פרוטוקול ועדה
הכנסת השבע עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שלישי
פרוטוקול מס' 1
מישיבת ועדת משנה של הוועדה לענייני ביקורת המדינה
לבדיקת היערכות העורף ותפקודו במלחמת לבנון השנייה – השלטון המקומי
יום שלישי, כ"ה באדר ב' התשס"ח (1 באפריל 2008), שעה 09:00
סדר היום:
השלטון המקומי –
דוח מבקר המדינה על היערכות העורף ותפקודו במלחמת לבנון השנייה, עמוד 397
נכחו:
חברי הוועדה:
דוד רותם – היו"ר
דוד אזולאי
אבשלום וילן
יעקב כהן
מוזמנים:
שמואל גולן, משנה למנכ"ל וממונה על חטיבה, משרד מבקר המדינה
יובל חיו, מנהל אגף בכיר לביקורת השלטון המקומי, משרד מבקר המדינה
אהרן לוי, סגן מנהל אגף, משרד מבקר המדינה
שירית הרפז, עוזר למבקר המדינה
פיני קבלו, סמנכ"ל רווחה, מרכז השלטון המקומי
נועה בן-אריה, מרכז השלטון המקומי
רני פינצי, מנהל מינהל שלטון מקומי, משרד הפנים
עדי מונצג, מנהל תחום הדרכה, משרד הפנים
צחי כהן, רח"ט הדרכה, תכנון ותקציבים, מל"ח, משרד הביטחון
סא"ל אהוד נוסן, רע"ן בו"ם, פצ"ן, משרד הביטחון
סא"ל סיגל תדהר, פקע"ר, רע"ן רשויות, משרד הביטחון
רס"ן אריק שפטר, נציג דובר צה"ל בפקע"ר, משרד הביטחון
סרן רועי רייס, יועץ משפטי, פקע"ר, משרד הביטחון
דוד בן-ימיני, מנהל מחוז חיפה והצפון, משרד ראש-הממשלה
נטשה אפשטיין, רפרנטית פנים ואיכות הסיבה, משרד האוצר
יהודה שביט, ראש מועצה אזורית מטה אשר
משה לוי, מ"מ ראש העיר עפולה
אבי אדרי, קב"ט עיריית עפולה
תא"ל (מיל) דובי דקל, רכז ביטחון, מרכז המועצות האזוריות
חנן ארז, ראש המועצה האזורית מגידו
עו"ד מרדכי שנבל, היועץ המשפטי, לשכת המבקרים הפנימיים
אמיתי ברק, סגן מנהל מחוז צפון, החברה למתנ"סים
אבי גורדון, מערכות מידע, החברה למתנ"סים
גדעון פום, סגן מנהל מחוז חיפה והעמקים, החברה למתנ"סים
אבי גור, ארגון הורים ארצי
מנהלת הוועדה:
חנה פריידין
רשמה וערכה:
אהובה שרון – חבר המתרגמים בע"מ
השלטון המקומי –
דוח מבקר המדינה על היערכות העורף ותפקודו במלחמת לבנון השנייה, עמוד 397
היו"ר דוד רותם:
בוקר טוב. אני פותח את ישיבת ועדת המשנה של הוועדה לענייני ביקורת המדינה לנושא בדיקת היערכות העורף ותפקודו במלחמת לבנון השנייה, השלטון המקומי – דוח מבקר המדינה, עמוד 397. את ועדת המשנה הקימה הוועדה לענייני ביקורת על מנת לדון בהיערכות השלטון המקומי, תפקודו ומוכנותו בעקבות מלחמת לבנון השנייה. בעקבות דוח מבקר המדינה שנערך והוגש לכנסת, נמצאו ליקויים רבים בהיערכות והמוכנות של הרשויות המקומיות לעתות חירום. בישיבה שקיימה הוועדה נאמר שהוקמו צוותים והוכנו תקציבים לצורך קידום העניין. ב-3 בספטמבר 2007 הוועדה דנה עוד פעם בנושא הזה והחלטת הוועדה הייתה שהוועדה התרשמה שעל אף שחלפו 14 חודשים מסיום המלחמה, הרבה לא נעשה והרבה לא זז. הוועדה הודיעה שהיא תמשיך ותקיים מעקב בנושא השלטון המקומי.
לכן אנחנו נמצאים כאן היום, בהמשך לאותן ישיבות, על מנת לשמוע מה מתקדם בעניין.
סדר היום יהיה כדלהלן. אנחנו נתחיל בנושא הממצאים של דוח מבקר המדינה שהיה מחולק למספר נושאים כאשר הנושא הראשון היה ההיערכות והמוכנות של הרשויות המקומיות לעתות חירום, הנושא השני היה מיקום ומקלוט ברשויות המקומיות בצפון, והנושא השלישי היה תפקודן של הרשויות המקומיות בעת המלחמה.
אנחנו נעבוד בדרך הזאת וכך ננסה להקיף את כל הנושאים בהם עסק הדוח ונראה איך אנחנו מתקדמים.
אני מניח שבמהלך התקופה נעשו שיפורים ותיקונים מסוימים וגם הוגשו דוחות תיקון ליקויים למבקר המדינה. אני מבקש ממר גולן לדווח לנו מה הדוחות שאתם קיבלתם.
שמואל גולן:
אדוני היושב-ראש, אני רוצה להוסיף שמעבר לשלושת הנושאים שהזכרת כאן עסקנו בעוד שני נושאים כאשר נושא אחד היה פינוי אוכלוסייה בעת מלחמה, על כל ההתארגנות לעניין, ועסקנו גם בנושא של שילוב הארגונים ההתנדבותיים שבמלחמה האחרונה ראינו שהם פעלו בצורה די מוגברת בעניין הזה.
היו"ר דוד רותם:
זה ייכלל בדוח לגבי תפקודן של הרשויות המקומיות.
שמואל גולן:
כידוע לך אנחנו בתחילת הדרך נכנסנו ל-33 רשויות ובדקנו את היערכותן ואת מוכנותן למלחמה. ההיערכות התבטאה בכל מה שמל"ח קבע בזמנו ופיקוד העורף לגבי התארגנות בתוך הרשות המקומית וכיצד הרשות המקומית הופכת ממצב של שגרה למצב של מלחמה, החל מהתארגנויות של מרכזי שליטה, המשכו בהתארגנות של צוותי עבודה בכל מיני תחומים, וכלה בחלוקה לרובעים, חלוקת מזון, חלוקת מצרכים בסיסים שצריכים לתת לרשויות המקומיות. זה היה החלק הראשון. בחלק השני בדקנו את תפקודן במהלך המלחמה כאשר חלק מזה עשינו תוך כדי המלחמה אז אספנו את המידע הזה.
הסוגייה השנייה שהזכרת אותה היא סוגיית המיגון והמקלוט שהוא סוגייה מאוד מאוד מורכבת. בעצם עשינו מיפוי החל מתפיסת המיגון של פיקוד העורף שהייתה אז בתקופת המלחמה ואני מניח שעכשיו יכול להיות שיהיו שינויים, ומצב המקלטים ובעצם לא רק מצב המקלטים אלא עסקנו בכל סוגיית המיגון, כולל מיגון של עובדים, החל מקסדות, שכפ"צים וכלה במיגון ומקלוט של אזרחים. עסקנו בשתי הקבוצות, קבוצה של מקלטים ציבוריים ומקלטים פרטיים, ואני תכף אתן תמונת מצב לפי הדיווח קיבלנו.
הנושא השני הוא הנושא של פינוי אוכלוסייה, זה היה מהרמה המערכתית, כלומר, מה תפיסת הפינוי, תוכניות שהיו קיימות ומה נעשה בפועל כאשר חילקנו את זה לסוגייה של פינוי כאשר אתה צריך לפנות אוכלוסייה והתחום השני היה רענון של קבוצות של אזרחים שהוציאו אותם בזמנים שונים, או היו צריכים להוציא אותם, והצגנו את תמונת המצב וכיצד הדבר הזה נעשה. בסוף כמובן זה כל ארגוני התורמים והארגונים ההתנדבותיים.
לגבי ארגוני התורמים וההתנדבותיים, אני אתן תמונת מצב.
היו"ר דוד רותם:
יש ועדת משנה של חברת הכנסת שלי יחימוביץ שעוסקת בנושא והיא תעמיק בו. אנחנו נעבור מעליו.
שמואל גולן:
מתוך 33 הרשויות התמקדנו ב-16 רשויות ועשינו עליהן ביקורת מעמיקה כאשר בחלק מהמקומות עסקנו רק בנושא מסוים ובחלק מהמקומות עסקנו בכל הנושאים.
על פי חוק הרשויות צריכות לדווח לנו על הקמת צוות לתיקון ליקויים ולאחר שמונה חודשים הם צריכים לדווח לנו מה הליקויים שהיו ותוקנו. מתוך 16 הרשויות, 4 רשויות לא הודיעו לנו על תיקון ליקויים אלא הודיעו לנו אך ורק על הקמת צוותים לתיקון ליקויים, אבל כל היתר הודיעו על תיקון ליקויים ומתוכם אני יכול לתת תמונת מצב.
היו"ר דוד רותם:
כל 16 הרשויות הקימו צוות.
שמואל גולן:
כן. כל ה-16 הקימו צוות, כל ה-16 הודיעו לנו שהן פועלות, חלקן אמרו שהקימו ועדה אבל לא קיבלנו מידע על הפעולות שנעשו. 12 רשויות הודיעו לנו מה הפעולות שבוצעו.
היו"ר דוד רותם:
מי אלה ארבעת הרשויות שלא הודיעו?
שמואל גולן:
כרגע יש לנו את אל-שגור שעוד לא דיווחה לנו שום דבר, ואני אומר זאת על בסיס הדיווחים שלהם וכמובן זאת עוד לא ביקורת מעקב שלנו, יש לנו את קריית שמונה שהודיעה לנו שהיא הקימה צוות אבל עדיין לא אמרו לנו מה בוצע ומה לא בוצע, יש לנו את טובה-זנגריה ומע"ר וגוש חלב.
אני אתן דוגמאות למספר רשויות שדיווחו ואני אתחיל עם טבריה שדיווחה לנו. שם העברנו ביקורת על כל נושא המיגון והמקלוט שלהם והם הודיעו לנו שמתוך 130 מקלטים ציבוריים שופצו כבר 103 קלטים באמצעות מינהלת השיקום, נעשה מיפוי של מקלטים פרטיים, חלקם נמצא בתהליך שיקום באמצעות קרן הידידות, העירייה בתהליך של רכישת קסדות ושכ"פצים, חילקו את העיר למכלול של רובעים, חילקו את העיר לשישה רובעים ובעצם הקימו מפקדה לכל עיר. הוחלט להקים מכלול משאבים ויש עוד חלק מהדברים שעדיין לא בוצעו.
העיר נהריה כבר ביצעה שני תרגילים – תרגיל אחד ב-16 באפריל שהוא תרגיל ביצוע עם מל"ח, ב-2 במאי נעשתה השתלמות של כל גורמי פס"ח וב-12 ליוני ביצעו תרגיל משולב של ירי טילים, פתיחת מרכזי פינוי, הפעלת צוותי תרבות וטיפול בתשתיות. נהריה דיווחה לנו על מה תוקן ומה לא תוקן. אני נותן רק כמה דוגמאות ולא יורד לפירוט.
העיר עכו בנתה נוהל חדש, חילקה את העיר ל-10 אשכולות. אחד הליקויים שאנחנו הצגנו היה שבאין יכולת לפזר, לבזר ולהשתלט על כל העיר, במיוחד בסדר גודל כזה, צריך לחלק אותה לרובעים, להקים מפקדות מקומיות וכדומה, ואכן עכו דיווחה שהדבר הזה הוכן והעיר חולקה. הם שדרגו צי של רכבים לעניין הזה וכדומה.
