פרוטוקול ועדה
הכנסת השבע עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שלישי
פרוטוקול מס' 519
מישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט
יום ראשון, כ"ג באדר ב' התשס"ח (30 במרץ 2008), שעה 10:30
סדר היום:
1.הצעת חוק הנוער (שפיטה, ענישה ודרכי טיפול) (תיקון מס' 14) (מעצר קטינים), התשס"ח-2008
הצעתו של חבר הכנסת יצחק לוי
2.הצעת חוק הנוער (שפיטה, ענישה ודרכי טיפול) (תיקון מס' 14), התשס"ו-2006, הכנה לקריאה
שנייה ושלישית – דיון
נכחו:
חברי הוועדה:
יצחק לוי – מ"מ היו"ר
מנחם בן-ששון - יו"ר ועדת החוקה, חוק ומשפט
אברהם מיכאלי
מוזמנים:
עו"ד רחל גוטליב, המשנה ליועץ המשפטי לממשלה, פלילי, משרד המשפטים
עו"ד יפעת רווה, ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים
עו"ד אושרת שוהם, פרקליטות המדינה, מחוז ירושלים
עו"ד קרן גלאון-לכנו, יועצת משפטית, המשרד לביטחון פנים
עו"ד עודד ברוק, עוזר היועץ המשפטי, המשרד לביטחון פנים
נצ"ב אלון גרוסמן, ראש מחלקת נוער, המשרד לביטחון פנים
רפ"ק מאיר ברקוביץ, עוזר ראש חטיבת חקירות, המשרד לביטחון פנים
פקד אייזק סימון, קצין נוער, המשרד לביטחון פנים
עו"ד בתיה ארטמן, היועצת המשפטית, משרד הרווחה והשירותים החברתיים
עו"ד ציפי בר-לבב-רועה, הלשכה המשפטית, משרד הרווחה והשירותים החברתיים
עו"ד סתו דרור, הלשכה המשפטית, משרד הרווחה והשירותים החברתיים
אפי ברוור, מנהל שירות מבחן לנוער, משרד הרווחה והשירותים החברתיים
מוריאל נחמן, מפקחת ארצית ברשות חסות הנוער, משרד הרווחה והשירותים החברתיים
ד"ר אביטל מולד, ממונה ארצית על תחום הנוער, הסנגוריה הציבורית
עו"ד נחמה נוחי-פוליטיס, ממונה על נוער, מחוז ירושלים, הסנגוריה הציבורית
נחמה כשר-עובד, מתמחה, הסנגוריה הציבורית
עו"ד לימור סולומון, לשכת עורכי הדין
צפנת בוזי-גרנביץ, הלשכה המשפטית, המועצה לשלום הילד
שי ינובסקי, רכז הקליניקה, המרכז לחנוך משפטי קליני, האוניברסיטה העברית
ייעוץ משפטי:
אפרת רוזן
מנהלת הוועדה:
דורית ואג
רשמה וערכה:
אהובה שרון – חבר המתרגמים בע"מ
1.הצעת חוק הנוער (שפיטה, ענישה ודרכי טיפול) (תיקון מס' 14) (מעצר קטינים),
התשס"ח-2008 - הצעתו של חבר הכנסת יצחק לוי
2.הצעת חוק הנוער (שפיטה, ענישה ודרכי טיפול) (תיקון מס' 14), התשס"ו-2006
הכנה לקריאה שנייה ושלישית – דיון
היו"ר יצחק לוי:
בוקר טוב. אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט בהצעת חוק הנוער (שפיטה, ענישה ודרכי טיפול).
אפרת רוזן:
ברשותך, אנחנו יכולים לפתוח את הישיבה בהצעת החוק למיזוג של הצעות החוק, הצעת החוק הפרטית והממשלתית, כדי להעביר את זה לוועדת הכנסת להכרעה. ביצוע של מיזוג לפי סעיף 122(א)(1) לתקנון, מיזוג של הצעת החוק הפרטית, שזאת הצעת חוק הנוער (שפיטה, ענישה ודרכי טיפול) (תיקון מס' 14) (מעצר קטינים) עם הצעת החוק הממשלתית.
צריך להצביע על זה ולאחר מכן נעביר את זה לוועדת הכנסת.
ה צ ב ע ה
אושר פה אחד.
היו"ר יצחק לוי:
אוחד. אפשר להעביר לוועדת הכנסת.
בישיבה הקודמת עצרנו בנושא המעצר ההגנתי. אני הבנתי שיש בקשה של הממשלה לקחת פסק זמן בנושא הזה כדי לאפשר לגבש עמדות.
אפרת רוזן:
כך אני הבנתי.
היו"ר יצחק לוי:
אנחנו נעשה את זה. אנחנו נאפשר את פסק הזמן.
מנחם בן-ששון:
נעבור למשהו עוד יותר זול, בתי מאסר ייחודיים. ביום שלישי, כדי להוזיל את העסק, הולכים להליכים חלופיים.
היו"ר יצחק לוי:
אני מבקש לנצל את הפגרה כדי לגבש עמדות והייתי רוצה שבישיבה הראשונה שאחרי פסח נהיה מוכנים לדיון. כלומר, אני לא יודע מתי תהיה הישיבה כי עוד לא ישבנו עם צוות הוועדה ועוד לא סיכמנו, אבל בוודאי יש לפחות חמישה שבועות שזה מספיק זמן כדי שנוכל לחזור לדיון. אני מדבר על הסעיף הזה ואומר שחמישה שבועות זה זמן סביר שאפשר יהיה לגבש. בעניין של המעצר ההגנתי נדבר אחרי פסח, בעזרת השם.
אם כך, אנחנו יכולים להמשיך בסדר הסעיפים.
אפרת רוזן:
אני מפנה אתכם לעמוד 16 בנוסח המתוקן. הגענו לסעיף 10ג. הוועדה אישרה את סעיף קטן (א)(1) ו-(2), כאשר פסקה (3) היא לגבי המעצר ההגנתי ולכן נשאיר את זה כרגע בצד. בעמוד 17, סעיף 10ג(א)(3), המעצר ההגנתי, אנחנו משאירים את זה בצד. בהתאמה אנחנו לא נדון כרגע בסעיף 10ג1 שמוצע שגם הוא סעיף משלים או חלופי למעצר ההגנתי.
הבנתי ממשרד הרווחה שהם מבקשים גם לא לדון בסעיף 10ד. סעיף 10ד מדבר על הפעלה של סמכויות לפי חוק הנוער (טיפול והשגחה במקום מעצר). זה לא לחלוטין מעצר הגנתי במובן הזה שמדובר על מקום שיש עילת מעצר, אבל משרד הרווחה ביקש לא לדון גם בסעיף הזה.
היו"ר יצחק לוי:
כלומר, לקשור את זה לנושא המעצר ההגנתי? לקיים דיון אחד לכל הסעיפים האלה?
בתיה ארטמן:
כן. כל הנושא קשור ולכן אנחנו מבקשים לא לדון גם בסעיף הזה.
היו"ר יצחק לוי:
בסדר. גם כאן יש לכם חמישה שבועות.
אפרת רוזן:
בהתאמה, גם סעיף 10ה, שזה מעצר הגנתי בצו שיפוטי, בינתיים אנחנו משאירים ללא הקראה.
אנחנו מגיעים לסעיף 10ו, מינוי סניגור לקטין לצורך דיון במעצרו.
10ו. מינוי סניגור לקטין לצורך דיון במעצרו
(א) הוגשה לבית משפט לנוער בקשה למעצרו של קטין, ימנה לו בית המשפט סניגור ויחולו לעניין זה הוראות חוק הסנגוריה הציבורית, ואולם רשאי בית המשפט שלא למנות סניגור לקטין אם התקיים אחד מאלה:2
(1) הקטין כבר מיוצג על ידי סניגור.
(2) הקטין מתנגד למינוי הסניגור, ובית המשפט סבור, מנימוקים שיירשמו, שלא ייגרם לקטין אי צדק ולא תיפגע טובתו אם לא יהיה מיוצג על ידי סניגור.
(ב) מינה בית משפט לנוער סניגור לקטין לפי סעיף זה, יפנה את הקטין ללשכת הסנגוריה הציבורית שבמחוז שיפוטו של בית המשפט, לצורך מינוי הסניגור.
היו"ר יצחק לוי:
מה המצב הנוהג היום בעניין סניגור לקטין?
אפרת רוזן:
הסנגוריה תוכל להסביר את זה טוב מכולנו.
אביטל מולד:
לכל קטין עצור יש זכות לייצוג. יש מערך של תורנים, גם במעצרים בכלל אבל בקטינים בפרט. כל קטין זוכה לייצוג. אנחנו רוצים לוודא שלא יישאר קטין באיזשהו מקום בפריפריה שלא מיוצג בזמן המעצר.
היו"ר יצחק לוי:
הסעיף הזה מחדש משהו?:
אביטל מולד:
כן. הסעיף מחדש בכך שהוא הופך את זה מהזכות של הקטין לייצוג לחובה של בית המשפט למנות לו סניגור ולוודא שלא מתקיים דיון במעצר של הקטין בלי שיהיה לו ייצוג.
היו"ר יצחק לוי:
כלומר, זאת חובה על בית המשפט.
לימור סולומון:
עד היום יש חובה רק במעצר עד תום הליכים ועכשיו זה מרחיב את זה גם למעצר רגיל.
היו"ר יצחק לוי:
עכשיו תהיה החובה במקרה של כל הליך.
מנחם בן-ששון:
הנהלת בתי המשפט לא התנגדה.
היו"ר יצחק לוי:
החוק מרחיב את המצב הקיים. כאן מדובר רק לצורך דיון במעצר ולא מדובר במשפטים אחרים שאין בהם עניין של מעצר.
מנחם בן-ששון:
זה יהיה בהשתלמויות הייחודיות של השופטים.
היו"ר יצחק לוי:
נכון.
אביטל מולד:
בהליכים פליליים רגילים – בתיקים העיקריים כאשר אנחנו לא מדברים בהליכי מעצר – יש לכל קטין עד גיל 18 זכות לייצוג. הזכות לא מותנית במבחן. בפועל אנחנו מייצגים את רוב רובם של הקטינים.
היו"ר יצחק לוי:
שם אנחנו לא רוצים להפוך את זה לחובה על בית המשפט אלא רק אם יש דיון במעצר.
אפרת רוזן:
צריך לשים לב שלפי פסקת משנה (2) עצם ההתנגדות של קטין למינוי הסניגור, לא מספיקה ובית המשפט הוא זה שנדרש לכך.
היו"ר יצחק לוי:
אם כן, אישרנו את סעיף 10ו.
אפרת רוזן:
10ז תסקיר מעצר וחוות דעת הממונה על המעונות
מבלי לגרוע מסמכותו של בית המשפט לפי סעיף 21א לחוק המעצרים, הוגשה בקשה למעצרו של קטין, רשאי קצין מבחן, ביוזמתו, להגיש לבית המשפט לנוער תסקיר מעצר, כמשמעותו באותו סעיף, או להשמיע בפניו את דברו בעניין המעצר. הייתה הבקשה כאמור בקשה למעצרו של קטין המוחזק במעון או במעון נעול, רשאי גם הממונה על המעונות או מי מטעמו, באמצעות קצין המבחן, להגיש לבית המשפט חוות דעת לעניין המעצר או להשמיע בפניו את דברו בעניין זה.
הסעיף דן במקרים בהם יוגש תסקיר מעצר וחוות דעת של הממונה על המעונות. סעיף 21א לחוק המעצרים שדנו בו בוועדה במספר הקשרים קובע שדיון בבקשות למעצר – וגם בערר על בקשות כאלה – בית המשפט רשאי להורות על הגשה של תסקיר מעצר. כאן מוצע להוסיף לזה אפשרות של קצין מבחן להגיש מיוזמתו תסקיר מעצר בעניינו של קטין וגם אפשרות שהממונה על המעונות יגיש באמצעות קצין המבחן את חוות דעתו לעניין קטין שמוחזק במעון. צריך לשים לב שבמקור, בהצעת החוק בנוסח הכחול, דובר על חוות דעת של הממונה על המעונות שמוגשת בידיעת קצין המבחן, אבל בעקרות דיונים שהתקיימו אצל לבנת משיח אחרי אישור הצעת החוק בקריאה ראשונה, מוצע שזה יהיה באמצעות קצין המבחן.
היו"ר יצחק לוי:
אני רוצה קצת להתווכח אתכם על הסעיף הזה. העמדה שלי מלכתחילה הייתה שזאת צריכה להיות חובה ולא רשות.
רחל גוטליב:
זה היה בוורסיות הקודמות אבל זה ירד מטעמי תקציב.
היו"ר יצחק לוי:
אני יודע שזה ירד מטעמי תקציב, אבל יש כאן דבר שאני לא מבין כל כך. נניח שזה ירד מטעמי תקציב, הרי הייתה לי הצעת חוק שהפכה להצעה לסדר בגלל זה בעניין הזה. הממשלה התנגדה להצעה. נאמר שידינו כבולות כי התקציב הוא גדול מדיי. למה לפחות לגבי הנערים שנמצאים במעונות לא נקבעה חובה?
מנחם בן-ששון:
תוספת לשאלה שלך. התוספת שלי צופה פני הדיון ביום שלישי. ביום שלישי, אם אנחנו הולכים לדון בהליכים חלופיים, שם זה בלתי נמנע. זאת אומרת, אם עומד לפנינו איזה אירוע שבו יש קטין וצריך יהיה להחליט האם אנחנו הולכים להליך חלופי או לא, אז אנחנו חייבים לקבל עמדה של קצין מבחן לפני מהלך. אני אומר לעצמי ששם כבר פרסנו את היריעה והיא יקרה, וזה אולי אחד האלמנטים היקרים בהצעה.
היו"ר יצחק לוי:
שם זה בהסכמת הממשלה?
מנחם בן-ששון:
אני לא יודע. לממשלה יש הרהורי תשובה. בהתחלה לא ועכשיו כן. אני שואל את עצמי שאם כבר הגענו לשם, במקרה שלפנינו הגענו לכאן. את המענה התקציבי אני יודע כי פשוט היינו בו כאשר תבענו 30 וקיבלנו מה שקיבלנו ומה שקיבלנו היה על חשבון, אבל יש הסכמה ל-130 או ל-135 קציני מבחן והשאלה אם לא מכרתם כבר את עורו של הדוב או שאפשר על זה להוליך את המהלך שמטריד אותנו.
בתיה ארטמן:
אני חושבת שנעשתה כבר החלוקה. עד כמה שידוע לי, החלוקה נעשתה.
היו"ר יצחק לוי:
השאלה המנחה היא כמה זה יעלה לנו. זאת אומרת, באיזה נפח אנחנו מדברים אם אנחנו רוצים ליישם את החוק הזה על החלק האחרון שלו, כפי שאתה הצעת, או אם אנחנו רוצים לתת את החלק הראשון שלו ומה המשמעויות התקציביות.
היו"ר יצחק לוי:
אני מציע שקודם נתייחס לחלק האחרון ואחר כך נתייחס לחלק הראשון. החלק האחרון נראה לי יותר פשוט, כן לחייב. מדובר כאן בנערים שנמצאים במעון או במעון נעול וברור הדבר שהימצאותם במעון או במעון נעול שהם תחת השגחה. יש שם עובדים סוציאליים, יש שם קציני מבחן.
אפי ברוור:
במצב היום אנחנו מתבקשים על ידי בית המשפט להגיש תסקירי מעצר לעניין בקשות למעצר עד תום הליכים. לימים אנחנו מתבקשים מעט מאוד, אם בכלל, כי גם בית המשפט מבין שאין לנו את האפשרות לעשות זאת.
לעניין בקשות למעצר עד תום ההליכים, אחוז מאוד גבוה מהבקשות מלוות בבקשה של בית המשפט לתסקיר. לימים, לחלוטין לא. אם נערים שנמצאים במעון, ההתייחסות לגביהם לעניין ימים גם כן, אנחנו מדברים על תוספות למצב שקיים היום.
היו"ר יצחק לוי:
כמה תוספות? הרי ברור שאנחנו מתייחסים למעצר של קטין כעובדה מאוד חמורה, קובעת לגורלו של הקטין, הוא נכנס לקטגוריה אחרת, כאשר גם אצל מבוגרים זה כך ואצל קטינים קל וחומר. אנחנו רוצים לפחות לברר לעצמנו עד כמה שניתן אם אפשר למנוע את המעצר או האם אפשר לעשות משהו אחר. אין לי היום כוח להתמודד עם תקציבים אבל אני שואל לגבי החלק הזה של המעונות, למה שזאת לא תהיה חובה.
אפי ברוור:
הגשנו אבל לא לעניין מעונות.
היו"ר יצחק לוי:
מעצרים עד תום הליכים, בוודאי שכן.
אביטל מולד:
זה עדיין לא כתוב.
היו"ר יצחק לוי:
אנחנו מבררים.
אושרת שוהם:
אני רוצה להעיר לגבי מעצר ימים ובכלל בנושא של תסקירי מעצר. תסקירי מעצר בחלק מהמקרים היום יוצרים הארכה לא טובה של ההליכים. זאת אומרת, היום הצדדים תלויים בתסקיר מעצר כי רוצים שיהיה תסקיר קצין מבחן מונח לפני השופט ולפני הצדדים וזאת בטרם מתקיים דיון במעצר כלשהו. כאן אנחנו מדברים לא על מעצר עד תום הליכים. שירותי המבחן קורסים. מה שפעם היה לוקח שלושה-ארבעה ימים, היום מבקשים 14 ו-20 ימים. אנשים יושבים רק בהמתנה לתסקיר במשך 14 ימים.
היו"ר יצחק לוי:
איפה הם יושבים במשך ה-14 ימים האלה?
אושרת שוהם:
במעצר. לכן, לצורך חובה, זה לוקח את שיקול הדעת מבית המשפט כאשר למעשה שופט יכול לקיים דיון, לשקול את הדברים ולשמוע את הצדדים. אם יש לו חובה לקבל תסקיר, הוא יצטרך להמתין אפילו שבוע או 10 ימים והקטין יהיה במעצר יותר זמן ממה שהוא היה צריך להיות רק בגלל התסקיר הזה. זה גם מסיר את שיקול הדעת וגם יוצר הכבדה והארכה של מעצר שלא לצורך. אנחנו נתקלים בזה בתיקים שאנחנו חשבנו שאדם יכול היה להיות משוחרר ממעצר ובית המשפט רוצה גושפנקא של הערכת מסוכנות בתסקיר מעצר, כך שהאדם יושב 10 ימים מיותרים עד ששירות המבחן מתנה לגשת ולעשות תסקיר מעצר מסודר.
היו"ר יצחק לוי:
זה לא מעצר הגנתי?
אושרת שוהם:
לא. מעצר רגיל. אנחנו רוצים שיעשו תסקיר מעצר מסודר, אבל להטיל חובה במקום שבו אפשר היה לגמור את המעצר בשניים-שלושה ימים, אנחנו מדברים כאן על מעצר לצורכי חקירה בשלב ראשון ואחר כך על מעצר עד תום ההליכים, אם יש חובה בתסקיר, לדעתי זה מכביד ולדעתי מאריך מעצר.
לימור סולומון:
חובת התסקיר חייבת לבוא עם מגבלת ימים להגשתו כי אחרת אנחנו רק פוגעים בקטינים.
אושרת שוהם:
אם אין מגבלת ימים, זאת פגיעה משמעותית. לכן לא הייתי קובעת חובה.
