פרוטוקול ועדה

הכנסת העשרים-וחמש מושב רביעי פרוטוקול מס' 578 מישיבת ועדת החינוך, התרבות והספורט יום רביעי, י"א בסיון התשפ"ו (27 במאי 2026), שעה 9:05 סדר היום: << הצח >> הצעת חוק הנצחה לאירועי השבעה באוקטובר - שמיני עצרת, התשפ"ו-2025, של ח"כ חוה אתי עטייה, חה"כ עודד פורר, חה"כ יצחק קרויזר, חה"כ מירב בן ארי, חה"כ אביגדור ליברמן, חה"כ יבגני סובה, חה"כ שרון ניר, חה"כ יוליה מלינובסקי, חה"כ חמד עמאר, חה"כ אריאל קלנר, חה"כ נאור שירי, חה"כ אוהד טל, חה"כ אפרת רייטן מרום, חה"כ ששון ששי גואטה, חה"כ משה פסל, חה"כ דן אילוז, חה"כ יוסף טייב, חה"כ אלי דלל, חה"כ נעמה לזימי, חה"כ קארין אלהרר, חה"כ ינון אזולאי, חה"כ שמחה רוטמן, חה"כ אופיר כץ, חה"כ פנינה תמנו, חה"כ צביקה פוגל, חה"כ לימור סון הר מלך, חה"כ מרב מיכאלי, חה"כ גלעד קריב, חה"כ דוד ביטן, חה"כ יולי יואל אדלשטיין, חה"כ אליהו רביבו, חה"כ ניסים ואטורי, חה"כ שלום דנינו, חה"כ טלי גוטליב, חה"כ גלית דיסטל אטבריאן, חה"כ חנוך דב מלביצקי, חה"כ בועז ביסמוט, חה"כ משה סעדה, חה"כ צגה מלקו, חה"כ קטי קטרין שטרית, חה"כ אושר שקלים, חה"כ יונתן מישרקי, חה"כ מיכאל מרדכי ביטון, חה"כ אורית פרקש הכהן, חה"כ אלון שוסטר, חה"כ משה גפני, חה"כ יעקב אשר, חה"כ מיכל מרים וולדיגר, חה"כ משה סולומון << הצח >> נכחו: חברי הוועדה: יוסף טייב – מ"מ היו"ר חברי הכנסת: קארין אלהרר מאיר כהן גלעד קריב מוזמנים: טל איצקוביץ – עו"ד, לשכה משפטית, משרד ראש הממשלה יואל אלבז – ראש אגף בכיר, משרד ראש הממשלה מתן בלוך פינקלמן – עו"ד, לשכה משפטית, משרד ראש הממשלה דניאל שגיא – עו"ד, לשכה משפטית, משרד ראש הממשלה רס"ן אביעד הולנדר – חיל החינוך שירה שפירא – סמנכ"לית משרד המורשת חנן ארליך – עו"ד, יועמ"ש משרד המורשת ישכר וייס – עו"ד, יועמ"ש המשרד לביטחון לאומי סהר סרור – עו"ד, יועמ"ש המשרד לביטחון לאומי הדס מימון – ראש אגף בכיר תודעה, משרד התפוצות והמאבק באנטישמיות אייל גינגולד – עו"ד, ממונה ייעוץ משפטי מעונות יום, משרד החינוך שרית דמרי דבוש – עו"ד, סגן היועץ המשפטי, המוסד לביטוח לאומי רותי פרמינגר – עו"ד, חברת ועד ויו"ר ועדת חקיקה, ארגון נפגעי פעילות איבה ניצן בסן – עו"ד, שדלן, ארגון אלמנות צה"ל איילת סלע – קשרי ממשל, התנועה הקיבוצית אסתר בוכשטב – אימו של יגב בוכשטב שנחטף ונרצח בעזה, פורום "הביתה", מנהלת הבריאות והרווחה בקיבוץ נירים, ארגון תמיכה בחטופים שיראל הרוש עזרן – מנהלת החוסן, עמותת קהילת הנובה ניצן שלזינגר – אחראית פיתוח ההסברה, עמותת קהילת הנובה הילה אביר – אחות שכולה, מועצת אוקטובר עידן זפרני – מתמחה, עתיד לעוטף, אוניברסיטת רייכמן רעות רכט אדרי – מנהלת פורום משפחות נרצחי מסיבת הנובה, מועצת אוקטובר רן מלמד – מנכ"ל נקודת מפנה - המרכז לקידום של מדיניות רווחה נעה דוד ביטון – מנהלת קשרי ממשל, תנועת עתיד לעוטף מירב גילי הירש – מייסדת טרייב מגרש ביתי עומר לשם – שורד נובה דורון אספיר – פעיל ציבור זמיר חיימי – קיבוץ ניר יצחק