העיר צפת שהייתה אחת הבעיות המרכזיות בדוח שלנו בסוגיית ההיערכות והמוכנות שלה, הדיווח היחיד שכרגע יש לנו – ואני אומר זאת על בסיס הדיווח שלהם מבלי שערכנו בדיקה בעניין – הקימה מינהלת מקומית וביצעה תרגילים. העירייה תדווח בהמשך איזה ליקויים ותקנו ואיזה לא תוקנו.
מרום הגליל דיווחו לנו בצורה מפורטת מה הפעולות שעשו, כמה מקלטים שיפצו וכמה לא.
לגבי היתר, אני ממליץ שנשמע את האנשים שיאמרו מה בוצע ומה לא בוצע.
אנחנו מתכוננים לערוך ביקורת מעקב. המבקר הודיע שהוא עומד לקיים ביקורת מעקב ולקראת סוף השנה הזאת אנחנו מתחילים לאסוף נתונים בעניין הזה. אני מניח שעד אז יהיו לנו יותר פרטים לגבי מה נעשה ומה לא נעשה.
היו"ר דוד רותם:
אדוני מנהל מינהל השלטון המקומי במשרד הפנים, אתם מעל הרשויות המקומיות. מה אתם יודעים לספר לנו על ההתקדמות?
רן פינצי:
נעשו כמה דברים ברמה הלאומית. בדיון הקודם דיברו על כבאות, אבל נעשו מהלכים לשנות את מבנה מערך הכבאות וההצלה ולהפוך אותו לארגון לאומי כדוגמת המשטרה ומגן דוד אדום וזה נמצא בשלבי הקמה.
היו"ר דוד רותם:
למי כפופה רח"ל?
רן פינצי:
לשר הביטחון.
היו"ר דוד רותם:
היא מאגמת גם תקציבים?
רן פינצי:
כן. היא מאגמת ואליה עוברת אחריות. גם האחריות לרשויות המקומיות נמצאת בידי מל"ח ומל"ח נמצא באחריות שר הביטחון ולא באחריות שר הפנים.
היו"ר דוד רותם:
אני כבר מבין מה עומד לקרות. כאשר הרשויות המקומיות יבקשו תקציב, אתם תאמרו להן שזה לא אצלנו ותשלחו אותן לרח"ל, וכאשר הן יבואו לרח"ל היא תאמר להן שהיא לא מכסה רשויות ותשלח אותן למשרד הפנים, ואז כולם ייפלו בין הכיסאות ושום דבר לא יקרה שוב.
רן פינצי:
התקציב שמשרד הפנים העביר לרשויות המקומיות באופן ישיר לצורכי ביטחון הסתכם בכ-3 מיליון שקלים. 253 רשויות. צר לי לומר שזה לא כסף.
היו"ר דוד רותם:
3 מיליון שקלים ל-253 רשויות.
רן פינצי:
נכון. משרד הפנים העביר עוד סכום כסף, כפול, למשרד הביטחון כדי שהוא יקצה את הכסף. רוב התקציבים מוקצים במסגרת פיקוד העורף. התקציב להיערכות בשעת חירום ברשויות המקומיות נמצא בידי פיקוד העורף, במשרד הביטחון, ולא בידי משרד הפנים.
היו"ר דוד רותם:
בעצם הטריחו אותך לשווא כי משרד הפנים לא קשור לעניין ולכן היינו צריכים להזמין מישהו ממשרד הביטחון או מישהו מרח"ל. בעצם אנחנו סתם מטריחים את משרד הפנים שלא קשור לעניין.
רן פינצי:
משרד הפנים הוא הרגולטור והוא דואג במסגרת הקשר שלו עם הרשויות המקומיות – זאת גם הייתה טענתנו בתגובה לדוח – כאשר למשרד הפנים כרגולטור יש את הקשר הטוב ביותר עם הרשויות המקומיות והוא מסייע בדברים האלה. היו דברים שנמצאו במסגרת משרד הפנים כמו מערך כבאות והצלה שהיה ועודו במשרד הפנים, מערך פס"ח – כאשר דיברו על פינוי אוכלוסיות – נמצא עדיין במשרד הפנים למרות שיש כרגע מהלכים ויש הסכמה שהמערך הזה גם הוא יעבור למסגרת משרד הביטחון, לרח"ל. הטיפול במקלטים שהוא באחריות הרשויות המקומיות, התקציב הועבר מאתנו למינהלת. משרד הפנים, גם בחוזרי מנכ"ל וגם בנקודות שאנחנו יכולים לכפות על הרשות – בתוכנית הבראה למשל, למרות שאין לזה שום קשר להבראתה הפיננסית של הרשות המקומית, יש אבן דרך לטיפול במקלטים לגבי הרשויות שנמצאות בצפון הארץ.
היו"ר דוד רותם:
אם אתה מחייב את הרשויות המקומיות בחוזרי מנכ"ל, אתה מחייב אותן לשפץ את המקלטים, הרשויות המקומיות תלויות מבחינה תקציבית במשרד הפנים.
רן פינצי:
לאו דווקא.
היו"ר דוד רותם:
יש 15 רשויות גדולות שלא מקבלות מענק איזון.
רן פינצי:
יש היום 50 רשויות.
היו"ר דוד רותם:
50 רשויות שלא מקבלות מענק ממשרד הפנים.
רן פינצי:
אכן.
היו"ר דוד רותם:
מתוך כמה רשויות?
רן פינצי:
252.
היו"ר דוד רותם:
בוא נדבר על ה-202 האחרות שכן מקבלות ממשרד הפנים. איך הן ישפצו את המקלטים כאשר אין להן תקציב ממשרד הפנים ורח"ל עוד לא מעבירה אני מניח תקציבים?
דוד בן-ימיני:
גם לא צריכה להעביר. היא לא גוף מתקצב.
היו"ר דוד רותם:
מאין ייקחו הרשויות המקומיות תקציב לשיפוץ המקלטים?
רן פינצי:
אני רוצה לתת סדרי גודל. הרשויות המקומיות במדינת ישראל מגלגלות מדי שנה תקציב של 32 מיליארד שקלים, מתוכו כ-3 שניתן על ידי משרד הפנים.
היו"ר דוד רותם:
הכנסת את משרד החינוך ואת משרד העבודה. זה כסף צבוע.
רן פינצי:
ארנונה.
היו"ר דוד רותם:
כמה הגבייה של הארנונה הכללית במדינת ישראל?
רן פינצי:
בין 12 ל-15 מיליארד שקלים. הפוטנציאל הוא 12,5 וזאת הגבייה בפועל. מענק האיזון הוא לא מענק ספציפי לכיסוי הוצאות מסוימות. כל תקציב הפיתוח של משרד הפנים כאשר הוא ניתן הוא כ-200-250 מיליון שקלים בשנה. אין למשרד הפנים תקציב שיכול לתת מענה לכל נושא המקלטים. שלא ייתפס כאילו משרד הפנים העביר למינהלת סכומים אסטרונומיים. על פי החלטת הממשלה העברנו כ-5 מיליון שקלים לשיקום המקלטים בצפון, סכום שהיה חלקו של משרד הפנים מתוך תקציב הפיתוח של משרד הפנים. העבודה של משרד הפנים היא יותר בצד הרגולטורי הארגוני ולא בצד התקצובי. יש עוד כמה דברים רגולטוריים שעשינו אבל לא בצד התקצוב.
פיני קבלו:
כפי שאתם רואים, בתחילת הדיונים של ועדת המשנה ראינו את האולם מלא ראשי רשויות שהיו מיד אחרי המלחמה ובאו והביעו את זעמם ואת התרעומת שלהם וסיפרו על ההתמודדות בזמן המלחמה. אנחנו רואים שהיום הם איבדו עניין. הם באו לכאן מספר פעמים, העלו את הדברים, זעקו וכפי שעיניכם רואות היום בקושי הצלחתי להביא מספר אנשים מהרשויות.
אם אנחנו מדברים כאן על הנושא של שיפוץ המקלטים, אנחנו צריכים לבחון אם אנחנו מדברים על שיפוץ מקלטים לשהות ממושכת או לשהות קצרה. מה שנעשה, המעט שנעשה עד היום, זה לשהות קצרה מאוד ואנחנו יודעים שהמלחמה האחרונה הייתה ממושכת. לכן כל מה שנעשה, אם זה בקריית שמונה או בעכו או בכל מקום שדיברתי עם ראשי הרשויות אתמול והבוקר, זה נעשה ל-24 שעות וזה לא נתן כל פתרון.
בחלק מהמקומות שופצו מקלטים. בקריית שמונה הייתה יוזמה ברוכה של ראש העיר והוא יצר קשר עם גורמים מחוץ לארץ, עם קרן ידידות והוא הצליח להביא לשיפוץ המקלטים. בחלק גדול מהמקומות, במעלות למשל הציעו לשפץ 25 מקלטים מתוך 70 מקלטים והוא סירב כך שעד היום לא עשה כל שיפוץ בשום מקלט. כך מסר לי הבוקר שלמה בוחבוט.
אנחנו רואים שאין עדיין שיתוף פעולה עם מוסדות הרווחה בנושא בו נתקלנו במלחמה, נושא של אספקת מזון וסיוע בשהות ממושכת. לצערנו בעניין הזה נעשה מעט מאוד ואין עדיין תשובות או פתרונות. בסך הכל נעשה מעט והגורמים טרם הפנימי.
אדוני היושב-ראש הזכיר את מצב הרשויות ומר פינצי יודע מה מצבן. חלקן, גם אם מועברים אליהן תקציבים, התקציבים נמצאים בחלקם בעיקולים או בהתחייבויות קודמות. קשה מאוד לשפץ מקלטים ביוזמת הרשויות אם לא יגיע אליהן כסף חיצוני. המצב הולך ומחמיר. דיברתי אתמול עם עדי אלדר ובשבוע הבא נרצה לקיים בוועדת הכספים דיון חירום בכל הנושא הזה. רשויות בינוניות שעד היום לא שמענו את זעקתן – כמו כרמיאל ואחרות – אנחנו רואים שהן הולכות ונכנסות לקשיים כי המדיניות היא לקצץ במענקים והרשויות האלה לא מצליחות לפנות תקציבים למקלטים ולדברים אחרים.
בסך הכל אני חושב שהתקדמנו. שיתוף הפעולה של השלטון המקומי עם הצבא הוא שיתוף פעולה יפה. האיש שלנו, שרון עזריאלי, משתף פעולה ופועלים במשותף אבל לבוא ולומר שנעשתה מהפכה ואנחנו ערוכים למלחמה נוספת, כולל שהות ממושכת, כולל אספקת מזון או כל הדברים האחרים – אנחנו אולי התקדמנו ב-5-10 אחוזים אבל ב-90 אחוזים אנחנו עדיין רחוקים מלהגיע למצב בו נוכל לומר שהצלחנו להפנים והצלחנו ליישם את כל דוח המבקר שנכתב לאחר המלחמה.
היו"ר דוד רותם:
דוח המבקר לא מדבר רק על שיקום מקלטים ודברים כאלה אלא יש עוד כל מיני נושאים שהרשויות המקומיות היו צריכות לעשות בעצמן כמו רענון הוראות, הדרכת עובדים, מיפוי אוכלוסייה וכולי. מה עשיתם בתחום הזה? תכף נגיע לבן-ימיני והוא יספר לנו על המקלטים.
פיני קבלו:
הוקמו מטות ומפקדות לשעת חירום בכל ישוב וישוב.
היו"ר דוד רותם:
אתה יודע שהם הוקמו בכל ישוב?
פיני קבלו:
כן, פחות או יותר בכל ישוב. ניסינו להתמודד כרשויות עם המקלוט הפרטי, שם הבעיה הרבה יותר קשה מזו הקיימת במקלוט הציבורי. אתם יודעים שצריך להקים חוקי עזר על מנת לאכוף את מה שקורה במקלטים הפרטיים.