מנחם בן-ששון:
נכון מאוד אבל לו היו עומדים וזמינים קציני מבחן – ואני לא יודע איך יצליחו להגיע לסניגוריה – כמו שסניגורים ציבוריים עומדים, לא הייתה את בעיית הזמן. נדמה לי שחסרים 420 או 450 קציני מבחן. זה היה המספר שאמרו לנו. יכול להיות שהתוויה על התחלת ההליך כדאית. לא נוכל לדעת את זה בלי שלא נקבל אומדן כמה זה יעלה. אני חשבתי שאצל הילדים במעונות, לכולם יש תסקירים אבל קיבלנו עכשיו תשובה שלא נחלום בכלל על ילדים שאינם במעונות. אז נחזור לחלום שלך, נדע כמה זה ונדע כמה זה עולה לנו. אם יש לנו אפשרות לממש, טוב, אם אין לנו אפשרות, אני חושב שמה שאת אומרת זה מבחן המעשה ואין מה להילחם. שווה לקבל את הנתונים.
אושרת שוהם:
תסקיר הוא עבודה רצינית. זאת אומרת, זה אדם שצריך גם לדבר עם הקטין, הוא צריך לדבר עם משפחתו, הוא צריך לדבר עם אנשים וזאת עבודה שאי אפשר לעשות אותה בשעה. לכן צריך זמן. אני חוששת שנתקע את המערכת וייגרם נזק גדול.
מנחם בן-ששון:
אני אומר לחברים כאן שיכול להיות שלכם התמונה נהירה כי לנגד עיניכם מאות המקרים או עשרות המקרים שאתם יודעים שהלכו למעצרי ימים ואתם אומרים אל תתחילו עם זה כי זה לא ריאלי. אצלנו קבלת החלטה היא תלויית נתונים כי אחרת אנחנו לא מסוגלים לקבל אותה, כי תחושות הבטן שלנו הן שצריך. מצד שני יש אמירה שאתם תחוללו מעצר שלא לצורך והיא מפחידה. לכן ההצעה היא לפלח את הנתונים במנה מנה ואנחנו נכלכל אותם יחד עם מרכז המחקר והמידע של הכנסת ונגיע למסקנה את מה אנחנו מסוגלים לבקש ומה היא בקשה שבינתיים אי אפשר לבקש אותה.
אפרת רוזן:
בתיה, כדאי שתתייחסו גם לכמה תסקירי מעצר עד תום הליכים.
בתיה ארטמן:
יש לנו נתונים. את הפילוח אין לנו כרגע. יכול להיות שהוא זניח.
אפרת רוזן:
אם נוכל לקבל נתונים לדיונים הבאים, לא רק על כמה תסקירי מעצר כבר היום מוגשים אלא באמת על מספרים לגבי מעצרי ימים לעומת מעצר עד תום ההליכים.
בתיה ארטמן:
יש את זה בנתונים. נתנו את זה. אין לנו את הפילוח.
אפרת רוזן:
אני אתן את הפילוחים שאני חושבת שהם חשובים. אני מדברת על כמה מהם נמצאים במעונות וכמה לא, ואם אפשר גם לפי חלוקה של קטינים מתחת לגיל 14 ומעל לגיל 14 כאשר גם זאת חלוקה שיכולה להיות רלוונטית להקשר הזה. השאלה אם יש לכם נתונים כאלה והאם אתם יכולים למצוא ולספק אותם.
היו"ר יצחק לוי:
נער שנמצא במעון נעול, אפשר להשאיר אותו במעון הנעול עד לקבלת התסקיר.
לימור סולומון:
בדרך כלל, אם הוגשה תלונה על נער במעון נעול, המעון הגיש כי הוא לא רוצה שהוא יהיה שם יותר.
היו"ר יצחק לוי:
התלונה לא חייבת להיות מהמעון.
לימור סולומון:
לא הבקשה למעצר אלא עצם התלונה על משהו שקרה.
מוריאל נחמן:
יכול להיות שהוא ביצע את העבירה בעת חופשה וזה לא קשור למעון.
לימור סולומון:
הבקשה היא לא של המעון, אבל בדרך כלל המעון לא ירצה אותו חזרה.
היו"ר יצחק לוי:
בעיניי מעון נעול זה כמעט כמו מעצר. מעון נעול, שהוא בוודאי שונה לגמרי מבית מעצר ושונה לגמרי מבית סוהר, הוא כמעט כמו מעצר. שומרים על הילד, לא מאפשרים לו לצאת, מאפשרים לו לצאת רק בחופשות, משגיחים עליו וכולי. לכן העברת ילד ממעון נעול למעצר באמת דורשת חקירה קצת יותר כי הוא בעצם כבר נמצא במצב הזה.
אפי ברוור:
חשוב לנו להבהיר לעניין של הזמן שזה לוקח שבבקשות למעצר עד תום הליכים אנחנו נדרשים להציע חלופה. מציאת חלופה מתאימה דורשת זמן. אנחנו עושים את המקסימום כדי לקצר את הזמן אבל חייבים לדעת שהתסקיר הוא לא רק פרוצדורה פורמלית אלא נדרש שם להצביע על חלופה ולהמליץ על כך לבית המשפט. למעצר ימים יכול להיות שהזמן הדרוש להכנת התסקיר הוא יותר קצר, אבל זה לא מספיק שקצין המבחן נמצא במקום המעצר או בבית המשפט אלא עדיין צריך לבדוק את הסביבה של הנער ולראות האם נכון להמליץ שהוא ישוחרר. זה מורכב. לפעמים את היום-יומיים-שלושה נוספות אנחנו נדרשים לצורך הזה.
מבחינת מספרים, נתנו מספרים וגם נתנו את המספרים מול המספרים של המשטרה על בקשות למעצר ימים.
היו"ר יצחק לוי:
מה המספרים?
אפי ברוור:
אנחנו נותנים היום למעצר עד תום הליכים 1,264 תסקירים ראשונים – ואני מדבר על שנת 2007 - ואנחנו נותנים 2,633 תסקירים משלימים. זה לבקשות מעצר עד תום הליכים. לימים נתנו בשנת 2007 – 189 תסקירים בלבד.
היו"ר יצחק לוי:
אין לך פילוח של מעונות או לא מעונות.
אפי ברוור:
137 תסקירים.
בשנת 2007 היו 1,468 בקשות מעצרים לימים – בין 2 ל-5 ימים - על ידי המשטרה,
היו"ר יצחק לוי:
אתה לא יודע לגבי מעונות.
אפי ברוור:
לגבי מעונות, אנחנו נביא את הנתון.
היו"ר יצחק לוי:
האם החוק כאן מחייב לגבי מעצר עד תום הליכים להגיש תסקיר?
אפי ברוור:
לא, היום לא.
היו"ר יצחק לוי:
אתם לא חושבים שצריך לחייב?
רחל גוטליב:
השאלה היא אם מתוך התסקירים שניתנו למעצר עד תום הליכים, אפשר לומר שזה החלק הארי.
אפי ברוור:
אנחנו נידרש כנראה לתוספת של בין 10 ל-15 אחוזים נוסף על הקיים היום בבקשה למעצר עד תום הליכים.
רחל גוטליב:
כדי לתת מענה לכולם.
אפי ברוור:
אם זה יהיה גורף בחוק.
מנחם בן-ששון:
הוא אומר את זה במפורש בסעיף ה' של המכתב שלו אלינו.
היו"ר יצחק לוי:
אני חושב שאם אנחנו לא נשנה כאן משהו, הסעיף הזה לא מחדש שום דבר.
מנחם בן-ששון:
הוא מחדש את החובה לעשות את זה, אבל זה לא מספיק.
היו"ר יצחק לוי:
אין שום חובה.
מנחם בן-ששון:
את היוזמה של השופט.
היו"ר יצחק לוי:
בסדר, אבל אנחנו יודעים מראש שהיוזמה הזאת כמעט ולא תיענה. לא תהיה יוזמה כזאת כי אין קציני מבחן.
מנחם בן-ששון:
אני אתנגד למחוק את זה.
היו"ר יצחק לוי:
אני לא רוצה למחוק את הסעיף.
מנחם בן-ששון:
זאת התוויה.
היו"ר יצחק לוי:
אני לא מדבר על מחיקת הסעיף. אני אומר שצריך לעשות אותו יותר משמעותי ואני רוצה לעשות אותו יותר משמעותי.
רחל גוטליב:
מדובר בתקציב ל-10 תקנים. אני מניחה ששירות המבחן היה שמח לעשות את זה כמו שהומלץ ולכאורה זה גם ראוי.
היו"ר יצחק לוי:
אני אסכם את הדיון ואנחנו נחזור לסעיף הזה.
אביטל מולד:
אני חושבת שמבחינה מהותית ודאי שיש צורך בהתערבות של שירות מבחן בזמן המעצר. להרבה מאוד קטינים זה המעצר הראשון שלהם וזאת חוויה מאוד מאוד משמעותית שהיא בעצם חוויה בלתי הפיכה מבחינת קטין שנכנס פעם ראשונה ויושב מאחורי סורג ובריח. יש קושי אמיתי, כמו שנאמר כאן, מבחינת התקציב אבל לפחות לגבי השלב של מעצר עד תום הליכים, יכול להיות שאנחנו חייבים למצוא דרך להתמודד עם הקושי הזה כי מעצר עד תום הליכים לתקופה ארוכה לקטין שיכול להיות שלא נפגש עוד עם קצין מבחן, בעיניי זה מסוכן מאוד ובעייתי מבחינה מוסרית.
אני רוצה להעלות בעיה נוספת שקיימת בעיניי גם במעצר ימים וגם אם לא נקבעה חובת מעצר. מצב בו יושב קטין במעצר ימים במשך יומיים-שלושה-חמישה-שבעה ימים, בלי שיראה אותו אף גורם טיפולי והקטין לא מורשה להתקשר לביתו, יוצר לפעמים מצבים מאוד מאוד קשים שאנחנו כסניגורים נאלצים להתקשר לשירות מבחן ולבקש שמישהו שראה אותו כי יש חשש לאובדנות. מבחינה זאת יכול להיות שצריך לתת איזשהו מענה מצד שירות המבחן.
צפנת בוזי-גרנביץ:
אני מסכימה לגמרי עם אביטל. אני מבינה את הפחד שהמילה חובה תהפוך את המצב לעוד יותר גרוע כי באמת אין תקנים ואין תקציב, אבל להשאיר את המצב כמו שהוא, זה אפילו עוד יותר גרוע. צריך איכשהו לעגן את זה כי כרגע המצב פרוץ לגמרי וקטינים יכולים להישאר במעצר בלי שום הגבלה עד שיגיע קצין מבחן.
לימור סולומון:
לדעתי חוק המעצרים, מרגע שהוא נחקק, מרגע שנכנס כל העניין הזה של תסקיר מעצר, הרע את המצב. אם קודם לשופטים היה שיקול דעת והם העזו להשתמש בשיקול הדעת שלהם, ואם סניגור בא והציע חלופה, הם העזו באולם בית המשפט לבדוק את החלופה, לדבר עם הדודה ועם הסבתא, היום הרבה יותר קל להם והם אומרים שהם לא בודקים, הם לא לוקחים את האחריות אלא קצין המבחן יעשה את זה במקומם כי הוא הרבה יותר מקצועי והרבה יותר מיומן. מה שקורה הוא שקטינים נשארים הרבה יותר זמן במעצר.
היו"ר יצחק לוי:
את חושבת שהדיון הקצר הזה עם הסבתא ועם הדודה ממצה?
לימור סולומון:
עובדה שפעם קטינים היו משתחררים בדרך הזאת והיום הם לא משתחררים בדרך הזאת. אם אנחנו קובעים חובה, אני חוזרת ואומרת שזה חייב לבוא עם מגבלת זמן. זה חייב כי אחרת זה יכול לקחת ימים ארוכים.
מנחם בן-ששון:
רציתי לשאול את החברים האם יש לכם איזשהו נתון לגבי קטינים שישבו במעצר ימים בלי לראות נפש חיה? לא במשך 24 שעות אלא נניח במשך מספר ימים.
אביטל מולד:
אין לי נתונים מספריים אבל אני יודעת מניסיוני כעורכת-דין שפעמים רבות אנחנו יוזמים את הפנייה לשירות המבחן מתוך חשש למצבו הנפשי של הקטין ועשינו זאת לא פעם ולא פעמיים. יש בית מעצר באבו-כביר ששם קצין מבחן יותר נגיש.
היו"ר יצחק לוי:
יש עובדים סוציאליים של בתי הסוהר. יש שירות סוציאלי של בתי הסוהר.
קריאה:
לא בבית מעצר.
היו"ר יצחק לוי:
צריך לדבר עם אנשי שירות בתי הסוהר.
אביטל מולד:
דיברנו.
היו"ר יצחק לוי:
אני יודע שיש להם מערך של עובדים סוציאליים.
קריאה:
לא בבתי המעצר.
אפי ברוור:
אנחנו כקציני מבחן רואים את כל הנערים העצורים, אמנם לעתים לא מיד ולפעמים הסנגוריה מקדימה אותנו וזה בסדר גמור כי טוב שמישהו יראה את הנער. אנחנו ככלל רואים את כל הנערים ויש לנו תורנות בכלא אופק, יש לנו תורנות באבו-כביר ובשאר המקומות כאשר אנחנו מקיימים קשר קבוע מדי בוקר עם תחנות המשטרה כדי לקבל את שמות העצורים.
היו"ר יצחק לוי:
זה בכל בתי המעצר?
אפי ברוור:
מול כל בתי המעצר. הצעת החוק במתכונת השלמה שלה דיברה על נוכחות של קצין מבחן בכל בית מעצר.
לימור סולומון:
יש בעיה מאוד רצינית מחוץ לקו הירוק, לשם אסור להם להגיע. אנחנו יודעים שקטינים עצורים בחברון, במעלה אדומים, והם לא מגיעים לשם. יש הרבה קטינים שעצורים בתחנות האלה.
היו"ר יצחק לוי:
למה הם לא מגיעים לשם?
לימור סולומון:
יש להם הנחיה שאסור להם להגיע. נכון?
אפי ברוור:
לא, אין הנחיה כזאת, אבל היום לא מחזיקים אותם בתחנות אלא היום מעבירים את כולם לכלא אופק.
לימור סולומון:
ב-ש"י עוד לא עברו לשירות בתי הסוהר ושם הם מוחזקים בתחנות המשטרה.
היו"ר יצחק לוי:
תכף נדבר על זה.
מנחם בן-ששון:
בדיוק בגלל הדיאלוג בין מר ברוור לבינך, אני עדיין מוטרד מהשאלה באיזה היקף מדובר. אתה לא מחוקק בשביל דבר שהוא פתור באמצעות חוק אחר, אבל אם זה עניין של רצון טוב, לפעמים אולי יש מקום להביע משאלה, בשלב הראשון רשאי, בשלב השני חייב. זאת אומרת, למצוא פתרון לבעיה שאת מעלה. יש לך אפשרות לאמוד באיזה היקף מדובר.
אביטל מולד:
אני צריכה לבדוק מול המחוזות.
מנחם בן-ששון:
אומר לך מר ברוור שלפעמים אתם מגיעים ראשונים, לפעמים אתם גם מגיעים ראשונים, לפעמים אתם בדרך כלל מגיעים ראשונים.
אביטל מולד:
גם אם הייתי יודעת שבכל מקרה קטין נפגש עם קצין מבחן בתוך יומיים, כבר הייתי רגועה אבל אני לא מדברת על המצבים האלה.
אפי ברוור:
נפגש תוך יומיים, לא תמיד.
אביטל מולד:
כאשר יש לנו קטין בן 14-15 שמעולם לא היה במעצר, אנחנו יודעים הרי מהספרות וממחקרים מה זה עושה לו.
היו"ר יצחק לוי:
אני רוצה לסיים את הדיון ואני רוצה לומר מה אני רוצה לדיון הבא לגבי הסעיפים האלה. קודם כל, אני רוצה לברך את מר ברוור. אני מבין שנכנסת לתפקיד חדש וכולנו מברכים אותך ומאחלים לך הצלחה. זה תפקיד מאוד מורכב, מסובך וחשוב.
אני רוצה לדבר כאן על מגמה. המגמה שלי – אני לא יודע אם היא של כולם – היא כן לחייב את הגשת התסקירים. כדי שנוכל לחייב, איפה לחייב, באיזה מקום, היכן זה אפשרי ואיפה זה הכי נחוץ, אנחנו נקיים עוד דיון לפי חתכים מסוימים. אני אומר מה החתכים ואז נסכם האם יש מקום, האם יש אפשרות וכן הלאה.
החתך הראשון בעיניי הוא האם זה מעצר ראשון או לא מעצר ראשון. החתך השני הוא עד גיל 14 ומעל לגיל 14. החתך השלישי הוא האם מדובר במעצר עד תום הליכים או במעצר לימים. החתך הרביעי הוא האם הנער כבר נמצא במעון או במעון נעול או לא. כלומר, אלו החתכים שהיינו רוצים לקבל ולפי החתכים האלה אנחנו נראה האם תהיה לנו אפשרות לחייב בחלק מהמקרים. אני חושב שחשוב לחייב, אבל אולי לא ויכול להיות שיש כאן דעות אחרות. כמובן שזה צריך להיות מוגבל בזמן כי אם אנחנו נחייב וזה יעכב ויאריך את המעצרים, הרי שאנחנו כאן מפספסים את העניין.
אנחנו מבקשים ממנהל שירות המבחן לנוער אם הוא יכול לתת לנו פרטים על תדירות הביקורים, בעיקר הביקור הראשון, כלומר, מהמעצר עד הביקור הראשון, ודבר שני, אם נוכל לקבל גם פרטים לגבי מחוז ש"י, האם אתם מגיעים, האם יש שם נערים עצורים וכן הלאה.
נחמה נוחי-פוליטיס:
גם במזרח ירושלים המצב דומה.
היו"ר יצחק לוי:
גם מזרח ירושלים וגם מחוז ש"י. במזרח ירושלים יש בעיה? זאת לא ירושלים? אני לא יודע מה זה מזרח ירושלים. אני חושב שבית מעצר יש רק במערב ירושלים.
אפי ברוור:
רק במגרש הרוסים.
היו"ר יצחק לוי:
למיטב ידיעתי, אין בית מעצר במזרח ירושלים.
נחמה נוחי-פוליטיס:
יש קציני מבחן נפרדים לנוער ממזרח העיר.
היו"ר יצחק לוי:
את מתכוונת לנוער ערבי. אבל הם עצורים במגרש הרוסים.
נחמה נוחי-פוליטיס:
מבחינת המעצר כן, אבל אני מדברת מבחינת המצוקה והאפשרות להגיע לביקורים.
היו"ר יצחק לוי:
חשבתי שיש בית מעצר במזרח ירושלים שאני לא מכיר. אם את מדברת על נערים ממזרח ירושלים, אנחנו נקבל תשובה גם לגביהם.
אפרת רוזן:
ההצעה של רוט-לוי לעניין הזה הייתה חובת תסקיר אבל רק בבקשות מעצר של שלושה ימים ומעלה. אנחנו מדברים כרגע על חובת הגשת תסקיר לפי הפילוחים האלה אבל לא לפי מספר הימים.
היו"ר יצחק לוי:
אפשר לבקש שלושה ימים ומעלה. אם רוט-לוי מבדילה עד שלושה ימים ומשלושה ימים, אפשר לבקש זאת.
אנחנו נקבל את כל הנתונים האלה.
בתיה ארטמן:
אולי צריך לפצל בין הביקור שעושה קצין מבחן לבין התסקירים כאשר זה משלושה ימים, כי אני מבינה שעד שלושה ימים תסקיר הוא לא ריאלי.
היו"ר יצחק לוי:
הביקור שעושה קצין מבחן, כרגע הוא לא בחוק. בישיבה הבאה נשמע פרטים ונקבל את הנתונים. לאחר מכן נוכל לראות. בינתיים אנחנו לא מסכמים את הסעיף הזה אלא משאירים אותו להמשך דיון.