משתתפים באמצעים מקוונים: נגה שילדהוז טאובר – ע' ליועמ"ש למשפחות והנצחה, משרד הביטחון מיכל פלג עוזיהו – ראשת מועצה אזורית אשכול ייעוץ משפטי: שמרית גיטלין שקד מנהלת הוועדה: אתי דנן ענת רגב – רכזת תחום פרלמנטרי רישום פרלמנטרי: חבר תרגומים, מיטל פורמוזה רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. ייתכנו אי-דיוקים והשמטות. << נושא >> הצעת חוק הנצחה לאירועי השבעה באוקטובר - שמיני עצרת, התשפ"ו-2025, מ/1906 << נושא >> << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> אני מתכבד לפתוח את ועדת החינוך, התרבות והספורט, 27 במאי 2026, י"א בסיון התשפ"ו. הנושא הצעת חוק הנצחה לאירועי השבעה באוקטובר – שמיני עצרת. הצעת חוק שחתומים עליה לדעתי כ-80 חברי כנסת. בפתיחת הדברים אני אתן כמובן לכל מי שרוצה להתייחס חצי דקה-דקה, בקצרה, בכלליות ונצלול בהקראה. כמובן אנחנו פתוחים להערות בונות, לשינויים. חשוב לי לומר, ואני אמרתי את זה גם בדיונים הקודמים ואני אומר את זה גם עכשיו. המטרה שלנו היא מטרה משותפת, להוציא חוק טוב תחת ידינו. לא חוק שיישב בחלון ראווה, אלא באמת חוק שיביא את התאגיד כבר לביצוע. שהמטרה בסוף של אותו החוק היא הזיכרון של הטבח, הנצחת הגבורה. אני חושב שרוב הנקודות, לפחות בפגישות שהיו לי אני חושב עם כל מי שנמצא פה, כמעט כולם, אני חושב שהגענו להבנות רחבות פחות או יותר. יש נושא שהוא נשאר פתוח, ובכוונה השארתי אותו פתוח, נושא של הרכבת המועצה. אנחנו גם פה שמנו בגדול איזה שהיא הצעה. אני לא אומר שהיא הצעה מוגמרת. אנחנו פה בשביל, כמו שאמרתי, לקדם את זה ביחד, לבנות את זה ביחד. אבל אני מבקש בכל לשון של בקשה, באמת, אולי אפשר לומר גם מתחנן. בדיון האחרון לצערי אחרי הדיון יצאו כותרות. לא משנה אם זה יצא ממקום אמיתי או ממקום של ספינים או קמפיינים. אני רוצה לשים את זה פה על השולחן, וגם אמרתי את זה בדיון הקודם. שום דבר הוא לא נקבע בצורה סופית עד שאנחנו נגיע להצבעה, בסדר? אבל אנא מכם, ואני אומר את זה באמת גם בשם הממשלה, גם בשם משרד רה"מ וגם בשם חברי כנסת, ייעוץ משפטי גם של הוועדה, גם של משרדי הממשלה וגם בשמי – אף אחד לא רוצה לטייח. אף אחד לא רוצה לשנות את הנרטיב. בסדר? זו העמדה שלי ואני עומד מאחוריה. אני עומד מאחוריה וכלל משרדי הממשלה עומדים מאחוריה וגם הייעוץ המשפטי. השינויים שנעשו, ונעשו שינויים, אולי נפלה באמת אי הבנה סביב הנושא של הכותרת. לא היה רצון לא לטייח. הנושא של הטבח, ואמרתי את זה גם בראיונות שהתראיינתי אחר כך ואמרתי לכם גם בארבע עיניים כשנפגשנו. הנושא של הטבח הופיע ונשאר לאורך כל החקיקה בנושא הסעיפים עצמם. אם זה במטרות ואם זה בהגדרות, אם זה בתפקידי הרשות ותפקידי התאגיד וכל מה שהיה בהצעת החוק. עלה רעיון במשך הדיון והיו פה גם נציגים שהביעו איזה שהוא רצון שהכותרת תהיה כותרת שאפשר לתפוס אותה, קצרה. אבל אני ער ומשרדי הממשלה היו ערים וגם בשיחות עם משרד רה"מ כולם היו ערים לרגישויות. לכן לקחנו את ההחלטה להחזיר את הכותרת