היו"ר דוד רותם:
עשיתם חוקי עזר?
פיני קבלו:
כן. עשו חוקי עזר למקלטים פרטים שהוחזקו כמחסנים או למשהו אחר. הצלחנו לפנות אותם ונעשתה עבודה. יש ישובים בהם המודעות של ראש הרשות בנושא הזה גבוהה מאוד ושם רואים באמת תפקוד יפה ושינויים מרחיקי לכת, אבל יש מקומות שאולי הקשיים הכלכליים מטרידים אותם והם צריכים לארגן משכורות. בסך הכל אני יכול לומר שברמת ראשי הרשויות שהיו צריכים לבצע דברים, העבודה הזאת נעשתה כי יש ליווי צמוד, תרגילים שמתקיימים וביקורים של אנשי צבא שמבקרים במקום. כשלטון מקומי עשינו הרבה כמובן במגבלות התקציביות עליהן דיברתי כאשר אנחנו לא יכולים להכניס את היד לכיס ולהוציא כסף ולכן אנחנו מחכים לסיוע חיצוני.
דוד בן-ימיני:
אני רוצה לומר משהו כללי. אולי יש תחושה שבאמת, כמו שאמר ידידי, שנעשו 5 אחוזים ממה שהי צריך לעשות, אבל אני לא מקבל את זה. קטיגורית אני לא מקבל את זה. אני לא מקבל ש-5 אחוזים נעשו ושבסוף אתה אומר שרוב הדברים נעשו על ידי השלטון המקומי.
נכון, יש עוד דברים לעשות, הדרך עוד ארוכה, אבל נעשו הרבה דברים ואני רוצה לומר כמה דברים על הנתונים שעלו כאן. קודם כל, בואו נעשה פעם אחת ולתמיד סדר במקלטים. אני לא יודע מאיפה מביאים את הנתונים ואני לא יודע מהיכן לוקחים אותם. מיד אחרי המלחמה החלטנו לקחת 5,000 מקלטים מסוגים שונים בצפון ולשדרג אותם, וקבענו גם איזה אזור. קבענו גם את הקו. אי אפשר לקחת את כל 10,000 המקלטים או ה-15 אלף מקלטים שיש במדינה ולשדרג, כי זה באמת הרבה כסף. הכוונה הייתה להכין אותם לשהות יותר ממושכת. אני לא יודע מה זה להגדיר שהות ממושכת, האם יומיים, ארבעה, חודשיים, חצי שנה זאת שהות ממושכת. ממושכת, זה דבר שאנחנו לא יודעים להגדיר אבל אמרנו שניקח את המקלט ונעשה אותו עם התנאים שלו מבחינת המערכות שלו קצת יותר נוח לשהות ממושכת. לא הגדרנו בדיוק מה זה ממושכת.
את ה-5,000 מקלטים האלה חילקנו לשניים – 2,000 ומשהו מקלטים פרטיים משותפים ו-3,200 מקלטים ציבוריים.
היו"ר דוד רותם:
פרטיים משותפים, אתה מתכוון שזה בית משותף עם מקלט.
דוד בן-ימיני:
הכוונה היא באמת לאותם שיכונים בשכונות מצוקה בערים בצפון – קרית שמונה, חצור, נהריה, עכו, כרמיאל וכולי – שהמצב שם מבחינה סוציו-אקונומית הוא כזה שאין להם יכולת לשפץ אותם ואפילו במקרים רבים אין ועד בית כדי שיוכלו לטפל בעניין. אמרנו שגם אותם נשדרג. באמת באה קרן הידידות ושמה לנו 40 מיליון שקלים למקלטים האלה, מדינת ישראל שמה 85 מיליון שקלים למקלטים הציבוריים ואתם יודעים לעשות את החשבון ולראות באיזה סכום מדובר.
הפרויקט הזה נמצא בעיצומו. לומר קריית שמונה הלכה וארגנה, בואו נסתכל ונאמר שגם אנחנו יודעים לעשות כמה דברים. כולנו כאן, פיקוד העורף, משרד הביטחון, משרד הפנים שסייע בעניין הזה. ברביבאי קיבל מאיזושהי קרן מסוימת עבור 70 מקלטים מתוך המאות שיש לו וזה בסדר גמור.
פיני קבלו:
לא הבנתי מה רע בזה.
דוד בן-ימיני:
תכף אני אסביר מה רע בזה.
פיני קבלו:
איפה המדינה בסיפור הזה?
דוד בן-ימיני:
אנחנו נמצאים עכשיו בשלבים שמתוך ה-5,000, הפרוייקט של קרן הידידות, 1,800 מקלטים, הסתיים, 400 מתוך ה-2,200 הם עוד לא סיימו כי אין עדיין כסף, מתוך ה-3,200 מקלטים ציבוריים אנחנו עוד לא התחלנו בגזרה המערבית, שזה נהריה ועכו ורק בימים אלה נתחיל במועצה אזורית מטה אשר ואני מקבל את זה שהתאחרנו קשות בגזרה המערבית. אנחנו עובדים כעת על 2,000 מתוך ה-3,200 שיסתיימו עד סוף אפריל-מאי ועל 1,200 מתחילים בימים אלה לעבוד והם יסתיימו ביוני-יולי. זה עושה סדר בכל העניין של מקלטים ציבוריים ומקלטים פרטיים משותפים. אלה 5,000 מקלטים בצפון.
היו"ר דוד רותם:
אני רוצה להבין. אתם שיפצתם מקלט ציבורי, למי אתם מוסרים אותו לאחר מכן?
דוד בן-ימיני:
כאן היה נוהל ברור וחד. כל מקלט שיסתיים, פרטי משותף או ציבורי, ציבורי נמסר לרשות, פרטי משותף גם נמסר לרשות והרשות החתימה את ועד הבית. להערכתנו, 1,300 כבר נמסרו לרשויות למרות שחלקם הסתיים וטרם נמסר לרשויות. יש טופס שהם חותמים עליו, על המערכות שלו, אם יש הסתייגויות מתקנים במקום, ואת הביצוע עושה משרד הביטחון ועמיגור עושה את הביצוע של המקלטים הפרטיים המשותפים. הפרוייקט הזה כולו יסתיים ביוני-יולי ומדובר בכ-5,000 מקלטים. זה כולל את כל הרשויות בצפון וכשאני אומר צפון זה קו עכו, כרמיאל, כולל רמת הגולן.
פיני קבלו:
מאיפה אתה לוקח את הנתונים האלה?
דוד בן-ימיני:
אמרתי שאת הגזרה המערבית עוד לא התחלנו אלא מתחילים בימים האלה. הגזרה המערבית כוללת את מעלות, נהריה, עכו, כרמיאל, מטה אשר.
פיני קבלו:
מה עם המגזר הערבי והדרוזי?
דוד בן-ימיני:
מתחילים גם שם. אנחנו בגזרה המערבית מתחילים ממש בימים האלה עם 1,200 מקלטים. 2,000 אנחנו עומדים לסיים בתוך חודש וחצי. אלה נתונים שהם ודאיים ואני לא מספר כאן סיפורים. אנחנו עובדים על זה ברמה השבועית כולל דיוני מעקב אצלנו.
למה התעכבנו בגזרה המערבית, משום שהופתענו מעוצמת ההשקעה במקלטים. יש מקלטים ברמת הגולן, בטבריה ובצפת שלא נכנסו אליהם משנת 1974, הכל היה שם רקוב. הערכנו שכל מקלט יעלה לנו איקס אבל הוא עלה לנו בהרבה מקרים פעמיים איקס. לכן השקענו הרבה יותר, הוספנו עוד 28 מיליון שקלים בהחלטת הממשלה מינואר האחרון וב-28 מיליון האלה נכנסים גם לגזרה המערבית.
אבשלום וילן:
שאלה שקשורה בדוח מבקר המדינה הבא ועל מנת שלא ייכתב. אנחנו מקבלים כאן כל הזמן דיווחים, גם בוועדות הביטחוניות למיניהן, שכנראה במלחמה הבאה, בנתונים שיש היום, בעצם כל העורף עלול לספוג. אתה אמרת כאן שאתם תגיעו עד סוף יולי ל-5,000 מקלטים כאשר בכל רחבי המדינה יש כ-15 אלף. האם אתם היום נערכים עם העיריות ועם האזרחים? אם זה תסריט הייחוס, צריך להתחיל לעבוד על זה וצריך לדחוף את זה, גם את האזרחים, גם את העיריות, גם את הממשלה, אבל להכין את זה בלי רעש וצלצולים. אותי לא מעניין שאחרי כן יבוא דוח המבקר ויתייחס למצב. כל ילד מבין שאם חס וחלילה תהיה התלקחות, העורף הוא היעד המרכזי. השאלה מה עושים עם זה.
דוד בן-ימיני:
בסך הכל האקט הזה שעשינו ברמת השדרוג, המקלטים היו אמורים להיות מטופלים, משומרים ושמישים לשעת חירום. בהרבה מקרים בהרבה ערים לא התייחסו למקלטים בכלל. עשינו את רמת השדרוג, כלקח מהמלחמה בגלל השהות הארוכה. לומר לך ששם אתה תוכל לשבת חודש-חודשיים בלי שתצטרך לצאת החוצה, בסוף זה מקלט. התקנו קרמיקה, הכל שם חדש, מערכות אינסטלציה, חשמל, תאורה והכל בסדר, אבל בסוף זה מקלט.
לגבי הערים הנוספות. אני רוצה לומר שרמת המודעות של ראשי הערים – ואני חש את זה בצפון כאשר אני נפגש עם ראשי הרשויות וראשי הערים – עלתה בצורה דרמטית ואיכפת להם מהעניין הזה. בוא ניקח את נצרת עילית שם לא טיפלנו כי אין לנו כסף לשדרג את הכל. ראש העיר לקח וטיפל בכל המקלטים שם ושדרג אותם ברמה כזו או אחרת אבל השמיש אותם לשעת חירום. בעפולה אותו הדבר, בטבעון אותו הדבר, בחיפה עשו עבודה יפה. כלומר, זה תלוי הרבה בראשי הערים. תאמר שאין להם מספיק כסף לעשות את זה, וזה נכון. בחלק גדול מהמקרים הם לא שדרגו אבל הם חייבים לגלות אחריות בעניין הזה ולפחות להשמיש אותם, לנקות אותם, כי יש הרבה מקלטים בתוכם היה פשוט הר של זבל. תנקה, תצבע, תראה שמערכת החשמל עובדת, שאפשר יהיה להגן על עצמך. נכון, לא לשהות ארוכה, אני מקבל את זה אבל שבכל זאת תוכל לשהות מקום.
צריך לראות איך אנחנו לוקחים את כל הדבר הזה שזה עוד אלפי מקלטים וכאן עוד לא קיבלנו החלטה האם ללכת בצורה גורפת על כולם. בתל-אביב למשל המקלטים דוגמה לכל עיר, אבל שם יש כנראה כסף והם השקיעו הרבה במקלטים. בעניין הזה אנחנו צריכים לעשות סדר ולראות האם אנחנו באמת הולכים על כל הארץ לרמת שדרוג שכזו או להשאיר אותם שמישים לשעת חירום ולאו דווקא לשהות ארוכה עם כל התנאים שיצרנו כעת בצפון. זאת פחות או יותר התשובה.
היו"ר דוד רותם:
חבר הכנסת וילן שאל, ובצדק, האם מישהו חושב על זה בכלל.
דוד בן-ימיני:
מן הסתם, כן. אנחנו מעלים את זה ונראה איך נתקדם בעניין. זה לא פשוט. מדובר במאות מיליוני שקלים. גם כאן במקלט לא עשינו כל מה שרצינו. רצינו להוסיף עוד אלמנטים, אבל אין סוף לזה על כל מקלט הוצאנו בממוצע כ-30 אלף שקלים, תכפיל את זה ב-5,000 מקלטים.
