבדל מאוד גדול מבחינת העוסקים כי העוסקים אומרים שגם אם הצרכנים מוכנים להמשיך בהתקשרות ביניהם, הצרכנים הם פאסיביים בדרך-כלל- -
היו"ר גלעד ארדן:
הבנתי. הוא גם יכול לשלוח לו הודעה כתובה, למעשה, ובה הוא יפרש את תנאי ההתקשרות.
אתי בנדלר:
אולי צריכה להיות גם הודעה בכתב ולא רק בעל-פה.
היו"ר גלעד ארדן:
להפך, בעל-פה הם יצטרכו לשמור תיעוד של השיחה שהוא הסכים.
אתי בנדלר:
זה אין לנו כי סעיף קטן (ה) מתייחס רק- - -
היו"ר גלעד ארדן:
אני מדבר על ד'.
חנה טירי:
חובת נטל ההוכחה חלה רק לגבי ההסכמה. לכן יכול להיות שיש כאן חשיבות שההודעה תהיה בכתב. אחרת איך הצרכן יוכל להוכיח שלא הודיעו לו?
היו"ר גלעד ארדן:
טוב. תציעו, ונראה מה הוועדה חושבת.
חנה טירי:
אנחנו מציעים שההודעה בסעיף קטן ד' תהיה בכתב.
היו"ר גלעד ארדן:
את מציעה שזה יהיה בכתב?
אתי בנדלר:
כן, זה ראוי.
היו"ר גלעד ארדן:
משרד התמ"ת והיועצת המשפטית של הוועדה מציעים שב-ד(1) אלה שהחורגו בתוספת השלישית שלגביהם חלה חובה להודיע יצטרכו להודיע בכתב ולא בעל פה. הרשות להגבלים עסקיים מציעה שבהודעה בכתב גם יפורטו התנאים והמחירים שנכללים בעסקה החדשה. הסעיף הזה לא חל עליכם, דרך אגב.
יורם מוקדי:
נדמה לי שאנחנו נותנים טלפון.
היו"ר גלעד ארדן:
נכון. צריכים לפעמים חדירה רכה.
לאה ורון:
איזו הגדרה- -
היו"ר גלעד ארדן:
ככה זה נקרא, גברתי.
יורם מוקדי:
אנחנו מודיעים ללקוחות כבר הרבה זמן על סיום מבצע. זאת הייתה יוזמה רגולטורים לפני החוק הזה. הלקוחות מאוד אוהבים שמרימים אליהם טלפון ומודיעים להם על סיום מבצע. בדיון הקודם הראיתי את העלון הצבעוני היפה שאנחנו שולחים שמודיע על סיום המבצע, אבל לקוח מאוד אוהב שמתקשרים אליו. לכן ברוח הישיבה אתמול שדרישה להודעה בכתב זה לא טוב וצריך גם טלפון – תנו לנו להודיע ללקוח גם בטלפון. אתה מתקשר ללקוח- -
היו"ר גלעד ארדן:
תודיע גם בטלפון.
יורם מוקדי:
תן לי לבחור בין הודעה בכתב או בטלפון. מה לא בסדר בלתפוס את הלקוח ולהגיד לו, חבר, אני מודיע לך.
אתי בנדלר:
ואתה מוכן שנוסיף שנטל ההוכחה שהעוסק שמסר את ההודעה על כל הפרטים שלה, תחול גם היא על העוסק?
היו"ר גלעד ארדן:
אני אסביר לך מה רע בזה. הבעיה היא שהעסקאות, גם אצלכם לפעמים, הן מורכבות, ואחרי זה הצרכן טוען שהוא לא הבין בדיוק מה התנאים שלה. כשאתה רואה בכתב מה שלחתם לו, ברור שאמרו לו שהמחיר פר-דקה הוא x, לשכן זה 20 אגורות, ולסטודנט בין 1:00 בלילה ל-4:00 זה 46 אגורות.
יורם מוקדי:
אם אני עושה מבצע ונותן ללקוחות שלי שאני נותן להם טלפוניה ב-50 שקלים, ואני מתקשר לפני סוף המבצע, ואני אומר ללקוח שהמחיר עולה מ-50 שקלים – עלי האחריות. הנטל הוא עליי אם אני רוצה לעשות את זה טלפונית. אני אומר לכם, הלקוחות רוצים שידברו איתם. מה לא בסדר בזה?
היו"ר גלעד ארדן:
דברו איתם.
יעקב כהן:
איך נדע שהוא דיבר, ומה הוא דיבר?
יורם מוקדי:
זאת האחריות שלי להתקשר עם הלקוח שלי- -
היו"ר גלעד ארדן:
אז אם אתה רוצה להשאיר לך את האופציה גם בעל-פה, תסכים לכך שבמקרה שתהיה מחלוקת נטל הראיה להוכיח שהתקשרת אליו, היא עליך.
אתי בנדלר:
ושמסרת את כל הפרטים.
היו"ר גלעד ארדן:
אתה מקליט שיחה כזאת?
יורם מוקדי:
חלק מהשיחות מוקלטות, וחלק לא. הבעיה היא לשמור שיחות.
היו"ר גלעד ארדן:
אז אתה שם את הצרכן בבעיה שבכל מחלוקת אין לו דרך להוכיח את זה. אם תפסת אותו בדיוק לפני המקלחת – הבין לא הבין, אמרו לו או לא אמרו לו את כל הפרטים – איך הוא יוכיח אחר-כך שלא אמרו לו באמת את כל הפרטים?
יורם מוקדי:
אני צריך לספר לחברי הוועדה פה כמה עסקאות עושים במדינת ישראל בטלפון, באינטרנט או בכל מקום אחר? תודה לאל, טלפון הוא מכשיר שאתה יכול לקנות בו אפילו מכונית.
היו"ר גלעד ארדן:
אבל כל החוק הזה עוסק בהבדל בין גמירת הדעת להתקשרות הראשונית לבין גמירת הדעת של המשך העסקה במקום שאתה מחובר ששם אנחנו רוצים לוודא שיש גמירות דעת של הלקוח.
יורם מוקדי:
למה לביטול עסקה כשלקוח מתקשר אליי לטלפון יש גמירות דעת ללקוח, והכול בסדר? הרי רק אתמול דנו בזה שטלפון הוא - -
היו"ר גלעד ארדן:
הוא ייתן לך פרט מזהה.
יורם מוקדי:
זאת גמירות דעת, אדוני. היה כאן אתמול דיון בדיוק הפוך. שאלנו, מה רע בכתב, ונאמר כאן בוועדה שהלקוח יתקשר ויודיע, כי אין כמו הטלפון.
היו"ר גלעד ארדן:
יש הבדל בין רמת החובות שאני מטיל על הלקוח שמבקש לסיים לבין החובה על חברה כשהיא רוצה להאריך.
יורם מוקדי:
אנחנו שמים את הלקוח באותו מקום.
היו"ר גלעד ארדן:
אם הוא היה מרים טלפון מיוזמתו ורוצה להאריך, זה משהו אחר.
יורם מוקדי:
אתם יודעים עם כמה לקוחות יש לי מחלוקת- -
היו"ר גלעד ארדן:
אבל פה קיבלת פטור מהסכמה פוזיטיבית, מבקשים ממך רק להודיע לו שמתחדש ההסכם, ומה תנאיו. אנחנו חושבים שזה צריך בכלל להיות בכתב כדי שלא יהיו ספקות ששלחתם; קל להוכיח את זה, וכתוב גם מה התנאים. אתם רוצים לעשות את זה בעל-פה, זה חוסך לכם דואר, זה חוסך לכם דואר אלקטרוני – שזה גם נחשב הודעה בכתב, לצורך העניין – אז נטל ההוכחה יהיה עליכם- -
יורם מוקדי:
אני לוקח עליי. הנטל עליי.
היו"ר גלעד ארדן:
הנה, הוא הסכים.
יורם מוקדי:
אם אני בוחר לעשות את זה טלפונית, הנטל עליי.
אתי בנדלר:
עדיין לא קראנו את סעיף ה', אבל אני כבר מוסיפה הרחבה לסעיף קטן ה': "לעניין סעיף זה נטל ההוכחה כי הצרכן הסכים להאריך את ההתקשרות בינו לבין העוסק או שמסר לצרכן את כל הפרטים בהודעה, לפי סעיף קטן ד(1), היא על העוסק".
רני נויבאור:
אדוני, הרשות להגבלים עסקיים הוסיף, לטעמי בצדק, שיש לפרט את תנאי ההתקשרות. יכול להיות שתנאי ההתקשרות שונו, ולכן הראיה היחידה שעומדת לצרכן בדבר תנאי ההתקשרות המחודשים זה אותו מסמך שנשלח אליו בכתב. אם העניין הזה ייעשה בטלפון, כיצד אנחנו מצפים מהלקוח שיידע לתבוע את החברה ולאשר שנגבה ממנו כסף ביתר, כשלמעשה הסכומים הוסכמו בעל-פה.
היו"ר גלעד ארדן:
כי ככל שהלקוח יטען שהם לא הוסכמו העוסק יצטרך - -
רני נויבאור:
העוסק יצטרך להביא את הראיה לטובת הצרכן שזה לא היה כך.
היו"ר גלעד ארדן:
לא, המעסיק יצטרך להוכיח שהוא הציג בפניו את כל תנאי העסקה החדשה.
רני נויבאור:
אבל זה לא רק משנה. חשוב לי שהצרכן הוא שיוכל לומר שנגבה ממנו ביתר. כיצד הוא יידע שנגבה ממנו ביתר? על סמך שיחה טלפונית שדובר בה, ולא יהיה לה מסמך בכתב. הרי גם בהוראות של מכר מרחוק יש דגש על מסמך בכתב מפני שההנחה היא שכשעושים דברים בשיחה טלפונית אתה צריך ראיה כלשהי שמעידה על מה שהוסכם בין הצדדים. לכן עדיין מרגע שהוכנסו כאן תנאי העסקה, וזאת לא רק שאלה האם הוא הסכים או לא הסכים, הודיע או לא הודיע – אני מציעה בכל זאת שההודעה תהיה בכתב כדי שיהיה ברור מהם תנאי העסקה החלים. תנאי העסקה יכולים להיות רק מחיר, והם יכולים להיות גם דברים יותר מורכבים. זה נראה לי הדבר הנכון.
חנה טירי:
בכל מקרה יש להם פטור מהסכמה פוזיטיבית, אז לפחות שישלחו הודעה בכתב.
אורית נוקד:
אדוני היושב ראש, גם אני חושבת שההודעה הזאת צריכה להיות בכתב, ואני מעוניינת שנעמיד את זה להצבעה.
נועה ביתן:
במוקד התלונות של אמון הציבור יש המון תלונות בעניין עסקאות מתמשכות שנסגרות במחלוקת עובדתית. אולי כדאי לטפל בנושא הזה דרך הודעה בכתב.
יעל כהן:
אני מהמועצה לצרכנות. בפסק דין שחל שפתח בדברי ההסבר לחוק בית-המשפט קבע שהודעה בכתב היא דבר חשוב לצרכן כדי שיוכל לשקול את עצם התקשרותו, ויוכל להבין את תנאי העסקה בהמשך, וגם לגבי יידוע זכותו לבטל את העסקה בכל עת. בפרט לגבי החברות והעסקים שהוחרגו בתוספת, ההודעה בכתב היא חיונית כדי שהצרכן לא ייוותר במצב שהחוזה חודש בלי לדעת בדיוק מהם התנאים החדשים.
היו"ר גלעד ארדן:
חברת הכנסת נוקד, את מבקשת להצביע ב-ד(1), נכון?
אורית נוקד:
נכון.
היו"ר גלעד ארדן:
אז אישרנו להוסיף את הגפ"מ, ואת מבקשת להצביע שחובת ההודעה תהיה בכתב, וההודעה בכתב גם תכלול את פירוט תנאי העסקה.
אורית נוקד:
זאת הצעתי.
היו"ר גלעד ארדן:
יש הצעה נגדית או שונה למישהו מחברי הכנסת לעניין הסעיף הזה?
אמנון כהן:
אישרת את זה כמו שסיכמת.
היו"ר גלעד ארדן:
אני אסביר לטובת חברי הכנסת: הסעיף קובע שיהיו תחומים כמו טלפוניה נייחת, סלולרי וגז ביתי, שמכיוון שהוועדה רואה בהם שירותים חיוניים, ואנחנו לא רוצים שבגלל חוסר הסכמה פוזיטיבית לקוח ימצא את עצמו מנותק מהם לפתע, לא תהיה צריכה להיות הסכמה פוזיטיבית, כי ההנחה היא שחלק מהצרכנים בישראל לא נוטים לעשות צעדים פוזיטיביים, אלא החברה רק תצטרך לשלוח להם הודעה שמועד העסקה הקצובה או הלא קצובה הסתיים, ומאריכים להם את ההסכם. הרשות להגבלים עסקיים הציעה שההודעה הזאת תכלול גם מה התנאים שבהם העסקה נמשכת כדי שאדם יזכור, כי יכול להיות שהפעם הראשונה שהוא התחבר היה מזמן. נוספה עוד בקשה שמעבר לפירוט התנאים ההודעה הזאת גם תינתן ללקוח בכתב, כי אם היא תינתן לו בעל-פה זה יכול ליצור מחלוקת עובדתית האם היא נמסרה, האם היה ברור מהם התנאים, וכולי. חברת הכנסת נוקד מבקשת לאמץ את שתי הבקשות האלה ולהכניס אותם לסעיף ד(1); לעומתה עורך-דין מוקדי הסביר שהדרישה לשלוח הודעה בכתב מטילה מעמסה כבדה, והלקוחות גם אוהבים או מעדיפים שיפנו אליהם בעל-פה ויציגו להם שהחוזה מוארך ומהם תנאיו. נכון לרגע זה אף חבר כנסת לא הציע לקבל את העמדה של עורך דין מוקדי.
לאה ורון:
נטל ההוכחה היא על החברה.
היו"ר גלעד ארדן:
נכון. צודקת מנהלת הוועדה, הוא גם הסכים שבמקרה של מחלוקת יהיה על החברה להוכיח שהיא הציגה לו את כל התנאים.
אמנון כהן:
אנחנו צריכים להגן כמה שיותר על האזרחים, לכן יש היגיון במה שהציעו להוסיף בכתב כדי שזה יהיה מסודר. כך גם אם הוא לא הבין כראוי מינוחים בטלפון- -
יעקב כהן:
בעל פה אי-אפשר להוכיח.
היו"ר גלעד ארדן:
אני מותיר את זה לשיקול דעתכם המלא. כרגע יש הצעתה של חברת הכנסת נוקד; אם מישהו רוצה להציע הצעה נוספת, בבקשה.
יעקב כהן:
איך הוא יוכיח?
מיכל רפאלי-כדורי:
הוא יקליט את השיחות.
אלכסנדר נתנזון:
הצרכן הקליט את השיחה?
אורית נוקד:
החברה הקליטה.
אלכסנדר נתנזון:
איך הצרכן יוכיח? זאת השאלה.
היו"ר גלעד ארדן:
הצרכן יגיש תביעה.
אבישי ברוורמן:
במקרה הזה- -
היו"ר גלעד ארדן:
בסדר, אני השתכנעתי מעמדתה של נוקד.
אמנון כהן:
גם אנחנו.
היו"ר גלעד ארדן:
מי שירצה יגיד אחרת.
אבישי ברוורמן:
יש פה עורך דין שלא תלוי בחדר הזה?
אמנון כהן:
אתה.