כפי שהייתה בהתחלה. אמנם כותרת ארוכה, אבל אנחנו ערים לרגישויות ואנחנו רוצים שבסוף כולם ייצאו - - - << אורח >> קריאה: << אורח >> אז מה השם בעצם? << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> אנחנו תכף נקרא את השם. הנוסח פורסם. אנחנו רוצים כמה שיהיה אפשר להביא הסכמות רחבות, שכולם ייצאו מרוצים. אבל איך שאמרתי במליאת הכנסת כאשר ציינו את חה"כ אלי אלאלוף זה כשהוא היה מוציא הצעת חוק מורכבת הוא היה אומר אם בסוף אף צד לא מרוצה כנראה עשינו עבודה טובה. אז אני אומר, הנה, אני אומר אם כולם יהיו מרוצים אז עבודה עוד יותר טובה. בקצרה, מי שרוצה להתייחס. אם אתם רוצים נעשה לפי סבב שולחן. אסתר, את רוצה להתחיל? << אורח >> אסתר בוכשטב: << אורח >> אני רוצה שתתחילו. << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> אני בעד להתחיל ישר את ההקראה ולדון. אבל אם יש מישהו שרוצה בחצי דקה להביע איזה משהו כללי, אני נותן את האפשרות בשמחה רבה. אוקיי, אז אנחנו נתחיל. בבקשה שמרית. << דובר >> שמרית גיטלין שקד: << דובר >> תודה אדוני. כפי שאמרת, נתחיל בכותרת. זה הדבר הראשון שבדיון ביום 11 בפברואר החלטת שיתקיים דיון נוסף. כרגע הכותרת הנכונה היא הכותרת שמונחת כאן לפניכם. הצעת חוק זיכרון הטבח והנצחת הגבורה ביום כ"ב בתשרי (שמחת תורה) – 7 באוקטובר, התשפ"ו-2026 אדוני, זה הנוסח החדש של שם החוק. נכון? << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> כן. << אורח >> דורון אספיר: << אורח >> רק יש טעות, זה תשפ"ד, שימי לב. לא תשפ"ה ולא תשפ"ו. << דובר >> שמרית גיטלין שקד: << דובר >> לא, ככה כותבים הצעת חוק. אנחנו כותבים את התאריך של השנה העברית שאנחנו מחוקקים. << אורח >> דורון אספיר: << אורח >> אני רק מחדד שזה תשפ"ד, זאת הייתה השנה שזה היה. << דובר >> שמרית גיטלין שקד: << דובר >> לא, זה לא השנה שזה היה, זו השנה שמחוקקים. ככה נקרא חוק. << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> זה תאריך החקיקה. אתה אומר להוסיף בתאריך תשפ"ד? << דובר >> שמרית גיטלין שקד: << דובר >> לא, לא. << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> כולם יודעים, לצערנו. זה חרוט. אגב, זה מופיע אחרי זה במטרות, תשפ"ד כן מופיע. << דובר >> שמרית גיטלין שקד: << דובר >> כן, נכון. << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> מישהו רוצה הערה? הילה? חצי דקה, נו. תוציאי את זה עכשיו, אחרי זה נוכל לרוץ. << אורח >> קריאה: << אורח >> היא מחכה לטיימינג. << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> אני זיהיתי, לכן אני מוביל את הטיימינג עכשיו, שיהיה פחות עוצמתי. << אורח >> הילה אביר: << אורח >> השבוע נפל נהוראי לייזר. נהוראי הוא אח של מאי שהייתה חברה של לוטן. עכשיו בדיוק היא שלחה לי הודעה ואומרת לי איך עוברים את זה? ואמיתי, אין לי מה להגיד לה. אחותו, מאי, כתבה לי עכשיו. עוד לא פתחתי. איך עוברים את זה? אין לי מה להגיד לה. מה, זה נהיה גרוע