אפרת רוזן:
10ח הזמנת הורה או קרוב אחד לדיון במעצרו של קטין
(א) לדיון בבית משפט לנוער בעניין מעצרו של קטין יוזמן הורהו, ואם לא ניתן להזמין את הורה הקטין – יוזמן קרוב אחר אלא אם כן אין אפשרות לאתרם במאמץ סביר בנסיבות העניין. להורה או לקרוב האחר תינתן הזדמנות להביע את עמדתו בעניין זה.
אנחנו הצענו גרסה שחשבנו שהיא נקייה יותר והיא מבוססת על החלטות הוועדה לעניין הזמנות הורים לחקירה:
(א) לדיון בבית משפט לנוער בעניין מעצרו של קטין יוזמן הורהו, ואם לא ניתן לאתר את הורה הקטין במאמץ סביר – יוזמן קרוב אחר, אלא אם כן אין אפשרות לאתרם במאמץ סביר בנסיבות העניין. להורה או לקרוב האחר תינתן הזדמנות להביע את עמדתו בעניין זה.
היו"ר יצחק לוי:
כלומר, הזדמנות להביע את עמדתו בפני בית המשפט.
אפרת רוזן:
כן.
אברהם מיכאלי:
לא הבנתי מה הסטטוס של הקרוב.
היו"ר יצחק לוי:
אם אין הורה, יוזמן קרוב.
אברהם מיכאלי:
איזה סטטוס יש לקרוב?
היו"ר יצחק לוי:
זה מבוגר. אולי צריך לומר מבוגר.
אברהם מיכאלי:
יש לו סטטוס? האם הוא מחר יהיה אחראי על משהו לטובת הקטין?
היו"ר יצחק לוי:
יש הגדרה של קרוב.
אברהם מיכאלי:
אני יודע מה זאת הגדרה של קרוב.
היו"ר יצחק לוי:
לא הגדרה של קרוב, של קרבת משפחה. את יכולה להפנות אותנו להגדרה?
אפרת רוזן:
"קרוב אחר", ההגדרה נמצאת בסעיף 9ו(א) בעמוד 7: "קרוב משפחה בגיר או אדם בגיר אחר המוכר לקטין ובלבד שנשמעה עמדת הקטין לעניין זהות הקרוב האחר".
היו"ר יצחק לוי:
את ההגדרה הזאת לא צריך להעתיק לסעיף הזה?
אפרת רוזן:
לא. אנחנו כתבנו הגדרה כללית בסעיף ההגדרות.
היו"ר יצחק לוי:
אני חושב שזה בסדר. יש למישהו הערה?
אביטל מולד:
כן. מה עם עמדתו של הקטין? בחקירות במשטרה אפשרנו שלא להזמין את ההורים אם הקטין התנגד ונימק את התנגדותו. גם בבית משפט יש פעמים שזה קורה.
אפרת רוזן:
זה אולי לעניין החריגים. יש חריגים בסעיף קטן (ב).
(ב) על אף הוראות סעיף קטן (א), לא יוזמן הורהו של קטין או קרוב אחר לדיון במעצרו של הקטין, אם סבר בית המשפט לנוער כי יש בכך כדי לפגוע בשלומו הגופני או הנפשי של הקטין, לסכל את המטרה שלשמה מתבקש מעצרו או לסכן את ביטחון המדינה.
יש גם סעיפים קטנים (ג) ו-(ד).
נחמה נוחי-פוליטיס:
כדאי לעגן גם את ההזדמנות של הקטין להביע את דעתו.
אפרת רוזן:
סעיף קטן (ג) מדבר על מקרים שההורים לא הגיעו, וכך גם סעיף קטן (ד).
יפעת רווה:
הייתה אמירה ובלבד שהקטין השמיע את עמדתו לעניין זה.
רחל גוטליב:
לדעתי זה נשמט בטעות.
אפרת רוזן:
השאלה אם אנחנו שומעים את עמדת הקטין במקרה שהוא לא רוצה.
היו"ר יצחק לוי:
בסעיף קטן (ב) נאמר ש"על אף הוראת סעיף קטן (א) לא יוזמן הורה של קטין או קרוב אחר לדיון במעצרו של הקטין אם סבר בית המשפט לנוער" וכאן אנחנו צריכים לתת מעמד לקטין להשמיע את עמדתו.
אפרת רוזן:
אם אתה כותב את זה בסעיף קטן (ב), למעשה אתה אומר שבית המשפט לא יזמין את ההורה אם הקטין הביע התנגדותו לכך. אני אומרת שצריך לשמוע את הקטין.
היו"ר יצחק לוי:
לשמוע.
אפרת רוזן:
אולי זה יהיה בסעיף קטן (א).
היו"ר יצחק לוי:
אני אומר שצריך לשמוע את עמדת הקטין. למה בסעיף (א)?
אפרת רוזן:
כי בסעיף קטן (ב) אנחנו מדברים על חריגים. לא מדובר על שיקול דעת אלא מדובר על חריג ברגע שהוא מתקיים.
אברהם מיכאלי:
אולי זה מובן מאליו שבית המשפט יקבע את עמדתו אחרי שהוא שמע את הקטין כי איך הוא ידע אם זה לטובת הקטין או לא לטובת הקטין?
היו"ר יצחק לוי:
מסתבר שההורים כן באים. אני לא מתעכב בנושא הניסוח. אפרת תמצא לנו את המקום הנכון למה שאנחנו רוצים. אנחנו רוצים שגם עמדתו של הקטין תישמע בעניין הזה. אם יש לו עמדה, אם הוא רוצה לומר משהו, שיש לו התנגדות או שיש לו משהו אחר לומר, שעמדתו תישמע. אני מתאר לעצמי שבפועל בוודאי בית המשפט גם שומע, אבל שזה יהיה כתוב בחוק.
לימור סולומון:
אני לא בטוחה שהמילה בית משפט לנוער נכונה כאן כי לפי החוק המעצרים הם לא בפני בית המשפט לנוער. סעיף 3(א) לחוק מדבר על כך שהדיון בעבירה יהיה בפני בית משפט לנוער. יכול להיות שצריך להוריד את המילה "לנוער" כדי שזה לא יגביל.
הערה שנייה מהותית יותר היא השאלה באחריות מי להודיע. זאת אומרת, האם ברור מכאן שהמשטרה צריכה להודיע ולאתר את ההורה לפני תחילת הדיון. אם אנחנו מדברים על דיונים במעצר ימים, הם קורים משעה לשעה. זאת אומרת, תוך שעה מודיעים לסניגור שיש דיון. אם המשטרה לא הודיעה להורים מבעוד מועד, הם לא יגיעו לדיון. אני גם לא רואה איזו תועלת תהיה שיתנהל דיון בבית משפט האם לזמן את ההורה או לא, כי בדרך כלל בית המשפט לא ממתין והמעצר מסתיים, כך שאי אפשר להמתין עד שההורה יגיע. צריך כאן לסדר את העניין הזה כי פרקטית אני לא רואה איך מיישמים את מה שכתוב כאן.
היו"ר יצחק לוי:
תקראי עד סוף הסעיף ואז נחזור אליו.
אפרת רוזן:
(ג) לא הגיע הורהו של קטן שטרם מלאו לו 14 שנים או קרוב אחר לדיון בעניין מעצרו של הקטין, אף שהוזמן אליו לפי הוראות אותו סעיף קטן (א), יחולו הוראות אלה:
(1) מצא בית המשפט כי קיימת עילה למעצרו של הקטין, רשאי הוא לצוות על מעצרו לתקופה שלא תעלה על 24 שעות. ציווה בית המשפט כאמור, יזמין את הורהו של הקטין או קרוב אחר לדיון בהמשך המעצר, שיתקיים בתום התקופה האמורה.
(2) מצא בית המשפט כי קיימת עילה למעצרו של הקטין, אך סבר כי הורהו לא יגיע לדיון בהמשך מעצרו אף אם יוזמן לי הוראות פסקה (1), רשאי הוא לצוות על מעצרו של הקטין, לתקופה שלא תעלה על 48 שעות ולהורות על הבאתו של ההורה לדיון בהמשך המעצר שיתקיים בתום התקופה האמורה. על הבאתו של הורה הקטין יחולו הוראות סעיפים 73 עד 73ב לחוק בתי המשפט, בשינויים המחויבים.
היו"ר יצחק לוי:
תסבירי לי את פסקה (2).
אפרת רוזן:
הסעיף מדבר על צו הבאה. השימוש בסמכויות של בית המשפט להורות על הבאתו של ההורה לבית המשפט במקרים שמדובר על קטין שטרם מלאו לו 14 שנים, ורק במקרים האלה.
היו"ר יצחק לוי:
ההורה לא רוצה לבוא.
אפרת רוזן:
ההורה כנראה לא רוצה לבוא.
היו"ר יצחק לוי:
מכריחים את ההורה לבוא.
לימור סולומון:
איזה תועלת יש לקטין כאשר מביאים את ההורים שלו?
היו"ר יצחק לוי:
קודם כל אני שואל ואני עדיין בהבנת הנקרא.
אפרת רוזן:
אנחנו מדברים על מצב שעברנו את פסקת משנה (1), כלומר, בית המשפט מצא שיש עילה למעצר ועצרו אותו ל-24 שעות. אנחנו מדברים עכשיו על מצב שבית המשפט רואה שיש עילת מעצר וההורה לא מגיע.
היו"ר יצחק לוי:
כלומר, (2) הוא אחרי (1).
אפרת רוזן:
לא, זה לא בהכרח אחרי (1) כי זה "אף אם יוזמן". זה המשך. זה יכול להיות גם כחלופה וגם לאחר מכן.
היו"ר יצחק לוי:
עכשיו אני צריך להבין ותסבירי לי מה זה (1) ומה זה (2).
אפרת רוזן:
פסקת משנה (1) היא אם בית המשפט מצא שיש עילה למעצר קטין, בשלב ראשון הוא יכול להורות על מעצר של עד 24 שעות ולהזמין את ההורה או את הקרוב האחר.
היו"ר יצחק לוי:
למה? כי לא מצאו את ההורה.
אפרת רוזן:
כן.
מנחם בן-ששון:
הוא לא הגיע.
אפרת רוזן:
הוא לא הגיע.
מאיר ברקוביץ:
לא הגיע אבל הוזמן.
היו"ר יצחק לוי:
לא הבנתי. הזמנת אותו ב-9:45, אמרת לו שיבוא מנהריה לבאר-שבע והמשפט ב-10:00. זה הוזמן ולא הגיע.
אפרת רוזן:
נכון.
היו"ר יצחק לוי:
אני שואל, האם זה נקרא הוזמן ולא הגיע? הוא בא, הוא כבר בדרך, אבל ייקח לו זמן להגיע ועכשיו הבקשה למעצר כבר מתחילה אבל אתה הזמנת אותו רבע שעה קודם. למה לא הודעת לו שעתיים קודם?
מנחם בן-ששון:
על זה עונה לך היועצת המשפטית – פעם שאלתי את השאלה – שיש סבירות המערכות. בית המשפט יודע שהוא בדרך מצוק רמים לבית המשפט בבאר-שבע וזה לוקח זמן.
היו"ר יצחק לוי:
במקרה כזה בית המשפט לא ידון במעצר עד שיבוא ההורה?
אושרת שוהם:
יש כאן איזשהו מרוץ בין צורכי החקירה והרצון לעצור ולהתקדם בחקירה כאשר פרקי הזמן של המעצר מוגבלים - דנו בזה בישיבות הקודמות – ואין מה לעשות, המעצר מסתיים, ונאמר שבאמת הורה גר בנהריה. השאלה היא האם בגלל זה תשחרר את העציר או בגלל זה אתה תעכב את הדיון ולא תאריך את המעצר. אתה אומר שבמצב כזה שבו הזמנת, שאתה יודע שיש איזשהו עיכוב, בית המשפט לא יכול לעצור ליותר מ-24 שעות נוספות.
היו"ר יצחק לוי:
אני שואל באופן כללי האם יש הבדל בין עיכוב לבין נתתי לו מספיק זמן להגיע.
אפרת רוזן:
לפי החוק אין הבדל.
היו"ר יצחק לוי:
האם אני יודע שיש עיכוב כי יש כוננות במרכז ויש פקקים עצומים וסגרו כל מיני דרכים, אבל אם מודיעים לו רבע שעה לפני, זה לא נקרא עיכוב אלא זה נקרא שאנחנו יודעים מראש שההודעה הזאת היא סתם הודעה כי הוא לא יגיע. אני שואל האם (1) מתייחס לכל מצב, כלומר, זה בעצם סעיף שהמשטרה יכולה לעקוף את עניין הבאת ההורים בקלי קלות. המשטרה תאמר שהיא הודיעה והוא לא הגיע אבל לשופט יש באותו יום 30-40 תיקים ואין לו זמן להתייחס לכל תיק לאט לאט.
רחל גוטליב:
בית המשפט צריך להשתכנע שהוא הוזמן כדין.
היו"ר יצחק לוי:
החוק צריך להיות סביר. זה מאוד חשוב שההורה יהיה? אם זה חשוב מאוד שההורה יהיה, זה צריך להיות.
מנחם בן-ששון:
כתבת בחוק.
היו"ר יצחק לוי:
אני רוצה שהוא יהיה ולא שכתבתי בחוק. זה שכתבתי בחוק, זה בסדר, אבל אני צריך שהוא יהיה.
אושרת שוהם:
לכן כתוב בסעיף (1) "לתקופה שלא תעלה על 24 שעות". אם בית המשפט מתרשם שלא נתנו מספיק זמן, הוא אומר שיחזרו בשעה מאוחרת יותר ואז ההורה יבוא. זה בדיוק העניין. הוא לא חייב לתת את הגוש הזה של ה-24 שעות אלא הוא אומר שיקיים את הדיון בעוד שעתיים כדי שההורה יהיה נוכח.
היו"ר יצחק לוי:
אין לנו אפשרות שבחוק יהיה כתוב שצריך להזמין אותו בזמן סביר כדי שהוא יוכל להגיע.
היו"ר יצחק לוי:
את זה למדתי כאן, אבל אתה פתחת את החוק קודם וכתבת בו בסעיף 10ח(א). כתבת שקודם כל ההורה או הקרוב חייב להיות וזאת הכרזה. זאת ברירת מחדל ראשונה.
היו"ר יצחק לוי:
אחר כך אני לא רוצה שסעיף (ג)(1) יעקר את סעיף ח1.
רחל גוטליב:
ברישא נאמר "אף שהוזמן". זאת אומרת, תנאי הסף שהוא יזומן וצריך לוודא שהוא זומן.
מנחם בן-ששון:
במאמץ סביר, בנסיבות העניין.
היו"ר יצחק לוי:
אני רוצה לצמצם את סעיף קטן (1) ל-12 שעות.
אברהם מיכאלי:
נכון. זה מה שמפריע לי. אבל בבתי משפט לא קיים מושג של 12 שעות.
היו"ר יצחק לוי:
קיים.
מנחם בן-ששון:
בבתי משפט לנוער יהיה קיים.
היו"ר יצחק לוי:
בחוק הזה כבר דיברנו על 12 שעות.
קריאה:
השאלה אם זה ריאלי.
מאיר ברקוביץ:
כאשר דיברנו על 12 שעות, אחת מהעילות להארכה מעבר ל-12 שעות הייתה בדיוק הקטע הזה ש-12 השעות נגמרות בזמן שאין בתי משפט. לומר 12 שעות בתור מגבלה כזאת, מה הועלנו? אם יסתיימו ה-12 שעות האלה בלילה, אם הדיון הזה מתחיל בצהרים, הוא לא יכול לקיים את הדיון הזה בלילה.
היו"ר יצחק לוי:
הנוכחות של ההורה יכולה להביא לידי כך שהוא לא ייעצר?
לימור סולומון:
כן, ישוחרר לחלופה.
אביטל מולד:
בהרבה מקרים ההורה הוא החלופה.
מאיר ברקוביץ:
יש סניגור.
לימור סולומון:
סניגור לא יכול להציע חלופה אם ההורה לא נמצא שם והוא לא יכול לחתום על ערבות.
היו"ר יצחק לוי:
אתם אומרים שנוכחות ההורה חשובה ואני שאלתי עד כמה היא חשובה. זה הרבה יותר חשוב כאן מאשר נניח להיות נוכח בחקירה כיוון שההורה כאן יכול לגרום לכך שהילד שלו לא ייעצר. הוא יכול לתת ערבות, להבטיח, לתת חלופה וכולי. ילד קטן שאף פעם לא היה בבית סוהר, אנחנו אומרים שעצרנו אותו עכשיו ואתה אומר שלא איכפת לך שהיא יהיה לילה במעצר, אבל למה?
מאיר ברקוביץ:
את כל זה הסניגור שלו יכול לטעון.
לימור סולומון:
כשאין לך את ההורה, אתה לא יכול לשחרר.
מאיר ברקוביץ:
הוא יכול לומר שההורה בדרך.
אברהם מיכאלי:
נמצא ניסוח שאם ההורה מתייצב בשעה כלשהי בהמשך היום, יש שופטים תורנים.
היו"ר יצחק לוי:
לא ב-3 בלילה. אתם הודעתם להורה ב-9 בבוקר והוא לא הגיע עד שעה 11. אם לשופט יש 40 תיקים, הוא צריך לסיים אותם, בערב יש לו השתלמות או הרצאה של ברק בכנס מסוים ועוד מסיבה לכבוד איזה שופט עליון שפורש באותו יום, ואין לו זמן עכשיו לחכות. הוא יתחיל לחקור באיזה פקק ההורה נמצא? אז הילד ישב בבית סוהר.
מאיר ברקוביץ:
אנחנו לא נותנים קרדיט לשיקול הדעת של השופט כי השופט יכול היה להאריך לו ב-24 שעות או יותר.
היו"ר יצחק לוי:
אבל השופט לא יודע מה ההורה יאמר.
מאיר ברקוביץ:
הסניגור יכול לומר לו.
היו"ר יצחק לוי:
לא תמיד הסניגור יודע. חוץ מזה, יכול להיות שהזעקתם את הסניגור שעה לפני הדיון במעצר.
מאיר ברקוביץ:
תמיד יש סניגור.
היו"ר יצחק לוי:
אבל הסניגור עוד לא מכיר את התיק.
מאיר ברקוביץ:
גם ההורה לא.
היו"ר יצחק לוי:
אבל ההורה מכיר את הילד.
מאיר ברקוביץ:
זה דיון במעצר ימים. רוב החומר לא לעיני הסניגור ולא לעיני ההורה אלא רוב החומר הוא לעיני השופט במעצר ימים.
היו"ר יצחק לוי:
מעצר ימים קל בעיניך?
מאיר ברקוביץ:
לא, אבל יצירת הפרוצדורה המאוד מורכבת, מצומצמת ונוקשה רק על זה שההורה עוד לא הגיע בהנחה שאף אחד לא ייקח את זה בחשבון, זה נראה לי קשה.
היו"ר יצחק לוי:
נחזור לזה בהמשך. תאמרי לי מה זה (2).
אפרת רוזן:
מצב שיש עילת מעצר ובית המשפט חושב שאפילו שההורה הוזמן, הוא לא יגיע לדיון, מראש הוא רואה את זה.
היו"ר יצחק לוי:
מה זאת אומרת עילת מעצר? בכל הסעיף הזה יש עילת מעצר.
אפרת רוזן:
נכון, אנחנו מדברים על מצב של עילת מעצר. בית המשפט סבור שלמרות שהוזמן ההורה, הוא לא יגיע.
היו"ר יצחק לוי:
אנחנו יודעים שהוא לא יגיע?
אפרת רוזן:
בית המשפט סבור. אני לא יודעת על סמך מה הוא סבור.
רחל גוטליב:
ההורה הביע את דעתו בצורה נחרצת שהוא לא יבוא.