אבישי ברוורמן:
ההיגיון שלו נראה לי נכון. אם הוא מקליט את השיחה, מה ההבדל בין שיחה לבין כתיבה? זה אותו דבר.
חנה טירי:
אבל הצרכן לא יודע.
אתי בנדלר:
ההבדל הוא שההקלטה נמצאת אצל העוסק, ואתה אומר היום, רגע, על איזה מחיר אנחנו סיכמנו, מה פתאום? הוא יגיד לך איזה פרטים כי ההקלטה אצל העוסק.
אמנון כהן:
איזה תנאי בדיוק היה?
קריאות:
זאת לא עסקה חדשה.
היו"ר גלעד ארדן:
אבל העסקה הראשונה הייתה לפני שנה וחצי.
יורם מוקדי:
יש עסקה שבמהלכה אני התקשרתי ונתתי ללקוח שלי הטבה והורדתי לו את המחיר ב-20 שקלים, ובתום התקופה זה עובר למחיר הרגיל. אני מרים טלפון ואומר לו מה המחיר.
היו"ר גלעד ארדן:
אתה נותן מקרה שנוח לך, ואני אתן לך דוגמה למקרה הפוך, שאדם עשה עסקה בפלאפון לפני 24 חודש או 36 חודש ועוד מעט 18, ואחרי שנה וחצי מאריכים לו את זה, והוא לא זוכר בדיוק כמה הוא משלם. אפילו אני לא זוכר כמה אני משלם על הקווים שלי לדקה. לא בכל עסקה יש פרט אחד.
אורית נוקד:
אפשר להוסיף את הקול שלי, אני חייבת להיות בוועדת עבודה.
היו"ר גלעד ארדן:
להוסיף את הקול שלך? אי-אפשר.
יש מישהו שרוצה להציג הצעה אחרת להצבעה מעמדתה של חברת הכנסת נוקד.
קריאות:
אין.
היו"ר גלעד ארדן:
מעמיד להצבעה את סעיף ד(1) בצירוף שני השינויים והתוספות שהצגתי כאן. מי בעד ד(1)? מי נגד? מי נמנע? תודה. ד(1) והתוספת השלישית שהוספנו את הגפ"מ לצריכה ביתית – אושר.
עכשיו נצביע על התוספת השלישית שכוללת טלפוניה נייחת, ניידת וגפ"מ לצריכה ביתית – מי בעד? רוב; מי נגד? אין; מי נמנע? אין. תודה – התוספת השלישית אושרה.
סעיף ד(2).
היו"ר גלעד ארדן:
את לא הולכת? אמרת שאת הולכת.
אורית נוקד:
בדיוק הגעתי ללב העניין, אני לא יודעת מה לעשות.
אבישי ברוורמן:
תורידי את ההסתייגות שלך, וגמרנו.
אורית נוקד:
לא. אז אולי אני אגיד את מה שאני רוצה להציע.
היו"ר גלעד ארדן:
היא קודם צריכה להקריא את הסעיף.
אתי בנדלר:
את חייבת להציג כדי לשנות את הסעיף.
היו"ר גלעד ארדן:
קודם תקריאי אותו.
אתי בנדלר:
אני עוברת לפסקה 2: סעיף קטן ג(1), כפי שציינו, קבע שלא תהיה הארכה אוטומטית של חוזה, אלא אם כן יש הסכמה פוזיטיבית של הצרכן. להוראה הזאת יש סייג נוסף שבא לידי ביטוי בפסקה 2 שאומר:
הוראות סעיף קטן ג(1) לא יחולו על:
(2) עסקה כאמור בפסקאות (2) או (3) שבהגדרה "עסקה לתקופה קצובה", ובלבד שהתקיימו כל אלה:
(א) סכומי התשלומים שיחולו לאחר מועד סיום העסקה או ההתחייבות ננקבו באופן ברור ומפורט במסמך בכתב שנמסר לצרכן בעת ההתקשרות בין העוסק לצרכן, ויכול שיצוין במסמך כאמור שהסכומים שננקבו יוצמדו למדד כהגדרתו בסעיף 31(ב)(3).
(ב) ניתנה לצרכן בתקופת ההודעה, הודעה בהתאם להוראות סעיף קטן (ב); ואולם חובת מתן הודעה בהתאם להוראות הסעיף הקטן האמור לא תחול, אם מועד סיום העסקה או ההתחייבות חל לא יאוחר מארבעה חודשים ממועד ההתקשרות בעסקה, והצרכן רשאי לסיים את ההתקשרות בינו לבין העוסק בהודעה, בלי שיחויב בתשלום כלשהו בשל ההתקשרות.
דברי הסכם קצרים: לא יהיה צורך לקבל הסכמה פוזיטיבית של הצרכן אם בחוזה שנחתם בין הצרכן לבין העוסק פורטו מראש הסכומים שהצרכן יצטרך לשלם בתום תקופת ההטבה, כלומר הוא יודע מראש מהם הסכומים שהוא יצטרך לשלם. בנוסף לכך הוא מקבל הודעה בין 30 ל-60 ימים לפני שנגמרת תקופת ההטבה – שיכולה להיות שנה-שנתיים לאחר מועד החתימה על ההסכם – שמזכירה לו שאכן תקופת ההטבה או תקופת המחיר המוזל מסתיימת, והוא רשאי לחזור בו מההסכם ולסיים אותו.
בישיבות האחרונות הוסף סייג נוסף על הסייג הזה: אם המחירים ננקבו מראש במסמך הוא לא יצטרך למסור אפילו את ההודעה הזאת אם תקופת ההטבה מסתיימת לא יאוחר מארבעה חודשים ממועד סיום העסקה, והוא רשאי לחזור בו בלי לשלם קנס.
היו"ר גלעד ארדן:
זה לא נכון, והנוסח גם מטעה.
אתי בנדלר:
גם כאן?
היו"ר גלעד ארדן:
כן, גם כאן. אם אני מבין נכון, אין הכוונה שהצרכן רשאי לסיים את ההתקשרות בינו לבין העוסק גם בתוך ארבעה חודשים; הכוונה היא לאחר 4 חודשים.
חנה טירי:
לא. אנחנו התכוונו שאפשר להשתחרר בכל עת, גם בתוך תקופת ההטבה.
ינון אנגל:
זה בדיוק מה שנאמר.
חנה טירי:
אחרת, למה אנחנו בעצם נותנים להם פטור?
היו"ר גלעד ארדן:
אנחנו לא נתנו להם עדיין פטור, אבל הוועדה סברה שיש להם פטור כי כאשר מדובר בתקופה של ארבעה חודשים זוהי תקופה קצרה. הצרכנים במדינת ישראל לא הופכים להיות כאלה שהכול נעשה בשבילו, והוא לא צריך לעשות יותר שום דבר בחיים. אנחנו לא הולכים למקרה קיצוני כזה. לכן ההנחה שעמדה בבסיס ההחלטה הזאת היא שתקופה של ארבעה חודשים היא תקופה שבה אפשר עדיין לצפות מהצרכן לזכור מחויבויות שהוא לקח על עצמו, ומתי הן פוקעות. לא צריך להזכיר לו את העניין הזה אם מאריכים את המבצע הזה, ויש לו אפשרות בתום 4 חודשים לצאת בלי קנס ובלי להחזיר ציוד או בלי להוציא לו מהבית משהו. זה מה שעמד בבסיס ההבנה, תקנו אותי אם אני טועה.
אבישי ברוורמן:
אדוני היושב ראש, הדיון הזה היה בפעם שעברה, והיה ויכוח על אורך התקופה- -
היו"ר גלעד ארדן:
אבל אני רואה שהייתה גם אי הבנה של הנוסח שהתקבל.
אבישי ברוורמן:
אבל אז ישבנו כאן ודנו והגענו לפשרה של ארבעה חודשים. חברת הכנסת אורית נוקד שהיא המסתייגת היחידה עזבה את האולם, ולכן אני תומך בפשרה הזאת כפי שהגיעה בזמנו בדיון המקורי.
היו"ר גלעד ארדן:
קודם כול, אני לא יודע אם היא עדיין עומדת על הסתייגותה, אבל הממשלה ביקשה לבטל- -
אבישי ברוורמן:
הממשלה ואורית נוקד יחד. אתם עדיין בזה? כי הלא זה סיפור הפשרה. אני לא מסכים.
רוברט אילטוב:
אז אם הם רוצים לפתוח את זה לדיון, בואו נצביע אם אנחנו בכלל מעלים את זה לדיון.
לאה ורון:
לא, זה ממילא הכנה של הצעת החוק לקריאות השנייה והשלישית. הנוסח שעליהם הצבעתם, והפשרה שעליה מדבר חבר הכנסת ברוורמן הייתה בעת הדיון להכנה לקריאה הראשונה. עכשיו מכינה הוועדה את הצעת החוק לקריאה השנייה והשלישית, והכול פתוח.
רוברט אילטוב:
אנחנו סגורים על זה, אני מציע להעלות את זה להצבעה.
אבישי ברוורמן:
נעלה את זה להצבעה, אנחנו כבר דנו בזה רבות. אם כבוד היושב ראש מוכן, אני מציע שנעלה את זה להצבעה.
היו"ר גלעד ארדן:
אני לא מנהל את סדרי העדיפות של חברת הכנסת נוקד; אם היא בחרה לא להיות בסעיף הזה, היא כנראה ידעה מה היא עושה.
אמנון כהן:
נחכה לה.
משה כחלון:
ואם היא לא תחזור?
היו"ר גלעד ארדן:
עורכת הדין כהן מעגן, בבקשה.
איילת כהן מעגן:
יש לי הערה לסעיף קטן א'. בדיון הקודם דובר על ההחרגה - -
אמנון כהן:
חברת הכנסת נוקד, טוב שהגעת, מחכים לך.
איילת כהן מעגן:
- - או על היכולת להודיע בעניין תעריפים מפוקחים שנקבעים בידי שר, ממשלה וכו'.
אתי בנדלר:
אני אעלה את זה, רק שיגמרו את העניין. אני רשמתי את זה.
איילת כהן מעגן:
זה לסעיף קטן א'.
היו"ר גלעד ארדן:
חברת הכנסת נוקד, אנא התייחסותך. את ביקשת להגיש הסתייגות.
אורית נוקד:
אני מאוד רוצה לחזור לנוסח המקורי של החוק שלא מסייג באופן כללי מחובת ההודעה את מי שאנחנו לא יודעים. אולי יש גוף מסוים שאנחנו יודעים עליו. מאחר שאנחנו לא יודעים מה תהיה התחולה הדבר עלול לרוקן את החוק מתוכנו.
לכן ההסתייגות שלי עומדת בקנה אחד, לפי מה שאני מבינה, עם משרדי הממשלה שאיתם אגב התחייבתי לעבוד בתיאום. משרד המשפטים, בוודאי, ולדעתי גם עם משרד התמ"ת מעוניין להחזיר את הנוסח המקורי בלי ההסתייגות שהתקבלה בישיבה האחרונה. יחד עם זאת צריך להכניס הוראה שתאפשר לשר התמ"ת במקרים מיוחדים, לפי שיקול דעתו, להחריג עוסקים נוספים.
היו"ר גלעד ארדן:
יש כבר הוראה כזאת.
רני נויבאור:
חובת ההודעה.
קריאות:
- - -
אורית נוקד:
לא, מחובת ההודעה. אין הסתייגות כזאת. שם מדובר על הסכמה. כאן אני רוצה שתהיה לו האפשרות להחריג מהודעה. לדעתי, זה יהיה יותר נכון, ולכן ארצה שתהיה הצבעה, כמובן. שר התמ"ת באישור הוועדה. מה שאני מדברת עליו מדבר על שר התמ"ת באישור ועדת הכלכלה.
היו"ר גלעד ארדן:
אני רוצה שהוועדה תחווה את דעתה. יש כאן הצעות: הצעתה של חברת הכנסת נוקד שסעיף ב' יימחק, ותינתן סמכות לשר התמ"ת באישור ועדת הכלכלה להחריג עוסקים או תחומי עסקים נוספים מחובת ההודעה.
אורית נוקד:
לא כל סעיף ב'.
חנה טירי:
לא מחיקת כל סעיף ב'. מהמילים "ואולם".
היו"ר גלעד ארדן:
(2)(ב), מהמילים "ואולם".
רוברט אילטוב:
ואני מציע להשאיר "לפי הסכמות שהגענו בוועדות הקודמות".
היו"ר גלעד ארדן:
הצעתה של חברת הכנסת נוקד היא למחוק החל מהמילה "ואולם". לעומת זאת הצעתו של אילטוב היא להשאיר לפי ההסכמות שהגענו אליהן בוועדות הקודמות. אבל אני מדגיש שעל-פי מה שכתוב כאן בנוסח: "הצרכן רשאי לסיים את ההתקשרות בינו לבין העוסק גם בתוך אותם ארבעה חודשים".
רוברט אילטוב:
אני לא מתנגד להסכמה שהם הגיעו אליה. אבל אם הגענו להסכמה וכל הצדדים הסכימו והצביעו, זה בסדר.
היו"ר גלעד ארדן:
בסדר, אני רוצה להבהיר את המשמעות. נניח שקיבלת הצעה לעסקה למשך ארבעה חודשים לעשות מנוי על עיתון, וגם נתנו לך במתנה GPS, בתנאי שאתה מחויב לארבעה חודשים. אם אתה יוצא מהעסקה אחרי חודשיים אתה צריך לשלם על ה-GPS 400 שקל. לפי נוסח החוק כרגע, העסקה הזאת לא מוחרגת, והם עדיין יצטרכו לתת לך הודעה כדי להאריך את העסקה, כי אם אתה יוצא לפני תום ארבעת החודשים אתה צריך לשלם על ההטבה שנתנו לך. צריך שזה יהיה גם לארבעה חודשים וגם שניתן לסיים את העסקה גם במהלך ארבעת החודשים בלי לשלם שום דבר בשל סיום ההתקשרות.
אלכס מילר:
כל אחד ילך לעשות עסקות כדי לקבל הטבות?
היו"ר גלעד ארדן:
לא הבנת. אני לא מחפש לפטור אנשים מקנסות על מתנות שהם קיבלו; אלא כדי שהחברה תקבל פטור מלהאריך ובלי לקבל הסכמה היא צריכה לעשות עם האיש עסקה שבמקרה שהוא משתחרר ממנה חד-צדדית הוא לא משלם קנסות. אם הוא משלם קנסות היא צריכה להודיע לו שהיא מאריכה את העסקה.
משה כחלון:
לפני המועד? כלומר, בתוך ארבעת החודשים?
היו"ר גלעד ארדן:
כן. בתוך 4 חודשים.
משה כחלון:
אבל הוא צריך לשלם קנס.
היו"ר גלעד ארדן:
אני לא אומר שהוא לא צריך לשלם קנס. לפי הנוסח כרגע, אם הם רוצים לקבל פטור גם מההודעה שהעסקה מוארכת, כלומר להאריך אותה בלי בכלל לתקשר עם האדם, הם לא יוכלו לגבות קנס אם בן אדם יוצא באמצע התקופה. הדוגמה של ה-GPS היא דוגמה קיצונית, עזוב אותה.
משה כחלון:
יש לך דוגמה הכי פשוטה: אם זה עלה 100, ונתנו לו הנחה של 50 שקלים, אז הפער- -
היו"ר גלעד ארדן:
אז הם רוצים לגבות ממנו כסף על זה הם יצטרכו גם לתת לו הודעה על כך שהם מאריכים לו בעוד ארבעה חודשים. זה לפי הנוסח כרגע.