יותר? אז כאילו, אתה יודע, אנחנו כבר, הציניות כבר יוצאת כי אין לי יכולת להכיל. אמרתי אתמול לביטוח לאומי שהם צריכים לממן לי יותר טיפולים, כי אני כבר לא עומדת בקצב של הטיפולים. אבל לשאלתך, לא מממנים לי. << אורח >> דורון אספיר: << אורח >> אני יכול הערה קצרה? << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> כן דורון, בבקשה. << אורח >> דורון אספיר: << אורח >> תראו, אנחנו מדברים פה על לכידות ועל ערבות הדדית וזה צריך להיות דו כיווני. החוק הזה בעצם בא, וזה גם מוגדר בחוק, חוסן לאומי וערבות הדדית. זה לכל הכיוונים. זה לא רק לעוטף עזה, לא רק למשרד כזה או אחר. ואני, אין פה תחרות של תפסת כפי יכולתך. החוק הזה הוא חוק של פעם ב-100 שנה. ולא כל אומה עוברת, לשמחתה, חוק כזה. אני מקווה שהדיונים פה יהיו, החוק הזה הוא חוק לאומי של מדינת ישראל. הוא לא חוק של העוטף, הוא לא חוק של יואל, הוא לא חוק של דורון, הוא לא חוק של טייב. הוא חוק שמשנה את מדינת ישראל מהקצה אל הקצה. אני מקווה שכך גם יהיו פה הדיונים וגם כך יהיה החוק הזה. כי הוא addressable לכל העם. ואני מדגיש את זה בכל דיון ואני גם אדגיש את זה בדיון הזה ואני אמשיך להדגיש את זה. כי זו המשמעות של החוק שעושים פה. אנחנו לא מדברים על אתרי הנצחה קיבוציים. אנחנו מדברים על הרמה הלאומית העליונה. הזה החוק שאנחנו מתעסקים איתו. << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> דברים חשובים, תודה רבה. כן, בבקשה. << דובר >> שמרית גיטלין שקד: << דובר >> אני אומר שבדיונים הקודמים הגענו עד סעיף 4. אבל לפני כן יש כמה תיקונים בסעיפים שקודם לכן כבר הקראנו ויש בהם תיקונים מחדש. הם מסומנים בצהוב למי שיש נוסח צבעוני. קודם כל נעבור אליהם ואז נחזור לסעיף 4. << אורח >> אסתר בוכשטב: << אורח >> סליחה רגע, אני רוצה לשאול משהו לגבי סעיף 1. אני לא הייתי כשדיברתם עליו, אבל חשוב לי כן להגיד. הייתי בתחילת הדרך וזה לא הופיע, מטרתו של חוק זיכרון ההנצחה, זיכרון הטבח והנצחת מעשה הגבורה. אני מקבלת לגמרי את המשפט הזה. אבל מה זה חיזוק החוסן הלאומי והלכידות? מאיפה, מה זה קשור ליום האסון הזה? אני לא מצליחה להבין למה לדחוף בכל מקום את החוסן הלאומי ואת הלכידות. זה לא החוק, זה לא קשור ליום הזה. זו מטרה שמדינת ישראל צריכה לשים לעצמה כמטרה ערכית, אבל לא קשור לחוק הזה. אני לא רואה את זה בתוך החוק הזה. לא מבינה למה זה שם. זה נשמע כמו איזה מריחה כזאת, לא יודעת, אפילו לא יודעת מאיפה להגיד. דבר נוסף שאני רוצה להגיד באופן כללי אם אני כבר מדברת. כתוב יישובי העוטף כל הזמן. אין אזכרה למילה קיבוץ. אני לא סתם אומרת שחשוב שהמילה קיבוץ תהיה, כי קיבוצים נמחקו. קיבוצים השתנו. השינוי בקיבוצים הוא לא שינוי מינורי, הוא שינוי מאוד משמעותי בהיסטוריה של מדינת ישראל. אני יכולה להגיד כמי שחזרה לקיבוץ נירים והקיבוץ השכן שלי ניר עוז הוא לא הקיבוץ שהיה. וזה מורגש וזה צריך לבוא לידי ביטוי בחוק. גם נירים הוא לא הקיבוץ שהיה. אבל אני אומרת