אבי גור:
אם נמשיך את הקו של חבר הכנסת וילן, השאלה היא אם באופן פרטני לגבי כל מקלט נערך איזשהו חוזה, כמו שעושים במשרדי ממשלה וברשויות מקומיות אחרות, לתחזוקה שוטפת. זאת אומרת, לא נכנסים לשפץ מקלט אם אין התחייבות לחמש עד שבע שנים הבאות.
דוד בן-ימיני:
אתה מדבר על תחזוקה?
אבי גור:
אם אתה משקיע היום כסף במקלט כדי לשדרג אותו, אתה צריך להתנות את זה שמי שיחזיק אותו לאחר מכן, זה שאתה מוסר לו את המפתח, יתחייב לשבע שנים של תחזוקה בסטנדרטים שאתה תקבע כי אחרת אין שום טעם.
דוד בן-ימיני:
מה זאת אומרת אין שום טעם? הרשות יוצאת מהמשחק?
אבי גור:
אין שום טעם מכיוון שלא קבעת סטנדרטים לתחזוקה. תקבע סטנדרט לתחזוקה, מישהו יעמוד בו. לא תקבע, תמסור את זה ככה סתם בתור תרומה, אנחנו נחזור למה שאמרת בתחילת דבריך שמצאת מקלטים שמשנת 1974 לא נגעו בהם.
אני מייצג כאן את ארגון ההורים הארצי של מדינת ישראל ולנו חשוב הנושא של המקלטים בבתי הספר ונושא הילדים. במלחמה האחרונה היו הרבה בתי ספר שהערים בהם הם נמצאים היו חשופות לטילים, היו חשופות לפיגועים אחרים, ולא היה מענה בקטע של המקלט. יותר מזה, הילדים היום בתרגילים שנעשים גם במהלך השנה האחרונה נדחסים בתנאים לא תנאים, כמו סרדינים, אין מערכות אוורור, אין פתרונות מינימליים שכתובים בתקנים. אני חושב שצריך לשנות את סדר העדיפויות, ואם מחפשים כאן קריטריונים, צריך לתת עדיפות כרגע למערכת החינוך ולפתור את הבעיה כי שם הבעיה קיימת. התרגילים נערכים והילדים רואים דברים שלא צריכים להיראות.
דוד בן-ימיני:
ברור לנו לגמרי שהמבחן הגדול של המקלטים אחרי שנוקו, שופצו ושודרגו, כל אחד ברמה שלו, זה המבחן של השמירה עליהם. אני יכול לתת כאן דוגמאות שעמיגור ומשרד הביטחון בשנים הקודמות שיפצו שבע פעמים מקלט ושוב חזרו ושוב גנבו ושוב שברו. יש פה מבחן של ראשי הרשויות לראות שהמערכת הזאת תישמר שם והמקלטים יישמרו. אנחנו לא יודעים לשמור לא מירושלים ולא משום משרד על מקלט ברחוב יפת 24 באיזושהי עיר.
לגבי הסטנדרטים. פיקוד העורף סיים עכשיו את הבדיקה של מה נקראת בדיקה של מקלט. הדבר הזה כנראה יופעל על ידי חברות בקרה חיצוניות ואנחנו נערכים גם לעניין הזה בכלל הארץ. גם השלטון המקומי משותף בעבודת המטה הזאת, גם מכון התקנים משותף בה וגם משרד הפנים. אנחנו עומדים לסיים את התהליך הזה.
אבי גור:
נשמח להיות שותפים.
דוד בן-ימיני:
נושא מרכזי הפעלה. בשנה האחרונה שדרגנו 106 מרכזי הפעלה בצפון הארץ. מרכז הפעלה זה אותו חמ"ל עירוני שראש העיר יורד או ראש הרשות יורד ומשם הוא מתפעל את הדבר. מי שביצע את העבודה זה מל"ח. אגב, מתוך ה-106 בשש רשויות, 70 הן רשויות ערביות, שם לא היה שום דבר. לקחנו חדרים מתואמים עם ראש המועצה והכנו אותם לשעת חירום כדי שיוכל משם לתפקד. נשאר לנו שם עוד לפעול בנושא התקשורת, נושא עליו אנחנו עובדים כרגע. בסך הכל, חוץ משתיים-שלוש רשויות שאנחנו נמצאים בשלבי בנייה והרחבה – בראש פינה, בכפר ורדים ובמבואות חרמון, שם עושים הרחבה גדולה – ביתר הרשויות סיימנו את העבודה, כולל הצטיידות, כולל ריהוט, כולל פקסים, מחשבים וכולי. גם זה נגמר מתוך הנחה שמרכזי ההפעלה האלה יוכלו לתפקד.
אני רוצה לומר משהו על צפת שמר גולן לא ציין זאת. צפת עברה מהפיכה.
שמואל גולן:
הם כמעט ולא דיווחו לנו.
דוד בן-ימיני:
נכון אבל היא באמת עברה מהפיכה. לא היה לה מרכז הפעלה ויש לה עכשיו אחד ממרכזי ההפעלה המודרניים ביותר עם מצלמות שמכסות את רוב חלקי העיר. מרכז ההפעלה הוא ממוגן. העיר חולקה לרובעים. ברוב המקלטים שם, גם הפרטיים משותפים וגם הציבוריים, אנחנו ב-99 אחוזים ביצוע. המטה של ראש העיר עשה עבודה רבה בעניין הזה של היערכות לשעת חירום. בתרגיל הקרוב בשבוע הבא נבדוק אותם ונראה איך הם יתפקדו. כלומר, יש הרבה התקדמות.
גם בקריית שמונה אנחנו בשלבי סיום של מרכז הפעלה באמת הכי מודרני שיש ואנחנו מקווים לסיים אותו עם איסוף כספים מכל מיני גורמים. גם זה נעשה באמצעות מל"ח.
היו כאן עוד הרבה פעילויות שפיקוד העורף עשה.
היו"ר דוד רותם:
תכף נגיע אליו.
דוד בן-ימיני:
היקל"רים שהסתיימו, מערך הצפירה שהסתיים מחדרה וצפונה כבר באוקטובר-נובמבר האחרון וכולי. לבוא ולומר שלא נעשה שום דבר - לומר לכם שאנחנו רגועים, התשובה היא לא, אף פעם אל תהיה רגוע כי יש עוד הרבה מה לעשות – באמת נעשו הרבה דברים. אחד הדברים שכולנו חשים אותו הוא רמת המודעות של ראשי הרשויות שמודאגים, וכאשר אתה מודאג, אתה עושה המון דברים ואתה עושה הרבה פעילות ואיכפת לך. אנחנו רואים את הדאגה של ראשי הרשויות לשמור על המקלטים שכבר שודרגו.
סיגל תדהר:
אם בעבר לצורך העניין היו רק אימונים ותרגילים של מל"ח שהיו מגיעים לרשות לבד, היום אנחנו בשלב אחר עם הרשויות המקומיות. אנחנו גם מבצעים אימונים משולבים עם מל"ח ופיקוד העורף ביחד ומדריכים את הרשויות המקומיות. אנחנו בעצם עושים אימון דו-יומי לכלל הרשויות. אנחנו מדברים כבר על תוכנית עבודה כאשר בשנת 2008 יש לנו כבר 112 רשויות מקומיות שמתוכננות לקיים אימונים. מאוגוסט 2007, אז התחלנו את תוכנית האימונים, אנחנו מדברים כבר על 50 רשויות שביצעו אימונים, שזה לא עוד אימון מאותו דבר אלא אנחנו מדברים על איזושהי מתכונת מרחיבה יותר שמסבירה באמת גם לראש הרשות וגם לראש מטה החירום הרשותי את התפקיד שלהם בשעת חירום יחד עם הסיוע שלנו, של פיקוד העורף ומל"ח.
היו"ר דוד רותם:
עד איזה רמה זה?
סיגל תדהר:
האימון הזה הוא דו יומי. ב-2008 הוא התחיל להיות דו יומי. בשנת 2007 זה היה עוד במתכונת מזורזת של יום אחד. האימון הזה בעצם מדבר על כל מטה החירום הרשותי, על כל מכלולי ההפעלה של הרשות ואנחנו מתכוונים ויש תוכניות נוספות להעמיק את האימון הזה, אבל כרגע זאת המתכונת, הדו-יומי. היום הראשון הוא במתכונת של יותר השתלמות כאשר מדובר בהרצאות פרונטליות והיום השני כולו מיועד לתרגיל שבוחן ובודק אם מה שלמדנו ביום הראשון מיושם. היומיים האלה הם לא צמודים כדי לתת את הזמן גם לרשות לעכל את הדברים, להבין ולתרגל. ביום השני אנחנו בודקים את זה. הטווחים הם משהו כמו שבועיים או שלושה שבועות אחרי היום הראשון. אז אנחנו באמת יכולים לומר שאנחנו כבר במקום אחר בנושא הזה. רשות שעברה אימון כזה יכולה להעיד – ואנחנו מקבלים את זה גם בחוות הדעת וגם בביקורת – שזה מביא אותה למקום אחר.
היו"ר דוד רותם:
האימון הוא להנהלת העירייה או שהוא יורד לרמת העובדים?
סיגל תדהר:
האימון הוא יותר למנהלים של המכלולים. הרשות המקומית בנויה בחירום על פי המרכזים שלה, אם זה מכלול האוכלוסייה, אם זה מכלול הרווחה. האימון עצמו הוא לאותם מנהלים. יש רשויות שמרחיבות ומגיעים קצת יותר אנשים, אבל אנחנו מדברים על רמת ההנהלה. אנחנו מקווים שנתקדם הלאה ונרד קצת יותר למטה, גם לרמת העובדים.
היו"ר דוד רותם:
אחת מהביקורות הייתה שהעובדים לא ידעו מה הם צריכים לעשות.
סיגל תדהר:
הכוונה היא כמובן שהמנהלים יבצעו גם עבודה בתוך הרשות. זה לא נגמר באימון של פיקוד העורף.
היו"ר דוד רותם:
השאלה אם הם מקבלים הדרכה ויודעים להעביר אותה הלאה.
סיגל תדהר:
בוודאי. אני רק אומרת שיש איזושהי מתכונת כרגע שעובדים עליה במל"ח לעשות איזושהי העמקה נוספת בעניין הזה ואני מקווה שנגיע לזה.
שמואל גולן:
אחת הטענות שלנו הייתה שבחלק מהמקומות מצאנו שהמבנה הוא בסדר, בנו מכלולים וכדומה, אבל לא נערך אף פעם תרגול, למשל תרגול פיזור מזון. לפזר 20 אלף מנות מזון בנהריה, כי זה מה שהיה בפועל, זאת אופרציה רצינית מאוד וצריך לבנות את זה עם מכלול שלם של אנשים, עם רכבים וכולי. אז הערנו למל"ח על כך שאף פעם הם לא עשו תרגיל כזה. כלומר, הגיעו עד למכלול ההפעלה וזה הכל. השאלה אם היום תרגלו את זה או לפחות התארגנו לעניין.
דוד בן-ימיני:
יש תרגיל חלוקת מזון בכרמיאל ובטח היא תפרט את זה.