היו"ר יצחק לוי:
אבל יכול להיות שהוא יושב בפקק.
אפרת רוזן:
לא, זה לא המצב שמדובר בו.
היו"ר יצחק לוי:
אבל זה לא כתוב כאן. כתוב שהוא סבור שההורה לא יגיע.
אפרת רוזן:
לא יגיע לדיון אף אם יוזמן.
לימור סולומון:
אף אם יוזמן – אפילו לא הזמינו אותו.
רחל גוטליב:
לא, זה לדיון המשך.
היו"ר יצחק לוי:
ההורה עכשיו לא נמצא לפנינו. את לא אומרת שהסיבה כאן היא שיש לנו ידיעה שההורה לא רוצה לבוא או שיש לנו ידיעה שההורה לא יכול לבוא אלא את אומרת שהוא לא נמצא בפנינו. זה בדיוק מצב של פקק.
אושרת שוהם:
לא. יכול להיות שהמשטרה הזמינה אותו אבל הוא אמר שהוא לא רוצה לבוא כי הילד הזה לא מעניין אותו. אני חושבת שהסעיף הזה בא להוסיף. למעשה הסעיף הזה בא לטובת הקטין ולטובת ההורה. כלומר, הסעיף הזה אומר שגם אם המשטרה דיברה עם ההורה וההורה אומר שהילד הזה לא מעניין אותו, שיהיה במעצר, הוא כועס עליו, הוא פגע בו וכולי, אומרים שיש כאן סמכות להוציא צו הבאה. צו הבאה לוקח זמן, קצת יותר מאשר 24 שעות, אבל בכל זאת יכריחו את ההורה לבוא ולהיות בדיון כי ההורה הוא חשוב.
היו"ר יצחק לוי:
אבל ההורה לא רוצה לבוא.
קריאה:
השאלה היא אם זאת טובת הקטין שההורה הזה יגיע.
היו"ר יצחק לוי:
ההורה לא רוצה לבוא.
לימור סולומון:
זה מקרה שמחייב התייצבות של קצין מבחן בדיון.
אביטל מולד:
להשאיר קטין במעצר בגלל שההורה שלו לא רוצה לבוא? לתת לקטין עונש כי ההורה לא מוכן לבוא?
קריאה:
לא, זה כאשר יש עילה.
אביטל מולד:
אני חוששת ממצבים בהם יאריכו את המעצר רק כדי להבטיח את נוכחות ההורה.
היו"ר יצחק לוי:
נקרא את סעיף (ד) ואחר כך נחזור לכל הקונסטרוקציה של הסעיף הזה. אני רוצה לראות את כל התמונה ואחר כך נחליט.
אפרת רוזן:
(ד) לא הגיע הורהו של קטין כאמור בסעיף קטן (ג) לדיון בהמשך מעצרו של הקטין אף שהוזמן או שצווה על הבאתו לפי הוראות אותו סעיף קטן, או לא הגיע קרוב אחר לדיון כאמור אף שהוזמן לפי הוראות סעיף קטן (ג)(1), רשאי בית המשפט לדון בהמשך מעצרו של הקטין ללא נוכחות ההורה או הקרוב האחר, לפי העניין.
היו"ר יצחק לוי:
אני לא מבין מה שכתוב כאן. אני ממש לא מבין את הסעיף הזה. אני רוצה לומר לכם מה אני חושב.
אברהם מיכאלי:
לא הבנתי איך אפשר לבצע צו הבאה. לשוטרים נגמר הדלק?
אפרת רוזן:
סעיף (ד) מדבר על מצב שלכאורה צו הבאה לא עבד וההורה לא הגיע לדיון.
אברהם מיכאלי:
מצב בו לא בוצע צו ההבאה ולא הבנתי למה הוא לא בוצע.
קריאה:
לא איתרו אותו.
היו"ר יצחק לוי:
מכל הסעיף הזה אני מבין שאנחנו מעונינים שההורה יהיה נוכח בדיון ולצורך כך אנחנו מזמינים אותו. לא כתוב כאן מי מזמין אותו.
רחל גוטליב:
בית המשפט.
קריאה:
המשטרה. למה בית משפט? זאת חייבת להיות המשטרה. בית המשפט לא יודע על כך.
אפי ברוור:
בית המשפט מצווה דרך המשטרה.
קריאה:
זה לוקח זמן רב. המשטרה מרימה טלפון.
שי ינובסקי:
יש כאן עוד בעיה. בהתחלה זה היה ההורה או קרוב אחר ולאחר מכן בסעיפים הקטנים נשאר רק ההורה.
אפרת רוזן:
רק ההורה זה לעניין צו ההבאה.
שי ינובסקי:
אבל אם הגיע קרוב אחר, לא צריך עכשיו להביא את ההורה?
היו"ר יצחק לוי:
אם נאמר שבית המשפט צריך לצוות, כלומר שכבר הגענו לבית המשפט. אנחנו הגענו לבית המשפט והמשטרה עדיין לא הזמינה את ההורה, היא יודעת שיש עילת מעצר, היא הולכת לבית המשפט כדי לבקש מעצר ורק אז בית המשפט מצווה להזמין את ההורה. לא חבל על הזמן? אנחנו הרי רוצים שההורים יהיו ואם אנחנו רוצים שההורים יהיו, זה לא בית המשפט מזמין אלא המשטרה היא זאת שצריכה להזמין. ברגע שהמשטרה יודעת שתהיה בקשה למעצר עם עילת מעצר, באותו רגע היא צריכה להזמין את ההורה ולא לחכות ללכת לבית המשפט.
מאיר ברקוביץ:
זה מה שקורה.
היו"ר יצחק לוי:
את זה צריך לכתוב. למה שלא נכתוב בצורה ברורה את הדברים האלה? אנחנו הרי רוצים להיות כמה שיותר יעילים בעניין.
אלון גרוסמן:
כאשר מודיעים להורים על המעצר ומזמינם אותם לחקירה, אומרים להם שבעוד 24 שעות או בדיוק באיזו שעה נהיה בבית המשפט.
רחל גוטליב:
יש זימון פורמלי?
קריאה:
בטלפון.
רחל גוטליב:
כתוב כאן "יזומן". יש זימון פורמלי בכתב?
אלון גרוסמן:
אין משלוח מכתב. מדובר בפרקי זמן קצרים. ברגע שהוא מגיע לבית המשפט, זה התפקיד של בית המשפט. במעצר הראשוני תפקיד המשטרה הוא להודיע להורים מתי מתקיים דיון בבית המשפט ושהם צריכים להגיע לבית המשפט. לאחר מכן, אחרי שהוא כבר נוכח בבית המשפט, יש הארכות מעצרים, אז זה כבר בית המשפט.
היו"ר יצחק לוי:
מה זאת אומרת בית משפט?
מאיר ברקוביץ:
הזימון יוצא מהדיון הזה.
היו"ר יצחק לוי:
אם הוא יוצא מהדיון, בסדר, אבל אם הוא לא יוצא מהדיון? יש מצב שהוא לא יוצא מהדיון?
קריאה:
אין דבר כזה.
לימור סולומון:
לא קובעים דיון כי לא יודעים אם המעצר יימשך.
היו"ר יצחק לוי:
אני שומע על כל מיני מקרים של מעצרי קטינים, אני שומע שעוצרים קטין לשלושה-ארבעה ימים וביום השלישי כבר מביאים אותו כדי להאריך לעוד שלושה ימים. לא מחכים ליום האחרון או לשעה האחרונה. המשטרה מביאה אותו. זה לא שמראש נקבע דיון נוסף שאם הבאת את הילד ביום ראשון בשעה 10 להארכת מעצר בשלושה ימים, אז אתה כבר מראש אומר שהדיון הבא יהיה ביום שלישי בשעה 2. זה לא כך. אתם יכולים פתאום ביום שני או ביום שלישי בבוקר לבוא ולבקש עוד הארכה כי יש עובדות חדשות. השאלה אם רוצים שההורה יבוא או שלא יבוא, ואם אתם לא רוצים, תאמרו שאתם לא רוצים את ההורה. אני חושב שכאן המשטרה היא זאת שצריכה להודיע. כל אימת שהמשטרה תבקש מעצר או הארכת מעצר, עליה להזמין את ההורים.
אברהם מיכאלי:
אני אומר מה אני חושב לגבי הסוגייה הזאת של התייצבות הורים. המשטרה צריכה לדעת שהמאמצים צריכים להיעשות מצדה לאתר את ההורים מהדקה הראשונה של המעצר.
היו"ר יצחק לוי:
לא, בדקה הראשונה כאשר הולכים לבקש מעצר.
אברהם מיכאלי:
בסדר, מהדקה הראשונה שהולכים לבקש מעצר. אז כל עוד הם לא דאגו לכך שההורים יהיו זמינים לצורך הבאתם לבית המשפט תוך שעות ספורות ומינימליות, זה יפעל לטובת הקטין.
מאיר ברקוביץ:
מה יפעל לטובת הקטין?
אברהם מיכאלי:
מה שכתוב בסעיף קטן (ד), שזה יופעל בשלבים יותר מוקדמים.
רחל גוטליב:
פורמלית, ברגע שהנושא מגיע לבית המשפט, למשל עניין הארכת מעצר, היה נראה לי שמי שמוציא את הזימון זה בית המשפט כאשר יכול להיות שהשוטר הוא זה שמבצע את זה. רשמתי לעצמי שיכול להיות שנסדיר את הנושא. ראיתי גם אצל רוט-לוי שזה כתוב בצורת זמן, בלי הכרעה בשאלה מי מזמין. אולי נקבע את דרכי ההזמנה בתקנות.
היו"ר יצחק לוי:
לא, אני לא מסכים. אני מוכן לקבוע את דרכי ההזמנה בתקנות, אבל החוק צריך לומר מי אחראי. אני לא חושב שצריך להיכנס כאן לפרטים לגבי איך מזמינים, האם אפשר להזמין בטלפון עם רישום של השיחה או אפשר להזמין בכתב וכולי, אבל אנחנו צריכים לקבוע מי האחראי על הזימון בכל הסעיף הזה. אני חושב שאנחנו נקבע – זאת דעתי ואני שואל את חברי ואתכם – שהגורם האחראי לזימונים זאת המשטרה.
לימור סולומון:
זאת צריכה להיות המשטרה או התביעה לפי העניין.
אושרת שוהם:
יש כאן כמה תהליכים. יש הארכת מעצר ראשונה שאליה מגיע הקטין ובאמת שם המשטרה, כמו שאני מבינה מהגורמים במשטרה ואנחנו יודעים את זה מהפרקטיקה, מודיעה להורים ועושה זאת בזמן מספיק, אמנם בזמן מאוד מאוד קצר כי אנחנו מדברים על מעצר ראשון. היא מודיעה להורים שהיא מגיעה לבית המשפט להארכת מעצר ראשונה. השלב הבא הוא ששופט המעצרים מאריך את המעצר ביום-יומיים או שלושה ימים ואז הוא אומר שהנער יהיה עצור עד יום זה וזה בשעה זאת וזאת. למעשה ההורה מההחלטה הזאת יודע שבטוח שיהיה דיון ביום מסוים ובשעה מסוימת, אלא אם כן המשטרה תחליט אחת משתיים: או להעביר את התיק לבקשה למעצר עד תום הליכים ואז התביעות נכנסות לתמונה, או שהאיש משתחרר ואז יש דיון בשחרור.
היו"ר יצחק לוי:
או שמקדימים את הדיון.
אושרת שוהם:
נכון.
היו"ר יצחק לוי:
לא לשם שחרור אלא לשם הארכת מעצר.
אושרת שוהם:
בדרך כלל לא מקדימים את הדיון בהארכת מעצר. בדרך כלל הבקשה להארכת מעצר, המשטרה, מניסיוני, מבקשת רק בסיום. זאת אומרת, רק באותו יום. לכן מה שאפשר להציע שחובת הזימון של המשטרה המשמעותית תהיה לגבי המעצר הראשון ותהיה איזושהי חובת יידוע אם יש שינוי. אם לא יהיה דיון בשלב הבא באותו מועד שקבע השופט לסיום המעצר, יהיה יידוע אם זה עבר לתביעות או אם יש איזשהו דיון לגבי השחרור.
היו"ר יצחק לוי:
אני מסכים. יידוע זה זימון.
אושרת שוהם:
או יידוע או זימון.
היו"ר יצחק לוי:
זה דווקא עניין שקשור לתקנות. כלומר, הגורם האחראי היא המשטרה. עכשיו את אומרת האם במעצר השני, מכיוון שההורה יודע מתי מסתיים המעצר הראשון, מספיק יידוע או צריך שוב הזמנה בנוסח הראשון – זה לתקנות. אנחנו נקבע בחוק שהגורם המזמן היא המשטרה.
לימור סולומון:
לדעתי אפשר לכתוב שמגיש בקשת המעצר יהיה אחראי.
קריאה:
יחידה חוקרת.
לימור סולומון:
זאת לא תמיד היחידה החוקרת אלא לפעמים זאת הפרקליטות.
רחל גוטליב:
לכן לא צריך להיכנס לזה.
לימור סולומון:
צריך להיות ברור שאם זאת בקשה למעצר עד תום הליכים.
היו"ר יצחק לוי:
צריך להיכנס לזה כי בתחילת הדיון גברת גוטליב אמרה שזה בית המשפט אבל אנחנו לא רוצים שזה יהיה בית המשפט אלא אנחנו רוצים שזאת תהיה התביעה או המשטרה לפי העניין. יש רק שני גורמים שיכולים להיות, או התביעה או המשטרה. אפרת תציע התביעה או המשטרה לפי העניין.
אברהם מיכאלי:
במה מצמצמים את סעיף קטן (1) ו-(2)?
היו"ר יצחק לוי:
עכשיו נלך הלאה. בסעיף (א) או ב-(2) הכנסנו את שמיעת עמדת הקטין. סעיף (ב) הוא בסדר. כלומר, החריג הראשון.
אפרת רוזן:
צריך לשים לב שהחריג הראשון הוא לפגוע בשלומו הגופני או הנפשי של הקטין. צריך לשים לב שלא מדובר כאן במקביל למצב של הזמנה של הורה לחקירה כי שם מדובר גם על פגיעה בשלומו הגופני או הנפשי של אדם אחר. כאן זה מצומצם רק לעניין הקטין.
לסכל את המטרה לשמה התבקש מעצרו – אני סבורה שמדובר כאן על עילה קצת רחבה. יכול להיות שנכון לצמצם את זה כמו שעשינו לגבי חקירה בשיבוש הליכי חקירה כיוון שההורה או הקרוב האחר הם צד לעבירה. כלומר, סיכול המטרה לכשעצמו, אני חושבת שזה רחב וצריך לשקול אם לצמצם את זה כמו שעשינו לעניין חקירה.
לסכן את ביטחון המדינה, שוב, השאלה אם מדובר בכל סיכון של ביטחון המדינה או איזושהי פגיעה ממשית.
היו"ר יצחק לוי:
ההבדל הוא שכאן מדובר בשופט. בסעיפים הקודמים דיברנו על רמה של חוקר.
אביטל מולד:
האחריות תהיה של המשטרה שהיא תחליט.
מאיר ברקוביץ:
לא, של בית המשפט.
אביטל מולד:
יש פה חוסר קוהרנטיות.
מאיר ברקוביץ:
בנוסח של סעיף (ב) נוצר משהו שהוא לא מעשי. ההחלטה לזמן את הזימון הראשוני, החלטה לא לזמן מהנימוקים שיש כאן, לא יכולה להתבסס אם סבר בית המשפט, כי אם היינו יכולים להגיע לבית המשפט, כבר היינו מגיעים לבית המשפט.
קריאה:
למה? אולי אתה צריך לקבל אישור.
מאיר ברקוביץ:
אבל אני לא יכול.
היו"ר יצחק לוי:
איך חשבת מלכתחילה? נניח שאני לא משנה כלום, איך חשבת מלכתחילה? נאמר שלא שינינו כלום, איך היה התסריט שלך מלכתחילה? עזוב, אני משאיר את הכל לבית המשפט. אתה מביא את הקטין לבית המשפט ואז בית המשפט אומר שתזמין את ההורים? מה חשבת מהתחלה? מה הייתה המחשבה הראשונה?
מאיר ברקוביץ:
כן, צריך להיות כאן משהו שאתה הגעת לבית המשפט ואתה תסביר לו שמהנימוקים האלה לא זימנת את ההורה. הוא עכשיו יחליט שדיברת שטויות ולכן הוא משחרר אותו אלאתר או שהוא מבין מה אתה אומר והוא לא מזמין את ההורה, או שהוא לא מסכים אתך ועכשיו הוא יזמן את ההורה, אבל זה לא יהיה בשלב הראשון.
היו"ר יצחק לוי:
אם המשטרה סבורה שיש סיבה לא להזמין את ההורה, אנחנו חוזרים לסעיף כמו שהוא היה. אתם הרי הצעתם סעיף שבכל מקרה בית המשפט הוא מזמן. אני אומר שבכל מקרה המשטרה מזמנת. אם למשטרה יש עילה או שהיא חושבת שיש עילה מהעילות המנויות כאן לא להזמין את ההורה, הסמכות היא לבית המשפט, כמו שחשבתם בהתחלה.
אביטל מולד:
אולי במקום "לא מן" צריך לכתוב שהתקיים דיון בהיעדר ההורה.
מאיר ברקוביץ:
אי אפשר לקיים תוך 24 שעות עוד דיון ביניים.
היו"ר יצחק לוי:
תאמר לי מה חשבתם מהתחלה, איך זה הולך ומה סדר הפעולות. אני לא אמרתי כלום ואנחנו משאירים את הסעיף כפי שמציעה אותו הממשלה, ספר לי את הסיפור של אותו בוקר. בשעה 9 בבוקר החלטתם להעמיד את משה מזרחי ויעקב גולדשטיין למעצר ושניהם בני 15. מה אתה עושה?
מאיר ברקוביץ:
אין לי תשובה טובה.
היו"ר יצחק לוי:
אם אין לך תשובה טובה, נלך לפי התשובה שלנו. התשובה שלנו היא שאם בשעה 9 בבוקר אתה לוקח את שני הילדים האלה לבית המשפט, בשעה 6 בבוקר אתה מרים טלפון להורים שלהם, ברגע שאתה יודע כי אם אתה יודע על כך לילה קודם, תאמר להם לילה קודם. זה אתה. אם אתה חושב שיש עילה שאתה לא רוצה להזמין אותם, אתה לא מזמין אותם. אתה הולך לבית המשפט ואתה מסביר לו למה לא הזמנת ובית המשפט יחליט.
לימור סולומון:
אבל אתה צריך לבוא מבעוד מועד, כשיש זמן לבית המשפט להחליט.
היו"ר יצחק לוי:
אין ברירה אחרת.
לימור סולומון:
זה לא כתוב כאן.
מאיר ברקוביץ:
הניסוח לא מתיישב עם זה.
אברהם מיכאלי:
קודם נגדיר את המהלך או את ההליך ואחרי כן ננסח.
היו"ר יצחק לוי:
אני לא רוצה שנהיה שבויים בידי הניסוח.
אברהם מיכאלי:
לא יתכן מצב שההורים בכלל לא יהיו מודעים למעצר של הקטין.
קריאה:
אלא במקרים חריגים.
אברהם מיכאלי:
אנחנו יוצאים מנקודת הנחה שבדרך כלל ההורים יודעים על מעצרו של הקטין, הרבה פעמים המפגש, גם בבית המעצר, עד שמביאים אותו לשופט, או בדיון, הוא תלוי בנסיבות האלה שמנויות כאן – או מסיבות של שלום הקטין, גופני או נפשי, או לסכל או ביטחון מדינה. אלה בעצם חריגים שההורים לא יודעים. לכן ההליך יהיה כזה שבמקרה שעוצרים קטין, מיד מחפשים את ההורים והמשטרה צריכה לעשות את זה.