שהטבח והאסון שינו את הקיבוצים וצריך לכתוב את זה. זה לא משהו שאפשר לכתוב יישובי העוטף. << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> הערה חשובה, אני לוקח את זה לתשומת ליבי כשנגיע לסעיפים. << אורח >> הילה אביר: << אורח >> הרי לא החלטנו, דיברנו שהחוק מנציח רק את יום הטבח ואת מספר הימים שאחריו, שעדיין לא סגרנו כמה ימים אחרי. סליחה, חשבתי שסיימת. << אורח >> אסתר בוכשטב: << אורח >> לא, סיימתי. התכוונתי להשאיר את זה לאחר כך. << אורח >> הילה אביר: << אורח >> אוקיי, אני חושבת שצריך לדבר על זה. בסוף אנחנו מדברים על היום עצמו. החוסן, החיזוק והחוסן הלאומי והלכידות, אלה דברים שמגיעים אחר כך. זה לא הנצחה של היום עצמו והימים שאחריו. << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> נכון. אז אני אתייחס לזה. גם לשאלה של אסתר. << אורח >> זמיר חיימי: << אורח >> השם שלי זמיר חיימי. אני מקיבוץ ניר יצחק. דודו של טל חיימי, שהיה מפקד כיתת הכוננות. נהרג, נחטף והושב לנו בעסקה האחרונה. אני רק יכול להוסיף עכשיו, ואני פחות הייתי מעורב. לא הייתי שותף כמעט בדרך ובאתי היום בעיקר באמת כדי לשבת ולחזק. אבל כשאני מסתכל על זה, אני מסתכל איזה דברים דומים קיימים לנו היום בנושא ההנצחה. אז בואו נשים את יום הזיכרון שגם הוא כבר הפך זיכרון לחללי צה"ל ונפגעי איבה, שגם הוא הפך ליום שמפלג ולא מאחד. אבל אני מסתכל גם על רצח רבין. אחרי 30 שנה היום הזה כבר כמעט ולא מוזכר בשום מקום, חוץ ממי שבאמת אכפת לו והפך ליום הרבה יותר מפלג מאשר מאחד. אז צריך מאוד להיזהר מהמילים האלה, בעיקר כאשר מסתכלים על פרספקטיבה של זמן שנים קדימה. << אורח >> שיראל הרוש עזרן: << אורח >> אני גם אשמח ברשותך. שיראל, אני מייצגת את עמותת קהילת שבט הנובה, שגם לא מוזכרת כאן בהצעת החוק, כשורדי המסיבה. להבדיל מקהילות מאוד מוגדרות, כאן אנחנו מדברים על פיזור שהוא בכל הארץ, מדן ועד אילת. לא היינו חלק מהתהליך הזה של כתיבת החוק, של בכלל התהליך הזה. מעבר לזה שהטבח הוא טבח ואנחנו לא נצליח לשנות את זה טרמינולוגית, אבל אנחנו צריכים לקחת בחשבון שבמצב ההסברה הבין לאומי שלנו זה הדבר היחיד שהוא רלוונטי. ברגע שאנחנו באים למיצגים בארץ ובעולם ומראים את מה שקורה ומדברים על טבח. וטבח הוא לא שמיני בעצרת, הוא לא סוכות. בעולם זה ה-7 באוקטובר. וכך אנחנו מביאים קהילות מאוד גדולות. עכשיו המיצג הזה רץ בלונדון. אנחנו מביאים קהילות גדולות, קהילות אנטישמיות לבוא ולראות ולהזדהות עם מה שקורה. להזדהות עם הכאב שלנו. עם הכאב הלאומי הזה. ואי אפשר להדחיק את זה, אי אפשר לשים את זה בצד. גם אנחנו מבקשים להיות חלק מהתהליך הזה. אנחנו מבקשים להכיר בכך שזה היה טבח ושורדי המסיבות הם חלק גדול מהטבח. בזכויות שמגיעות להם, ביום חופש, היום להגיע לקבר. אנחנו כבר עכשיו במאי, אנחנו מכינים את חודש אוקטובר. כי אנחנו יודעים באיזה מצב רגשי הם נמצאים שם. באיזה מצב הקהילה הזאת נמצאת כל הזמן, אבל בטח ובטח ב-7 באוקטובר וסמוך