רוברט אילטוב:
כבוד היושב ראש, אני מציע, לפי הנוסח כרגע, כי הוא הגיע להסכמה של כולם.
היו"ר גלעד ארדן:
כן, מר אנגל.
ינון אנגל:
מה שאדוני אמר זה בעצם מה שדובר עליו, שבתוך 4 חודשים- -
היו"ר גלעד ארדן:
אני כבר לא בטוח במה שאמרתי. אני מסביר מה כתוב כרגע; מה נכון, חברי הוועדה יחליטו.
ינון אנגל:
לדעתנו, הנוסח כאן הוא ראוי ותקין, אבל הבעיה היא שאם באמת נותנים לו הטבה מעבר לארבעה חודשים, אם הוא מתנתק, לפחות חלק יחסי משווי ההטבה הוא צריך להחזיר, או לכתוב שרק לאחר תום תקופת ההטבה.
משה כחלון:
השאלה מה קורה בתוך תקופת ההטבה.
ינון אנגל:
בתוך ארבעה חודשים אנחנו לא נותנים שום הטבה חוץ מהמחיר. כשיש התקשרות לשנה, ואנחנו נותנים למשל סדרת אנציקלופדיה, לא יעלה על הדעת שאחרי חמישה חודשים הוא יתנתק ויגיד שהאנציקלופדיה נשארת אצלו.
משה כחלון:
אין בעיה, הבעיה היא בתוך ארבעת החודשים.
היו"ר גלעד ארדן:
החוק לא עוסק בפטור מקנסות במקרה שקיבלת הטבה ולא עמדת בהתחייבות שלך; הפטור פה הוא שאם אתה רוצה אפילו לא להיות מחויב להודיע שאתה מאריך חד-צדדית את ההסכם, תיצור הסכם שהוא גם קצר וגם לא כולל קנסות על יציאה. החוק לא אומר שצריך לשחרר את האנשים מתשלום קנסות. החוק רק אומר שאם הוא צריך לשלם קנס, החברה גם תצטרך לשלוח לו הודעה כדי להאריך את ההסכם.
אלכס מילר:
מה ההצעה הנגדית?
היו"ר גלעד ארדן:
אין כרגע עדיין הצעה נגדית. אני מציג את שלוש האופציות כדי שאם מישהו מחברי הכנסת רוצה, שיציע את זה. מר אנגל אומר שהם מבקשים שזה יהיה לתקופה של ארבעה חודשים, כי אחרת אין משמעות לסיפא. הרי ברור שאם זה רק לארבעה חודשים, אז בתוך ארבעה חודשים הוא יכול לצאת ולא יהיה קנס. אתם מבקשים שהמגבלה היחידה שתוטל עליכם כדי לפטור מחובת הודעה היא שלעסקה היא ללא יותר מארבעה חודשים.
אבישי ברוורמן:
נכון. זאת הפשרה שהגענו אליה.
היו"ר גלעד ארדן:
לא הושגה פשרה, הייתה הצבעה של רוב ומיעוט. יש שלוש אלטרנטיבות: האחת היא שלא צריך הסכמה פוזיטיבית ואפילו לא הודעה, די בכך שהמבצע קצר מארבעה חודשים; אופציה שנייה- -
אתי בנדלר:
לא. זה לא הוצע בשום שלב. גם הם הציעו: ובלבד שהוא יהיה רשאי להשתחרר מהעסקה. השאלה רק אם הוא יהיה רשאי להשתחרר מהעסקה- - -
היו"ר גלעד ארדן:
אבל אם העסקה היא לארבעה חודשים אז אחריה הוא יכול להשתחרר.
ינון אנגל:
רק ההטבה היא לארבעה חודשים.
אתי בנדלר:
רק ההטבה. מדובר בעסקאות שלובות. זאת אומרת, מחתימים אותי לעיתון - -
היו"ר גלעד ארדן:
או-קיי, שהמחיר עולה, והוא יודע מראש.
אתי בנדלר:
- - אבל נותנים בתקופת ההטבה, מחיר מוזל.
אבישי ברוורמן:
נדמה לי שיש כאן שתי אלטרנטיבות- -
היו"ר גלעד ארדן:
שלוש.
אבישי ברוורמן:
יש האלטרנטיבה של חברת הכנסת נוקד בתמיכת שר המשפטים, ואלטרנטיבה שמוצגת כאן בנוסח הזה. נצביע על שתיהן, ובמקרה הזה הרוב של חברי הכנסת יקבע.
היו"ר גלעד ארדן:
בסדר. אני רק הסברתי מה מופיע כאן בנוסח הזה. לפי הנוסח הזה, העסקאות שלהם שלפיהן אם הלקוח מבטל כאשר הוא עדיין בתקופה שהוא מקבל הטבה, הוא יצטרך להוסיף למחיר – זה לא ייכלל בפטור מחובת ההודעה.
אתי בנדלר:
אבל אדוני תיקן אותי ואמר שאני טעיתי בכתיבה, ושזה צריך להיות: "והצרכן רשאי לסיים את ההתקשרות בינו לבין העוסק, בהודעה לאחר מועד סיום העסקה או ההתחייבות בלי שיחויב בתשלום".
קריאות:
בדיוק.
זאב ליאונד:
זאת הייתה ההחלטה. חבר הכנסת - - - הציע את הפשרה הזאת.
היו"ר גלעד ארדן:
אני בעצמי אמרתי עכשיו שאני לא בטוח מה היה אז. יש שלוש אלטרנטיבות- -
אורית נוקד:
אתם רואים? הכי פשוט להיצמד לנוסח המקורי.
אתי בנדלר:
הם טוענים שזה מה שסוכם.
קריאות:
- - -
אתי בנדלר:
הם הבינו את זה אחרת וגם אני הבנתי, אבל אני מוכנה לקבל פה תיקון.
חנה טירי:
אם עושים חריג לחריג אז בתנאי שאפשר יהיה להשתחרר בכל עת.
קריאה:
לא.
אבישי ברוורמן:
רבותיי, אולי יישבו כל עורכי הדין ויגיעו להבנה. אני חשבתי שאנחנו כבר הבנו.
אורית נוקד:
אני לא מבינה למה אתם לא סומכים על שר התמ"ת שגם אמור לדאוג לצרכנים וגם לעובדים.
היו"ר גלעד ארדן:
על זה תכף נקיים הצבעה, אני רק מנסה להבין האם להציג שלוש אלטרנטיבות או רק שתיים.
אתי בנדלר:
אני מציעה להציג רק שתי אלטרנטיבות. הצעת הפשרה, כפי שקורא לה חבר הכנסת ברוורמן, היא בעצם ההצעה שהוצגה על-ידי מר ינון. לפי ההצעה הזאת, יהיו פטורים אפילו ממסירת ההודעה אם ההטבה היא לתקופה שלא עולה על ארבעה חודשים, ובסיומן הצרכן יכול להשתחרר ללא תשלום קנס כלשהו. אם זאת ההצעה שלהם, אני מציעה להצביע על הצעתה של חברת הכנסת נוקד.
אמנון כהן:
זה מול זה.
אתי בנדלר:
זה מול זה, ולאחר שאחת ההצעות תתקבל יודיעו מי רוצה לרשום את השנייה כהסתייגות.
היו"ר גלעד ארדן:
אם כך, אני מעמיד להצבעה את הצעתה של חברת הכנסת נוקד.
לאה ורון:
חברת הכנסת נוקד מצביעה במקום חבר הכנסת יורם מרציאנו- -
היו"ר גלעד ארדן:
אנחנו לא עושים שמית.
לאה ורון:
- - חבר הכנסת מילר מצביע במקום חבר הכנסת ישראל חסון.
היו"ר גלעד ארדן:
מי בעד הצעתה של חברת הכנסת נוקד לקבוע שסעיף ב' מהמילה "ואולם", יימחק, ובמקומו ייכתב ששר התמ"ת יהיה רשאי להחריג מחובת ההודעה?
אורית נוקד:
באישור ועדת הכלכלה.
היו"ר גלעד ארדן:
באישור ועדת הכלכלה.
אורית נוקד:
מטעמים שקבע באישור ועדת הכלכלה.
היו"ר גלעד ארדן:
זה לא משנה.
אורית נוקד:
זה חשוב כי אני מניחה שאני אצטרך להעלות הסתייגות למליאה.
היו"ר גלעד ארדן:
מי בעד הצעתה של חברת הכנסת נוקד? מי נגד? מי נמנע? הצעתך נדחתה.
אני מצביע על נוסח הסעיף- -
אבישי ברוורמן:
כלשונו.
היו"ר גלעד ארדן:
לא כלשונו.
קריאות:
עם התיקון של גברת בנדלר.
היו"ר גלעד ארדן:
מצביע על נוסח הסעיף בהבהרה שתכניס היועצת המשפטית שהאפשרות לבטל בלי קנסות יציאה היא לאחר תקופת ההטבה, והתקופה הזאת היא קצרה מארבעה חודשים. מי בעד סעיף קטן ב' בנוסח שהסברתי כרגע? מי נגד? מי נמנע? אושר.
אתי בנדלר:
חברת הכנסת נוקד, את מעוניינת בהסתייגות, אני מניחה.
אורית נוקד:
כן.
אתי בנדלר:
גם אדוני מעוניין להצטרף להסתייגות?
היו"ר גלעד ארדן:
לא.
חנה טירי:
גם הממשלה שומרת על זכותה להגיש הסתייגות.
אתי בנדלר:
אם כן, אז עוד היום.
יעקב כהן:
אני גם מגיש הסתייגות.
אתי בנדלר:
הסתייגות דיבור, לא מהותית.
אני הבטחתי עוד הבהרה על סעיף קטן א' של אותה פסקה.
ליאת גלזר:
סליחה, אני רוצה להציע עוד משהו. בהמשך למה שהוצע לגבי החריג הראשון בסעיף ד' שהציעה הרשות להגבלים עסקיים, שכשמודיעים לצרכן שהעסקה שלו ממשיכה בכל מקרה גם יגידו לו מה התנאים, יכול להיות שגם בסעיף הזה שווה להזכיר לצרכן בהודעה את התנאים שנקבעו לו מראש.
היו"ר גלעד ארדן:
לדעתי, לא.
אתי בנדלר:
כל הרעיון היה שההטבה היא רק ארבעה חודשים, והתנאים מפורטים בחוזה.
קריאות:
- - -
היו"ר גלעד ארדן:
תודה. אני הבנתי את ההצעה.
ליאת גלזר:
זה עולה בדיוק בקנה אחד עם מה שאמרנו בהצעה- - -
היו"ר גלעד ארדן:
זה לא עולה בקנה אחד, זה סותר בקנה שני את מה שכרגע רוב הוועדה הסכימה עליו.
ליאת גלזר:
אם יש החרגה, היא בעינה עומדת. ההחרגה מחובת הודעה של ארבעה חודשים, שכרגע דיברנו עליה, בעינה עומדת. אם אין החרגה, כלומר העסקאות הן לתקופה של למעלה מארבעה חודשים ולא מתקיימים יתר התנאים, מה יהיה תוכן ההודעה? אני מציעה שתוכן ההודעה שמחייבים- -
היו"ר גלעד ארדן:
אם זה כן מעבר לארבעה חודשים?
ליאת גלזר:
יש שני תנאים בסעיף שלפיהם לא תחול חובת הניתוק- -
היו"ר גלעד ארדן:
גם וגם.
ליאת גלזר:
ראשית, הודעת מראש למנוי בהסכם ההתקשרות, מה יהיו התעריפים בסוף התקופה; שנית, ניתנה לצרכן הודעה בהתאם להוראות סעיף קטן ב'.
היו"ר גלעד ארדן:
מה זה הוראות סעיף קטן ב'?
ליאת גלזר:
לפי הוראות סעיף קטן ב', "יודיע העוסק לצרכן על מועד סיום העסקה".
היו"ר גלעד ארדן:
בהתאם להוראות סעיף קטן ב'?
אתי בנדלר:
נכון, לסעיף הזה.
היו"ר גלעד ארדן:
ב' מפנה ל-ב' פה.
ליאת גלזר:
ב' מתחיל: "עסקה לתקופה קצובה יודיע העוסק לצרכן בתקופת ההודעה על מועד סיום העסקה". אני מציעה שיודיעו לו גם מה התנאים. אני מציעה שהוא לא רק יגיד לו מה מועד סיום העסקה, אלא יגידו לו שכפי שאמרו לו בהסכם ההתקשרות, התעריף יהיה 5 שקלים. זה מאוד אפקטיבי כי יכול להיות מצב שיהיו הרבה עסקאות שייכנסו לחריג הזה, כי כל מה שנדרש בשביל להיכנס לחריג הוא להודיע מראש מה יהיה התעריף בסוף העסקה.
היו"ר גלעד ארדן:
צודקת.
ליאת גלזר:
זה יהיה משמעותי יותר מאשר סעיף קטן 1.
היו"ר גלעד ארדן:
את צודקת, אני רק אחזור על-כך. כיוון שכדי להיכנס לחריג שפוטר אותך מלהיכנס להסכמה פוזיטיבית ומאפשר לך הודעה, די בכך שציינת מה המחיר שיחול בתום התקופה – וכיוון שאנחנו לא עוסקים בארבעה חודשים כי זה גם מוחרג אחר-כך גם מהודעה - אלא בתקופות ארוכות יותר שיכולות להיות גם שנה-שנתיים-שלוש, אז את אומרת שגם בהודעה כאן צריך להחיל את החובה של הודעה בכתב ופירוט התנאים.
ליאת גלזר:
זאת ההצעה שלי, נכון.
אורית נוקד:
בסעיף זה בדיוק?
ליאת גלזר:
בסעיף ד(2)(ב).
היו"ר גלעד ארדן:
אני צריך לפתוח מחדש את סעיף ד(2)(ב).
אתי בנדלר:
אבל אולי תכף אפשר יהיה להצביע על זה יחד כי לגבי א' עדיין לא הייתה הצבעה כי הבטחתי כאן עוד הבהרה. התנאי הראשון היה, כאמור, שהתשלומים שיהיה לשלם בתום תקופת העסקה או ההתחייבות פורטו בהתקשרות מראש. הייתה כאן הצעה של עורכת הדין איילת כהן מעגן, שגם אם התשלומים נקבעים בידי שר או ממשלה יראו את זה כאילו זה נקבע מראש. אני מציעה לכתוב כדלקמן: "ואולם לגבי תשלומים שיחולו לאחר מועד סיום העסקה או ההתחייבות הנקבעים בידי הממשלה או בידי שר ינקוב העוסק בהודעתו במחיר העסקה במועד מתן ההודעה, ויביא לידיעת הצרכן כי המחיר ייקבע כאמור". הצעה כזאת הועלתה בדיון הקודם ורשמתי אותה לעצמי. זאת אומרת שאם המחירים נקבעים בידי שר או ממשלה, בהודעה צריך להודיע לצרכן מהם המחירים נכון למועד מתן ההודעה, ולציין שהמחירים לאחר-מכן ייקבעו בידי השר או הממשלה, לפי העניין.
איילת כהן מעגן:
זה גם רלוונטי לסעיף הקודם, ל-ד(1) כי אתם הוספתם שם חובה לפרט את התנאים שיחולו. זה אותו עניין.
אתי בנדלר:
זה אותו עניין, זה תנאים על תנאים: שהמחירים ייקבעו, כאמור.
איילת כהן מעגן:
זה צריך להיות רלוונטי לשני הסעיפים.
היו"ר גלעד ארדן:
אני מעמיד להצבעה את פתיחת כל פסקה 2 (א) ו-(ב). מי בעד פתיחה מחדש של הסעיף? מי נגד? מי נמנע? אושר. אנחנו פותחים מחדש את פסקה 2.