היו"ר יצחק לוי:
נכון. זה הרגיל.
אברהם מיכאלי:
במידה שמגיעים למצב שרוצים למנוע מההורים מפגש, אז באים לשופט ואומרים לו כך וכך.
היו"ר יצחק לוי:
יפה מאוד.
אפרת רוזן:
בסעיף קטן (ב) צריך לומר שהעילות האלה, מי שמחליט על התקיימותן, זה אותו גורם מזמן. כלומר, המשטרה או התביעה וזה יובא לאישור בית המשפט. אבל מי שצריך לשקול אותן מלכתחילה זה אותו גורם מזמן.
היו"ר יצחק לוי:
אני מסכים.
אברהם מיכאלי:
למשטרה יש אינטרס שההורים לא יגיעו בנסיבות אלה ואלה.
היו"ר יצחק לוי:
תביא אישור בית המשפט. אם בית המשפט לא יאשר, אנחנו עוברים לסעיף (1) כאשר אנחנו אומרים שלפעמים אין אפשרות להמתין ואז אנחנו עוצרים אותו עד שיבואו ההורים. כלומר, סעיף (ב) מתקשר לסעיף הבא, לסעיף (ג)(1).
אפרת רוזן:
במקרה כזה שבאמת מי ששוקל את החריגים זה הגורם המזמן, כלומר, זה לא שיקול דעת משפטי.
היו"ר יצחק לוי:
זה לא שיקול דעת בית המשפט.
אפרת רוזן:
נכון, אבל עדיין אני מציעה לשקול את החריגים שכתובים שם.
אברהם מיכאלי:
אם בכלל להתייחס לחריגים?
היו"ר יצחק לוי:
אפרת אומרת לכתוב לסכל את המטרה.
אפרת רוזן:
אולי לסכל את המטרה. השאלה על מה חשבתם כאשר דיברתם על זה.
מאיר ברקוביץ:
אני חושב שזה דווקא נועד לצמצם וזה לא יותר מרחיב.
אברהם מיכאלי:
הם כמשטרה יכולים להחליט שזה מסכל. השאלה מי מחליט.
מאיר ברקוביץ:
ההפך, אני צריך להראות את זה לבית המשפט. כאן זה לא רק לשבש.
אפרת רוזן:
בסדר, סיכול המעצר, אבל למה? בגלל שההורה צד לעבירה? יכול להיות עוד מקרה שלא תזמינו הורה להיות נוכח בדיון כי אתה חושב שהנוכחות תסכל את המעצר אבל לא בגלל שההורה הוא חלק מזה?
היו"ר יצחק לוי:
זה מה שכתוב כאן, שהנוכחות של ההורה או של קרוב אחר יסכל את המטרה.
אפרת רוזן:
אבל למה?
היו"ר יצחק לוי:
יכולות להיות עשר סיבות.
אפרת רוזן:
זאת השאלה, האם יכולות להיות עשר סיבות או שזה בגלל שהוא צד לעבירה.
מאיר ברקוביץ:
אני לא יודע לומר עכשיו את כל הסיבות האפשריות. זה לא משהו שנשאר במשטרה אלא זה עובר לבית המשפט, כך שבית המשפט ישתכנע או לא.
אברהם מיכאלי:
עוד לא הבנתי למה לפרט גופני או נפשי. אולי יש עוד משהו בשלום הילד בצורה אחרת? למה דווקא גופני או נפשי?
היו"ר יצחק לוי:
כך עשינו בסעיפים הקודמים.
אברהם מיכאלי:
וזה סביר?
אפרת רוזן:
זה המבחן.
מאיר ברקוביץ:
אם תמצא עוד אחד, זה ישנה הרבה חוקים.
אברהם מיכאלי:
היום יש הרבה מבחנים ולא שלומו הגופני והנפשי.
היו"ר יצחק לוי:
אנחנו עוברים עכשיו לסעיף קטן (ג) אבל אני רוצה לדלג עליו ולעבור לסעיף קטן (ד). סעיף (ד) אומר שההורה של הקטין לא הגיע למרות שהוא הוזמן או לא הגיע הקרוב האחר, אז בית המשפט רשאי לדון ללא נוכחות ההורה לפי העניין.
אם זה כך, למה אני צריך את (ג)? אתם אומרים שאני צריך להזמין, עכשיו קבעתי חריגים שאני לא אזמין וזה בסדר, עכשיו סעיף (ד) ואומר שנניח שהוא לא הגיע.
קריאה:
השאלה אם רוצים לחייב את ההורה להגיע.
רחל גוטליב:
יש כאן העצמה של חובת ההורה. גם אני תהיתי על כך וזה היה נראה לי מוגזם. צו הבאה של הורה שלא רוצה לבוא, שאלתי את עצמי האם זה באמת משרת את טובת הילד, אבל הובהר לי במסגרת הדיונים שהיו על הצעת החוק הזו שיש כאן העצמה של חובת ההורה. אתה לא רוצה, אבל אני רוצה שבבית המשפט תהיה נוכח ותאמר, שבית המשפט יראה. יש כאן אילו הטלת חובה נוספת על ההורה בגלל שמדובר במעצר קטין.
אברהם מיכאלי:
כאן מדובר בעונש לקטין במשך 72 שעות.
רחל גוטליב:
העניין הוא יותר כפייה על ההורה. זה לב העניין. לא בגלל זה יוארך מעצרו של הקטין.
אברהם מיכאלי:
אני מציע שנגדיר את המטרה בהזמנת ההורה ואחר כך נמשיך, האם זאת העצמה או שזה משהו אחר.
היו"ר יצחק לוי:
לפני כן, אני מתחיל מהתחלה. למה ב-(ג) אתם עושים הבדל בין ילד שטרם מלאו לו 14 לבין ילד שהוא מעל לגיל 14?
רחל גוטליב:
החובה של ההורה היא מוגדרת.
היו"ר יצחק לוי:
אני שואל האם זה הנכון. אם אנחנו מדברים כרגע על כל מיני חריגים, האם ההבחנה הזאת היא הבחנה נכונה. קודם כל תאמרו לי מה כתוב בשני הדוחות, בדוח קרפ ובדוח רוט-לוי ומאיפה נלקחה ההבחנה הזאת.
קריאה:
מדוח קרפ.
מאיר ברקוביץ:"
כל ההצעה היא לפי דוח קרפ.
אפרת רוזן:
שאלתי למה זה חל על קטינים מתחת לגיל 14 ונאמר לי שזה בגלל הרגישות והחשיבות של המעצר בגיל כל כך צעיר היא גדולה וצריך לאזן את זה. זה היה איזון שמצאו לגיל.
בתיה ארטמן:
אני מסכימה שאחריות של הורה היא עד גיל 18, כך קובע החוק, אבל עדיין יש חוקים שיש הבחנות גילאיות. רואים מה זה יותר קטין קטן לבין קטין שהוא פחות קטן ולכן במקרים שרוצים לכפות על הורה, יעשו את זה במידה הנכונה ובסבירות שמדובר בקטין קטן. למה לקחו את גיל 14? גם בחקירות ילדים זה עד גיל 14. עד גיל 14 רואים את הילד כקטין קטן ולכן חשבנו שלצורך העניין של כפייה של ההורה - ודרך אגב, אי מילוי חובות הורים זאת גם כן עבירה בפני עצמה.
היו"ר יצחק לוי:
אני עוד לא שלם עם הכפייה. אנחנו כרגע נמצאים במצב שההורה לא הספיק להגיע. עוד לא הגעתי לכפייה אלא אני מדבר על כך שילד בגיל 16 וילד בגיל 13, שני ההורים הוזמנו ושניהם רוצים להגיע. הרישא של (ג) עולה על הכל. אני לא מדבר על מקרה של כפייה שתכף אתייחס אליה. כפייה, הורה הוזמן והוא לא הצליח להגיע, ונניח שהמשטרה הודיעה לו בזמן אבל הייתה איזו בעיה שהוא לא הצליח להגיע, כך שהחוק בא וקובע שמאפשרים 24 שעות עד שהוא יבוא. מה ההבדל בין גיל 14 ל-18? ההורה רוצה לבוא. ההורה של הילד בגיל 16 רוצה לבוא. אני לא מדבר על הכפייה עליה נדבר בהמשך. למה להחיל את הכל? אם כבר, לפי מה שאת אומרת, רק (2) היה צריך להיות מגיל 14.
קריאה:
צודק.
היו"ר יצחק לוי:
אנחנו מוחקים את גיל 14 למעלה, בהסכמת כולם.
עכשיו נקרא עוד פעם את סעיף (ג).
אפרת רוזן:
(ג) לא הגיע הורהו של קטין או קרוב אחר לדיון בעניין מעצרו של הקטין, אף שהוזמן אליו לפי הוראות סעיף קטן (א), יחולו הוראות אלה:
מצא בית המשפט עילה למעצרו של הקטין, רשאי הוא לצוות על מעצרו לתקופה שלא תעלה על 24 שעות. ציווה בית המשפט כאמור, יזמין את הורהו של הקטין או קרוב אחר לדיון בהמשך המעצר שיתקיים בתום התקופה האמורה.
היו"ר יצחק לוי:
בסדר גמור. כתוב כאן שאם בגלל סיבה זו או אחרת ההורים לא הגיעו, המעצר יהיה רק ל-24 שעות, על אף שהמשטרה מבקשת שלושה או חמישה ימים. בעיניי 24 שעות זה הרבה, אבל אני מוכן לשמוע מה שאתם אומרים.
רחל גוטליב:
עד 24 שעות.
היו"ר יצחק לוי:
גם כאשר דיברנו על מעצרים של 12 שעות, גם השחרור הוא באמצע הלילה.
רחל גוטליב:
ה-24 שעות האלה הן על מנת לאפשר להורה להגיע.
היו"ר יצחק לוי:
אני רוצה להבין בפרקטיקה. אני כל הזמן מנסה לתרגם את המלים למציאות. השופט זמין כל רגע?
אברהם מיכאלי:
יש שופט תורן.
היו"ר יצחק לוי:
השופטים הם זמינים 24 שעות ביממה?
קריאה:
לא, אין דבר כזה.
אושרת שוהם:
שופטים תורנים אמורים להיות זמינים אבל לא יקיימו דיון בשעה 3 בלילה בבית שלהם עבור הורה שאיחר וגם לא ירצו לעשות זאת בטלפון.
יש כאן שוב עניין של איזון בין דברים. אנחנו מתעסקים כאן עם מעצר ימים. מעצר ימים נועד לצורכי חקירה, דהיינו, החקירה צריכה להתנהל ויש עילה. זאת הנחת סעיף (1) שיש עילה למעצרו. זאת אומרת שאנחנו צריכים את הקטין במעצר כדי להתקדם בחקירה.
היו"ר יצחק לוי:
תחכימי אותי. איפה כתוב שמדובר כאן על מעצר ימים?
אושרת שוהם:
מעצר בכלל, אבל הדוגמה הקיצונית היא מעצר ימים שהוא מעצר קצר מאוד שצריך בו את הזמן לחקירה וצריך להתקדם עם החקירה. ככל שהחקירה מתקדמת, כך אפשר להגיע למסקנות מהחקירה או לבקש מעצר עד תום הליכים או לשחרר את הקטין. אם אנחנו נתחיל בתוך כדי מעצר הימים, כבוד היושב-ראש צריך לדעת מה קורה בבית המשפט. בבית המשפט אתה בא ולא תוך 10 דקות נכנס ויוצא אלא אתה בא לפחות לשעתיים, אתה עומד בתור ומחכה. אם בזמן הזה של הימים בהם אתה רוצה להקדיש זמן לחקירה אתה צריך לבוא עכשיו, צריך לבוא עוד 12 שעות, ואולי אחר כך עוד 12 שעות למעצר, לא תהיה חקירה ויבקשו עוד ועוד ימים. זאת אומרת, בסופו של דבר המעצר יהיה מעצר במקום מעצר של שלושה ימים מרוכזים.
היו"ר יצחק לוי:
במציאות, השופט קבע תיקים רבים באותו בוקר ועובד מ-9 עד 2 או עד 3 או עד 4.
לימור סולומון:
שופט מעצרים לא קובע בדרך כלל.
אושרת שוהם:
לא קובע. באים אליו.
היו"ר יצחק לוי:
אבל הם לא מובטלים כי באים אליהם כל הזמן.
אושרת שוהם:
באים כל הזמן.
היו"ר יצחק לוי:
לי ברור שברירת המחדל שלו תהיה לדחות ל-24 שעות.
לימור סולומון:
לפעמים עדיף לו לדחות לשעתיים.
אושרת שוהם:
הוא לא רוצה מחר להיפגש עוד פעם. השופט יאמר שיבואו ב-1 או ב-3, אבל להגביל את זה לתוך סד, זה דבר שפשוט אחר כך גם יחבל בחקירה ולדעתי בסופו של דבר יביא להארכה מיותרת של החקירה משום שהם כל הזמן ירוצו לבתי המשפט. בסופו של דבר חקירה, במקום שתארך יומיים או שלושה, היא תארך חמישה ימים וזאת טעות לעשות זאת.
היו"ר יצחק לוי:
השתכנעתי.
אביטל מולד:
ראינו את קציבת המעצר גם בהקשר של חוק המעצרים כאשר יש מחשבות שבגללו התארך המעצר ולא קוצר. אני חייבת לומר משהו לגבי כל הסעיף, ואמרתי זאת גם בדיונים הקודמים. בהקשר כל דבר שאנחנו דנים כאן, צריך להיות כתוב מפורשות שהיעדרות ההורה לא תהווה עילה כשלעצמה לדחייה.
אפרת רוזן:
זה ב-(ד).
היו"ר יצחק לוי:
ברור.
אושרת שוהם:
או להוסיף שוב את ההבהרה שבכל מקרה ישקול בית המשפט חלופת מעצר.
קריאה:
זה ממילא בחוק המעצרים.
היו"ר יצחק לוי:
זה משהו אחר. כלומר, אני חשבתי שזה מובן מאליו, אבל אם אתם אומרים שצריך לכתוב את זה, אנחנו נכתוב את זה, שהיעדרות ההורה לכשעצמה לא תהווה עילה.
אביטל מולד:
בעניין של חובת התביעה להודיע להורים אם יש לו הארכה עד תום הליכים.
היו"ר יצחק לוי:
כבר הודיעו. על הדיון?
אביטל מולד:
על הדיון. זה יוצר לפעמים קושי. בדרך כלל תחנת המשטרה עושה את זה.
היו"ר יצחק לוי:
אין לי בעיה שהמשטרה תודיע. אני רוצה שהגורם שיודע לפני המשפט, בהקדם האפשרי יודיע להורים והם יצטרכו להגיע. אני מציע שתסכמו את זה ביניכם ותביאו את זה לישיבה הבאה. לי זה לא משנה. אני רוצה לדעת שאם אתמול בלילה, ב-5 אחר הצהרים, את או הם החליטו להעמיד את הילדים האלה לבקשת מעצר, ב-5:30 הודיעו להורים כדי שהם יוכלו להיערך ולבוא מחר בבוקר ולא להודיע להם חצי שעה לפני המשפט. את זה אני רוצה. אם בלילה יש דיון אצל שופט תורן, יודיעו להורים בלילה.
אנחנו בפסקה (2). ממבט ראשון, כדי לעורר את הדיון, אני בעד מחיקת פסקה (2). שכנעו אותי שהיא צריכה להיות כאן.
לימור סולומון:
אפשר להזמין הזמנה של קצין מבחן בנסיבות שמתחת לגיל 14?
קריאה:
יש סמכות לפי 10ד להזמין פקיד סעד.
לימור סולומון:
אבל זה לא מעצר הגנתי.
קריאה:
יש שם סמכות להזמין כל גורם טיפולי שצריך.
היו"ר יצחק לוי:
משרד הרווחה, מה אתם אומרים?
בתיה ארטמן:
אנחנו חושבים שיש לזה חשיבות.
היו"ר יצחק לוי:
להביא הורה בכוח? הוא לא רוצה לבוא.
בתיה ארטמן:
אנחנו אומרים שאם הכלל הוא שבאמת יש אחריות הורית על הילדים האלה, במיוחד הילדים הקטנים כמו שציינתי קודם, לפי דעתי צריך כן לעשות ניסיון. ההורה מתנער ואנחנו לא עושים כלום?
אברהם מיכאלי:
אז נעשה צו הבאה ב-24 שעות כי למה לדחות?
בתיה ארטמן:
על זה מדובר, על צו הבאה. זאת הכוונה.
מוריאל נחמן:
לא יכולים לתת צו הבאה להורה כשעוד לא שמענו אותו אם הוא רוצה לבוא או לא רוצה לבוא.
אברהם מיכאלי:
צו הבאה זה לא ירייה בראש אלא זה הליך שהשוטר מודיע לו או שהוא יבוא או שייקחו אותו.
בתיה ארטמן:
המשטרה צריכה להביא אותו. בכל אופן, יש כאן איזו אמירה. שוב אני אומרת, מדובר בקטין קטן שההורה שלו לא יכול להתנער ממנו ולנטוש אותו.
אברהם מיכאלי:
אדוני, כאן דואגים לכבוד ההורה ולא לכבוד הקטין. זאת בדיוק הבעיה.
היו"ר יצחק לוי:
אני מבין ממשרד הרווחה שמשרד הרווחה אומר שסעיף קטן (ב) הזה הוא רק מגיל 14. כלומר, בין 14 ל-18 אין צווי הבאה. זה מה שאתם אומרים, נכון?
בתיה ארטמן:
כן.
אברהם מיכאלי:
איפה זה כתוב?
קריאה:
זה היה כתוב בהתחלה.
היו"ר יצחק לוי:
זה היה כתוב בהתחלה. אומרים שסעיף קטן (ב) זה רק לילדים עד גיל 14.
בתיה ארטמן:
כי שם, באיזון, יש סבירות "להכריח" אם הוא לא רוצה בסופו של דבר, אז נראה בכלל מה יהיה עם הילד. יש לזה השלכות לא רק לעניין של המעצר. יש איזה הגיון לומר להורים שייקחו אחריות על הילד, לפחות אם הוא ילד קטן, ושהם לא יכולים להתנער ולומר שלא איכפת להם שיעצרו אותו.
היו"ר יצחק לוי:
זה מה שהוא יאמר בבית המשפט, שלא איכפת לו שיעצרו אותו.
בתיה ארטמן:
יכול להיות שאז יכלו להליכים נוספים. יש כל מיני הליכים אחרים שאפשר לעשות כנגד הורה כזה.
היו"ר יצחק לוי:
אבל זה פקיד הסעד צריך לומר ולא בית המשפט. במקרה כזה יתלווה להורה פקיד סעד שייתן תמונה על המצב?
בתיה ארטמן:
לא. יכול להיות שיצטרכו לקבוע חובה להודיע לפקיד הסעד על דבר כזה. בהליך כזה, אם יבוא הורה ויאמר שהילד הזה לא מעניין אותו, לא איכפת לו מה יהיה אתו, יכול להיות שיצטרכו לחייב כאן את בית המשפט להודיע לפקיד הסעד כי זה בדיוק קטין בסיכון.
היו"ר יצחק לוי:
לזה אני מסכים. לא שיביאו אותו אלא שיביאו את פקיד הסעד. צו הבאה לפקיד הסעד.
בתיה ארטמן:
מה יעשה פקיד הסעד לפני ששמעו את ההורים?
היו"ר יצחק לוי:
פקיד הסעד ישמע את ההורים בבית. פקיד הסעד צריך ללכת לבית המשפט כדי לשמוע את ההורים? צריך להביא את ההורים לבית המשפט ולהאריך את המעצר ב-48 שעות עד שפקיד הסעד ישמע?