סיגל תדהר:
כבר בשבוע הבא אנחנו מדברים על תרגיל עורף לאומי. מיום ראשון עד יום חמישי, מה-6 עד ה-10 בחודש, אז נקיים תרגיל עורף לאומי. במסגרת התרגיל – אני לא אפרט את כולו – יהיה אימון גם של הרשויות. ביום שלישי נפתחים כל מרכזי ההפעלה של הרשויות המקומיות במדינת ישראל, 253 רשויות פותחות מרכזי הפעלה. בכל מקרה, הכוונה היא לתרגל את מרכזי ההפעלה, לתרגל הערכת מצב בתוך מרכזי ההפעלה. במסגרת התרגיל הזה, יום אחר כך, יש תרגילים ספציפיים של רשויות מקומיות ויהיה תרגול למשל של חלוקת מזון בכרמיאל, שזה תרגיל שבעצם הוא לא תפקיד של פיקוד העורף לצורך העניין אלא הרשות המקומית מתכננת את התוכנית שלה לחלוקת מזון ובעצם מה שאנחנו בודקים זה לראות איך בוצע התכנון הזה, איך הרשות נערכת לכך, איך היא סידרה את כל המענה שלה. זה יתורגל ב-9 בחודש.
דוד בן-ימיני:
חלוקת המזון תתבצע באמצעות הרשות כאשר המזון יגיע עד לעיר ושם הרשות, באמצעות חיילים מפיקוד העורף, מבצעים.
סיגל תדהר:
לגבי חלוקת מזון, אמרתם שתיגעו בזה אחר כך, אבל אם כבר נגענו בזה, אלה לא חיילים של פיקוד העורף. המענה הוא על בסיס הרשות המקומית. מדרגה שנייה הם מתנדבי הרשות. מדרגה שלישית יהיו מתנדבי הג"א, אם נידרש לזה, ומדרגה רביעית – ואני מאוד מקווה שלא נגיע לזה – יהיה תגבור של סד"כ צה"לי.
היו"ר דוד רותם:
מי מוודא שהם יהיו?
סיגל תדהר:
אנחנו בונים את המדרגה השלישית עליה אנחנו אחראים. אנחנו מלמדים את הרשות להכין את התוכנית ולבצע אותה. יש שלב נוסף שכרגע אנחנו נמצאים בו, שזה מיפוי של כל ארגוני המתנדבים בתוך הרשות שיבואו לחזק את הרשות לעשות את העבודה הזאת עם מתנדבים מגזרת הרשות, ובנוסף, כרגע, אני משערת שחלקכם שמע, יש גם עבודה של פיקוד העורף על מיפוי מתנדבים ברמה הארצית כמו למשל זק"א שכרגע הקימו יחידות סיוע לרשויות המקומיות שיהיו במתכונת של מתנדבי הג"א. הרעיון כרגע הוא ליצור מתנדבי הג"א לרשויות המקומיות.
סוגיה נוספת היא מערך היקל"רים. יקל"ר היא יחידת קישור לרשות המקומית. בכל רשות מקומית יש יקל"ר. כאשר אני מדברת על יקל"ר, זה לא בן אדם אחד אלא אנחנו מדברים על שישה עד שמונה חברים בכל רשות מקומית. ליחידה הזאת יש תפקיד מרכזי והיא בעצם מקשרת בין הצד הצבאי לצד האזרחי הן בהיבט של מה נדרש לטובת הרשות והן מה פיקוד העורף צריך כסיוע מהרשות המקומית. בשנה האחרונה חיזקנו את כל המערך הזה, הכשרנו אותו וביצענו אימונים. חלק בלתי נפרד מהכשירות שלו היא זה שהוא חייב להיות באימוני הרשויות המקומיות. כאשר מתקיים האימון הדו-יומי, הוא בעצם מתייצב ברשויות המקומיות והוא הופך להיות חלק מהרשות ומתפקד כחלק. בתרגיל בשבוע הבא ביום שלישי הוא מגיע לכל הרשויות וכל היקל"רים נפרסים ברשויות המקומיות ומתאמנים.
לגבי מיגון אישי של העובדים ברשות המקומית. במלחמת לבנון השנייה לא היה מיגון אישי לעובדי הרשות המקומית. כבר בחוזר מנכ"ל שיצא בשנת 2008 בתקציב הג"א מקומי זה נכנס כשורה בתוך התקציב ואנחנו מדברים על כך שהרשויות המקומיות מחויבות כלפי עובדים שנדרשים לצאת החוצה, וזה לא סוד מי צריך לצאת. יש לנו את עובדי הרווחה, יש לנו את החפ"ק הרשותי, יש הרבה מאוד עובדים שנדרשים לצאת ולתת את המענה. בעצם זה נכנס בתוך החובות לרשות המקומית.
אבשלום וילן:
מה זה המיגון האישי?
סיגל תדהר:
אפוד וקסדה.
קריאה:
מה זה נכנס לשורה?
סיגל תדהר:
בתקציב הג"א מקומי יש הגדרות לאיזה נושאים נכנסים בתוך התקציב הזה.
קריאה:
זה אומר שהרשות צריכה לקנות את זה.
סיגל תדהר:
בוודאי.
קריאה:
תבהירי את זה לוועדה.
סיגל תדהר:
כאשר אמרתי שזה נכנס לסעיף תקציב הג"א מקומי, זה לא שפיקוד העורף משלם.
אבשלום וילן:
הרשות צריכה לקנות את זה?
סיגל תדהר:
הרשות צריכה לקנות את זה.
רן פינצי:
מכספה היא?
סיגל תדהר:
כן.
היו"ר דוד רותם:
מתקציב הג"א שהיא חייבת בו על פי חוק.
דוד בן-ימיני:
תקציב הג"א שהוא חלק קטן מתוך התקציב. תקציב הג"א הוא לא צבוע. כלומר, הוא צבוע ולא צבוע. הוא אחוז מהתקציב.
אבשלום וילן:
מה השיטה הזאת? הרי בסופו של דבר אתם גורמים לכך שחיילים – ואני עוסק בזה שנים – שולחים את ההורה העשיר בפלוגה שיקנה אפודים קרמיים לכל המחלקה וכך מחזיקים את הצבא במדינת ישראל. או שיש או שלא. אם צריך וזה ציוד פק"ל חירום, זה לא יכול להיות שאלה אם לראש עיר יש כסף או אין לו כסף. יש קודים מאוד ברורים בדברים האלה, אבל לצערי פעם אחרי פעם מפריטים את הדבר שקיים בכל מדינה מתוקנת, ביטחון על פי הגדרה כלכלית הוא מוצר ציבורי. מוצר ציבורי בהגדרה כלכלית, אתה צורך אותו באופן ציבורי וסך התועלת שאתה מקבל באופן ציבורי היא יותר גבוהה מאשר אתה עושה את זה באופן פרטי. הנה לכם הדוגמה. בהחלטה כזאת מתחיל להיכתב הספר הבא. כמה זה עולה? 5 מיליון שקלים? 6 מיליון שקלים? אני מגזים. את זה כל ראש רשות צריך להוציא מכספו? אחרי כן העובדים בורחים ולך תביא אותם.
אני דורש לכתוב במסקנות שאנחנו דורשים שהסעיף הזה יוסד ויינתן להם תקציב במסגרת מסודרת כמקובל במדינת חוק.
היו"ר דוד רותם:
מי מפקח שבאמת קונים את האפודים?
סיגל תדהר:
אמור להיות משרד הפנים.
היו"ר דוד רותם:
לשכת המבקרים הפנימיים, אתם בודקים את זה? אתם מבקרים את הרשות. יש שורה בתקציב הג"א שכתוב שם אפודים ואני שואל אם אתם בודקים שאכן קונים.
מרדכי שנבל:
יכול להיות.
יהודה שביט:
מכל הישובים שנמצאים סביב הערים עכו ונהריה, יצא לי הכבוד לא להיכלל ברשימת הסקר של מבקר המדינה אבל מהדברים שאני שומע, אני לא בטוח שאני נמצא בכלל בתחומי ה מדינה. כפי שאמר בן בן-ימיני, אצלנו לא התחילו לעבוד על המקלטים. יש לנו למעלה מ-250 מקלטים ציבוריים, אפס עבודה נעשתה. לצערי נושא הצפירה לא הגיע עדיין עד לגליל המערבי ולא הסתיים. יש לנו ישובים, הרחבות קהילתיות, שנושא הצפירה לא עובד שם. באופן מאוד מפתיע, גם משרד הפנים סגר את השלוחה שנקראת ביטחון, שם היה אדם שעסק בזה. לא היו לו הרבה משאבים, אבל היה אפשר להיעזר בו בכל מיני גמילות חסדים כדי לבצע פעולות ששייכות לנושא הביטחון.
אנחנו כמועצה בזמן המלחמה ריתקנו את העובדים. הצלחנו לרתק אותם והם היו כל הזמן במועצה. גם אחרי המלחמה הפקנו לקחים ויש לנו ספר נהלים חדש שם נאמר מה עושה כל אחת ממחלקות המועצה בזמן חירום וזמן חירום הוא לא רק מלחמה. אנחנו גם עושים תרגילים שלא במסגרת פיקוד העורף אבל אנחנו עושים תרגילים בכל אחד מהישובים. אנחנו עושים תרגיל אזרחי איך מתנהג הישוב ומה הוא מכין. אתמול היינו ביישוב הרמשה, על גבול הלבנון, ישוב בדואי, שערך תרגיל אזרחי למופת. היקל"ר היה שם.
בכל מקרה, אני יודע לומר שמה שתלוי ברשות, לנו יש מודעות ביטחונית מאוד גבוהה. בטח דובי דקל יוכל להעיד על זה, אבל אנחנו לא מרגישים את המדינה, אנחנו לא יודעים שהיא קיימת לידינו בעניין הזה ולצערי גם פיקוד העורף חוטא בעניין הזה והחלוקה שבין פיקוד צפון לבין פיקוד העורף שאצלנו זה גם מתבצע - יש לנו גם ישובים ששייכים לצבא, לפיקוד צפון, וחלק ששייך לפיקוד העורף – הקשר ביניהם, מי נותן איפה הוראות, איפה הקו וכל הבעיות האלה, עוד לא נעשה ואני לא יודע על זה שום דבר.
דובי דקל:
אני רוצה לרדת לרמה היותר נמוכה כדי שתבינו למה אני מתכוון. אני רוצה להשלים את הנקודה בה נגע ראש מועצה אזורית מטה אשר. אני רוצה להתייחס בתור אחד שביקר והיה צמוד ל-15 מועצות אזוריות שהיו שותפות למלחמה וקיבלו יום יום, מי יותר ומי פחות, עד לקו של גלבוע-מועצה אזורית בית שאן. המועצות האזוריות, בכל מה שקשור לדוח הזה, בסך הכל עם הערות קטנות פה ושם, התנהלו למופת. לא הייתה לנו בעיה והכל נעשה באמצעים שלנו כפי שאני קורא לזה.
יש החלטה של ארגון המועצות האזוריות - וזה נאמר גם לאלוף פיקוד העורף במפגש שהיה בשבוע שעבר – שאנחנו לא משתתפים בתרגיל עורף לאומי מסיבה אחת פשוטה, כי אנחנו מרגישים שלאט לאט ביום יום עוברות מהשלטון המרכזי לשלטון המרכזי יותר ויותר מטלות שמופלות עלינו. לדוגמה, מרכיבי הביטחון - והישובים בקו העימות הם למעשה השכפ"ץ של מדינת ישראל - היעד היום או עד השנה האחרונה מוסכם ש-67 מיליון שקלים מתוך התקציב האזרחי של פיקוד העורף מיועד לטובת מרכיבי הביטחון. זה אומר להחזיק את הגדרות, את השערים, מחסני הנשק, רכבי ביטחון, תאורה, אבל נכון לרגע זה – ואני מדבר על ה-1 באפריל – קיבלנו רק 27 מיליון וכל השאר, אמרו לנו, שנסתדר למרות שנעשים מאמצים למצוא עוד כסף. יש היום בגבול הצפון שערים שלא נסגרים. בגבול הצפון יש מערכות תאורה שלא תקינות וככל שעובר הזמן ולא נקבל תקציבים, המערכות האלה פשוט מאוד ילכו ויקרסו. נכון לרגע זה קיבלנו תקציב רק להחזקת רכבי ביטחון והתשלום לחברת החשמל בלבד ולא להחזקת המערכת.