אנחנו מעמידים להצבעה שני תיקונים: בסעיף א' התיקון שהקריאה היועצת המשפטית של הוועדה לגבי סכומי התשלומים במקרים שהתשלומים נקבעים בידי הרגולטור- -
אתי בנדלר:
לא. שר או ממשלה בלבד.
היו"ר גלעד ארדן:
שר או ממשלה. בסעיף קטן ב' תתוסף פסקה שקובעת שחובת ההודעה הזאת תכלול גם את התנאים של העסקה, והיא תינתן בכתב בלבד.
מי בעד פסקה 2 (א) ו-(ב) בשינויים שכעת הצגתי? מי נגד? מי נמנע? אושר.
אתי בנדלר:
וכמובן, כל השאר לפי ההצבעות מחדש כדי להבהיר לפרוטוקול כי זה הרי נפתח מחדש.
היו"ר גלעד ארדן:
ודאי, השינויים היחידים שהצגנו זה השינויים שנכנסו.
סעיף (ה).
אתי בנדלר:
(ה) "לעניין סעיף זה, נטל ההוכחה כי הצרכן הסכים להאריך את ההתקשרות בינו לבין העוסק הוא על העוסק". כאן במקרה שההארכה נעשית טלפונית, זה ברור.
(ו) "השר, באישרו ועדת הכלכלה של הכנסת, רשאי לקבוע דרכים למתן הודעות לפי סעיף זה".
היו"ר גלעד ארדן:
יש לי שאלה טרחנית. בסעיף (ה), ברגע שאת אומרת חד-משמעית שנטל ההוכחה לעניין סעיף זה הוא על העוסק- -
אתי בנדלר:
שהוא הסכים להאריך.
היו"ר גלעד ארדן:
כן. האם משמע שלעניין ההודעות הנטל הוא על הצרכן, שהוא קיבל את ההודעה?
יורם מוקדי:
לא. על כל הסעיף, אדוני. (ה) זה על כל הסעיף.
חנה טירי:
הם מדברים על ההסכמה.
היו"ר גלעד ארדן:
אנחנו מדברים רק על ההסכמה. כי אם כך אז גם הכתב לא ממש עוזר לי. כי איך אדם יוכיח שהוא קיבל מכתב או מייל? הוא יציג מכתב או מייל, הרי אין לו כוונה לחייב אותו לשלוח את המכתב רשום.
אתי בנדלר:
השאלה היא לא טרחנית, היא שאלה טובה מאוד שאין לי כרגע תשובה עליה.
היו"ר גלעד ארדן:
אני משתמש בז'רגון של חלק מחברי הוועדה בישיבה זאת בכוונה, ואני לא באמת מתכוון שזאת שאלה טרחנית. אלא אם כן כל שאלה שהיא לטובת הצרכן נחשבת טרחנות. אם כך, זה בסדר.
אתי בנדלר:
אני אענה תשובה חלקית. בראשית הדרך, כשהצעת החוק הזאת הייתה קטנה- -
אורית נוקד:
נכון, היא הייתה מאוד קטנה, שני סעיפים.
אתי בנדלר:
- - נדרשה לצורך הארכה הסכמה בכתב של הצרכן. אז העלו עוסקים טענה מוצדקת, להבנתי, שאנו על-ידי פוגעים בהלכות המסחר המקובלות כי חלק מחיי המסחר כיום נעשה בטלפון. לכן הוועדה החליטה לקבוע את החזקה שהארכה יכולה להיעשות גם בטלפון, ובתנאי שנטל ההוכחה יוטל על העוסק. לא דנו בהקשר הזה בכל הנטלים לגבי כל סוגי התביעות האפשריות כתוצאה מקבלת הסעיף.
היו"ר גלעד ארדן:
אז אולי עדיף לוותר על הסעיף?
אתי בנדלר:
לא, זה מאוד חיוני. השאלה אם להרחיב את התחולה.
היו"ר גלעד ארדן:
אני מנסה להבין מה יקרה בבית המשפט לתביעות קטנות כשיבוא צרכן ויגיד שלא הודיעו לו.
אתי בנדלר:
"לא הסכמתי להאריך, לא הודיעו לי, לא פנו אליי בכלל"
היו"ר גלעד ארדן:
אני לא מדבר על ההסכמה. הבנו על ההסכמה: נטל הראיה עליהם, להוכיח שהייתה הסכמה.
אתי בנדלר:
לכן זה חיוני.
היו"ר גלעד ארדן:
לגבי אלה שמוחרגים, וכנראה יכולות להיות הרבה עסקאות כאלה במשק, כי די בכך שהחתימו אותו בהתחברות הראשונית, והוא יודע מה יהיה המחיר בעוד שנה ושישה חודשים. כיצד יתנהל הדיון בבית המשפט? התובע יגיד שהוא לא קיבל הודעה שמחדשים לו את החוזה. איך הוא בדיוק יוכיח את טענתו בעניין הזה? איך מוכיחים דבר נגטיבי?
נועה ביתן:
החובה צריכה להיות על העוסק ולא על הצרכן גם על מתן ההודעה ולא רק על ההסכמה.
היו"ר גלעד ארדן:
אני מסכים איתך, אבל השתיקה של המחוקק בעניין או האמירה הפוזיטיבית שנטל הראיה הוא רק בעניין ההארכה יוצרת מסקנה שבתחומים אחרים הצרכן יהיה זה שצריך להוכיח שהוא לא קיבל הודעה. הוא צריך להוכיח בכל יום ובכל שעה שהוא לא קיבל הודעה.
אתי בנדלר:
תביעות צרכניות כמו גם בתחומים אחרים מוגשות לאלפים מדי יום ומדי חודש. בדרך כלל אין חזקות שמעבירות את נטל הראיה, ובכל זאת משפטים מתקיימים כפי שמתנהלים מדי יום, זאת אומרת אין קביעות שמעבירות את נטל הראיה, אלא אם כן מדובר במקרים חריגים ששם ברור מלכתחילה שאין בידי הצד שמגיש את התביעה שום דרך להתחיל להוכיח את הדברים, אלא הראיות נמצאות תמיד בידי הצד השני. השאלה אם ראוי להרחיב את זה כאן או לא – אני לא יודעת, לא נתתי את דעתי לכך, אני מוכרחה לומר.
היו"ר גלעד ארדן:
אני ארחיב את מה שאני רוצה לומר. אנחנו מדברים על הרצון של המחוקק כאשר מדובר בעסקה קצובה או בהטבה מסוימת, ופה מדובר על הטבה שהיא לתקופה שלמעלה מ-4 חודשים, שלכל הפחות תימסר הודעה לאדם כדי שהוא יוכל לקבל החלטה מושכלת בשתיקתו האם להאריך את ההסכם, כי אנחנו לא מבקשים ממנו פה הסכמה פוזיטיבית. את בעצם יוצרת חזקה הפוכה שלפיה אם הם שלחו לו הודעה בכתב או אם הם טוענים שהם שלחו לו – הם שלחו. כי אחרת איך הוא צריך להוכיח שהוא לא קיבל הודעה?
אתי בנדלר:
אתה בעצם מדבר רק על נטל הוכחה לעניין שליחת הודעה.
היו"ר גלעד ארדן:
ודאי, ברור. אני לא יכול להכריח אותם להוכיח שהוא גם קיבל את זה, עם כל הכבוד. זאת כבר בעיה שלו. אם הוא לא פותח את הדואר או לא פותח אי-מיילים זאת כבר בעיה שלו. אבל לפחות לעניין זה שהם שלחו.
אתי בנדלר:
לעניין מסירת הודעה, ייתכן שיש מקום.
נועה ביתן:
בדרך כלל גם אין תמריץ לצרכנים לתבוע גם כשהזכויות שלהם נפגעות, ואם נוסיף את נטל ההוכחה גם על מתן ההודעה - -
היו"ר גלעד ארדן:
זה לא נטל שיש קושי להרים אותו מבחינת החוק.
יורם מוקדי:
למה?
היו"ר גלעד ארדן:
לא ביקשתי שתשלחו "רשום", ואני גם לא חושב שחברה שתיתבע תציג לבית-משפט מכתב פיקטיבי שאלתרתם לצורך התביעה. לכן די בכך שאתם תציגו את המכתב או את המייל כדי לצאת ידי חובה. אבל לא תישמע טענה של חברה בבית-המשפט שהיא שלחה הודעה. אמנם כרגע אין לה התיעוד לכך, אבל היא שלחה הודעה.
יורם מוקדי:
למה לא להשאיר את זה לדיני הראיה הרגילים? הרי אנחנו לא ניתקל בתובע אחד, אנחנו ניתקל באלה שאומנותם היא התובענות הייצוגיות שבדרך כלל הן המופרכות ביותר. עכשיו מישהו שם לי פה נטל הפוך. אני מיישם את זה כבר שנתיים, אני שולח הודעה. אני מיישם את זה תרתי-משמע, ואני לפחות לא נתקלתי בבעיה שאנשים אומרים שלא קיבלו. אבל לשים לי עכשיו נטל כזה בפרצוף זה בעייתי, במיוחד בגלל הספורט הלאומי שקוראים לו תובענות ייצוגיות, והוא לא תמיד מנוצל לטובה.
היו"ר גלעד ארדן:
בית המשפט מדכא את הספורט הלאומי הזה יפה.
יורם מוקדי:
הוא בכלל לא מדכא יפה- -
היו"ר גלעד ארדן:
העליון.
מיכל רפאלי-כדורי:
עד שהוא מדכא זה עולה לנו מיליונים.
היו"ר גלעד ארדן:
אל תתפשרו, תחכו להחלטות בעליון, ותיקחו ניהול סיכונים. ואל תיתנו סיבות לתובענות ייצוגיות.
יורם מוקדי:
דיני ראיות הם דיני ראיות, ובתי משפט עוסקים בזה יום-יום.
קריאות:
- - -
היו"ר גלעד ארדן:
בישראל הספורט הלאומי הזה פחות מפותח מאשר בכמה מדינות אחרות בעולם, וגם הפסיקות הרבה פחות מפותחות.
יורם מוקדי:
יש לנו הרבה יותר עורכי דין פר-נפש, ואנחנו בסדר גמור.
איילת כהן מעגן:
הוא מפותח מאוד; יש לנו 5 תובנות ייצוגיות רק על-ידי עורך דין אחד, וזה חלקיק מכל השאר.
היו"ר גלעד ארדן:
ככה זה כשיש מונופול הרבה שנים.
איילת כהן מעגן:
בדוחות בורסאיים אנחנו נדרשים היום לבצע הפרשות.
היו"ר גלעד ארדן:
מה הקושי שזה עלול ליצור? אני פשוט רוצה שתשמרו את ההודעות או את האי-מיילים שאתם שולחים ללקוח.
יורם מוקדי:
יש לי מערכת ממוחשבת, ואני שולח הודעות על סיום מבצע. זה כל הלקוחות שלי, כי הרגולטור שלי אמר לי שהוא צריך לשלוח הודעות. מה אתה רוצה ממני עכשיו? איזה נטל? שלחתי הודעה, זה מופיע במחשב, ולקוח שיגיד שלא קיבל- -
היו"ר גלעד ארדן:
לא, אמרתי שלא מדובר על "לא קיבלתי".
אתי בנדלר:
על מסירת הודעה, לא על קבלתה.
יורם מוקדי:
אני מדבר על הודעה על סיום מבצע. חייבת אותי לשלוח, ובמקרה של מחלוקת כל אחד יצטרך להוכיח; למה עכשיו מישהו צריך לשנות את הנטל?
קריאה:
השופט יאמין להם או ללקוח.
היו"ר גלעד ארדן:
בסדר, מאה אחוז.
נועה ביתן:
ברור שלעסק יהיה הרבה יותר קל להוכיח שהוא שלח הודעה מאשר שהצרכן יוכיח שהוא לא קיבל אותה. איך אפשר להוכיח שהצרכן לא קיבל את ההודעה?
היו"ר גלעד ארדן:
העניין הוא שהתיקון שלי לא באמת יפתור את הבעיה, אלא אם כן גברתי רוצה להציע שאנחנו נחייב אותם לשלוח בדואר רשום- -
אורית נוקד:
לא.
היו"ר גלעד ארדן:
- - אם אנחנו חושבים שהם ירמו בבית-המשפט אז הוא גם יכול להציג מסמך שהוא הכין מאוחר יותר עם תאריך ישן, ויגיד שזה מה שהוא שלח ללקוח.
נועה ביתן:
אני בטוחה שתהיה אפשרות להוכיח היום לא רק באמצעות דואר רשום. לשיקולכם.
היו"ר גלעד ארדן:
איך? איך יוכיח הצרכן שהוא לא קיבל את ההודעה הכתובה?
נועה ביתן:
אישור על שליחת מייל זה משהו מאוד פשוט- -
קריאה:
לא לכל הצרכנים יש מייל.
קריאה:
לרוב הצרכנים אין מייל.
מיכל רפאלי כדורי:
שולחים את זה בדואר.
נועה ביתן:
אני סבורה שעדיין אפשר יהיה למצוא דרך ביניים.
היו"ר גלעד ארדן:
אז תמצאי. בבקשה.
נועה ביתן:
אישור על שליחת מייל זאת אופציה.
היו"ר גלעד ארדן:
אין בעיה. כרגע אני מצביע כך, ואם תמצאי תציגי את זה, ואחד מחברי הכנסת ירצה ויאמץ את זה, יציע, נפתח את הסעיף.
בינתיים אני מעמיד להצבעה את סעיף קטן ה' בנוסח שהוקרא ובלי אף שינוי. מי בעד סעיף קטן ה'? מי נגד? מי נמנע? הסעיף אושר.
סעיף ו'.
אתי בנדלר:
סעיף קטן ו' קראתי: "השר, באישור ועדת הכלכלה של הכנסת רשאי לקבוע דרכים למתן הודעות לפי סעיף זה".
היו"ר גלעד ארדן:
זה יכול לשנות עכשיו הכול?
אתי בנדלר:
לא. הוא רשאי לקבוע דרכים למתן הודעות.
היו"ר גלעד ארדן:
אבל קבענו נורמה של הודעה בכתב.
אתי בנדלר:
אז אפשר להוריד את הסעיף, מבחינתי.
היו"ר גלעד ארדן:
אפשר לומר שהוא רשאי להוסיף על החובות בחוק זה בעניין מתן הודעות.
אתי בנדלר:
אני מציעה שמכיוון שיש סעיף כללי בחוק הגנת הצרכן שמאפשר לקבוע הוראות ביצוע, אפשר לוותר.
היו"ר גלעד ארדן:
אולי "אמון הציבור" ישכנעו אותו על דואר רשום.
אתי בנדלר:
סעיף קטן ו' נמחק?
היו"ר גלעד ארדן:
נמחק. נצביע על המחיקה.
מי בעד למחוק את סעיף קטן ו'? רוב; מי נגד? אין; מי נמנע? אין – המחיקה אושרה.
אתי בנדלר:
הפרוצדורה היא שצריך לאשר.
היו"ר גלעד ארדן:
לאשר את המחיקה?
אתי בנדלר:
הבנתי שמשרד התמ"ת רוצה להוסיף סעיף נוסף שלא קשור ל-13(ב) רבה.
היו"ר גלעד ארדן:
לפני שקוראים את זה או אחר כך?
אתי בנדלר:
זה לא קשור ל-13(ב).