בתיה ארטמן:
אני חושבת שזה שונה אם פקיד סעד בא ומדבר עם הורה מאשר המעמד של בית המשפט ואנחנו יודעים את זה מניסיוננו.
היו"ר יצחק לוי:
אני לא רוצה שעל גב הילד, בגלל שההורים שלו הם אנשים כאלה או כאלה, לא משנה מה, ויכול להיות שביקור של פקיד סעד היה מבהיר את העניין, אם בכלל יש טעם לצו הבאה או לא, אני לא רוצה שבגלל זה הילד יהיה עוד 48 שעות בבית סוהר.
אביטל מולד:
בדיוק למצבים האלה נועד הסעיף.
היו"ר יצחק לוי:
הילד הכי מסכן שבעולם, שיש לו הורים שמתאכזרים לו, כאן דווקא את אומרת מלכתחילה שייכנס ל-48 שעות מעצר.
בתיה ארטמן:
אמרנו שאת הדבר הזה אנחנו נבהיר, שזאת לא תהיה עילה למעצר רק בגלל שההורה לא בא. תהיה עילה למעצר רק אם יש סיבה להאריך את המעצר.
היו"ר יצחק לוי:
ברור, אבל הילד הנורמלי שאבא שלו נתקע בפקק, את אומרת 24 שעות, והילד המסכן שאבא שלו לא רוצה לבוא, את אומרת 48 שעות.
בתיה ארטמן:
לא, לא אמרנו את זה.
היו"ר יצחק לוי:
זה מה שכתוב.
בתיה ארטמן:
אמרנו שנבהיר את הסעיף.
היו"ר יצחק לוי:
אמרנו שסעיף (1) ו-(2) לא תלויים אחד בשני. זה לא שכבר עברו 24 שעות ונותנים עוד 24 שעות. סעיף (ב) הוא מלכתחילה 48 שעות.
אברהם מיכאלי:
אדוני, בוא נבהיר מה זה צו הבאה ואולי נמנע את כל הדיון הזה. צו הבאה בסך הכל לא מופעל גם במקרה של הבאה בניידת. צו הבאה זאת הודעה לאזרח כאשר אומרים לו שמחר מתקיים דיון, או שתבוא לבד או שניקח אותך. לא צריך את ה-48 שעות האלה. צו הבאה הוא לא לנאשמים אלא הוא גם לעדים.
אדוני, אני חושב שסעיף קטן (ב) מיותר. בתוך 24 שעות, אם רואים שההורה לא מופיע, המשטרה צריכה מיידית לפעול. הרי תחנת משטרה מקומית עושה את זה. אותה תחנה מקומית תשאל את ההורה מה קרה שהוא לא התייצב לדיון ותודיע לו שתוך 24 שעות יש דיון נוסף, או שהוא מופיע או שייקחו אותו בניידת.
מאיר ברקוביץ:
אי אפשר. לשם כך צריך את הסעיף הזה.
אברהם מיכאלי:
אני מדבר על סעיף קטן (1).
בתיה ארטמן:
לא, סעיף קטן (2).
אברהם מיכאלי:
סעיף קטן (1) כבר מבקש את זה. הורה שלא הופיע, לבקש את זה.
מאיר ברקוביץ:
בלי צו הבאה.
אברהם מיכאלי:
לא, לכן אני רוצה בסעיף קטן (1). בתוך המעצר הזה או בתוך ההחלטה הזאת של השופט כבר יש צו הבאה להורה ולא צריך לחכות לפעם הבאה.
אושרת שוהם:
אני חושבת שהחוק הוא לא נכון.
אברהם מיכאלי:
ממילא אתה מקיים את הדיון הראשון.
אביטל מולד:
בתיה, זה לא יהיה סעיף תקציבי? אם ימסרו הודעה לפקיד סעד, זה לא יהיה סעיף תקציבי?
בתיה ארטמן:
בוודאי שזה יהיה סעיף תקציבי.
קריאה:
לכן, איך את מציעה את זה?
בתיה ארטמן:
לא, אני אומרת אם מוצאים לזה פתרון. אנחנו אומרים שיש כאן מצב של התנערות מחובות הוריות שיש לזה השלכות כנראה מעבר לזה שההורים לא באים למעצר, וזה נכון שצריך להיות סעיף לגבי פקיד הסעד אבל עם השלכה תקציבית.
אביטל מולד:
במקרה שייצגתי קטין שחזר בשאלה, ההורים מתנערים ממנו ולא מכירים בו. רצו שההורים יבואו אבל ההורים לא באו. ההורה באיזושהי חסידות ולא היה מוכן לבוא.
היו"ר יצחק לוי:
מה יעזור שהוא יבוא? הוא יאמר שיכניסו אותו לבית סוהר לכל החיים, הוא מחלל שבת, הוא אוכל טרפות ונבלות, הוא לא מעניין את ההורה.
אביטל מולד:
הוא שמח שהוא נעצר, הוא לא נותן לו להיכנס אליו הביתה כי הוא חזר בשאלה.
היו"ר יצחק לוי:
לשם מה צריך להביא אותם? כדי שהשופט ישמע את זה?
מאיר ברקוביץ:
אני חוזר להסתכלות על כל הסעיף הזה. כל פעם אנחנו חוזרים לאותה נקודה של אותו אחד שההורים שלו בדרך או אותו אחד שהוא יותר מסכן.
היו"ר יצחק לוי:
אנחנו לא מדברים על המקרה הרגיל. המקרה הרגיל הוא בסדר, אתם הודעתם והוא בא.
מאיר ברקוביץ:
נקודת המוצא של כל הסעיף הזה הסתכלה מהכיוון ההפוך. החשיבה הייתה שעל ידי הסעיפים האלה אנחנו כביכול מצמצמים את הזמן של המעצר. מדובר בקטינים שהמשטרה מבקשת הארכה ליומיים-שלושה, השופט ייתן למשטרה את הזמן הזה, אבל בגלל שההורה לא נמצא, מייצרים עוד תחנה. אותו הדבר זה לגבי ההורה. זה לא מישהו שאנחנו נותנים לו 24 שעות ועוד 24 שעות. הוא היה נותן לו עכשיו גם שלושה ואולי ארבעה ימים, אבל אומרים שבגלל שאין הורה וההורה לא רוצה לבוא, לוקחים את הזמן של ה-48 שעות שהוא גם זמן שאפשר לבצע את הפעולה של צו ההבאה.
היו"ר יצחק לוי:
אני כרגע מחלק בין (1) ל-(2). את (1) הבנתי. לגבי (2) אתה אומר שבדרך כלל לצו הבאה יש קונוטציה של כפייה.
מאיר ברקוביץ:
נכון. זה אותו הדבר.
היו"ר יצחק לוי:
למה אתה צריך את ההורה?
מאיר ברקוביץ:
עוד שאלה אחת היא למה צריך את ההורה ואני אתייחס לזה.
היו"ר יצחק לוי:
מגיל 14 עד 18 ויתרנו עליו.
מאיר ברקוביץ:
זה לא מישהו שנשאר 48 שעות רק בגלל הבאת ההורה.
היו"ר יצחק לוי:
לזה אני מסכים.
מאיר ברקוביץ:
השאלה למה צריך את ההורה, עליה אני מסכים שאפשר להתווכח וזה איזשהו ויכוח ערכי, אבל מה שהיה אז בדיון, או לפחות מה שהנחה את התפיסה הזאת זה שלגבי קטינים שהם קטנים מאוד ולמקום שלה הורים שלהם בתוך התהליך שרוצים לעשות אתם אחרי כן - או להכניס אותם לאיזשהו הליך טיפולי או לקשר בין הגורמים – יש משמעות גדולה מאוד לנוכחות שלהם וכן לגרום להם לפעמים בעצם הנוכחות שלהם שם כאשר הוא יעמוד בפני השופט ואת מה שקל לו לומר למשטרה הוא לא אומר כשהוא נמצא לפני השופט וכשהוא נמצא כבר בבית המשפט.
היו"ר יצחק לוי:
זה רע מאוד. לפני השופט הוא יאמר משהו ואחר כך בבית הוא יאמר משהו אחר
מאיר ברקוביץ:
לא. החיבור הזה בין האפשרות לחבר אותו לתוך התהליך, ההזדמנות לחבר אותו לתוך התהליך של הילד שלו הוא חשוב.
אביטל מולד:
אבל לא בזמן המעצר.
מאיר ברקוביץ:
ממילא הוא במעצר.
היו"ר יצחק לוי:
אתה לא עושה את זה ברבע שעה של דיון. אתה עושה את זה בביקור של פקיד סעד, לראות איך אפשר לחבר אותו, לשכנע אותו, אבל אתה לא עושה את זה ברבע שעה של דיון כשכולם לחוצים.
מאיר ברקוביץ:
זה לא מדויק. אני יכול להעיד על התקופה בה הייתי בבית משפט לנוער – בתקופה שהייתי מתמחה אצל השופט שרון זיכרונו לברכה שהיה סגן נשיא בית המשפט לנוער – ובין הסיטואציות שאני זוכר זה את השיחות שהוא הצליח לעשות במעמד הדיון כאשר ההורים נכחו והביאו אותם. אני חושב שאלה דברים ששינו גורלות.
היו"ר יצחק לוי:
אני מסכים אתך במאה אחוזים אבל זה לא מעצר וזה לא שופט נוער. אני יודע את כוחם של שופטי הנוער, בעיקר כמה אנשים שאנחנו יודעים שבאמת התמחו וידעו לדבר עם ילדים, ואני יודע שישיבה אחת אצל שופט הנוער שינתה דברים ופתחה הליכים. אני יודע את זה, אבל אנחנו לא מדברים על זה אלא אנחנו מדברים עכשיו על שופט מעצר שהוא לא שופט נוער.
קריאה:
מדובר על שופטים שיקבלו הכשרה.
היו"ר יצחק לוי:
זה לא שופט שעכשיו מחפש את הדרך לפתור בעיות במשפחה אלא זה שופט שהמשטרה מבקשת ממנו לעצור את הקטין לארבעה ימים וכאן אין דיון, אין דיון רחב. מה שאתה אומר זה נכון, אבל זה במצבים אחרים.
מאיר ברקוביץ:
בין אם יוחלט למחוק את זה ובין אם יוחלט להשאיר את זה, אנחנו לא נעמוד על כך שזה יישאר, אבל אם יוחלט שזה נשאר, זה כן משמעותי כאשר מדובר עד גיל 14 מפני שהפעולה של צו הבאה, לבצע אותה תוך 48 שעות, היא משימה כמעט בלתי אפשרית. זאת אומרת, היה אפשר לקחת אותה על עצמנו כי היה מדובר במקרים חריגים עד גיל 14.
קריאה:
זה מעמד מאוד משפיל לקטינים.
היו"ר יצחק לוי:
זה גם מעמד משפיל להורים.
קריאה:
יש הורים שלא מבינים כמה זה משפיל.
היו"ר יצחק לוי:
אפשר לומר שבמקרה כזה לא איכפת לנו להשפיל את ההורים אבל אנחנו לא רוצים להשפיל את הקטין.
קריאה:
יש לא מעט הורים שלא רק במשטרה אומרים שהילד ישב ושמגיע לו עונש, אלא גם בפני בית המשפט הם אומרים את זה ומצד שני אין שום תועלת טיפולית וזה לא מקדם את הטיפול בקטין.
היו"ר יצחק לוי:
אני מבקש לומר את מסקנותיי מהדיון הזה. אני לא סוגר את הסעיף אלא אומר את מסקנותיי. זה בסדר שהסעיף הזה יהיה עד גיל 14, אבל צריך לצמצם אותו ל-24 שעות כי הוא לא חופף את (1). כלומר, זה מקרה אחר.
מאיר ברקוביץ:
אי אפשר לבצע צו הבאה תוך 24 שעות. תוך 24 שעות זה לא יגיע אפילו לתחנה שצריכה לבצע את זה.
היו"ר יצחק לוי:
אנחנו באמריקה, צריך לטוס 4 שעות?
מאיר ברקוביץ:
אתה צריך להגיע אל כתובתו של האדם ואתה צריך לדבר אתו ולהחתים אותו או להביא אותו.
היו"ר יצחק לוי:
אני חושב ש-24 שעות זה מספיק. אנחנו מדברים על כך שהעניין יתברר. מתי יתברר העניין שהוא לא רוצה לבוא? בבית המשפט? לפני כן?
רחל גוטליב:
כאשר יתקיים הדיון הראשוני והוא לא נכח.
היו"ר יצחק לוי:
אם כן, אתה כבר יודע מי זה, אתה כבר ביררת, אתה כבר מכיר את הכתובת שלו, הגעת לבית המשפט, אתה אומר שיש סירוב להגיע, ואומרים לך להוציא צו הבאה ותוך 24 שעות תבוא. זה לא המגע הראשון שלך עם המשפחה.
מאיר ברקוביץ:
זה לא מעשי כי את צו ההבאה לא מבצעת היחידה שמופיעה בבית המשפט עם הקטין הזה.
היו"ר יצחק לוי:
אתה מדבר עכשיו על בירוקרטיה שבגללה ישב הקטין עוד 24 שעות.
מאיר ברקוביץ:
לא. בטל את הסעיף. אם רוצים שתהיה לו משמעות, צריך לתת את הזמן לבצע אותו. אם לא, הוא לא יוכל להתבצע.
היו"ר יצחק לוי:
אני לא מוכן לתת 48 שעות.
אפרת רוזן:
זה עד 48 שעות.
היו"ר יצחק לוי:
אני מבין את זה.
היו"ר יצחק לוי:
אני חושב שזה מאוד יוצא דופן.
מאיר ברקוביץ:
לא יעמדו בזה. אי אפשר לבצע את זה.
היו"ר יצחק לוי:
אני הייתי הרבה יותר שמח או יותר שלם עם עצמי אם במקום הסעיף הזה היינו אומרים שאם אנחנו יודעים שיש הורה שלא יבוא, ילווה הקטין בפקיד סעד.
קריאה:
או ייודע פקיד הסעד.
היו"ר יצחק לוי:
אני הייתי הרבה יותר רגוע בסעיף הזה במקום לומר שנביא את ההורה בכוח, כי אז עוד פקיד סעד או קצין מבחן, לא משנה מי, יבוא ויסביר לשופט למה ההורים לא באים. לכן אני הייתי מעדיף שהסעיף הזה, אם יש מצב כזה שהורים לא רוצים לבוא – לא שלא מצאו אותם או משהו כזה אלא הם לא רוצים – שיהיה גורם טיפולי שיבוא לבית המשפט ולא להביא בכוח את האבא השיכור כי זה לא יעזור.
אושרת שוהם:
בסעיף 19(ב) נאמר ש"רשאי בית משפט לנוער בכל עת לצוות שהורה הקטין יהיה נוכח בבית משפט". זה עונה על המצבים האלה. אם בית המשפט חושב שהכרחי שהוא יהיה, אפשר להוציא צו הבאה. לקשור בין ימי המעצר ושעות המעצר לבין הנוכחות או מצב הרוח של ההורה כן לבוא או לא לבוא, לא נראה לי.
היו"ר יצחק לוי:
אני מעמיד כאן שלוש אפשרויות. אנחנו מדברים על עד גיל 14. האפשרות האחת היא למחוק את הסעיף, האפשרות השנייה היא שיהיה גורם מטפל שיבוא לדיון במקום ההורים, והאפשרות השלישית היא לצמצם אותו ל-24 שעות שזאת אפשרות שאני הכי לא אוהב אבל לפחות אני אומר שאני מגן על הילד שלא יעצרו אותו סתם ל-48 שעות. אני חושב ש-24 שעות זה מספיק בניגוד למשטרה שאומרת שזה קשה. אם זה קשה, מתאמצים. כאן מדובר בחריגים. כאמור, אנחנו מדברים עד גיל 14 ועל פי רוב ההורים באים. אז אם יש לך 20 מקרים כאלה בשנה, צריך להתאמץ. זה מאוד חריג המצב הזה.
מאיר ברקוביץ:
החריג היה עם 48 שעות עד גיל 14.
היו"ר יצחק לוי:
בהתחלת הישיבה בטעות – ובאמת בטעות – הבנתי ש-(1) ו-(2) קשורים. כלומר, שעברו 24 ולא מגיע ההורה, מפעילים את סעיף קטן (2), אבל עכשיו אני מבין שאין קשר ביניהם אלא אלה שתי סיטואציות שונות, אלה הורים שונים, זה מצב אחר, כאשר (1) זה כאשר הוא רוצה לבוא אבל הוא לא הגיע, ו-(2) זה כשהוא לא רוצה להגיע. זה לא חופף את ה-24 שעות הראשונות. לא צריך 48 שעות.
מאיר ברקוביץ:
מה הרווחת מהצמצום?
היו"ר יצחק לוי:
שאני לא מעכב ילד לעוד 24 שעות.
מאיר ברקוביץ:
אם השופט לא היה חושב להחזיק אותו 48 שעות או יותר במעצר בכל מקרה, בכלל הוא לא נכנס למצב הזה.
היו"ר יצחק לוי:
אז למה אתה צריך את ההורה? אם אתה חושב שההורה יסייע, שהוא יסייע ב-24 שעות הראשונות. אם אתה חושב שההורה לא יסייע, שיעצור אותו לארבעה ימים. לכן אמרתי שזאת האופציה שאני פחות אוהב. אמרתי שיש שלוש אופציות ואת זאת אני פחות אוהב. אמרתי שיש אופציה אחת והיא למחוק את הסעיף, האופציה השנייה להביא גורם מטפל, והאופציה השלישית לצמצם ל-24 שעות. אני לא סוגר עכשיו על האופציה אלא נחשוב ותחשבו אתם כי אולי יהיה לכם רעיון אחר אבל זה מה שנראה לי פחות או יותר לגבי (2).
תקראי שוב את סעיף קטן (ד).
אפרת רוזן:
(ד) קשור ל-(ג).
(ד) לא הגיע הורהו של קטין כאמור בסעיף קטן (ג) לדיון בהמשך מעצרו של הקטין אף שהוזמן או שצווה על הבאתו לפי הוראות אותו סעיף קטן, או לא הגיע קרוב אחר לדיון כאמור אף שהוזמן לפי הוראות סעיף קטן (ג)(1), רשאי בית המשפט לדון בהמשך מעצרו של הקטין ללא נוכחות ההורה או הקרוב האחר, לפי העניין.
את "או שצווה על הבאתו לפי הוראות אותו סעיף קטן" אני שמה בסוגריים כי זה תלוי בגרסה שתתקבל.
10ט משך מעצר קטין לפני הגשת כתב אישום
סעיף 17 לחוק המעצרים ייקרא, לעניין קטין, כאילו בסעיף קטן (א), בכל מקום במקום "15 ימים" נאמר "10 ימים" ובסעיף קטן (ב), במקום "30 ימים", נאמר "20 ימים".
היו"ר יצחק לוי:
מישהו רוצה לומר משהו על הסעיף הזה?
מאיר ברקוביץ:
זה קיים גם היום.
אפרת רוזן:
10י משך מעצר קטין לאחר הגשת כתב אישום
סעיף 21(ד) לחוק המעצרים ייקרא, לעניין קטין, כאילו במקום "30 ימים", נאמר "15 ימים".
10יא שחרור קטין ממעצר באין אישום
סעיף 39 לחוק המעצרים ייקרא, לעניין קטין, כאילו במקום "75 ימים" נאמר "40 ימים".
10יב שחרור קטין ממעצר באין הכרעת דין
סעיף 61 לחוק המעצרים ייקרא, לעניין קטין, כאילו במקום "תשעה חודשים" נאמר "שישה חודשים".
10יג הארכת מעצר קטין או חידושו
סעיף 62 לחוק המעצרים ייקרא, לעניין קטין, כאילו במקום "90 ימים" נאמר "45 ימים".