לתאריך הזה. וזה מצריך מאתנו הרבה כוחות, הרבה משאבים והרבה אמפתיה. אז אנחנו נשמח גם את זה לקחת בחשבון. << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> אני רושם לעצמי גם את הנקודה הזאת, לגבי שורדי הנובה. אני רק רוצה לענות לפני על הנושא של החיזוק והחוסן הלאומי. בסוף אנחנו יכולים להביא הצעת חוק שתהיה רק, לא רק, אבל היא תהיה זיכרון והנצחה ולשקוע במה שהיה. נכון, יש חשיבות לספר את מה שהיה. כמובן שהדור שלנו והדור הבא בוודאי יזכור. אבל אנחנו מסתכלים בהסתכלות לטווח הארוך. אנחנו רוצים גם שהנכדים שלנו והנינים יזכרו ויידעו בדיוק מה היה. אבל הזיכרון וההנצחה בסוף יש להם איזה שהיא מטרה. המטרה מבחינתי היא גם להביא את החוסן הלאומי, לחזק את החוסן הלאומי, לכידות החברה. אני חושב שיש חשיבות דווקא כן בהצעת החוק הזאת להביא איזה שהיא מטרה, דווקא במטרות החוק שהזיכרון הוא חשוב וההנצחה היא חשובה מאין כמותה. אבל צריך איזה שהוא משהו, איזה פירות שייצאו מהחוק הזה. << אורח >> דורון אספיר: << אורח >> אני מאוד מעריך את זה. << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> זה יתבטא בסוף בחינוך. זה יתבטא בסוף - - - << אורח >> רעות רכט אדרי: << אורח >> אבל חה"כ טייב, בבקשה. תבין את הפנייה של המשפחות השכולות כשאנחנו מבקשים לעשות את ההפרדה. יש הבדל גדול מאוד בין הצורך בזיכרון הטבח, ההפקרה והמחדל, שהם מאוד מאוד חשובים בהיסטוריה ובחינוך של הדורות הבאים כדי שהם לא יישנו. שזו נקודה אחת בפני עצמה. לבין, אני רואה כאן המון מלל שמדבר כל הזמן העלאה על נס של אומץ, חוסן, גבורה, ערבות הדדית. אני רואה גם בסעיף 3 תיעוד וזיכרון של סיפורי החטופים, התמודדותם בשבי האויב, גבורתם וכו'. שוב אני אומר, בוודאי שהם היו. אני אמא של עידו אדרי. מי שלא מכיר, לוחם שב"כ, נפל בנובה אחרי קרב גבורה משל עצמו. כשאני חושבת מה הנכדים שלי, הילדים של אחיו, ילמדו בעוד 10 שנים אני לא רוצה שהם ילמדו רק את סיפור הגבורה שלו. ואני יודעת בוודאות שזה מה שיקרה. כי זה האתוס הישראלי. אני חושבת שהגיע הזמן לשבור את האתוס הישראלי הזה. המדינה הזאת לא קמה רק על סיפורי גבורה, לא רק על ערבות הדדית. עם כל הכבוד. וזה חשוב מאוד לדעת ולזכור את זה כדי שזה לא יקרה בעתיד. לכן אנחנו ממש מבקשים לעשות את ההפרדה. הטבח, המחדל וההפקרה אין מקומם ביחד עם ערבות הדדית, גבורה וניצחון, שהם נפרדים. לכן להזכיר, החוק הזה מתייחס רק ליום ה-7 באוקטובר, כמו שאמרת נכון מאוד, שזה היום שנזכר. לא כ"ב בתשרי, לא שמיני עצרת, לא שמחת תורה. בשבילנו זה 7 באוקטובר. ואני מבקשת להתייחס לזה. ואם יש בעיה עם היומיים שלושה אחרי זה, אז גם עם היומיים שלושה נפתור. אבל זה צריך להיות מאוד נפרד. << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> אני רק אגיד, גם ב-7 באוקטובר זה נכון שהיה, עיקר הזה היה טבח והיה מעשה זוועות על ידי בני עוולה. אבל בסוף השתתפו פה בדיונים גם משפחות של אזרחים שאף אחד לא קרא להם. הם מיוזמתם הלכו ולקחו את