התקלה היותר גדולה, ואני, כאחד שעוסק בביטחון של המועצות האזוריות חושב שהיום אנחנו הולכים אחורה והדברים נעשים הרבה יותר קשים. דוגמה לכך הוא משרד הפנים. היה במשרד הפנים אגף לחירום שסייע למועצות. זה התחיל מ-8 מיליון שקלים, ירד ל-5 מיליון ובשנה האחרונה היה תקציב של 3 מיליון שקלים בלבד. התקציב לשנה הזאת מבחינתנו הוא אפס ואני אתן דוגמאות אני קורא להן מצילות חיים. היה מוסכם כל הזמן שיש מצ'ינג בין משרד הביטחון, פיקוד העורף, ומשרד הפנים בנושא דברים שקשורים להצלת חיים במגזר הכפרי על מנת שהוא יוכל להתקיים. אין לנו לצערי הרב בכל מקום אמבולנס והיה סיכום שאנחנו מחזיקים תיק רופא בכל ישוב כפרי כזה עד שיגיע אליו האמבולנס וזה להצלת חיים. בשנה שעברה היו מתוכננים 250 אלף שקלים אבל הם קוצצו ל-125 אלף שקלים כאשר בשנת 2008 – אפס ואומרים לרשויות שיסתדרו לבד. המשמעות של תיק רופא, אם אתה לא מרענן אותו פעם בשנתיים, אתה צריך לזרוק את התיק הזה שיש בו תרופות ודברים שחייבים לרענן אותם כל שנתיים. אלה לא סכומים גדולים. אני מדבר על רבע מיליון שקלים כל שנה על מנת לתחזק את המערך הזה. נכון לשנה זאת אמרו לנו שאין תקציב לכך.
משרד הפנים עזר לנו בכל מה שקשור בהכנת צוותי החירום בישובים ובמועצה, אבל השנה אמרו שנסתדר לבד. משרד הפנים עזר לנו בכל מה שקשור למרכיבי מל"ח ואנחנו מתחילים לרוץ היום כמו פינג-פונג ושולחים אותנו לרח"ל וממקום אחר לשני ואין לנו כתובת. היום אתה לא מסוגל לקנות לא מכל מים לשעת חירום, לא להכין מחסן מל"ח כי אין לזה תקציבים. גנרטורים, דברים בסיסיים כדי ליצור אווירה של ביטחון בישובים האלה ואני מדבר על הישובים שהם השכפ"ץ של מדינת ישראל. ישובים שיושבים על הגדר, אומרים להם שיסתדרו לבד. מועצה האזורית גליל עליון הייתה אמורה השנה לרענן 40 ומשהו תיקי רופא, אבל אומרים למועצה להסתדר לבד. בכוונה אני לא נכנס למערכות האלה כי בסך הכל התמונה במגזר הכפרי היא שונה מזו שקיימת בעיר. עשיתי גם סיכום לקחים שלנו והפצנו חוברת ואני יכול לתת כאן תשבחות. חמשת המועצות של קו העימות נכנסו כמו חמאה כי הן מוכנות ביום יום לדברים האלה. הן תרגלו את עצמן, המערכת הקהילתית בישובים חזקה מאוד, במטה אשר עוברים מישוב לישוב ומתרגלים אותו כמובן בסיוע וראיתי שגם פיקוד העורף שותף לכמה תרגילים כאלה.
בשבוע הבא אמור להיות תרגיל עורף לאומי ואני אומר שאם לא יימצא התקציב, יש החלטה של ארגון המועצות האזוריות שהן לא משתתפות בתרגיל וכל המערכות יודעות על כך.
היו"ר דוד רותם:
את מי אתם מענישים?
דובי דקל:
אנחנו לא מענישים. אני חושב שאנחנו מוכנים.
היו"ר דוד רותם:
מר פינצי, חזרו אליך. שמת לב איך המעגל עבר וחזרנו אליך?
רן פינצי:
האגף לא נסגר אלא האגף לביטחון פשוט עבר אליך מנציבות כבאות והצלה.
היו"ר דוד רותם:
אבל עם אפס תקציב.
רן פינצי:
זה גם לא נכון. זה חלק מלקחי המלחמה של משרד הפנים שאי אפשר לעסוק גם בשלטון מקומי וגם בכבאות והצלה בו בזמן. יש בעיה של תשומת לב ואי אפשר לרוץ לשני המקומות האלה בשעת חירום ואז החליטו שמפרידים את זה לשני מינהלים שונים במשרד.
התברר לנו, בעיקר מהלקחים של צפת, שדווקא הדברים שמשרד הפנים מופקד עליהם – שזה התפקוד המוניציפאלי של הרשות, תפקוד השירותים המוניציפאליים הבסיסיים של פינוי אשפה, חלוקת מזון וכולי כאשר גם בשעת חירום צריך לפנות אשפה כי זה הופך להיות בעיה של בריאות ציבור במיוחד במתאר של 30 ימי מלחמה – ואין אף אחד שמחזיק את התיק הזה במשרד הפנים וזה תיק רק של משרד הפנים. זאת אומרת, אני לא יכול לומר שזה לא שלי אלא זה של פיקוד העורף ושהוא יעסוק בזבל או בגזם או בחלוקת מזון לפחות בשלבים הראשונים או יארגן את האנשים שצריכים לקלוט את עובדי הרווחה וכולי. זאת אחריות של משרד הפנים שאף אחד לא עסק בה, וכרגע נעשית הסטה לטפל בחור הזה שאף אחד לא טיפל בו עד היום וזאת הסטה בתשומת הלב של אותו אגף לביטחון לשעת חירום במשרד הפנים. שנת 2008 היא שנת מעבר. כלומר, הוא עושה את שני הדברים היות והכפיפות נעשתה רק ב-1 בפברואר אז האגף לבטיחות בשעת חירום עבר אלי ושנת 2008 היא שנת חפיפה. דרך אגב, בין המשימות של האגף בניית תיקי ביטחון של מועצות אזוריות כאשר בכל המועצות האזוריות זה מסתיים בסוף השנה. אחת המשימות של האגף היא לעשות זאת בישובים העירוניים וצריך לעשות זאת. גם ההשתלבות בתוך מרכזי החירום שהתחילו לבנות אותם והשנה היא שנת הסטה כדי לקבוע לאגף את היעדים החדשים שלו לעסוק בדברים שעד היום אף אחד לא עסק בהם.
היו"ר דוד רותם:
דיבר דובי דקל על נושאים שהם כסף ולא רק על נושאים שהם אחריות. תיקי הרופאים, גנרטורים, גדרות, שערים וכולי. פעם תקצבו אותם אבל היום לא מתקצבים אותם.
רן פינצי:
תקצבו אותם כאקסטרה. הייתה מעין קופה קטנה באותו אגף, כסף באמת קטן של כמעט 3 מיליון שקלים שהוקצה לכל הארץ ואמרנו שנתמקד בדברים שחסרים. למשל ההתמקדות של השנה היא יותר במרכזי ההפעלה. אנחנו עושים השלמות על מרכזי ההפעלה ולכן בתיקי הרופא אנחנו לא מתעסקים בכלל.
דוד בן-ימיני:
במשך השנים משרד הפנים העביר למל"ח לצורך ביצוע כל מיני פעילויות מל"חיות שבוצעו. במשך השנים התקציבים ירדו וירדו עד שהם נעלמו לגמרי וערב המלחמה הם לא קיבלו אגורה. אני עקבתי אחרי כל התהליך הזה מיד אחרי המלחמה כדי לראות מה בעצם קרה. הם באמת נשארו בלי שקל לנושא הזה. כל מרכזי ההפעלה שהקמנו הם מתקציב שהשגנו ממשרד ראש-הממשלה. נתנו להם את הכסף שיעשו את זה, אבל באמת אין להם כסף וצריך להחזיר אותם למינימום בסיסי כדי שיוכלו לתחזק את המערכות האלה.
פיני קבלו:
יש לי תחושה שיש הבדל בין מה שמדווחת הממשלה ומשרד הפנים לבין מה שאנחנו חווים ביום יום בשטח. יש פער גדול מאוד.
היו"ר דוד רותם:
אין שום פער כי הם אומרים לך שהם לא מעבירים כסף.
פיני קבלו:
אני אומר שאנחנו שומעים דיווחים על דברים שנעשים, על תיקון דברים, אבל בשטח הדברים האלה לא נראים והם שונים לחלוטין. אני לא אומר שלא נעשה כלום.
היו"ר דוד רותם:
האם מה שאמר דוד על כל נושא שיפוץ המקלטים בגזרה המזרחית, אתה יודע שזה לא נכון?
פיני קבלו:
לא. בחלק, לא בכל. הם לא עשו את הכל.
היו"ר דוד רותם:
תגיד לי מה הם לא עשו.
פיני קבלו:
לא נעשו תיאומים בחלוקת מזון.
היו"ר דוד רותם:
אל תעבור נושא, בוא נדבר על מקלטים. בינתיים הדבר היחיד ששמענו שכמעט נגמר הביצוע שלו אלה הם המקלטים בגזרה המזרחית. אתה יודע שזה נעשה או לא נעשה?
פיני קבלו:
זה נעשה אבל לא נעשה מספיק ולא נעשה לשהות ממושכת.
היו"ר דוד רותם:
למה אתה מתכוון כאשר אתה אומר שלא נעשה מספיק ולא נעשה לשהות ממושכת? תן לי פירוט כדי שנע.
פיני קבלו:
שהות ממושכת. אנחנו חווינו מלחמה.
היו"ר דוד רותם:
מה זה שהות ממושכת?
פיני קבלו:
מעל 24 שעות. לעשות פינת מטבח, לשים איזשהו מקרר, אנשים צריכים לישון שם, לשים מקלחת כדי שאנשים יוכלו להתקלח כאשר הם יושבים שלושה ימים במקלט. זה מצב שלא נערכו אליו. לכן בתפיסה של מקלט עדיין המדינה לא החליטה אם היא רוצה את המקלטים לשהות ממושכת או רוצה אותם לשהות קצרה. אם אני מדבר עם ברביבאי, שם נפלו הכי הרבה קטיושות והמלחמה שם הייתה בעיצומה, שיפצו לו את המקלטים כאשר חלק המדינה נתנה וחלק גדול בא מגיוס תרומות כי הייתה לו מוטיבציה והוא הצליח להשיג כספים, אבל יש שם 0.4 לכל אזרח במקלט שזה אומר בערך רבע מטר. זה מה שיש היום בקריית שמונה ל-24 שעות ומעבר לזה אנשים יצטרכו לצאת מהמקלטים ויצטרכו לחפש את המזון.
היו"ר דוד רותם:
חכה עם המזון. נחזור למקלטים.
פיני קבלו:
אבל המזון היה חלק מהבעיה.
היו"ר דוד רותם:
נגיע למזון כי מזון שמענו מפיקוד העורף שהוא מתייחס לזה.
דוד, אומר לך פיני קבלו שבמקלטים לא יוכלו לשהות יותר מאשר 24 שעות כי אין שם מקלחון וכולי. יש איזושהי חשיבה בכיוון הזה?