חנה טירי:
זה בעניין פיצוי לדוגמה. חשבנו שגם פה מן הראוי לקבוע סעיף כי לא קבענו בהצעה הזאת איזושהי סנקציה, פרט לסנקציה אזרחית רגילה. הנורמה הכללית אומרת שאי-אפשר להאריך אוטומטית חוזה, אלא צריך הסכמה. אנחנו רוצים לקבוע סנקציה שהעוסק המשיך לחייב את הצרכן בתשלומים אף על פי שמועד סיום העסקה הגיע. ברגע שהצרכן מבקש מהעוסק להפסיק את התשלומים, והעוסק לא הפסיק, זאת תהיה כשלעצמה עילה לתביעה לפיצוי לדוגמה. אני מדגישה שלא מדובר בביטול עסקה, כי אנחנו מדברים על עסקה שהיא void, כלומר אם העסקה היא לשנה, לפי הוראת הסעיף, אחרי שנה תוקף העסקה פג, void. לכן ההוראה היא לא "ביטל עסקה", אלא "ביקש הצרכן שהעוסק יפסיק לחייב אותו" בניגוד להוראה שאומרת שהעסקה - -
היו"ר גלעד ארדן:
הוא לא צריך לבקש. החובה היא על העוסק לא על הצרכן. העוסק צריך לקבל הסכמה פוזיטיבית. אין לך הסכמה פוזיטיבית, אתה לא יכול לחייב יותר כסף.
חנה טירי:
אבל השאלה היא איך אתה מנסח את הסעיף של פיצוי לדוגמה.
היו"ר גלעד ארדן:
"לא קיבל העוסק את הסכמתו הפוזיטיבית של הצרכן להמשיך את תוקף העסקה, והמשיך העוסק לחייבו, יהיה הדבר עילה לתביעת פיצוי לדוגמה, בהתאם לחוק פיצוי לדוגמה".
חנה טירי:
אנחנו הלכנו לנוסח יותר חזק. הטלנו חובה על הצרכן גם להודיע לעוסק- -
היו"ר גלעד ארדן:
זה נוסח חזק יותר? זה משהו חדשני.
אתי בנדלר:
זה קיים בסעיף ב' שלא תוגש תביעה, אלא אם כן הצרכן ביקש- - -
חנה טירי:
נכון. בכלל, כל הנוסח של הסעיפים של הפרות של פיצוי לדוגמה מנוסחים באופן כזה שהצרכן ביקש, והעוסק לא עשה כן. לכן לא מספיק רק לנסח את זה באופן כזה שהוא המשיך לחייב אותו אף על פי שהעסקה פגה.
היו"ר גלעד ארדן:
אז אתם רוצים שתהיה גם חובת הודעה לפני תביעה.
חנה טירי:
ושהנוסח יהיה כנוסח שאנחנו מציעים.
אתי בנדלר:
אז תקראי את הנוסח.
היו"ר גלעד ארדן:
אז הנוסח צריך להחיל את כל העבירות, לפי חוק זה – בין אם הוא לא קיבל הסכמה פוזיטיבית במקום שהוא חייב, ובין אם הוא לא שלח הודעה במקום שהוא חייב. מלבד ההשבה של הסכום הנוסף שחויב יוכל הלקוח להודיע לו שאם הוא ממשיך לחייב אותו אף על פי שלא נשלחה הודעה או לא נתקבלה הסכמה פוזיטיבית, הוא מתכוון להגיש תביעה לפיצוי לדוגמה. זאת כוונתך?
חנה טירי:
אנחנו התכוונו רק לנושא ההארכה האוטומטית מכיוון שיש הוראה אופרטיבית, שלפיה כשהעסקה מסתיימת פג תוקפו של החוזה.
היו"ר גלעד ארדן:
כל מה שאני מדבר עליו זה על הארכה אוטומטית.
חנה טירי:
אבל אין לנו הוראה אופרטיבית לגבי ההודעה שאם הוא לא שלח הודעה המשמעות היא שהעסקה מתבטלת.
היו"ר גלעד ארדן:
מה המשמעות אם הוא לא שלח הודעה שהוא חייב?
חנה טירי:
אנחנו לא קבענו את זה בסעיף.
יורם מוקדי:
העסקה נגמרת.
היו"ר גלעד ארדן:
העסקה הסתיימה.
חנה טירי:
אם הוא לא שלח הודעה לגבי מועד סיום העסקה, מה המשמעות של זה?
היו"ר גלעד ארדן:
למה עשינו את כל החוק? מה המשמעות בעינייך?
משה כחלון:
שהוא לא קיים את החוק, ואפשר לבוא אליו בטענות. אם מישהו לא עצר ברמזור אדום, אז מה? הוא לא קיים את החוק, והוא ייענש.
אתי בנדלר:
לדעתי, בשני המקרים המשכת החוזה באופן חד-צדדי על-ידי הארכתו היא בניגוד לחוק.
משה כחלון:
החוזה לא יכול להימשך.
אתי בנדלר:
לכן הצרכן יכול לתבוע השבה, לצורך העניין. את אומרת שבנוסף לזה עם תביעת ההשבה את רוצה לאפשר לו הגשת תביעה לפיצויים לדוגמה אם העוסק ממשיך לחייב אותו במקרה הזה, ובלבד שאם מוספת פסקה כזאת שמקנה לצרכן זכות להגיש תביעה לפיצויים לדוגמה, חל גם סעיף 31(א) רבה לחוק הגנת הצרכן- -
היו"ר גלעד ארדן:
חובת הודעה בכתב.
אתי בנדלר:
אבל לא כולם מכירים את זה.
- - הסעיף הזה קובע שלא תוגש נגד עוסק תביעה לפיצויים לדוגמה, לפי סעיף קטן א', אלא לאחר שהצרכן שלח או מסר בקשה, לפי אותו סעיף קטן בכתב, לרבות באמצעות תקשורת אלקטרונית.
היו"ר גלעד ארדן:
מדובר על כל העבירות, לפי החוק הזה.
אתי בנדלר:
לא על כולן- -
משה כחלון:
פה לא, היא צודקת, העבירה הזאת לא מופיעה, אבל אני לא חושב שיש לה מקום.
אתי בנדלר:
תקראי את הנוסח שהצעת.
חנה טירי:
"ביקש צרכן כי העוסק יפסיק לחייבו בתשלומים עבור עסקה לתקופה קצובה לאחר מועד סיום העסקה או ההתחייבות, כאמור בסעיף 13(ג)(1), והעוסק ימשיך לחייב את הצרכן בתשלומים עבור אותה עסקה בניגוד לאותו סעיף".
קריאה:
הם רוצים להרחיב את זה.
היו"ר גלעד ארדן:
לא להרחיב את זה, זה אותו היגיון, אי אפשר לעשות הפרדה בין זה לבין זה.
משה כחלון:
היא אומרת בצדק. נאמר פה שרק אם ביקשתי בכתב או באמצעות מייל להפסיק ולא הפסקת, אני זכאי לבקש פיצויים לדוגמה. היא אומרת שגם אם העוסק לא שלח וגם הצרכן לא ביקש, היא רוצה פיצויים לדוגמה.
אתי בנדלר:
לא, לא.
משה כחלון:
אז תסבירי.
חנה טירי:
אנחנו התכוונו לחייב בפיצוי לדוגמה על העובדה שהוא האריך את העסקה אוטומטית אף על פי שפג תוקפו של החוזה, והוא המשיך לחייב אותו כספית. יש לו פרטי כרטיס האשראי שלו.
זאב ליאונד:
הוא לא דרש ממנו להפסיק.
משה כחלון:
הוא לא דרש להפסיק.
אתי בנדלר:
אתה לא קיבלת את הסכמתו.
קריאה:
זה הופך להיות חוק "התקפת הצרכן", לא "הגנת הצרכן".
היו"ר גלעד ארדן:
תודה. אני אסביר את המשמעויות, מי שירצה יתמוך, מי שלא ירצה – לא יתמוך. עורכת הדין טירי דיברה על חובה אחת, ואני מדבר על חובה נפרדת. בחוק הזה יש חובה לבקש הסכמה מהלקוח להאריך את העסקה בתנאי שהעסקה אינה נכנסת לכל החריגים שקבענו, אלא עסקה רגילה: הציעו לך הטבה לשנה, ואתה לא יודע מה יהיה המחיר בתום השנה הזאת – העסקה לא יכולה להתחדש או להמשיך לחייב אותך, אלא אם כן קיבלו הסכמה פוזיטיבית שלך. זה העיקרון הבסיסי שבכל הצעת החוק הזאת. כלומר ההבהרה היא קודם כול כלפי העוסקים שאם הם לא קיבלו הסכמה פוזיטיבית – פקעה העסקה; ואין שום עסקה ביניהם לבין אותו צרכן שהיה שלהם בעבר, וכעת פקעה עסקתו. למרות זאת חייבו אותו בכסף, ולכן מציעה עורכת הדין טירי שתהיה לו אפשרות, חוץ מלבקש חזרה את הכסף – שזה ברור מאליו, אבל זה לא תמריץ די להגיש תביעה על 200-100 שקל – להודיע לחברה שאם הם ממשיכים לגבות אף על פי שהוא לא קשור אליהם, הוא יהיה חשוף גם לתביעת פיצויים לדוגמה.
אני תומך בעמדה הזאת, היא הגיונית לפי כל מה שהוספנו. סך-הכול מדובר על חברה שמחייבת אותך בכסף בניגוד לחוק, ואתה גם שולח לה אזהרה כתובה לפני כן, שלא תמשיך לעשות זאת. אותו דבר בדיוק חייב לחול גם על חברה שיש לה חובה. הרי חברות מסוימות פטרנו מהסכמה פוזיטיבית ואפשרנו להם להסתפק רק בהודעה. אם הם לא עמדו גם בהודעה הזאת והמשיכו לחייב, קל וחומר שחברה שקיבלה פטור מהסכמה פוזיטיבית ומנצלת את זה לרעה וממשיכה לחייב בלי לתת הודעה, בוודאי צריך גם במקרה כזה לאפשר לצרכן לאיים עליה בתביעת פיצוי לדוגמה. אני לא רואה למה צריך להיות הבדל שצריך לחול בין שני המקרים. אלה שתי הדוגמות שצריכות להיכנס כאן, אלא אם גברתי חושבת שאני טועה.
חנה טירי:
מבחינת הניסוח- -
היו"ר גלעד ארדן:
הניסוח ייעשה אחר-כך, זה לא רלוונטי.
אתי בנדלר:
תוך חודש-חודשיים אנחנו גומרים את החוק הזה.
היו"ר גלעד ארדן:
"ובלבד שניתנה לחברה הודעה בכתב, לפי ההוראות של חוק פיצוי לדוגמה"- -
קריאות:
- - -
אתי בנדלר:
חובת מתן ההודעה בפנים, לכן מוצע להוסיף רק את הנסיבות.
היו"ר גלעד ארדן:
רצית לומר משהו, עורך דין מוקדי?
יורם מוקדי:
דיברתי על הודעה בכתב.
היו"ר גלעד ארדן:
תודה.
אני מעמיד להצבעה את הצעת הממשלה בצירוף הצעתי, כפי שהוצגה לוועדה. מי בעד? מי נגד? מי נמנע? אין. ההצעה אושרה.
אתי בנדלר:
13(ב).
13(ב) – משלוח חשבוניות והודעות תשלום לצרכן:
אני אומר לפני כן: תשכחו מכל מה שדיברנו עד כה על עסקאות לתקופה קצובה. זוהי הוראה כללית שמתייחסת לכל העסקאות לתקופה קצובה ולתקופה לא קצובה. זאת הוראה חדשה בחוק שעניינה משלוח חשבוניות והודעות תשלום לצרכן.
13ב. (א) בלי לגרוע מהוראות כל דין, בעסקה שבה מחייב עוסק חשבון של צרכן בתשלומים, לפי הרשאה לחיוב חשבון או לפי הרשאה לחיוב כרטיס אשראי כהגדרתו בסעיף 14ב(ב), ישלח העוסק לצרכן, למענו הרשום אצל העוסק או בדרך ממוחשבת אם הצרכן נתן לכך את הסכמתו המפורשת מראש (בסעיף זה – מען), אחת לשישה חודשים לפחות, העתק מהחשבוניות המתייחסות לתשלומים ששילם הצרכן בששת החודשים שחלפו או פירוט התשלומים ששילם בתקופה האמורה, אם לא נשלחו אליו קודם לכן למען הצרכן או בדרך האמורים, קודם לכן.
הצעתו של היושב ראש וחברי הכנסת מילר ואילטוב:
(ב) סעיף קטן א' לא יחול על עסקה שהתשלום בה קבוע ואחיד.
(ג) השר, באישור ועדת הכלכלה של הכנסת רשאי לקבוע הוראות לעניין הדרכים למתן או למשלוח חשבוניות, הודעות תשלום או קבלות מעוסק לצרכן."
היו"ר גלעד ארדן:
זה היה "קבוע" ו"אחיד"? מה זה קבוע? קבוע לא משתנה, אז זה אחיד. אבל היה גם משהו לגבי "עתי".
אתי בנדלר:
אני לא יודעת מה זה "עתי"; עתי יכול להיות גם אחת ל-6 חודשים.
יעקב כהן:
מה זה "קבוע" ומה זה "לא קבוע"?
היו"ר גלעד ארדן:
הניסוח לא טוב.
יעקב כהן:
איזה מוצר בארץ הוא קבוע?
אתי בנדלר:
למשל, אתה עושה מנוי לבריכה, וזה עולה לך מדי חודש 100 שקלים.
יעקב כהן:
כל כמה זמן זה עולה?
אתי בנדלר:
זה לא עולה, זה קבוע, אחיד.
היו"ר גלעד ארדן:
כל השנה המחיר אותו דבר. באת מאה פעם לבריכה או פעם אחת – שילמת אותו דבר.
משה כחלון:
הרב כהן, זה לא לפי צריכה. בטלפון אתה מדבר יותר, אז אתה משלם לפי צריכה- -
קריאה:
מחיר קבוע.
משה כחלון:
לא תלוי שימוש.
רוברט אילטוב:
אני מציע "תשלום אחיד שאינו נגזר מהיקף צריכת השירות או המוצר".
קריאות:
- - -
היו"ר גלעד ארדן:
באופן מפתיע גם העיתונים נכללים בהגדרה הזאת.
אתי בנדלר:
התוספת השנייה שהוצעה כאן היא שניתן יהיה לשלוח בדרך ממוחשבת אם הצרכן נתן לכך את הסכמתו המפורשת מראש. עורך דין רוזנאי העיר לי להבהיר שלא מדובר בשליחה באמצעות מסך הטלוויזיה אף על פי שבמחשבה שנייה אם הצרכן נתן לכך את הסכמתו מראש אין לי עם זה בעיה. אם זיכרוני אינו מטעני הסעיף הזה נולד בעקבות התופעה- -
לאה ורון:
בעקבות פניות שהיו לוועדת הכלכלה.
היו"ר גלעד ארדן:
אז עורך דין רוזנאי רוצה לעצור את מהפכת ה-IPTV בעתיד?
אתי בנדלר:
קיימת בדין הוראה שעל עוסק להוציא חשבונית. אין חובה חוקית למסור את החשבונית לצרכן. בדרך כלל עוסקים כן מוסרים חשבוניות לצרכן, השאלה רק איך. אינני יודעת אם מכל הנוכחים כאן מישהו קיבל חשבונית על הסכומים שהוא משלם על שירותי גלישה באינטרנט או עבור צפייה בטלוויזיה וכדומה. יש טכניקות שאם אתה מבקש אתה יכול לקבל את זה כך או אחרת. ההצעה הזאת אומרת שלפחות אחת לשישה חודשים תשלחו לצרכן, למעונו או בדרך ממוחשבת אם הוא נתן לכך הסכמה מראש, את העתקי החשבוניות או את הודעות התשלום שהוצעו.