10יד ביקורת תקופתית על איסור יציאה של קטין ממקום מגורים
הורה בית משפט לנוער על שחרור קטין בערובה בתנאי כאמור בסעיף 48(א)(9) לחוק המעצרים, יורה על קיום דיון בעניינו של הקטין אחת לשלושה חודשים במהלך תקופת תוקפו של התנאי האמור.
סעיף 48(א)(9) הוא שחרור בתנאי מעקב.
אביטל מולד:
הסעיף הזה מקדם אותנו מבחינה זאת שיש ביקורת תקופתית על מעצרי הבית, אבל נראה לנו שזה לא מספיק אלא שצריך לתחום – כמו שנעשה בסעיפים הקודמים – את תקופת המשפט לפחות במקרים שהוא במעצר בית מלא, לא יוצא לא ללימודים, לא לחוגים וכולי. הישיבה הזאת בדרך כלל בבטלה בבית כאשר ימים שלמים וארוכים הוא בבית.
היו"ר יצחק לוי:
מה זאת אומרת לתחום?
אביטל מולד:
להגביל את זה לתקופה.
היו"ר יצחק לוי:
לא שלושה חודשים?
קריאה:
שלושה חודשים זה כאילו ביקורת. הכוונה לעשות תקרה.
היו"ר יצחק לוי:
אני לא מבין. תסבירו לי. כאן אנחנו נמצאים כבר אחרי המשפט וזאת חלופת מעצר. אמרו שבמקום שהוא יהיה במעצר שנה, הוא יהיה בבית שנה. לזה אתן מתכוונות?
אפרת רוזן:
זה לא אחרי המשפט. הוא בשלב המעצר.
אביטל מולד:
השאלה כמה זמן מתנהלים ההליכים.
היו"ר יצחק לוי:
אם כן, הוא בהליכים
אביטל מולד:
בהליך של בירור המשפט.
היו"ר יצחק לוי:
אם כן, זה לא אחרי המשפט אלא עדיין בתקופת המעצרים. טרום משפט.
אביטל מולד:
זה בעצם מעצר עד תום הליכים. הוא משוחרר לחלופה בתנאים של מעצר בית מלא.
היו"ר יצחק לוי:
אם הוא לא היה משוחרר לחלופה הזאת, הוא היה בבית מעצר.
אביטל מולד:
נכון. בבית מעצר אנחנו תוחמים לשישה חודשים.
קריאה:
עם אפשרות הארכה.
אביטל מולד:
אני מציעה לתחום גם פה, אולי לא לשישה חודשים אבל לתחום.
רחל גוטליב:
לדעתי זה לרעת הקטין. בהצעה של רוט-לוי יש את אותו רעיון של בקרה אחת לשלושה חודשים, אבל זה רק בתנאי של איסור במשך כל שעות היממה. בהצעה הממשלתית, סעיף 49(א)(9) זה גם אם האיסור הוא חלקי. הלכו צעד אחד נוסף מעבר להמלצות רוט-לוי ונראה לי שזה מספיק וכל הצעה אחרת תפגע בזה.
היו"ר יצחק לוי:
למה שלא נגביל את מעצר הבית גם לשישה חודשים?
אביטל מולד:
אני מדברת על מעצר בית מלא.
מאיר ברקוביץ:
המעצר מוגבל לשישה חודשים.
היו"ר יצחק לוי:
לכן שאלתי למה שלא נגביל גם את מעצר בית לשישה חודשים.
קריאה:
החליטו שכאשר מדובר במעצר רגיל, משתדלים לזרז את הדיון. אדם שהוא משוחרר, גם אם הוא יושב במעצר בית, אי אפשר להביא אותו משום שאחר כך המשפט לא יוכל להתנהל. אם יש פעולת ביקורת כל שלושה חודשים, בית המשפט בודק כמה מתקדם התיק ומה קורה.
אביטל מולד:
לפני כשלוש שנים, ב-2005, הייתה תופעה של מעצרי בית ממושכים ביותר. אני מדברת על מעצרי בית מלאים בלבד ואני לא מדברת על מעצרי בית חלקיים שהקטין יוצא לקידום נוער או לבית הספר. אני מדברת על 24 שעות בבית. גילינו תופעה שמעצרי בית שנמשכים הרבה מאוד זמן, הרבה מעבר לסביר, להחזיק קטין בגיל ההתבגרות, סגור בין ארבע קירות. בעקבות זאת אנחנו בסנגוריה יצרנו שיטות עבודה לפקח על הדברים האלה, אבל זה לא צריך לעבוד בצורה הזאת אלא זה צריך לבוא בצורה יזומה מצד בית המשפט.
קריאה:
לכן יש את השלב של הפיקוח במשך החודשים.
אביטל מולד:
בכך שנתחום את תקופת מעצר הבית המלא לתקופת גג, נבהיר לבית המשפט שאו שמסתיים הדיון או שיקל בתנאים. לא תחזיק ילד מעל שישה חודשים בבית. זה הרי לא סביר. אנחנו יודעים שקשה מאוד לעמוד בתנאי כזה. שישה חודשים בבית בלי לצאת, זה נראה לי לא סביר.
קריאה:
הוא היה יכול להיות במעצר. מדובר במישהו שיש עילה, שיש מסוכנות, והדבר היחיד שאתה אומר הוא שאתה לא רוצה שהוא ישב בתוך בית מעצר כי מגיע לו לשבת במעצר אלא הוא ישב במעצר בית. לומר לבית המשפט שגם במקרים האלה יקדם את הדיון בצורה כזאת, הרי לשם כך יש את הפיקוח של שלושת החודשים. אם נתחיל להגביל את כל הדיונים בבית המשפט לנוער, את תשבי בכל הדיונים עם לחץ היסטרי כי כולם רוצים לקדם את הדברים האלה. להגביל את זה, להיכנס עוד פעם לדיון, זה נראה לי מרחיק לכת כשיש לך את הביקורת. בדיוק בשביל זה החידוש הגדול כאן הוא הביקורת כל שלושה חודשים כאשר בית המשפט יושב על הצדדים ומקדם את העניינים.
מוריאל נחמן:
מעצר בית למשך שלושה חודשים גורם לרגרסיה ולמעגל של עבירות על ידי הקטין. אי אפשר להחזיק קטין במעצר בית מלא מעבר לשלושה חודשים.
קריאה:
אז אולי עדיף שהוא יהיה במעצר עד תום ההליכים.
מאיר ברקוביץ:
זה מה שיעשו בתי המשפט.
היו"ר יצחק לוי:
אני רוצה להבין מה שאת אומרת. כאן אנחנו מדברים על עציר שהוא עד תום ההליכים ואנחנו לא יודעים כמה זמן. זה יכול לקחת יותר מחצי שנה אבל כל שלושה חודשים באים לדיון. שם יטענו את כל מה שיטענו.
מאיר ברקוביץ:
בדיוק לזה זה נועד וזה לא היה עד היום.
קריאה:
זה חידוש מוחלט.
אביטל מולד:
אני מדברת על המצבים בהם בית המשפט דוחה את הבקשה להקלה בתנאים.
היו"ר יצחק לוי:
אם בית המשפט דוחה את הבקשה, מה נעשה? יכול להיות שהחקירה לא הסתיימה.
קריאה:
מדברים על הליכים משפטיים וזה אחרי שהחקירה הסתיימה. הדבר היחיד שצריך הוא לזרז את הדיונים, ואם בית המשפט דוחה את הבקשות להקלה בתנאים מסיבה כלשהי, מוצדקת ככל שתהיה, לפחות שיזדרז בקיום ההליכים המשפטיים.
היו"ר יצחק לוי:
אפשר לבקש ממנו. את רוצה לכתוב את זה בחוק?
אביטל מולד:
ודאי. כמו שכתבנו לעניין מעצר.
היו"ר יצחק לוי:
לעניין מעצר יש כן אפשרות להארכה.
אביטל מולד:
כאן נעשתה אפשרות להארכה, אבל ניתן כלל אלא שהשאלה מהי הכלל ומה החריג. ההארכה היא החריג לכלל שצריך לסיים את זה תוך פרק זמן.
היו"ר יצחק לוי:
האמת שהמחלוקת היא לא מחלוקת כל כך עקרונית. אם השופט ידון בעניין הזה כל שלושה חודשים, בין כה הוא יקבל החלטה לפי העניין.
מאיר ברקוביץ:
מה שהוא לא עושה במעצר.
היו"ר יצחק לוי:
נכון, לכן הסנגוריה תטען את כל הטיעונים ותבקש לזרז. לכן בעיניי זה לא כל כך הבדל אם אני אומר חצי שנה עם אפשרות הארכה או אני לא קובע מועד. נקבע חצי שנה עם אפשרות הארכה.
רחל גוטליב:
יש לך כאן שלושה חודשים עם אפשרות הארכה.
אביטל מולד:
לנו הייתה עכשיו בחורה שישבה במעצר ובית המשפט לא זירז את ההליכים בעניינה עד שלא אמרו לו לזרז את העניינים.
מאיר ברקוביץ:
מי זה אמרו לו לזרז את העניינים?
אביטל מולד:
בית המשפט לא זירז בהתחלה את העניינים.
מאיר ברקוביץ:
אבל זה לא קשור לנושא הזה.
אביטל מולד:
זכותו של נאשם שמשפטו יתנהל מיום ליום. הגענו למצבים כאלה של מעצר בית מלא וממושך במקרים חריגים, כי כמה קטינים יושבים במעצר בית מלא?
קריאה:
לכן עבורם מתקיים דיון כל שלושה חודשים.
אביטל מולד:
יש מצבים בהם בית המשפט דוחה את הבקשה.
קריאה:
גם כאשר אדם עצור עד תום ההליכים – וזה לא קורה פעם אחת אלא קורה בתיקים רבים – משפטו לא מסתיים תוך תשעה חודשים או תוך שישה חודשים. לא תבואי לבית המשפט ותבקשי את הבקשה לשחרר אותו או להאריך את המעצר? בית המשפט יכול להאריך את המעצר וזה קורה חדשות לבקרים.
אביטל מולד:
הכלל הזה של לתחום מעצר בית לא שווה כלום?
קריאה:
למעצר בית יש משמעות. זה מעין צ'ופר שניתן לאדם שנמצא במעצר בית.
אביטל מולד:
ילד בן 16 יושב בבית חצי שנה.
היו"ר יצחק לוי:
הסברה אומרת שאני מעדיף במעצר בית מוחלט שיהיה כמו במעצר ואני מוותר על הביקורת של שלושה חודשים.
אביטל מולד:
רציתי להציע שגם בעניין מעצר נקבע דיון תקופתי כל שלושה חודשים. הדיון התקופתי הוא מאוד משמעותי.
קריאה:
ומה קורה אחרי שישה חודשים?
היו"ר יצחק לוי:
אחרי שישה חודשים הוא שוחרר, אלא אם כן מטעמים מיוחדים יאריכו את המעצר.
מאיר ברקוביץ:
בכל מקרה ההשוואה בין התקופות היא לא מחויבת מבחינת הסברה הזאת, כי ששת החודשים היא מגבלה לאדם שנמצא בין כותלי בית הסוהר. ההגבלה , אם הייתה הגבלה, למישהו שנמצא במעצר בית הייתה צריכה להיות ממושך יותר.
היו"ר יצחק לוי:
אם הוא לא יוצא מהבית ולא לומד ולא עושה כלום, זאת בעיה גדולה.
מאיר ברקוביץ:
בכלא אופק יש מערכת לימודית.
לימור סולומון:
לכן אני חושבת שדווקא המשמעות של דיון כל שלושה חודשים, זה פרק זמן מאוד קצר בלוח הזמנים של בית המשפט היום, לצערנו.
היו"ר יצחק לוי:
נקבל את זה איך שזה. כל שלושה חודשים יהיה דיון וזה עדיף.
אביטל מולד:
זה ודאי נכון, אבל השאלה היא מה נעשה עם קטינים שבית המשפט דחה להם את הבקשה. ניתן להם לשבת שנה במעצר?
היו"ר יצחק לוי:
לא. הסניגור יבקש לזרז את המשפט.
רחל גוטליב:
אני רוצה להפנות את תשומת הלב לוועדה של רוט-לוי שעשתה באמת את השקלא ותריא בין הגבלת תקופת מעצר לבין בקרה והיא אומרת שלאור העומס המוטל כיום על מערכות המשפט, המנגנון הראוי הוא עיון חוזר אחת לשלושה חודשים.
היו"ר יצחק לוי:
את אומרת שיש הצעת חוק של חבר הכנסת חנוין?
אביטל מולד:
כן.
היו"ר יצחק לוי:
כאשר היא תידון, נדבר על זה אבל לא נעשה זאת בהזדמנות זו.
אפי ברוור:
אם אפשר, אני רוצה להוסיף נתון מחקרי לתוכנית של האזיקים האלקטרוניים. למדנו מהמחקר שאחרי שלושה חודשים, בידיעה שכל תנועה של הקטין מבוקרת, מתחילות הפרות יותר ויותר.
היו"ר יצחק לוי:
למה אתה מכוון?
אפי ברוור:
זאת גזרה שמאוד מאוד קשה לעמוד בה מעבר לשלושה חודשים.
היו"ר יצחק לוי:
הקטין עם האזיקים יכול גם לצאת?
אפי ברוור:
לא. הוא בתנאי מעצר בית מלאים.
מאיר ברקוביץ:
את זה השופט ישקול אחרי שלושה חודשים.
צפנת בוזי-גרנביץ:
נאי לא חושבת שיש בדיון אחת לשלושה חודשים פתרון. יכול להיות שכן ויכול להיות שלא, אבל יכול להיות שזה יהיה רק דיון לעניין פטור וקיום הדיון אחת לשלושה חודשים. יכול להיות מצב שהקטין יהיה במעצר בית יותר משנה, ובעקבות כך הוא גם יחזור לפשיעה ויהיה בכלא רגיל.
אביטל מולד:
לגבי הלקוחות של הסנגוריה אני לא דואגת, אבל יש לקוחות שלא מיוצגים על ידי הסנגוריה ויושבים תקופות ארוכות מאוד במעצר בית.
היו"ר יצחק לוי:
אנחנו מקבלים את הסעיף כמות שהוא, אבל יחד עם זאת אנחנו מבקשים אם אפשר לקבל נתון לגבי אורך התקופה שקטינים יושבים במעצרי בית מלאים בתקופת ההליכים. מי יכול לתת לנו את הנתון הזה? אם אנחנו נראה שמדובר בשני ילדים בעשור שישבו יותר מחצי שנה, אין טעם לדיון. אם מדובר ב-50 ילדים בחודש, יש טעם לדיון. אפשר לקבל נתון כזה?
מאיר ברקוביץ:
זה בעייתי מאוד.
קריאה:
רק מבית המשפט.
היו"ר יצחק לוי:
מישהו מהנוכחים כאן יכול להמציא לי נתון כזה? נניח לגבי שלוש השנים האחרונות.
מאיר ברקוביץ:
הסנגוריה הציבורית לפי אלה שהיא מייצגת.
אביטל מולד:
בסנגוריה הציבורית זה נפסק מ-2005.
מאיר ברקוביץ:
אז בכלל אין בעיה.
רחל גוטליב:
נפסקו מעצרי בית?
אביטל מולד:
שיהיה מעצר בית ממושך.
היו"ר יצחק לוי:
השאלה אם אנחנו מדברים על משהו שקורה או שזאת תופעה שלא קיימת או שקיים אולי מקרה אחד. את אמרת שאת מסכימה אפילו לשנה ואני רוצה לדעת אם יש דבר כזה שקטין נעצר במעצר בית מלא ליותר משנה. אם יש כאלה, כמה קטינים כאלה יש?
מאיר ברקוביץ:
אם הסנגוריה הציבורית לא מכירה מקרים כאלה משנת 2005, כנראה שאין.
היו"ר יצחק לוי:
אני שואל. אני מקבל את הסעיף כמות שהוא. אם יובא נתון שמראה שבאמת מדובר פה בתופעה בעייתית, אנחנו נחזור לדון. אם לא יובא נתון כזה, אנחנו לא דנים.
אפרת רוזן:
11. ביטול סעיף 11.
סעיף 11 לחוק העיקרי – בטל.
זה היה הודעה על מעצר קטין והצעת החוק הממשלתית החליפה את זה בהוראות מאוד מפורטות ולכן אין עוד צורך בסעיף 11. בסעיף 11 נאמר: "הממונה על תחנת המשטרה שהובא אליו קטין שנעצר, יודיע על כך בהקדם האפשרי לאחד מהורי הקטין. אם לא ניתן להודיע להורה הקטין, יודיע לאדם הקרוב לקטין".
12. תיקון סעיף 12
בסעיף 12(א) לחוק העיקרי, לפני "נתגלה בחקיקה פלילית" יבוא "נעצר קטין או".
סעיף 12 היום בא לחייב את המשטרה להודיע לקצין מבחן על כל מקרה של מעצר קטין. סעיף 12 בנוסחו היום קובע ש"נתגלה בחקירה כי קיים יסוד להעמיד לדין קטין, תודיע על כך המשטרה לקצין מבחן והוא יהיה רשאי להשתמש בסמכויותיו של פקיד סעד לפי חוק הסעד אף שלא לפי צו בית משפט". כרגע מוצע שזה לא יהיה רק מקום שנתגלה בחקירה אלא גם מקום שנעצר.
אביטל מולד:
אני לא יודעת אם זה המקום להעיר, אבל בסעיף 12(ב) יש לנו בעיה שאולי צריך בהקשר לשינוי שעשינו בסעיף 5 או 4: "אין להעמיד לדין קטין שטרם מלאו לו 13 שנים אלא לאחר התייעצות עם קצין מבחן". המצב הוא שקטין בין 12 ל-13 שמבצע עבירה, יש חובה להיוועץ עם שירות מבחן אבל אם הגשת את כתב האישום כשהוא בן 13 ויומיים, למרות שהוא ביצע את העבירה בגיל 12 ויומיים, צריך להתאים את זה לכך שזה יהיה לפי מועד ביצוע העבירה.
היו"ר יצחק לוי:
לפי מה שנחליט.
אפרת רוזן:
עוד לא החלטנו.
מאיר ברקוביץ:
הסעיף הזה נדון. ההחלטה הייתה שזה הגיוני שמה שקובע כאן זה מועד ההעמדה לדין, כמו שקובע לגבי מאסר עד גיל 14.
היו"ר יצחק לוי:
איפה זה נדון?
מאיר ברקוביץ:
כאשר הוועדה דנה בתיקון.
אביטל מולד:
בפרשנות הזאת אתה בעצם מעקר מתוכן את הסעיף. אם בכל פעם שקטין מגיל 12 עד 13 ביצע עבירה, אתה אומר שהשאלה היא מה מצבו בעת ביצוע העבירה, בעצם אמרת שלא צריך.
מאיר ברקוביץ:
לא, השאלה מה מצבו כאשר הוא הועמד לדין.
אביטל מולד:
אתה תמיד יכול לחכות שהוא יהיה מעל גיל 13 ואז תפטור את עצמך מהחובה. דרך אגב, יש על זה הרבה ביקורת של שופטי הנוער. אני יכולה להביא החלטות בעניין.
היו"ר יצחק לוי:
אני לא מוכן כרגע לדיון הזה.
אפרת רוזן:
אני חושבת שסעיף 12(ב), ההחלטה לפי מה שמוצע, תלויה גם בהחלטה של הוועדה לגבי סעיף 5. כלומר, השאלה אם הוועדה תחליט שהמועד הקובע הוא לא מועד הגשת כתב האישום.