דוד בן-ימיני:
אני לא מסכים עם מה שפיני קבלו אומר ואנחנו חלוקים בעניין הזה. אנחנו לקחנו מקלט ובעצם לא השארנו דבר שלא נגענו בו. לקחנו את כל מערכת החשמל, האינסטלציה, המים ועשינו אותה חדשה לגמרי, לוחות חשמל חדשים, תאורת חירום. קודם כל, המערכות חדשות לגמרי. אני מבקש אחרי הישיבה הזאת לשבת עם פיני קבלו כי כנראה יש בינינו פערי מידע. לא הייתה מקלחת אחת בתוך המקלט שלא חידשנו אותה עם דוד מים חמים. בכולם, בכל מקום שהייתה מקלחת, שדרגנו אותה ושמנו דוד מים חמים. כל השירותים הוחלפו לשירותים מודרניים, לא החורים שאתה מכיר. הכל מצופה בקרמיקה וכל הריצוף הוא מקרמיקה. כלומר, אתה נכנס לשם ואתה יכול משם לתפקד. אתם כחברי הוועדה מוזמנים לבוא ולראות את הדברים בשטח ולומר האם זה באמת מקום שאי אפשר לשהות בו יותר מ-24 שעות. במלחמה לא היה כלום ושהו שם ימים ארוכים, נכון, בתנאים לא טובים. באנו ועשינו שדרוג ובכל מקלט השקענו בין 25 ל-30 אלף שקלים ובעצם שום דבר לא קרה? אני לא מקבל את זה. נכון, אם היה עוד כסף, אפשר היה להוסיף שם מטבחונים ואפשר היה לשים שם מקררים. אמר לי יהודה, והוא צודק, שהוא רוצה טלוויזיה בכל מקום.
דובי דקל:
בישובים העורפיים לא חייבים לשבת 24 שעות אלא יורדים רק באזעקה לרבע שעה ואחרי כן יוצאים החוצה. לא היו שם מטחים של 24 שעות.
שמואל גולן:
זה לא נכון. פיקוד העורף היה צריך להציג אחרי המלחמה תרחיש ייחוס חדש. נכנסנו לתמונה חדשה. בואו לא ניכנס לזה כי חלק מהדברים כאן מוקלטים. במלחמה הזאת היו שני דברים: באחד, הייתה קבוצת מקלטים שלא הייתה מוכנה והציגו את זה, והציג כאן נציג משרד ראש-הממשלה את רמת המוכנות היום. הדבר השני הוא שלא היה מיגון לכל האזרחים. אין מספיק מקלטים למספר האזרחים שקיימת היום ולזה צריך לתת תשובה אחרת מזו שנתן פיקוד העורף.
דוד בן-ימיני:
זו סוגיה אחרת. אתה מדבר על פערי מקלוט.
שמואל גולן:
נכון.
דוד בן-ימיני:
זאת סוגיה אחרת.
שמואל גולן:
נכון. אני גם חושב שלא רצוי שנפתח את זה כאן.
דוד בן-ימיני:
לא נפתח את זה כאן. דיברנו על מקלטים קיימים. אגב, יש נתונים על קו עימות. בכל הישובים בקו עימות באופן עקרוני – אתה תמצא פה ושם פערים – אין פערי מקלוט. יש כמה מקומות שצריך לטפל בהם כמו צפת שהיא לא נחשבת כקו עימות אבל אנחנו יודעים מה מיקומה האסטרטגי של צפת וגם שם אנחנו צריכים לקבל החלטה מאחר שיש שם פערי מקלוט גדולים מאוד. כלומר, אם אנחנו מדברים על פערי מקלוט, זה לא המקום.
לגבי המקלטים אמרתי את מה שאמרתי. אתם באמת מוזמנים לבוא ולראות מה נעשה שם. אי אפשר לומר שלא נעשה, נעשה חלקית וכולי, אלא בואו תראו. המספרים מדברים בעד עצמם. אנחנו מדברים על הגזרה המזרחית של מטולה, חצור, קריית שמונה, ראש פינה, טבריה, צפת, קצרין, כל הערים בגזרה המזרחית, 99 אחוזים מהם הסתיימו. אני אומר את זה ואני מזמין את פיני קבלו בשבוע הבא אלי. מה שלא הסתיים זאת מועצה אזורית גליל עליון שם יש 540 מקלטים ומועצה אזורית גולן כאשר בשתי המועצות האזוריות האלה אנחנו מגיעים ל-1,200 מקלטים שזה מספר מטורף. אנחנו נסיים אותם רק בעוד חודשיים, את שתי המועצות האזוריות. את צפת סיימנו, במרום גליל אנחנו בשלבי סיום ובימים האלה נכנסים למטה אשר ולכל הגזרה המערבית, בתקווה שביוני-יולי אנחנו נסיים את הפרוייקט הזה. לומר לכם שזה הכל? לא, אפשר עוד לעשות הרבה, אבל נעשה פה משהו מהותי מאוד והמקלטים נראים אחרת.
היו"ר דוד רותם:
אני חוזר אל מה פינצי. מה יהיה עם המועצות האזוריות?
רן פינצי:
דווקא המועצות האזוריות מקבלות אצלנו עדיפות.
היו"ר דוד רותם:
3 מיליון שקלים ששכבו שם בקופה הקטנה ונתנו להם תרומות נעלמו. הם לא יחדשו תיקי רופא, הם לא יתקנו שערים, הם לא יעשו את הדברים האלה ואנחנו נמצא את עצמנו בברוך גדול.
רן פינצי:
אני אומר עוד פעם. ההסטה ותשומת הלב עברה לצרכים אחרים. אי אפשר לעסוק כל הזמן באותם דברים. כאשר יש תקציב נתון, צריך לקבוע סדרי עדיפויות. סדרי העדיפויות כרגע הן כאלה שמרב הכסף עבר דווקא למרכזי ההפעלה ולהכנת תיק נהלים מאשר לרענון תיקי רופא ורכישת גנרטורים ומכלי מים וערכות תאורה או דברים אחרים.
דובי דקל:
אני אראה לך מכתבים שאני מקבל מהנציג שלך יונה יצחק שכותב לי שאין כסף לכלום.
רן פינצי:
זה מה שאמרתי. אם לא הובנתי, אני אומר עוד פעם. הכסף הוסט לנושאים אחרים ולא לנושאים שהיו בשנה הקודמת. יש החלטה על סדרי עדיפויות במסגרת תקציב מוגבל.
היו"ר דוד רותם:
לכן הם צריכים בעצם לעשות זאת מתקציבם או לא לעשות.
רן פינצי:
או מתקציבם או מתקציבים אחרים. כן. או מתקציבם או מתקציבם.
חנן ארז:
מתוך תפיסה שהוצגה כאן, גם על ידי יהודה וגם על ידי דובי, אני חושב שמה שהולך לאיבוד זה האלמנט הנוסף שמרבית המועצות האזוריות צריכות למלא. בנוסף לטיפול באוכלוסייה שלהם, יש להם גם תפקיד ביטחוני רחב יותר שהוא בעצם חלק מאותו מערך ביטחון שצריך לתת בעיקר באזורי ספר או באזורי גבולות. הקטע הזה נשחק בצורה חמורה ביותר. הוא נשחק פעם אחת על ידי מערכות הביטחון והצבא ופעם שנייה על ידי משרד הפנים. יש הרבה סימפתיה ואהדה אבל הבעיה היא המשאבים כדי לעמוד במשימות האלה. אני רואה בדאגה רבה מאוד איך שאנחנו למעשה כל הזמן נאלצים לצמצם ולוותר ובסופו של דבר זה פוגע באופן אנוש בתפקידי הביטחון שלנו.
שמואל גולן:
אני רוצה להתייחס לכמה נקודות. התמקדנו הרבה בכל סוגיית המיגון במקלוט. בעצם אנחנו מחלקים את זה לשלושה חלקים:
הדבר הראשון הוא השיפוץ וקיבלנו כאן תמונת מצב של השיפוץ, והשיפוץ הזה לפחות מה שאנחנו ראינו עת הסתובבנו במקום הוא ברמה הרבה יותר גבוהה מזו שהייתה בעבר והוא באמת יכול להביא את האזרחים לשבת במקלטים לשהות ממושכת יותר. היו תושבים דרך אגב שישבו כמעט 30 ימים בתוך המקלטים. המקלטים האלה לא בנויים ל-30 ימים ולכן תפיסת המיגון של פיקוד העורף צריכה לראות מה עושים כאלטרנטיבה אם נופלת עלינו צרה כזאת של מלחמה ארוכה.
הדבר השני הוא התחזוקה. התחזוקה עוברת ממי ששיקם את זה לאחריות השלטון המקומי. כבר בדוח ציינו שלמשל בקריית שמונה בזמנו מימנו אנשים שמתפקידם לתחזק. פעם היה תקציב ל-8 אנשים בעיריית קריית שמונה שתפקידם היה לבצע את הפיקוח והבקרה ולתחזק את המקלטים. מטבע הדברים מהמקלטים סוחבים דברים, נעלמים משם דברים, חלקם הם לא ברמה נאותה ולכן היו צריכים לתת להם אנשים לעניין הזה.
הדבר השלישי הוא סוגיית האכיפה והאכיפה נכנסת בשני מישורים, כאשר למקלטים הציבוריים אין בעניין הזה כנראה בעיה כי זאת תהיה אחריות של הרשות המקומית, אבל במקלטים הפרטיים יש חוק הג"א, יש סמכות, יש חוק עזר להיכנס לתוך מקלטים פרטיים ולהתחיל לאכוף ועד בית לגבי מקלט שהוא לא ערוך ומוכן. אי אפשר לבוא בטענות כל הזמן כאשר התושבים עצמם לא מכינים את עצמם. בביקורת הבאה שאנחנו נערוך, אנחנו ניכנס לסוגייה הזאת. יש כאן אחריות לפיקוד העורף לאכוף על הרשויות המקומיות לבצע את הדבר הזה.
נושא נוסף הוא סוגיית ההיערכות - נמסר כאן דיווח ולפי הבנתי הוא עומד להיות מתורגל בשבוע הבא – של הרשות המקומית. כיצד היא הופכת מרשות אזרחית לרשות חירום במתכונת של חמישה מכלולים כפי שנקבע וכיצד היא בנויה. איך הם הגיעו לרמה של בניית כל המכלולים וחלוקה לרובעים. בחלק מהמקומות כמו שדיווחתי לך, קיבלנו דיווח שהדבר נעשה, לגבי חלק מהמקומות קיבלנו דיווח שנעשו תרגילים. אנחנו כמובן נצטרך לבדוק את העניין הזה כי זאת האופרציה הגדולה ביותר. בחלק מהרשויות המקומיות יש אימהות לילדים שלא יכולות לתפקד בתפקידן האזרחי ולכן צריך לתת לזה תשובה אם על ידי מתנדבים ואם על ידי תגבור חיילים. בעניין הזה אנחנו סבורים שיש רשויות מקומיות שיצטרכו לקבל תגבור חיילים כי הן לא מסוגלות להתחיל לחלק עכשיו מזון ל-20 אלף אנשים. גם אם ייקחו את כל נהריה וכולם יהיו מתנדבים, קצת קשה לעשות אופרציה כזאת. לכן מדובר ברכבים ובחיילים, ולעניין הזה פיקוד העורף בזמנו, לפחות עת ישב כאן אלוף פיקוד העורף וישב כאן שר הביטחון, אמרו שהם נערכים לעניין הזה וכי הם בונים כוח ייעודי לכל רשות מקומית. את העניין הזה אנחנו נצטרך לבדוק.
היו"ר דוד רותם:
אתם מתכוונים להשתתף בתרגיל הזה כמשקיפים?
שמואל גולן:
אני עוד לא יודע. עוד לא החלטנו אם נשתתף.
היו"ר דוד רותם:
כי אז אתם יכולים לפקח על זה בזמן אמת ולדווח לנו בישיבה הבאה האם יש שיפורים או אין שיפורים.
שמואל גולן:
אנחנו לא נכנסים לביקורת מעקב. אנחנו אוספים עכשיו אינפורמציה וזה הולך בשלבים כאשר השלב הראשון הוא הדיווחים של כל הגופים וציינתי מי דיווח ומי לא דיווח ובשלב הבא נתחיל לאסוף אינפורמציה מתוך שהייה בשטח. אני לא רוצה להתחייב שנהיה בתרגיל, אבל אני בטוח שנעשה את זה.