אלכסנדר נתנזון:
אז מה רוצים להחריג מהחובה הזאת?
אתי בנדלר:
לא מחריגים שום דבר.
אלכסנדר נתנזון:
אבל גם תשלומים על אינטרנט הם גם קבועים.
אורית נוקד:
מה זה ההחרגה הזאת של התשלום הקבוע?
היו"ר גלעד ארדן:
הרציונל מאחורי הסעיף הוא שעקרונית מי שזקוק לכך לשם צרכי מס, הרי שהוא מבקש ומקבל כי אם לא ישלחו לו הוא יעבור לחברה אחרת שכן שולחת לו כי זה שווה לו כסף. מי שלא זקוק לזה לצורכי מס, אבל זקוק לכך כדי לעקוב אחר החיובים שמחייבים אותו, הרי שהוועדה הכירה בצורך הזה ואמרה שאחת לשישה חודשים נחייב לשלוח חשבונית, אלא אם כן הסכמת שישלחו לך את זה בדואר אלקטרוני. אם מדובר בתחום שבו אין משמעות להיקף הצריכה שלך, והתחברת לעסקה שאתה יודע שאתה משלם בה 100 שקלים בחודש, אז אין פה באמת צורך אמיתי לחסל את יערות הגשם בברזיל כי עם כל הכבוד, תזכור שזה 100 שקלים בחודש, ולא אמור להיות שינוי במחיר לפי היקף הצריכה שלך, אז אתה לא צריך לבדוק שלא רימו אותך באותו חודש.
יורם מוקדי:
בדיון נאמר שזה לא חשבוניות, אנחנו לוקחים מהלקוח את פרטי החשבון שלו.
אתי בנדלר:
עורך דין מוקדי, אתם טענתם, כנראה בישיבה הקודמת שההצעה הזאת איננה מתיישבת עם דיני המס.
יורם מוקדי:
לא טענו את זה.
היו"ר גלעד ארדן:
הוא לא טען. טען את זה בעל החברה שרצה שיהיו לו הרבה לקוחות, והוועדה לא נעתרה לפנייתו. עורך דין מוקדי צודק; דרך אגב, חשבונית לא מועילה לו כל-כך- -
יורם מוקדי:
יש פה פירוט התשלומים, סליחה, אני חוזר בי.
היו"ר גלעד ארדן:
אז זה לא טוב, עדיף למחוק את "חשבוניות" ושיהיה "פירוט התשלומים".
יורם מוקדי:
אתה נותן לי את הבחירה.
היו"ר גלעד ארדן:
כי מי אמר שבחשבונית יש פירוט תשלומים? דווקא הוא העיר הערה צרכנית ראויה. אולי בחשבונית כתוב הסכום הכולל. הרי מה שמעניין אותנו זה שהוא יראה את פירוט התשלומים שהיו לו.
אתי בנדלר:
הרעיון הוא שאם הצרכן מקבל למענו בקביעות חשבוניות, לא רוצים להטיל נטל נוסף על העוסקים. כל מה שרוצים לוודא זה שלפחות אחת לשישה חודשים הוא ידע כמה הוא שילם.
היו"ר גלעד ארדן:
נכון, אז החשבונית לא טובה לעניין זה, כי חשבוניות רבות קובעות רק סכום סופי ולא כוללות את פירוט התשלומים. פירוט התשלומים אומר: בעוד דמי מנוי x, צריכה נוספת y.
אלכסנדר נתנזון:
בתשלומים שמשתנים מדי חודש ממילא שולחים חשבונית מדי חודש.
היו"ר גלעד ארדן:
איפה זה כתוב?
אלכסנדר נתנזון:
זה לא כתוב, זה בפרקטיקה.
היו"ר גלעד ארדן:
באמת?
אלכסנדר נתנזון:
אני לא מכיר דוגמאות של תשלומים שמשתנים ולא נשלח פירוט תשלומים כל חודש.
לאה ורון:
לוועדת הכלכלה היו פניות כאלה, בזה התחילה היועצת המשפטית.
היו"ר גלעד ארדן:
אין פה ידע כללי; או שאתה אומר את זה על סמך הוראות רגולטוריות או חוקיות או שזאת תובנה שלך כצרכן. אני יכול לתת דוגמות כאלה, אני רק לא מעוניין כדי לא לעורר את זה. אחרי שהחוק יעבור אני אגיד לך איפה לדוגמה זה לא חל.
אלכסנדר נתנזון:
לפי ההיגיון של הסעיף לשלוח אחת לשישה חודשים לפחות פירוט תשלומים, זה היה דווקא לגבי עסקאות שאינן משתנות מדי חודש.
רוברט אילטוב:
לא מדובר פה על תשלומים, מדובר פה על חשבוניות.
אלכסנדר נתנזון:
לא משנה. אבל ההיגיון היה שאם אתה לא מקבל מדי חודש פירוט תשלומים או חשבונית בעסקאות שכל חודש המחיר משנה לפי הצריכה, שלפחות פעם בחצי שנה, גם אם התשלום קבוע, תתוזכר ותדע כמה אתה משלם.
היו"ר גלעד ארדן:
אם הוא קבוע, למה הוא צריך להיות מתוזכר? הכנסנו פה כבר כמה תזכורות שהלקוח רוצה שהעסקה שלו עומדת להסתיים; במהלכה הוא ממילא מחויב. הוא מחויב במחיר קבוע שאינו משתנה, אז לא צריך לפרט. אם הוא משתנה, כדי שהוא יוכל לעקוב שלא הכניסו חיובים שהוא לא עשה, הצענו שפעם בחצי שנה ישלחו לו ריכוז של החיובים.
יעקב כהן:
אני מציע שאם הוא לא משתנה, פטרנו אותו, למעט אם הוא מבקש את זה.
היו"ר גלעד ארדן:
למה?
יעקב כהן:
למה הוא צריך את זה? אדם בא אחרי 5 שנים ואומרים לו "שילמת-לא שילמת"- -
היו"ר גלעד ארדן:
אבל אם הוא מבקש את זה ולא יתנו לו, הוא ילך לחברה אחרת שנותנת את זה.
יעקב כהן:
זה אדם לא עושה. אני מדבר חוקית – אם הוא ביקש, תן לו.
תאר לך שאני בא לעירייה כי אומרים לי שיש לי חובות. בעצם כדי להיות בטוח אני צריך לשמור 12 קבלות בשנה. אני צריך לשמור את זה במשך 10 שנים. אני מכיר אנשים שגם אחרי 10 שנים אומרים לאדם שב-1998- -
היו"ר גלעד ארדן:
יש היגיון.
אתי בנדלר:
אף על פי שזה לא חל ביחסים כאלה, אלא רק ביחסים בין עוסק לצרכן כמשמעותם בחוק.
יעקב כהן:
אני מדבר באופן כללי: אם הוא ביקש, אתה חייב לשלוח לו. יש הרבה צרכנים ששומרים ארגזים עם חשבוניות.
היו"ר גלעד ארדן:
בסדר. אני רואה שכולם מסכימים, אז כנראה הצעת משהו טוב.
אלכס מילר:
יש היגיון. כשאתה משלם תשלום קבוע שהתחלת לשלם אותו במצב א', והיום אתה מוצא את עצמך במצב ב', פשוט לא שמת לב שאתה משלם את זה. אם למשל הסטטוס שלך השתנה ונהיית סטודנט שלא אמור לשלם את התשלום, כשאתה רואה שזה הגיע, ואתה רואה שאתה משלם על זה, וזה קבוע, אתה משנה- -
לאה ורון:
זאת אומרת, אתה מסיר את ההצעה שלך.
אלכס מילר:
אני לא מסיר, אני אומר שצריך לבקש.
היו"ר גלעד ארדן:
להפך.
קריאות:
אם הלקוח ביקש, אין בעיה.
יעקב כהן:
יש אדם שזה לא מעניין אותו, ויש אדם ששומר מעטפות- -
היו"ר גלעד ארדן:
הוא עושה חריג לפטור שלו. במקרים שבהם היקף הצריכה והשימוש לא משפיעים על המחיר, לא צריכה להישלח חשבונית אחת לשישה חודשים, אלא אם כן ביקש זאת הלקוח. בסעיף הקודם יש חריג שאם הלקוח הסכים ניתן לשלוח לו את זה בדרך ממוחשבת, כולל על מסך הטלוויזיה.
לאה ורון:
- - -
היו"ר גלעד ארדן:
מה את רוצה שאני אעשה? יש מול זה האינטרס של יערות הגשם, לא סתם להוציא עכשיו חשבונית ל-2 מיליון בתי אב שלא צריכים את זה. מי שצריך, יבקש ויקבל. על-פי החוק, הוא יכול לקבל גם אם הם קבועים וגם אם הם לא קבועים. לא קבועים – יקבל בכל מקרה, קבועים – יצטרך לבקש. כך האיזון הראוי יושג.
נועה ביתן:
אבל אולי הרבה צרכנים לא ידעו שיש להם זכות לקבל את החשבוניות האלה, ולכן אולי צריך לקבוע- -
היו"ר גלעד ארדן:
אז אולי נחייב את מוקדי שירות הלקוח לעדכן אותו בחשבונית בזכותו לדרוש ולקבל חשבונית. אנשים גם צריכים לעבוד במהלך היום.
נועה ביתן:
החוק הזה גם ככה כל-כך מסורבל.
היו"ר גלעד ארדן:
אז אם הוא כל-כך מסורבל, למה לא נסרבל אותו עוד קצת, את אומרת.
קריאות:
- - -
אתי בנדלר:
יתחילו להקים עכשיו מחלקות במשרדי עורכי הדין.
היו"ר גלעד ארדן:
הוא הרבה יותר פשוט ממה שאתם מציגים פה.
אתי בנדלר:
בסעיף 13ב(א) היו שינויים. אני רוצה לדעת אם אתם דורשים שבכל החשבוניות יהיו פירוטי תשלום כי זה דבר חדש שלא נדון עד עכשיו.
קריאות:
לא, לא.
היו"ר גלעד ארדן:
אז למה צריך את כל הסעיף הזה אם לא לעניין היקף הצריכה?
אתי בנדלר:
לוודא שצרכנים מקבלים - -
יורם מוקדי:
בתור עוסק מורשה, חשבונית שאתה מקבל היום מבזק, מפלאפון וכדומה היא מפורטת. כתוב שם הכול. זה מה שאני מגיש לרשויות. הנוסח שם אומר שחשבוניות או פירוט תשלומים זה בסדר גמור, יש בו הכול.
ליאת גלזר:
בתחום של בעלי רישיונות של מי שנותן שירותי טלפוניה יש תקן ישראלי שקובע מה צריך להיות בחשבונית, ואנחנו גם עובדים על פישוט החשבונית.
היו"ר גלעד ארדן:
אתם רואים לנגד עיניכם רק את מי שיושב כאן, אבל יש עוד עסקים במדינת ישראל.
לאה ורון:
היו על זה פניות לוועדה.
היו"ר גלעד ארדן:
אם זה לא נכנס אז אין שום הצדקה לכל הסעיף הזה. אנחנו רוצים לאפשר ללקוח כלי, כמו שעשינו בעמלות הבנקים שחייבנו את הבנקים אחת לכמה זמן לשלוח ריכוז של כל העמלות שהלקוח חויב בהן כדי שיוכל לראות אם זה הגיוני או לא, לפי הצריכה שלו, אחת לחצי שנה העוסק יצטרך לשלוח ללקוח חשבונית שמפרטת על מה הוא חייב אותו, ושם הוא יוכל לראות האם לבד מדמי המנוי החודשיים הוא צרך עוד משהו, והאם זה הגיוני או שחלו טעויות אצל העוסק. אם אנחנו לא דורשים פירוט חשבון בעניין הזה אין שום צורך בסעיף הזה, זה לא נותן כלום; הרי ממילא החרגנו תשלומים קבועים מכיוון שאין הצדקה לבזבז על זה נייר, אלא אם כן מישהו ביקש. אלא אם כן אתם רוצים לעשות משהו אלטרנטיבי- -
ליאת גלזר:
כתוב "חשבוניות", ומבחינתנו זה עונה על הצורך שאתה מעלה. השאלה היא לגבי התחומים האחרים.
חיים זילבר:
אני לא מצליח להבין את השינוי בסעיף. אם אני שולח חשבונית מדי תקופה – אני עדיין צריך לשלוח כל חודשיים פירוט?
קריאות:
לא. רק אם ביקשו.
חיים זילבר:
היושב ראש אמר שנוריד את המילה "חשבונית", ואז הסייג של הסיפא לא תופס.
אתי בנדלר:
היושב ראש לא הציע להוריד חשבוניות, הוא הציע לכלול חשבוניות בתנאי שהן כוללות את פירוט התשלומים.
חיים זילבר:
אז אני חוזר בי.
אתי בנדלר:
אם כך אני צריכה לדעת מה מוצע כאן בסופו של דבר. זה לא העתק בעצם.
היו"ר גלעד ארדן:
הןא יכול לשלוח לו או העתק מהחשבונית, ובלבד שנכלל בה פירוט התשלומים או את פירוט התשלומים.
אורית נוקד:
בסדר גמור.
אתי בנדלר:
אם כך: "אלא אם כן נשלחו אליו קודם לכן חשבוניות". זאת אומרת, אחד מאלה. אם נשלחו אליו מדי חודש חשבוניות בצורה סדירה- -
היו"ר גלעד ארדן:
אבל בחוק כתוב כבר: "אם לא נשלחו קודם".
אתי בנדלר:
אני רוצה להבהיר את שאלתי: נניח שהחשבוניות לא כוללות פירוט תשלומים, עדיין הוא יצטרך לשלוח אחת לחצי שנה- -
היו"ר גלעד ארדן:
בוודאי.
אתי בנדלר:
אז זה לא נכון להגיד: "אם לא נשלח לו".
משה כחלון:
אחת לחצי שנה זה סוג של ריכוז, נכון?
היו"ר גלעד ארדן:
כן.
מי בעד סעיף 13ב בהתאם לתיקונים והשינויים שהצעתי אני והציעו חברי הכנסת כהן ומילר, וקיבלנו אותם? מי נגד? אין; מי נמנע? אין. הסעיף 13ב – אושר.
כעת הסעיף האחרון, סעיף התחילה.
אתי בנדלר:
יש כאן שני סעיפים – גם תחילה וגם תחולה.
רוברט אילטוב:
בנושא התוספת השלישית – SMS נכללים שם?
אתי בנדלר:
לא.
רוברט אילטוב:
הנושא חשוב לכבדי שמיעה. אנחנו פוגעים בהם.
היו"ר גלעד ארדן:
שישימו רטט.
רוברט אילטוב:
זה לא מצחיק.
היו"ר גלעד ארדן:
אני לא צוחק.
אה, רק SMS, הבנתי על מה אתה מדבר.
ליאת גלזר:
שירותים בסיסיים, כהגדרתם ברישיונות שלנו, וכמו שהמשרד רואה אותם כרגע, כוללים שירותי voice בלבד; SMS לא כלול בהם.
רוברט אילטוב:
אבל הם לא שומעים טוב, מה לעשות.