היו"ר יצחק לוי:
שם דיברנו גם על אפשרויות שמישהו עבר עבירה בגיל 17 ומוגש כתב אישום כאשר הוא בן 23 או 24. כאן אנחנו מדברים על טווח של חודשים. השאלה אם בטווח החודשים האלה אנחנו פוטרים את קצין המבחן בגלל שעברנו את הגיל.
את השאלה אני מבין אבל אני לא רוצה כרגע לפתוח דיון. תרשמי את זה. אם יש לכם עמדות בעניין הזה, נחזור לזה. כלומר, צריך גם להגביל את זה בזמן מסוים.
אני אומר לך מה אני מבין ואולי אני טועה. אני מבין שהעניין כאן הוא מכיוון שבגיל הזה, בין 12 ל-13, הילד הוא קטן קטן ומכיוון שהוא קטן קטן אנחנו רוצים עוד חוות דעת לפני שאנחנו עוצרים אותו. כלומר, הבעיה כאן היא בעיית המעצר.
קריאה:
לפני שמגישים נגדו כתב אישום.
היו"ר יצחק לוי:
אם הילד כבר גדל, השאלה מה מרכז העניין כאן, האם מרכז העניין כאן הוא גילו של הילד בזמן העמדה לדין כאשר כרגע הוא יותר גדול או ביצוע העבירה. אני לא יודע להכריע בדברים האלה. נדבר על זה בפעם אחרת. נחזור לזה עוד לפני סיום החוק.
אפרת רוזן:
13. תיקון סעיף 13
בסעיף 13 לחוק העיקרי –
(1) אחרי סעיף קטן (ב) יבוא:
"(ב1) (1) על אף הוראות סעיף קטן (א) וסעיף 25ג ועל אף הוראות סעיף
8(א) ו-(ב) לחוק המעצרים, ניתן להחזיק קטינה עצורה בתא מעצר ביחד עם עצורה או אסירה שאינה קטינה, אם הקטינה הסכימה לכך והגורם המוסמך סבר כי התקיימו שניים אלה:
(א) טובת הקטינה דורשת שהיא לא תוחזק בתא כשהיא לבדה.
(ב) אין בהחזקת הקטינה בתא מעצר ביחד עם מי שאינה קטינה כדי לסכן את שלומה הגופני או הנפשי של הקטינה.
(2) החלטה על החזקת קטינה ביחד עם מי שאינה קטינה, כאמור בפסקה (1), תובא לאישור בית המשפט בתוך 48 שעות ממועד תחילת ההחזקה כאמור.
(3) בסעיף קטן זה, "הגורם המוסמך" -
(א) לעניין קטינה עצורה הנתונה כדין במשמורת בית סוהר – מנהל בית הסוהר.
(ב) לעניין קטינה עצורה אחרת – הקצין האחראי על הקטינות העצורות במקום המעצר.
(2) בסעיף קטן (ג), במקום "שר הסעד" יבוא "שר הרווחה".
מוריאל נחמן:
שר הרווחה והשירותים החברתיים
היו"ר יצחק לוי:
למה רק קטינה ולא קטין?
קריאה:
קטינות זה נדיר. לכן החשש הוא להשאיר אותן לבד.
היו"ר יצחק לוי:
למה הסעיף הזה הוא רק לגבי קטינות ולא קטינים?
קריאה:
קטינים יש מספיק, כך שאין חשש שהם ישאירו אותם לבד.
היו"ר יצחק לוי:
היום גם קטינות לא חסרות.
קריאה:
כמעט שלא עוצרים אותן.
היו"ר יצחק לוי:
יש בתי מעצר לקטינים ואין בתי מעצר לקטינות?
מאיר ברקוביץ:
כלא אופק למשל מיועד לקטינים. בדרך כלל בבתי מעצר של בגירות יש תא מיוחד.
קריאה:
אם שמים אותה בתא, היא לבד אבל לא רוצים להשאיר אותה לבד.
אביטל מולד:
אני נכחתי בדיון בבית משפט לנוער שם קטינה אמרה שאמרו לה להסכים ולכן היא הסכימה, כי לא הייתה לה ברירה. מעמידים ילדה בת 14 במצב מאוד מאוד בעייתי.
קריאה:
אם לא, המשמעות היא שהיא תשב לבד בתא וזה יכול להיות יותר גרוע.
מוריאל נחמן:
הסעיף לא מוצע מהטעמים שאת אומרת. הסעיף בוצע בזמנו מכיוון שהיו לנו כמה בנות שהיו עצורות בנווה תרצה והן אלה שפנו אלינו, פנו להנהלת שירות בית הסוהר, וביקשו להיות בתא עם בגירות כי הן לא רצו להיות לבד. הן חששו לגרום נזק לעצמן והן התחננו להיכנס לתא של בגירה ואז זה עלה לדיון בבית המשפט ובית המשפט נתן את הסכמתו בסייגים. אז זה עלה לוועדת קרפ ולכן דנו בזה. מדובר במקרים נדירים וחריגים שחשבנו לנכון להכניס את הקטינות לתאים עם בגירות.
היו"ר יצחק לוי:
אני חושב שההצעה היא סבירה. במקרים החריגים האלה, להשאיר קטינה לבד בתא, זה בעייתי.
אביטל מולד:
אני מסכימה עם מה שאמרת קודם, שלא ברור שמדובר על כך שאין עוד קטינה שאפשר להחזיק אותה אתה.
היו"ר יצחק לוי:
זה אחד התנאים.
אביטל מולד:
לא.
מאיר ברקוביץ:
קטינה שמאיימת להתאבד, אתה לא רוצה שקטינה אחרת תשמור עליה.
קריאה:
יכולות להיות שתי קטינות במצבים נפרדים, אחת מהימין הקיצוני ואחת ערבייה.
יפעת רווה:
אני רוצה להקריא מה כתבה על זה ועדת רוט-לוי:
"ועדת המשנה סברה כי הגם שיש בהסדר האמור פגיעה בעיקרון השוויון שכן לא קיים הסדר דומה לגבי קטינים ובגירים, נראה שהרציונל להסדר הוא המצב בשטח בפועל של מיעוט קטינות עצורות ורצון האחראים לספק לקטינות אוזן קשבת וכתף תומכת במקום להחזיקן בבדידות. ועדת המשנה ממליצה כי הסעיף יוכפף לשיקול של טובת הקטינה בכלל – לא רק טובתה שלא להישאר לבד בכלל אלא טובתה בהכנסתה לתא עם בגירה בכלל ועם אותה בגירה בפרט".
זאת אומרת, זה לא שהיא לא תהיה בודדה אלא הרבה פעמים ההנחה הייתה שהיא תצא נשכרת מזה שהיא תהיה עם בגירה וסכנות מסוימות אשר קיימות אצל בגירים, לא קיימות במקרים האלה של קטינות.
אפרת רוזן:
יש שני דברים שוועדת רוט-לוי המליצה עליהם והם לא כתובים במפורש בסעיף כאשר האחד הוא שטובת הקטינה דורש לא רק שהיא תוחזק בתא לבדה אלא שהיא תוחזק בתא יחד עם בגירה וזה לא כתוב. הדבר השני הוא שוועדת רוט-לוי, ככל שאני זוכרת, המליצה על תקופה של 24 שעות ולא על תקופה של 48 שעות.
בתיה ארטמן:
אפשר אולי לכתוב בסעיף קטן (א) שטובת הקטינה דורשת שהיא לא תוחזק בתא כשהיא לבד או עם קטינה אחרת.
אפרת רוזן:
זה ברור.
היו"ר יצחק לוי:
תחזרי על ההערות שלך.
אפרת רוזן:
לגבי ב(11(1)(א) שטובת הקטינה דורשת שהיא לא תוחזק בתא כשהיא לבדה, צריך להוסיף את זה שטובת הקטינה דורש למעשה שהיא תוחזק בתא יחד עם בגירה. כלומר, זה מה שבעצם רוט-לוי אמרה.
היו"ר יצחק לוי:
זה סעיף נפרד.
מאיר ברקוביץ:
זה לא סעיף נפרד. יכול להיות שיש קטינה והקטינה הזאת יכולה לתת מענה ואז לא נכנסנו לזה, אבל לפעמים לא מתאים שהיא תהיה עם הקטינה הזאת.
אפרת רוזן:
לכן רוט-לוי אמרה שהיא תהיה יחד עם בגירה ועם אותה בגירה ספציפית.
רחל גוטליב:
תכתבי גם את זה ב-(א).
היו"ר יצחק לוי:
נעשה עוד תנאי בסעיף קטן (ב) וסעיף (ב) יהיה (ג). נכתוב שלושה תנאים כאשר הראשון, טובת הקטינה דורשת שהיא לא תוחזק בתא שהיא לבדה. השני, טובת הקטינה דורשת שהיא תהיה עם בוגרת, כי יכול להיות לפעמים שהקטינה נמצאת במצב כזה שעדיף שהיא תהיה עם בוגרת, ושלישית, שאין סכנה לשלומה הגופני והנפשי של הקטינה. נכתוב שלושה תנאים.
מאיר ברקוביץ:
יכול להיות שהקטינה הספציפית הזאת לא, אבל קטינה אחרת – כן.
היו"ר יצחק לוי:
אז זה בסדר.
מאיר ברקוביץ:
זה לא מצב שהיא לא יכולה להיות עם קטינה.
היו"ר יצחק לוי:
נכון. אתה לא צריך בשביל זה חקיקה מיוחדת, בשביל להחזיק שתי קטינות יחד.
אפרת רוזן:
לגבי פסקה (2), ההחלטה על החזקת קטינה ביחד עם מי שאינה קטינה, תובא לאישור בית המשפט בתוך 48 שעות ממועד תחילת ההחזקה. רוט-לוי המליצה על 24 שעות.
היו"ר יצחק לוי:
תסבירו למה לא מספיקות 24 שעות?
קריאה:
זה רק לוח הזמנים של שירות בתי הסוהר, זמן ההתארגנות ועד שמביאים לבית המשפט ועד שהוא מחליט.
היו"ר יצחק לוי:
תהפכו את זה ל-24 שעות. אם שירות בתי הסוהר ירצה, שיערער.
מאיר ברקוביץ:
צריך עוד לבדוק כאן את הנוסח של (3). עשינו הבחנה בין (א) ל-(ב) מהתקופה שעוד בתי המעצר לא עברו לשירות בתי הסוהר. עכשיו בתי המעצר עברו לשירות בתי הסוהר, כך שצריך לנסח את זה מחדש.
היו"ר יצחק לוי:
צריך לכתוב הגורם המוסמך. רק במחוז ש"י זה לא קורה.
מאיר ברקוביץ:
זה עניין של שלבים.
קריאה:
הכל בתהליך. עד סוף 2008 אמורים לגמור את הכל.
היו"ר יצחק לוי:
הכל? כולל ש"י?
קריאה:
אני אבדוק.
היו"ר יצחק לוי:
נשנה את "שר הרווחה" ל"שר הרווחה והשירותים החברתיים".
אפרת רוזן:
14. הוספת סעיפים 13א עד 13ג
אחרי סעיף 13 לחוק העיקרי יבוא:
13א החזקת קטינים עצורים בתא בלבד
סבר הקצין האחראי על הקטינים העצורים במקום המעצר, שהחזקתו של קטין בתא מעצר יחד עם קטינים נוספים תסכן את שלומו הגופני או הנפשי של הקטין או את שלומם הגופני או הנפשי של אחרים או שטובתו של הקטין דורשת החזקתו בתא כשהוא לבדו, רשאי הוא להורות על החזקת הקטין בתא כאמור. לעניין זה "עצור" – למעט עצור הנתון כדין במשמורת בית סוהר.
אביטל מולד:
אם ההפרדה הזאת נמשכת זמן, צריך בית אישור כמו שעשו לגבי הקטינות. צריך ליידע את בית המשפט על כך.
היו"ר יצחק לוי:
כאן לא מדובר על כך שהוא מוחזק עם בוגרים.
אביטל מולד:
הוא מוחזק לבד, הוא מוחזק בהפרדה.
קריאה:
מה המשמעות של הסעיף "לעניין זה עצור למעט עצור הנתון כדין במשמורת בית סוהר"? מתי זה יחול? באיזה סיטואציה זה יהיה רלוונטי עכשיו?
היו"ר יצחק לוי:
אני חושב שהכוונה היא להבדיל בין בית סוהר לבין בית מעצר.
קריאה:
לא, אתה מדבר על עצור.
היו"ר יצחק לוי:
יש עצורים שהם בבית סוהר. אני ראיתי עצורים בבית סוהר. יש הבדל בין בתי מעצר קטנים בתחנות משטרה או בבתי סוהר. בבתי סוהר הדברים יותר מוסדרים. הם נקראים עצורים כי הם עוד לא נשפטו.
מאיר ברקוביץ:
על האסירים חלו הוראות מפקודת בתי הסוהר. לכן אמרו שמה שאנחנו קובעים כאן, אלה דברים מיוחדים לגבי עצורים.
קריאה:
צריך לבדוק אם זה עדיין סעיף רלוונטי.
מאיר ברקוביץ:
היום כולם עוברים לשירות בתי הסוהר.
היו"ר יצחק לוי:
כאן לא חשוב מי האחראי עליהם אלא כאן חשוב איפה הם נמצאים, האם הם נמצאים במגרש הרוסים או בבית סוהר.
קריאה:
אני אבדוק אם יש עדיין טעם לסעיף הזה מרגע ששירות בתי הסוהר לקח את כל הטיפול.
היו"ר יצחק לוי:
תבקש מכם להבדיל לך בין בתי מעצר לבין בתי סוהר בעניין הזה. יכול להיות שאין צורך בבתי סוהר אלא יש צורך בבתי המעצר וכי זאת הייתה הכוונה של ההחרגה הזאת, כי בבתי מעצר המצב הרבה יותר מסובך והרבה יותר בעייתי מאשר בבתי הסוהר.
קריאה:
אולי בפקודת בתי הסוהר יש כבר מענה.
היו"ר יצחק לוי:
באבו כביר יש אגף לקטינים?
אביטל מולד:
כן, לנוער.
אפרת רוזן:
בינתיים משאירים את זה?
היו"ר יצחק לוי:
אנחנו נדון בזה בישיבה הבאה.
אפרת רוזן:
13ב תנאי החזקת קטינים במעצר
(א) מבלי לגרוע מהוראות סעיף 9(א) לחוק המעצרים, קטין עצור יוחזק בתנאים ההולמים את גילו ואת צרכיו ותוך השגחה מיוחדת על שלומו הגופני והנפשי, ובכלל זה יינתנו לקטין שירותי חינוך ופנאי, כפי שיקבע השר לביטחון הפנים בהתייעצות עם שר הרווחה ושר החינוך.
(ב) על אף הוראות סעיף 9(ב)(6) ו-(7) לחוק המעצרים, קטין עצור שטרם הוגש נגדו כתב אישום יהיה זכאי לקבל מבקרים שהם בני משפחתו מדרגה ראשונה ולקיים קשר טלפוני עמם, וכן לשלוח מכתבים אליהם ולקבל מכתבים מהם בהתאם להוראות סעיפים 47א עד 47ד לפקודת בתי הסוהר (נוסח חדש), התשל"ב-1971, אלא אם כן שוכנע הקצין הממונה, כי קיימות נסיבות שיירשמו שבשלן מתן זכויות כאמור עלול לפגוע בחקירה, לרבות נסיבות שנקבעו לפי סעיף קטן (ג). לעניין זה, "קרוב משפחה מדרגה ראשונה" – בן זוג, הורה, ילד, אח או אחות.
היו"ר יצחק לוי:
לקטין יש בן זוג?
קריאה:
מגיל 17, כן.
אפרת רוזן:
(ג) השר לביטחון הפנים, בהתייעצות עם שר המשפטים, יקבע הוראות לעניין סעיף זה, לרבות בדבר דרכי פיקוח סדירות על תנאי החזקתם של קטינים במעצר ונסיבות כאמור בסעיף קטן (ב) שבשלן רשאי הקצין המונה להגביל את הזכויות הקבועות באותו סעיף קטן.
היו"ר יצחק לוי:
עציר מבוגר, יש לו את הזכויות האלה?
מאיר ברקוביץ:
לא. לכן זה על אף הוראות.
היו"ר יצחק לוי:
זאת אומרת, אלה זכויות לקטינים.
מאיר ברקוביץ:
כן.
אפרת רוזן:
זה הופך את ברירת המחדל. לגבי בגירים, ברירת המחדל היא שהקצין צריך לאשר להם את כל הדברים האלה. לגבי קטין, ברירת המחדל היא שנותנים לו לקיים את הקשר הזה אלא אם כן ינמקו בכתב.
היו"ר יצחק לוי:
איך היה עד עכשיו?
מאיר ברקוביץ:
התנהגו אליהם כמו אל בגירים.
היו"ר יצחק לוי:
זה שינוי משמעותי.
אפרת רוזן:
סעיף קטן (א) הוא סעיף הצהרתי.
היו"ר יצחק לוי:
לסעיף קטן (א), אין לנו הערות.
אפרת רוזן:
13ג הודעה על שחרור קטין ממעצר וקביעת תנאי השחרור
(א) החליט שוטר או בית המשפט לנוער לשחרר קטין ממעצר, בערובה או ללא ערובה, ימסור להורהו של הקטין, ואם לא ניתן למסור להורהו – לקרוב אחר הודעה על שחרורו, אלא אם כן אין אפשרות לאתרם במאמץ סביר בנסיבות העניין או אם מסירת הודעה כאמור עלולה לפגוע בשלומו הגופני או הנפשי של הקטין.
(ב) תנאי שחרורו בערובה של קטין, לפי סעיפים 42 או 48 לחוק המעצרים ייקבעו בהתחשב בצרכיו המיוחדים כקטין.
הסעיף בעצם מעגן לא רק את החובה אלא גם את אופן ההודעה על שחרור של קטין ממעצר ותנאי השחרור שלו. בסעיף קטן (א) חוזרים למעשה על הרעיון של הודעה להורה או לקרוב אחר, אלא שהחריגים הם מקרים שאי אפשר לאתר אותם או מקרים שההודעה יכולה לסכן את שלומו של הקטין.
היו"ר יצחק לוי:
כלומר, עד שלא מודיעים, לא משחררים?
אפרת רוזן:
אני לא רואה את זה כך.
היו"ר יצחק לוי:
אני שואל את המשטרה. בסעיף 13ג הוחלט לשחרר את הקטין ממעצר. עד שלא מודיעים להורה, לא משחררים אותו?
קריאה:
חס ושלום.
אפרת רוזן:
הסעיף מטיל את החובה על המשטרה לנסות לאתר את ההורה ולהודיע לו.
היו"ר יצחק לוי:
החליטו לשחרר אותו ב-10 בבוקר, אבל באיזו שעה משחררים אותו בפועל? ב-10 ודקה או בשעה 4 כאשר האבא מגיע מנהריה.
אפרת רוזן:
זה לא זימון להורה אלא זאת הודעה.
קריאה:
אין תלות בין השחרור לבין ההודעה. משחררים אבל צריך גם למסור על כך.
היו"ר יצחק לוי:
זה ברור כאן מהסעיף?
אפרת רוזן:
אני חושבת כן.
קריאה:
אולי לשנות במקום "על שחרורו" ולכתוב "לאחר שחרורו".
היו"ר יצחק לוי:
אם כן, זאת רק הודעה.
אפרת רוזן:
סעיף קטן (ב) הוא בעצם סעיף מנחה. הוא אומר שצריך להתחשב בצרכים המיוחדים שלו כקטין כאשר אנחנו קובעים את תנאי השחרור.
היו"ר יצחק לוי:
בערובה.
אפרת רוזן:
כן.
מאיר ברקוביץ:
זה נעשה.
היו"ר יצחק לוי:
רבותיי, תודה. אנחנו נועלים את הישיבה.
הישיבה ננעלה בשעה 12:55.