הנשק וכאלה גם בלי נשק, והלכו ונלחמו כדי להציל ולו אפילו נפש אחת. והיו פה משפחות. לכן בגלל רגישות הדבר ובגלל שאני מודע ואני בתוך עמי אנוכי יושב ואני קיבלתי ושמעתי והדברים רשומים בפרוטוקולים. כאלה שגם התנגדו וביקשו שלא יוזכר רק הטבח, כי היה טבח בהחלט, אבל היו גם מעשי גבורה גדולים מאוד שאגב אין הם קשורים בהכרח למדינה ולממשלה. אנשים, אזרחים מיוזמתם שהלכו וחירפו את נפשם כדי להציל אפילו נפש. לכן אני חולק עלייך בנושא הזה. אני חושב שכן, החיבור בין הטבח לבין מעשה הגבורה הנוראיים שהיו והאצילים שהיו באותו זמן, אני חושב שדווקא החיבור ביניהם הוא כן מראה את התמונה הגדולה. שמצד אחד אזרחים שלא היה מי שיגן עליהם ונטבחו כצאן לטבח. ומאידך אנשים שביוזמתם, עד שהצבא התעורר ועד שהמדינה התעוררה ועד שידעו איך לפעול ומתי לפעול – הלכו וחירפו את נפשם כדי להציל - - - << אורח >> הילה אביר: << אורח >> אבל חה"כ טייב, זה בדיוק מה שאתה אומר. אתה עכשיו אמרת, הופקרו ולא באו להציל אותם. ואין מקום בכל החקיקה הזאת להפקרה ולמחדל. אתה מדבר על זה שמחבלים באו ותקפו אותנו - - - << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> הילה, את מוכשרת מאוד, אבל אני לא הוצאתי את המילה הופקרו. אמרתי שלא היה מי שיציל אותם. << אורח >> הילה אביר: << אורח >> אפשר לעשות rewind רגע? באמת, עכשיו אמרת שלא באו להציל אותם או משהו כזה. << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> נכון. אמרתי שלא היה מי שיבוא להציל אותם, לא אמרתי הופקרו. אבל בסדר, בואי לא ניכנס לטרמינולוגיה הזאת. << אורח >> הילה אביר: << אורח >> נדבר עם אבשלום קור. << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> תאמיני לי הילה, אני נזהר מאוד במילים שלי וכל מילה שאני מוציא פה אני נזהר מאוד. << אורח >> הילה אביר: << אורח >> אין בעיה. << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> אגב, לא בגלל פוליטיקה או כותרות, אני לא מפחד מזה. ראיתם, אני יודע להתמודד עם דברים גם כשאני לא מסכים. אני אומר שאני לא מסכים. אבל אני מאוד שוקל את המילים שלי, כי כל מילה שנאמרת פה יכולה לפגוע בצד אחד של המתרס כמו בצד השני של המתרס. אגב, אני לא חושב שיש פה שני מתרסים. יש עם אחד. אבל בסוף יש אנשים שונים ויש פסיפס רחב מאוד. וכל מילה שאנחנו אומרים יכולה לפגוע במישהו אחר שגם שילם מחיר יקר מאוד בנפש, בגוף. << אורח >> הילה אביר: << אורח >> אני מסכימה מאוד. אבל מה שמסתמן פה זה שבאו לתקוף אותנו והייתה פה גבורה. כאילו אחריות המדינה נעלמת מכל מה שקרה. << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> באו לתקוף אותנו, תקפו אותנו. היה פה טבח. לא היה מי שיבוא וייתן את המענה. ומצד שני, יחד עם זה, ביחד - - - << אורח >> הילה אביר: << אורח >> אבל למה שאמרת עכשיו אין מקום בחוק. << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> לא מצד שני, זה יחד עם. זה ביחד, היה מעשי גבורה עילאיים של אזרחים שבאו