היו"ר גלעד ארדן:
אני לא מציע שעכשיו נתחיל עם זה. אני מניח שאם אדם הוא כבד שמיעה או חירש, זה לא כלי התקשורת היחיד שלו, ואולי הוא עושה את זה עם מחשב נייד אם אי-מייל, הוא לא תולה את כל יהבו על SMS. זה כרגע מה שמשרד התקשורת כולל בהגדרה. הם גם יכולים לפנות לשר, והוא יכול להרחיב את זה.
רוברט אילטוב:
אני מבקש להעלות הסתייגות למליאה.
היו"ר גלעד ארדן:
אם אתה מבקש למליאה, אני צריך לקיים על זה הצבעה כאן.
חבר הכנסת אילטוב מבקש להעלות להצבעה הרחבה של התוספת השלישית לעניין SMS.
לאה ורון:
אבל SMS רק לגבי כבדי שמיעה, לא לכלל הציבור.
היו"ר גלעד ארדן:
אה, אז עכשיו נדון איך נדע שהוא כבד שמיעה.
אלכס מילר:
אפשר להודיע.
היו"ר גלעד ארדן:
מה אפשר להודיע? הבעיה היא לא עם הצרכנים, הבעיה איתם.
רוברט אילטוב:
שירותי voice נותנים חינם.
היו"ר גלעד ארדן:
מה זאת אומרת נותנים חינם?
רוברט אילטוב:
זה נכנס לתוספת.
אתי בנדלר:
התוספת היא שגם אם התקשרתי לתקופה קצובה, והיא התקופה הזאת מסתיימת לא יצטרכו לקבל את הסכמתו הפוזיטיבית של הצרכן להארכת ההסכם איתם, ובלבד שנשלחת הודעה לצרכן, ומדובר בסוג הזה של השירות שמופיע בתוספת. זאת אומרת, פוטרים כאן עוסק מקבלת הסכמתו של צרכן להמשך התקשרות איתם.
אלכס מילר:
חלק מזה זאת הודעה קולית שנשלחת לצרכן.
אתי בנדלר:
כן, כי אומרים שאי-אפשר להשאיר בן אדם בלי הודעה.
אלכס מילר:
אז בעת חתימת החוזה עם הלקוח יש לו אפשרות לבקש שבמקום הודעה קולית יהיה לו SMS.
ליאת גלזר:
לא, חבר הכנסת אילטוב מבקש שלא ינתקו משירותים.
אתי בנדלר:
גם אם התקשרתי לתקופה מסוימת- -
היו"ר גלעד ארדן:
בסדר, הוא הסיר את ההסתייגות. תודה. אנחנו נשמע עכשיו לעניין התחילה והתחולה.
אתי בנדלר:
הוועדה צריכה קודם כול לקבוע מתי תהיה תחולתו של החוק. מרגע שהחוק ייכנס לתוקפו עומדת השאלה על איזה סוג של התקשרויות יחולו הוראות החוק הזה. ברור מאליו שהחוק חל על התקשרויות חדשות. מה שמוצע כאן בסעיף התחולה – סעיף 3: "חוק זה יחול גם על התקשרויות שנעשו לפני תחילתו". דהיינו אם נעשתה בעבר התקשרות, והיא אמורה לפקוע לאחר תחילת החוק, השאלה היא האם ניתן יהיה להמשיך את ההתקשרות או לא. הנוסח המוצע כאן הוא שגם אם ההתקשרות נעשתה בעבר, אם היא מסתיימת לאחר תחילת החוק צריכים לקבל את הסכמתו הפוזיטיבית של הצרכן.
ליאת גלזר:
וחלות חובות ההודעה.
רוברט אילטוב:
זה לא צריך להיות חוק רטרואקטיבי, החוקים נכנסים לתוקף בכניסתם.
אתי בנדלר:
זה לא רטרואקטיבי, זה רטרוספקטיבי. זאת אומרת, זה מכאן ואילך גם לגבי התקשרויות שנעשו לפני תחילתו.
קריאות:
זה רטרואקטיבי.
מיכל רפאלי-כדורי:
נדיר שמשרד המשפטים מסכים לדברים כאלה. אני מתפלאת.
היו"ר גלעד ארדן:
נשמע לפני כן את עמדות הממשלה, ואחרי זה נשמע אתכם.
אתי בנדלר:
איפה עורכת הדין נויבאור?
חנה טירי:
אני לא חושבת שיש למשרד המשפטים התנגדות.
היו"ר גלעד ארדן:
מה עמדתכם?
חנה טירי:
אנחנו תומכים בהחלה, שהחוק יחול גם על התקשרויות שנעשו לפני תחילתו עם כל המשמעויות שיש לכך.
היו"ר גלעד ארדן:
ומה עמדתכם לעניין תחילת החוק?
חנה טירי:
אני לא רואה מניעה להחיל את החוק מידית.
היו"ר גלעד ארדן:
הרי הם צריכים לעבור על ההתקשרויות, יש עליהם חובות חדשות. אפילו אני מבין שהם צריכים זמן לעניין הזה.
חנה טירי:
ממילא מכאן ואילך הם יצטרכו לעמוד בחובות, גם לגבי עסקאות- -
היו"ר גלעד ארדן:
בסדר, אבל חברה שיש לה מיליון לקוחות, ולכל אחד תנאים שונים, הם צריכים להסתכל - -
חנה טירי:
אנחנו כממשלה לא נציע; שהם יציעו מתי הם רוצים להכניס את החוק הזה לתוקף.
היו"ר גלעד ארדן:
זה מנגנון חקיקתי שרק בממשלות כמו שלנו בכלל מעזים להעלות על הדעת אמירה כזאת. זה נשמע לי הגיוני. הם אינטרסנטים, אבל אתם ואנחנו אמורים לייצג את הציבור – לא יכול להיות שלא תעשו שום עבודה מקצועית ותגידו לי שהם יציעו, ועכשיו נעשה שוק ונקבע חודשים.
חנה טירי:
לא שמענו מהם הוראות.
היו"ר גלעד ארדן:
גברתי, זה עולה פעם אחר פעם. אני בכלל לא רוצה לשמוע מהם. אני רוצה שבממשלה נורמלית שיש לה אנשי מחשבים שמועסקים בה, לקראת דיונים כאלה היא תעשה בדיקה באמצעותם ותביא לי חוות דעת כמה זמן, לדעתה, לוקח ליישם חוק כזה.
חנה טירי:
אני מצטערת, אבל סעיף התחילה לא מופיע בנוסח.
היו"ר גלעד ארדן:
אז מה אם הוא לא מופיע? זה ברור שאנחנו צריכים לדון בכל חוק בסעיף התחילה שלו כשאנחנו מבקשים לשנות את ההתייחסות שלהם על מיליון לקוחות שלהם. זה לא ברור מאליו? נשמע אתכם. כמה זמן נדרש, עורך דין מוקדי?
ליאת גלזר:
סליחה, אדוני היושב ראש, יש שתי שאלות פה: שאלת התחולה הרטרוספקטיבית שהיא שאלה יותר עקרונית- -
היו"ר גלעד ארדן:
ככל הנראה, תהיה תחולה רטרוספקטיבית.
ליאת גלזר:
- - והשאלה השנייה היא ממתי החוק בתוקף, כלומר כמה זמן צריך לתת לחברות להיערך במחשבים שלהם ובמערכות ה-billing שלהם כדי ליישם את הוראות החוק.
היו"ר גלעד ארדן:
האם אדוני מבין איזה ברדק יהיה בציבור אם יש כיום x מיליון לקוחות שמחויבים בעסקאות שלגביהם החובה הזאת לא קיימת, ולקוחות שמעתה ואילך ייחתמו איתם חוזים. יהיה בלבול כל-כך גדול בציבור לגבי הסטנדרט הצרכני, לדעתי. אני מוכן לדחות יותר את תחילת החוק, אבל הסטנדרט הצרכני צריך להיות ברור בציבור.
רוברט אילטוב:
נניח שהחוק ייכנס בעוד ארבעה או חמישה חודשים- -
היו"ר גלעד ארדן:
גם יותר.
רוברט אילטוב:
שלושה חודשים.
היו"ר גלעד ארדן:
אני רציתי להציע יותר.
רוברט אילטוב:
צריכים לעשות את זה רטרואקטיבית על כל התקופה הזאת? זה לא הגיוני.
היו"ר גלעד ארדן:
אדוני לא מבין מה אנחנו מציעים. השאלה היא מה קורה עם לקוחות שכבר קשורים בהסכמים; צירפו אותך למבצע בחברה סלולרית ל-36 חודשים. נותרו לך היום עוד 20 חודשים לסיום המבצע. אם לא נחיל את זה על לקוחות קיימים, הרי שבעוד 20 חודשים מהיום ניתן יהיה גם בלי לקבל את הסכמתו, להמשיך לחייב אותו, והחוק הזה לא יחול על האנשים האלה. כלומר בעוד שנתיים, כעת חיה, יהיו אנשים שהחוק יחול עליהם וצריך לקבל את הסכמתם, ויהיו אנשים שהחול לא צריך לחול עליהם. יש מיליונים כאלה. יש עסקאות מארבעה חודשים עד 36 חודשים, וזה ייצור בלגן לא נורמלי בשוק. עדיף לתת זמן התארגנות ארוך יותר – יותר מארבעה חודשים וגם יותר משישה חודשים, אבל לא לעשות בעניין הזה הבחנה.
זה בוודאי יותר ממה שרציתם לבקש.
מיכל רפאלי-כדורי:
ממש לא.
ליאת גלזר:
אני אומר משהו לגבי משרד התקשורת, ואני מסייגת את הדברים שלי, הם לא נוגעים לשוק השידורים. בשוק התקשורת ערכנו שימוע מאוד דומה בנושא וביקשנו את התייחסות החברות גם לעניין השאלה תוך כמה זמן צריך להחיל את התיקון. כל חברה, מן הסתם, תאמר את דברה, אבל העמדה של המשרד לעניין חובות ההודעה, בתוך כמה זמן לוקח לעדכן את המערכות, היא שהתקופה הסבירה היא שישה חודשים.
היו"ר גלעד ארדן:
יש גם הסכמה פוזיטיבית.
אורית נוקד:
אני רציתי להציע שהתחילה תהיה תוך חצי שנה.
ליאת גלזר:
אנחנו פנינו לחברות, והם ענו לנו, וגיבשנו את דעתנו. לא נעשתה בדיקה כזאת לגבי שוק השידורים.
יורם מוקדי:
ציינה עורכת הדין בנדלר, ובצדק, שזה אחד החוקים היותר מורכבים שהוועדה הזאת ידעה, ואני יכול להגיד שאני חושב כך גם. דיברנו על חוק שייקח שלושה חודשים רק ללמוד אותו, החוק הזה ייקח יותר.
היו"ר גלעד ארדן:
זה מכיוון שהיא עוסקת במאות חוקים שונים. למי שזה העיסוק היומיומי שלו זה יהיה פשוט מאוד להבנה.
יורם מוקדי:
החוק הזה מאוד מורכב; הוא מחייב אותי למצוא את החלון בעסקאות קיימות – למצוא את החלון בין 30 ל-60 יום במערכות. אני אומר לכם באחריות: אני לא יכול לאתר בין המערכות שלי היום איזה מבצעים נמצאים ולאתר את חלון הזמן שעכשיו המחוקק יגיד לי למצוא- -
היו"ר גלעד ארדן:
איך אתה יודע שהמבצע שלו הסתיים, ואתה מעלה לו את המחיר? מצא את החלון הזה שבו צריך להעלות את המחיר ותגדיר 30 עד 60 יום לפני כן.
יורם מוקדי:
אמר לי פעם רגולטור, מהיום והלאה כשאתה הולך לעשות מבצע, אתה תודיע ללקוח על סיום מבצע – וכך נערכתי. יש לי מערכות שאני לא יכול לאתר את הדברים האלה; מי שמכיר מערכות מידע יודע שלוקח הרבה מאוד זמן להטמיע את הדברים האלה ולמצוא את הלקוחות האלה. הדבר האחרון שאנחנו רוצים הוא שהם ייפלו בין הכיסאות בדברים האלה. אני כבר נותן את חובת ההודעה. אני לא יכול להיות במצב שהחוזה הזה יפקע ותהיה לי חובת החשכה בעסקאות שנעשו קודם. אני לא רואה את התוקף החוקי של זה; זאת זכות יסוד וזכות קניין. אני אמרתי את זה בדיון אתמול, ואני אומר את זה ביתר שאת היום.
שנית, יש זמן שלוקח להיערך לדברים האלה. החובה הזאת של פקיעת עסקה לא יכולה לחול אחורה על עסקאות. היא פשוט לא יכולה- -
היו"ר גלעד ארדן:
אדוני חושב שהוא ייגש לבית-המשפט העליון ויסביר לו שהוא לא יודע מתי פוקעות העסקאות של האנשים? זה נשמע לי טיעון מאוד משכנע.
יורם מוקדי:
אני אומר שאם אתה רוצה לעשות משהו דרסטי כמו להתערב בחופש העיסוק אתה עושה את זה קדימה ולא אחורה, ויש בג"ץ על זה. אבל אני אומר דבר אחר: הוועדה הזאת רוצה- -
היו"ר גלעד ארדן:
אני עושה את זה קדימה על עסקאות שמסתיימות החל מיום שהחוק נכנס לתוקפו.
קריאות:
- - -
היו"ר גלעד ארדן:
מה אכפת לי מתי רכשתם את הלקוח? רכשתם אותו לפני חודש או לפני 20 שנה. אני מחיל את זה ממועד פקיעת העסקה שלו. משרד המשפטים יתמודד עם הטענה הזאת. כמה זמן אדוני מבקש?
יורם מוקדי:
פחות משנה אנחנו לא נערכים עם החוק הזה.
היו"ר גלעד ארדן:
כשהם יגישו בג"ץ אתם תתמודדו איתם.
יורם מוקדי:
פחות משנה, אני אומר את זה באחריות.
היו"ר גלעד ארדן:
הוא טוען טענה שבכלל אי אפשר להחיל את זה על לקוחות קיימים.
יורם מוקדי:
אין סיכוי להחיל את זה על לקוחות קיימים.
אתי בנדלר:
שום הוראה מההוראות אתם לא יכולים להחיל על לקוחות קיימים?
יורם מוקדי:
חובת ההודעה אני נותן במילא, ואני אעמוד בה.
אתי בנדלר:
בחובת ההודעה אתם יכולים?
יורם מוקדי:
לא, לחלון הזה – 30-6--
היו"ר גלעד ארדן:
מה ההבדל בין חובת הודעה לבין הסכמה? ברגע שיש לך המידע מתי מסתיימת העסקה של ההטבה יש לך אפשרות לעשות את כל החובות שמטיל עליך המחוקק. מה לי ההודעה, ההסכמה או הקצובה? זה לא משנה בכלל.
יורם מוקדי:
החוק הזה סיבך את עצמו קצת לדעת בכך שהוא קבע חלונות – 30-60, ואם הודעת אחרי זה ותפסת לקוח, אתה צריך לתת לו חודש כך- -
היו"ר גלעד ארדן:
ובכך הוא סיים את הסיבוכים שלו.
יורם מוקדי:
הדברים האלה מאוד מורכבים וייקח הרבה מאוד זמן ליישם אותם. הדבר האחרון שאני רוצה הוא שהחוק הזה שייצא בסוף, אחרי שאני אקלל את כל ההוראות שצריך ליישם – אנחנו רוצים לעמוד בחוק הזה. אנחנו לא נצליח לעמוד בחוק הזה.