החלק הכבד שנראה כלפי חוץ הוא כמובן ה מקלוט כי כאן מדובר בכסף רב, אבל עדיין לטפל בנזקקים, לחלק תרופות, להביא מזון וכולי, זאת עדיין אחריות הרשות המקומית ולזה צריך להיערך. שמענו שבנו להם משלטים וזה חשוב מאוד כי גם את זה לא מצאנו קודם לכן, במיוחד בישובים הערביים כאשר לא היה אף ישוב ערבי שהיה לו משלט כזה ממנו הוא יכול היה לנהל והיו ישובים ערביים שהופגזו. אני מניח שאת הדבר הזה נצטרך לבדוק בצורה יותר מעמיקה.
היו"ר דוד רותם:
בנושא המקלוט נראה לי שהאדון בן-ימיני עושה עבודה ראויה להערכה. יכול להיות שזה לא הטוב ביותר, אבל אנחנו יודעים שהאויב של הטוב מאוד הוא המצוין. בואו קודם כל נראה שיסיים את מה שיש. אני בהחלט חושב שצריך לסיים את זה ואמרת שאתה מניח שתוך שלוש חודשים תסיים גם את הגזרה המערבית.
דוד בן-ימיני:
שלושה-ארבעה חודשים.
היו"ר דוד רותם:
הבעיה שקיימת עדיין היא בהפעלת הרשויות המקומיות. אני לפחות לא שמעתי משהו שמניח את דעתי שאם מחר בבוקר רשויות מקומיות צריכות לתפקד תחת מלחמה, הן יודעות איך לעשות את זה, הן מוכנות לכך, יש להן מתנדבים, הן יודעות איך מחלקים מזון, יש להן חלונות זמן וכולי. עדיין לא פתרנו את הבעיה הזאת וזאת הייתה בעיה קריטית במלחמה האחרונה.
אנחנו נראה איך יהיה התרגיל בשבוע הבא. נקיים ישיבה נוספת בה נבקש לקבל מפיקוד העורף וממשרד הפנים דיווחים גם על התרגיל ונבקש לקבל דיווחים איך הרשויות המקומיות מתארגנות מבחינת חלוקת מזון, הגנה על התושבים, וכמו שאמר חבר הכנסת וילן, אנחנו נרצה לשמוע שאתם דאגתם שלעובדים יש שכפ"צים ולא רק שיש שורה בתקציב הג"א אלא איך אתם אוכפים את הרכישות. לפיקוד העורף יש סמכות לאכוף את זה כי יש הוא יכול להטיל את החובה ולפנות למשרד הפנים ולומר לו שהוא הטיל חובה שלא בוצעה ולבקש את משרד הפנים לטפל בעניין. אתם לא חיים כאן בעולם נפרד אלא אתם חייבים לאחד את הכוחות ויכול להיות שאתם צריכים תקציב הג"א. בדרך כלל התקציב היה עובר ממשרד הפנים אליכם, ואז אתם תקבלו שם שורה ויהיה לכם שם כסף. את הפרוצדורה תפתרו אתם.
דוד בן-ימיני:
בתקציב המדינה יש היערכות לחירום והמדינה שמה כל שנה כסף. כנראה חלק מהכסף גם הולך עכשיו לשיקום. בנוסף לכך יש חובה על כל רשות מקומית לשים אחוז מסוים בתקציבה בשורה שנקראת הג"א וזה לדברים הקטנים האלה.
היו"ר דוד רותם:
נכון. אם צריך 5 מיליון שקלים מכל הרשויות כדי לשלם עבור השכפ"צים, משרד הפנים יוריד את הסכום הזה ויעביר אותו להג"א בצורה מרוכזת.
קריאה:
זה לא 5 מיליון.
היו"ר דוד רותם:
הם אמרו 5 מיליון. אני לא אמרתי 5 מיליון. אמר את זה חבר הכנסת וילן. לא יעלה על הדעת שיתקצבו את זה ובסוף לא יקנו את השכפ"צים.
יהודה שביט:
ואם צריך לעשות תיקי רופא עם הכסף?
היו"ר דוד רותם:
זה גם דבר שצריך לעשות אותו, אין ספק, אבל העניין הוא שיש בעיה אחת והיא מי קובע את סדרי העדיפויות.
יהודה שביט:
זה כסף שאנחנו מתקצבים.
היו"ר דוד רותם:
גם הכסף שאתם מתקצבים.
יהודה שביט:
משרד הפנים יקבע מהכסף שאנחנו מתקצבים?
היו"ר דוד רותם:
אם יש חובה לקנות שכפ"צים לעובדים שלכם ואין חובה לרכוש תיקי רופא, כי העניין של השכפ"צים הופך להיות הוראת דין, לא תהיה לכם ברירה אלא תצטרכו לקנות שכפ"צים. מכיוון שאתה צודק במה שאמרת ואני יודע שראשי הרשויות יאמרו שצריך קודם כל תיקי רופא ואחר כך שכפ"צים, לכן אני אומר שאני רוצה לדעת איפה יהיה כאן הפיקוח.
סיגל תדהר:
אני חושבת שיש כאן בלבול כי אף אחד לא מתכוון לחלק מזון בכל הארץ ואף אחד לא מתכוון שנחלק מזון בכל הארץ.
היו"ר דוד רותם:
אני מקווה שאתם יודעים איך תהיה המלחמה הבאה ולכן אתם בטוחים במה שאתם אומרים.
סיגל תדהר:
לפחות לתפיסת פיקוד העורף אין שום כוונה לחלק מזון ברחבי מדינת ישראל. אני מאוד מקווה שלא נגיע לזה. הכוונה היא רק לסייע למי שנמצא במקלט ונמצא במצב שהוא לא מסוגל לצאת ואז אנחנו, המדינה, דואגת שכל המערכות השלטוניות יהיו פתוחות – כמו סופרמרקטים ובנקים – ואנחנו כצבא דואגים לאותם אנשים.
היו"ר דוד רותם:
במלחמה האחרונה לא היו מספיק אנשים לחלק מזון גם לאלה שלא יכלו לצאת ולכן דיברו על מתנדבים. אני מקווה שאתם יודעים יותר ממני את תרחיש המלחמה הבאה ואתם בטוחים שלא יהיה צריך לחלק מזון בכל הארץ.
סיגל תדהר:
לא אמרתי זאת. אמרתי שמה שאנחנו צריכים לדאוג לו, ואנחנו זה לצורך העניין גם מל"ח שיושבים כאן וכל המערכות, זה שכל המפעלים החיוניים והקיומיים יעבדו ויהיו פתוחים.
היו"ר דוד רותם:
לא רק זה אלא אתם צריכים שהמזון יגיע.
סיגל תדהר:
הכוונה היא שבזמן המלחמה, חס וחלילה, הבאה – ומלחמת לבנון השנייה היא לא דוגמה לזה כי הגופים כן היו סגורים והמענה לא היה – השירותים החיוניים והקיומיים ייתנו את המענה לאוכלוסייה ולא נצטרך לחלק את המזון. הכוונה היא שרק באזורים בהם מדיניות המיגון תיצור מצב שאותה אוכלוסייה לא יכולה לצאת, אז יהיה סיוע במזון. לכן אני אומרת שזה לא כל הארץ, אלא מדובר באוכלוסיות מיוחדות ומוגבלות עליהן אנחנו מדברים פלוס האוכלוסייה שנמצאת באותה מדיניות מיגון.
היו"ר דוד רותם:
אנחנו עוד לא יודעים מהו האזור.
סיגל תדהר:
זה נשמע כאילו אנחנו מחלקים מזון.
היו"ר דוד רותם:
לא.
שמואל גולן:
התפיסה הייתה על חלונות זמן אבל התפיסה הזאת נכשלה כי היינו בסוג אחר של מלחמה, של מעוף של קטיושות של 20 שניות שאי אפשר לעשות חלונות זמן. לכן היו אנשים שישבו 30 ימים בתוך המקלטים ולא יצאו. צריך להיבנות לעניין. אף אחד לא מתכוון לחלק מזון לכל המדינה. צריך להיבנות לכך שהשיטה תהיה בשיטת הדחיפה. במקום לומר לאזרחים שפתחו להם את הסופרמרקט, לכו כי יש לכם חלון זמן כי אי אפשר במקומות מסוימים – לפחות בקו העימות – לתת את חלונות הזמן האלה, ללכת לשיטה וצריך להיערך לעניין הזה. להיערך, זה אומר שיש רשימות, יש רכבים, יש הכל, יש תוכנית איך לבצע במידה שלא יכולים לעשות. ברור שחלונות זמן זה האידיאלי.
היו"ר דוד רותם:
האם יש עוד מישהו שרוצה להוסיף משהו לפני שאני נועל את הישיבה?
צחי כהן:
באופן טבעי, לאור הדוח, המיקוד היה באזור הצפון. אני מבקש לציין שנעשית פעילות בתחומים האלה ביתר המדינה. לאמור, מרכזי הפעלה למשל, אנחנו נגענו ב-238 רשויות מקומיות ולא רק ב-107 בצפון. ב-238 רשויות נעשתה פעילות לשיפור והכנת מרכזי ההפעלה שלהם לשעת חירום. כלקח מהמלחמה, כבר בסוף 2006 ולאורך 2007 נעשתה פעילות הדרכה בכל עוטף עזה ושדרות. זה שהרשויות המקומיות בהסלמות האחרונות הצליחו עם כל המשמעויות הכבדות להתמודד עם העניין הזה, זה רק משום שנעשתה פעולת הכנה והדרכה והיא ממשיכה להיעשות.
אבי גורדון:
אנחנו באופן טבעי זרוע ביצועית של הרשויות המקומיות.
שמואל גולן:
קיבלתם מילה טובה בדוח שלנו.
אבי גורדון:
בדיוק רציתי לומר שאני לא אפרט כי דוח המבקר כבר פירט את הפעילות של המתנ"סים. לנו חשוב לציין פרט או שניים שהוזכרו על ידי הנוכחים. אחד הדברים המהותיים, חלק הגון מהעבודה של המתנ"סים והעבודה של הרשויות בכלל, נעשית על ידי מתנדבים. במלחמה האחרונה לא מצאנו פתרונות לנושא של ביטוח המתנדבים ויש לנו המון אפשרויות להביא הרבה מאוד מתנדבים אבל במגבלות של ביטוח מתנדבים והחששות שיש, זה מציב בפנינו קושי גדול מאוד.
היו"ר דוד רותם:
זה עלה בדיונים ומשרד הביטחון עוד צריך לתת תשובה.
אבי גורדון:
אנחנו רוצים לראות את המתנ"סים שלנו בחבורה הקדמית של השליטה בחמ"לים ובכל המקומות כי זרוע ביצועית צריכה לבוא לידי ביטוי גם בחלק התכנון וההתארגנות קודם לכן על מנת להכין את יום המחר הרבה יותר טוב.
אמיתי ברק:
וזה קיים בחלק גדול מהמקומות אבל זה צריך להיות מובנה בכל המקומות שאנחנו שם.
שמואל גולן:
רשויות מקומיות שמפעילות צווי ריתוק, אנשים אוטומטית מבוטחים. לגבי המתנדבים, הסוגיה הזאת הועלתה, בין היתר גם סוגיית המתנ"סים, ומשרד הביטחון אמר שיחפש לזה תשובה.
נועה בן-אריה:
גם לגבי השאלת עובדים מרשות אחת לרשות אחרת, מרשות מרכזית לרשות צפונית.
היו"ר דוד רותם:
נכון.
שמואל גולן:
גם זה עלה.
היו"ר דוד רותם:
רבותיי, אנחנו עוד לא סיימנו.
פסח כשר ושמח לכולכם, ושלא תהיה מלחמה.
הישיבה ננעלה בשעה 10:45