היו"ר גלעד ארדן:
עורך דין מוקדי, ככל שהחוק הזה נשמע מסובך, אני עברתי עליו היטב, והוא לא מסובך בכלל. כל מה שנעשה כאן זה רק החרגות: מתי לא חלים כל מיני דברים. מה שחל בסוף זה לא כל-כך הרבה, זה די ברור ודי פשוט. אני לא מקבל את הטענה שאי-אפשר להחיל את זה על לקוחות קיימים. רוצים חברי הוועדה, יציע מישהו מהם לא להחיל את זה על לקוחות קיימים – בבקשה, נקיים הצבעה על הצעתו. אבל לגבי התחילה – האם לגברתי יש הצעה ספציפית? אני מציע להסכים אפילו לשמונה חודשים.
אלכס מילר:
1 בינואר 2009.
היו"ר גלעד ארדן:
זה תשעה חודשים.
זאב ליאונד:
אנחנו רוצים להוסיף בעניין הזה.
היו"ר גלעד ארדן:
מי אתם?
זאב ליאונד:
עורך דין ליאונד, קבוצת "הארץ".
החוק לא מסובך ולא מורכב, הוא באמת פשוט. הבעיה היא שהוא מאוד קשיח וקוגנטי בהוראה אחת שהיא ליבת החוק. זה סעיף ג(1) שאומר שאין תוקף להתקשרויות.
אורית נוקד:
זאת המטרה.
זאב ליאונד:
הבעיה היא שמלכתחילה החוק נועד לעסקאות קצובות של אותן עסקאות- -
אורית נוקד:
לא נכון.
זאב ליאונד:
- - אבל מה שקרה בפועל, מתוך ההגדרה של עסקה קצובה אפשר לראות שזה יחול על כל עסקה שיש, כי אחת העסקאות שזה חל עליה היא "עסקה לתקופה מסוימת לרכישת טובין או שירותים", בסעיף קטן 1. זה בעצם על הכול. במצב כזה כשזה על הכול- -
אתי בנדלר:
מה זאת אומרת "זה על הכול"?
זאב ליאונד:
זאת עסקה לתקופה מסוימת לרכישת טובין, אין כבר עסקה לתקופה קצובה. אני מנוי על העיתון, אני משלם כל חודש, וזה מגיע, זאת לא עסקה של חודש. ההוראות פעם אמרו שכל עוד לא ביטלת ממשיכים לספק לך. לפי ההסכם הזה, היות שעסקה לתקופה מסוימת- -
אתי בנדלר:
זה לא נכנס. זה לא לתקופה מסוימת.
היו"ר גלעד ארדן:
אבל אין לך מועד סיום.
זאב ליאונד:
אדרבה.
היו"ר גלעד ארדן:
אם אין מועד סיום זה לא נכלל בג(1).
זאב ליאונד:
זה לא כתוב בחוק.
היו"ר גלעד ארדן:
ב-ג(1) כתוב שהיא תימשך לאחר מועד סיום העסקה או ההתחייבות. אתה אמרת שבהתקשרות שהצגת אין מועד סיום.
זאב ליאונד:
לא אמרתי. לפי ההגדרה, יש. ההגדרה של מועד סיום העסקה אומרת: "אחד ממועדים אלה". (1) מועד סיום העסקה, לי פסקה 1.
אתי בנדלר:
מהו מועד סיום העסקה בעסקה לתקופה בלתי קצובה?
זאב ליאונד:
אני לא יודע.
אתי בנדלר:
אין.
זאב ליאונד:
לא, אני לא יודע.
אתי בנדלר:
זה לא נכנס להגדרה, ואין מועד סיום עסקה.
זאב ליאונד:
זה חל עליה, אני מצטער.
קריאה:
אבל מספיק שהייתה הטבה מסוימת.
זאב ליאונד:
זה חל עליה. זאת עסקה לתקופה מסוימת.
אתי בנדלר:
זה חל עליה רק אם היא נכנסת דרך פסקות 3-2, אם אני עושה היום מינוי לעיתון "הארץ"- -
זאב ליאונד:
כשהייתי סטודנט הייתה הטבה. אז זה חל על החוק. התוצאות הן קטסטרופה כי הכניסו את העניין הזה שמדובר על חוק פיצויים לדוגמה. יוצא שאין עסקה, ואני היום במצב שאני לא יודע איפה אני חי – אם יש לי עסקה או אין לי עסקה. אם אני אספק יכול להיות שיבוא התובע הייצוגי ויגיד למה חייבתי אותו בכלל. הרי ההסכם הוא void; אין לו ערך, אין לו משמעות, אין לו תוקף חוקי.
אתי בנדלר:
לדעתי, זה לא חל, אבל אני סבורה שבכל מקרה זה צריך להיות ברור, ואם זה לא ברור צריך להבהיר בנוסח שרק אם מועד סיום העסקה חל לאחר תחילת החוק. זה ברור מאליו, לדעתי.
זאב ליאונד:
שיש להם מועד סיום.
אתי בנדלר:
שיש להם מועד סיום לאחר תחילת החוק.
זאב ליאונד:
כן. ואז אפשר לדבר על שנה. אבל את זה צריך לתקן.
אתי בנדלר:
בסדר.
אם הבנתי נכון, הועלה חשש שאם בעבר – לפני 20 שנה – חתמתי לשנתיים, וזה הוארך, זה יחול. ובכן, לא זאת הכוונה; הכוונה היא לעסקאות שנחתמו לפני תחילת החוק, ובלבד שמועד סיומן חל לאחר תחילת החוק.
זאב ליאונד:
אפשר לקחת שנה קדימה, כפי שהציע מר מוקדי.
אתי בנדלר:
טוב שהדברים עלו.
זאב ליאונד:
זה הרטרוספקטיביות, וזאת התחולה – ההתארגנות. אלה שני דברים שונים. זה פשוט סדר, וזאת תקופת התארגנות.
היו"ר גלעד ארדן:
כלומר אם הוא לקוח מכוח זה שבעבר הוא היה בעסקה קצובה, ולאחר מכן נמשכה ההתקשרות, החוק הזה לא חל עליו.
אתי בנדלר:
נכון.
היו"ר גלעד ארדן:
ובלבד שאין מועד לסיום ההתקשרות כרגע.
אתי בנדלר:
נכון. ובלבד שאין מועד לסיום ההתקשרות לאחר תחילת החוק.
היו"ר גלעד ארדן:
זה חשוב. ובלבד שאין מועד לסיום ההתקשרות, כי אם יש מועד, זה חל עליו.
זאב ליאונד:
ואז יש שנה שאפשר להתארגן.
היו"ר גלעד ארדן:
אף על פי שאתה אומר "שנה" הרבה פעמים, הוועדה כנראה תכריע על 9 חודשים.
זאב ליאונד:
זאת זכותה של הוועדה, זאת ההצעה שלנו.
היו"ר גלעד ארדן:
בסדר. אני פשוט לא רוצה שתחזור על זה יותר מדי פעמים סתם.
אתי בנדלר:
אני מיד כותבת: "חוק זה יחול גם על התקשרויות שנעשו לפני תחילתו אם מועד סיום העסקה או ההתחייבות חל לאחר מועד תחילת החוק".
היו"ר גלעד ארדן:
לא. אני לא מבין את המשמעויות של מה שאמרת עכשיו. אני התכוונתי שתוסיפי ב-ג(1) את ההבהרה שלו. הוא מודאג שעסקאות שהיו לו בעבר יראו אותן כאילו התבטלו.
אתי בנדלר:
ב-ג(1) אני לא נוגעת. ג(1) זאת הוראה אופרטיבית; זאת הנורמה שחלה מכאן ואילך תמיד. עבירות כאלה אני צריכה - - - תחולה.
היו"ר גלעד ארדן:
אני לא חשבתי על כל המשמעויות של מה שאמרתם כרגע בכל התנאים האחרים. המקום היחיד שבו הוא הביע את חששו הוא בעניין עסקאות עבר שהיו לו לתקופה קצובה או שהיה בהן מבצע, והן הסתיימו, ומכוח האנרציה הוא נשאר לקוח של החברה. הוא חושש שמכוח סעיף ג (1) העסקאות האלה יהיו מעתה ואילך void. לא voidable, אלא פקע תוקפן. הוא רוצה שיובהר שלעניין ג(1), ו-ג(1) בלבד, לא יחול על עסקאות שנעשו טרם תחילת החוק, ומועד סיומן היה עוד לפני שהחוק הזה נכנס לתוקפו.
אתי בנדלר:
צריכים להחיל את הסייג הזה באופן רחב יותר, כי גם אם בעבר נחתם עסקה בין עוסק לבין צרכן לתקופה בלתי קצובה, ובמהלך אותה תקופה ניתנה הטבה לתקופה קצובה, גם אז אנחנו נכנסים לעניין הזה.
היו"ר גלעד ארדן:
זה ג(1).
אלכס מילר:
בסדר, השאלה מתי העסקה נגמרת. אם היא נגמרת לפני החוק, החוק נתפס.
אתי בנדלר:
אתם מדברים על כל סוגי העסקאות?
היו"ר גלעד ארדן:
לא, אני מדבר על ג(1).
אלכס מילר:
אדוני היושב ראש, אם אני מבין נכון אותך ואת החברים שמציעים את ההצעה – אם הייתה עסקה שנחתמה לשנה וחצי ונגמרה עכשיו, ואני ממשיך לשלם תשלום קבוע כל חודש, ואין
לי הגבלה – אם המחיר עולה או לא עולה זה עניין אישי שלי, אני לא מחויב בעצם, ואין לי שום עסקה שמגבילה אותי. כשהחוק חל הלקוח ממשיך לשלם, ומבחינתו הוא לא מנותק. זה בעצם מה שאנחנו מפחדים שיקרה, שינתקו אותו בלי שום קשר.
ליאת גלזר:
החוק לא חל עליו. אם אין מועד סיום, אז אין עסקה לתקופה קצובה.
אלכס מילר:
רק על אלה שאם אחרי תקופה שאנחנו מוציאים את תחולת החוק יש להם עסקה קצובה שתופסת- -
היו"ר גלעד ארדן:
החוק לא חל במצב כזה בכלל.
זאב ליאונד:
רק להבהיר.
היו"ר גלעד ארדן:
מה יש להבהיר בזה? החוק לא חל מכיוון שהוא לא מחויב כרגע לשום דבר.
זאב ליאונד:
אבל ההגדרות של העסקה הקצובה הן כל-כך טאוטולוגיות שהן כן נופלות.
היו"ר גלעד ארדן:
למה? מכוח מה זה נופל?
אלכס מילר:
תבהיר, אדוני – או שיש מגבלה בזמן או שאין מגבלה בזמן.
יורם מוקדי:
אם נתת לו פעם מבצע, הוא בפנים.
אלכס מילר:
אבל אם נתת לו מבצע לזמן מסוים או באופן קבוע.
אורית נוקד:
אם נתת לו מבצע החוק חל.
זאב ליאונד:
זה לא משנה, אם נתת לו מבצע לפני 10 שנים, אני עדיין בתוך החוק. זאת הכוונה? הרי זאת לא הכוונה.
היו"ר גלעד ארדן:
ואם הוא חל לפני כן, והם הציעו לו עוד מבצע אחר?
אתי בנדלר:
לדוגמה? הייתה התקשרות לתקופה מוגבלת, והיא הוארכה; אם הם מציעים מבצע חדש אחרי תחילת החוק, הם ייכנסו לזה.
זאב ליאונד:
בוודאי.
קריאה:
גם לא תהיה חובת משלוח הודעה, זה לא רלוונטי.
אתי בנדלר:
לכן צריך לסייג את זה בתחולה, כפי שהצעתי.
היו"ר גלעד ארדן:
לא, אנחנו מדברים על התחולה.
לדעתי: "חוק זה יחול על התקשרויות שנעשו לפני תחילתו אם מועד סיום העסקה או ההתחייבות חל לאחר תחילת החוק".
אורית נוקד:
בסדר גמור.
חנה טירי:
בסדר גמור.
עידן בן-ארי:
שיהיה ברור שמדובר על עסקה קצובה.
ליאת גלזר:
כל החוק חל רק על עסקה קצובה.
היו"ר גלעד ארדן:
זאת הגדרה "עסקה".
חיים זילבר:
אבל אם תקופת המבצע התחילה לפני תחולת החוק, והיא מסתיים אחרי תחולת החוק, למשל הטבה לשנה, החוק לא אמור לתפוס את המבצע הזה.
אתי בנדלר:
הוא יתפוס. אם מועד השנה מסתיימת לאחר תחילת החוק הוא יתפוס.
היו"ר גלעד ארדן:
קודם כול הוא יתפוס; שנית, החוק הזה ממילא ייכנס לתוקפו ב-1 בינואר 2009. אז אתה יכול לבדוק ולדעת, אם בכלל עוד יש משהו שיתפוס עד אז. זה בעצם מביא למצב שרק עסקאות שנחתמו לפני היום, והן ארוכות מ-9 חודשים ייכנסו לחוק הזה.
יורם מוקדי:
אם מחליטים שהוא יהיה 9 חודשים, שיהיה 9 חודשים ולא תאריך קלנדרי, כי אין לדעת מתי החוק הזה יעבור.
מיכל רפאלי-כדורי:
9 חודשים ולא קלנדרי.
אלכס מילר:
1 בינואר 2009.
קריאות:
לא, זה לא טוב.
מיכל רפאלי-כדורי:
לא. 9 חודשים כי אנחנו לא יודעים מתי החוק יעבור, וזה יכול להפוך את זה לחמישה חודשים.
היו"ר גלעד ארדן:
הם אומרים דבר נכון מבחינתם.
אורית נוקד:
אבל הם יכולים כבר עכשיו להיערך.
מיכל רפאלי-כדורי:
אבל גם אתה יכול לתת 9 חודשים- -
אלכס מילר:
אנחנו התכוונו לתאריך.
מיכל רפאלי-כדורי:
ייגמר החוק, יהיו הסתייגויות, ואנחנו לא יודעים מתי.
היו"ר גלעד ארדן:
עדיף שזה יהיה 9 חודשים מיום פרסומו.
מיכל רפאלי-כדורי:
נכון.
היו"ר גלעד ארדן:
לא נכון, אבל זה ביחסים בינינו לבין היועצת המשפטית.
אנחנו מעמידים להצבעה את סעיף התחולה, כפי שהקריאה והסבירה היועצת המשפטית ואת סעיף התחילה שיהיה 9 חודשים מיום פרסום החוק. אין הצעות אחרות. מי בעד סעיף התחולה וסעיף התחילה? רוב; מי נגד? אין; מי נמנע? אין. הסעיף אושר.
כעת אני מעמיד להצבעה, למען הסר ספק, את כל הצעת החוק לקריאה השנייה והשלישית בכל התיקונים, המחיקות והתוספות שנתקבלו כאן היום. מי בעד הצעת החוק? רוב; מי נגד? אין. מי נמנע? אין. הצעת החוק אושרה.
אורית נוקד:
אני רוצה להודות מאוד ליושב ראש הוועדה שהצליח סוף-סוף להביא את החוק הזה- -
היו"ר גלעד ארדן:
בשל טרחנותו.
אורית נוקד:
- - לקריאה שנייה ושלישית, וכמובן, ליועצת המשפטית של הוועדה- -
היו"ר גלעד ארדן:
קודם כול ליועצת המשפטית של הוועדה.
אורית נוקד:
- - ולמנהלת הוועדה. מדובר בחוק מאוד חשוב, ואני מקווה שהוא באמת ייוולד בתום 9 חודשים מהיום שהוא יאושר במליאה. תודה.
היו"ר גלעד ארדן:
תודה, הישיבה נעולה.
הישיבה ננעלה ב-12:25