וחשוב גם להזכיר אותם. << אורח >> הילה אביר: << אורח >> תראה לי איפה החוק מדבר על לא היה מי שיבוא ויציל אותם או מה שאמרת עכשיו, סליחה, יש לי זיכרון לטווח קצר. עכשיו אמרת לא היה מי שיבוא ויציל אותם. איפה המחדל, איפה זה שאנשים חיכו שיבואו להציל אותם ולא באו? אין זיכרון בחוק הזה לדבר הזה. << אורח >> רעות רכט אדרי: << אורח >> איפה הסיפור ההיסטורי המדויק? באמת, איפה העובדות? אתה מדבר על רגשות, אני מדברת אתכם רק על עובדות. << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> החוק לא בא לספר את הסיפור. החוק בא לתת את הקווים המנחים כדי שהתאגיד בסוף יספר את - - - << אורח >> הילה אביר: << אורח >> אז תן הנחיה לתאגיד לספר את האמת. או שנשאיר את הכול לתאגיד, גם את החוסן וגם את התקיפה. << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> התאגיד יצטרך בהחלט להביא לאור גם באיסוף המידע וגם באתר ההנצחה - - - << אורח >> הילה אביר: << אורח >> אבל גם את זה מחקתם. << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> שנייה, הילה, שנייה. << אורח >> הילה אביר: << אורח >> תיעוד, מחקר ושימור המידע, סעיף 6, מחקתם. << אורח >> קריאה: << אורח >> לא, החזירו את זה. << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> הילה, תאמיני לי לא מחקנו. שאלו אותי שאילתה אתמול. תאמיני לי, אני מתנהל מקצועי מאוד. בדיון בינואר הוחלט ברמה המקצועית שזה לא צריך להיות בסעיף המטרות, זה צריך להיות בתפקידי התאגיד. ואם תלכי לפרק ד' סעיף 4, הסעיף as is עבר מהמטרות לשם כפי שהוא היה בדיון בחודש ינואר. כן, בבקשה. התייחסות אחרונה ואנחנו נתקדם. << אורח >> רן מלמד: << אורח >> רן מלמד, נקודת מפנה. אני רוצה להצטרף לדברים של רעות והילה ולהגיד אדוני שברגע שמכניסים במשפט, במילים הראשונות "הנצחת מעשה הגבורה" כל נושא החוסן לא רלוונטי לנושא. כי בעצם אתה מאזן במשפט הראשון את מטרת החוק בין הנצחת והסברת הטבח לבין הנצחת מעשה הגבורה, שדיברת עליהם ובצדק מבחינתי. אני סבור שהמילים הנוספות חיזוק החוסן הלאומי והלכידות הן מילים פוליטיות. הן מילים שיקשו מאוד על התאגיד לעשות את העבודה שלו בצורה עניינית וללא ניגוד עניינים. ולכן אני חושב שצריך להסתפק בהנצחת מעשי הגבורה, כי זה ייתן את המטרה כמו שצריך. תודה. << אורח >> ניצן שלזינגר: << אורח >> אני אשמח להוסיף. שלום מר טייב, אני ניצן שלזינגר. אני בת שכולה מה-7 באוקטובר. אבא שלי היה פרמדיק והוא ניהל את המערך הרפואי בפסטיבל הנובה. זאת פעם ראשונה שלי כאן, אז קודם כל תודה לכל מי שנמצא כאן. אני חושבת שהמילה חוסן לא צריכה להיות. החוסן יבוא ממה שיבוא עם החוק. כלומר, אם יהיה לנו יום חופש ב-7 באוקטובר, שיהיה לנו באמת מקום להתאבל על היקירים שלנו. שיהיה לנו באמת מקום להיות עם החברים שלנו, עם השורדים ושאר המשפחות השכולות. וגם כשיש תקציבים ומחליטים על נציגות ומי יונצח ואיך ולמה וכמה – שהגופים המעורבים יהיו מעורבים באמת. שנוכל בתור קהילת שבט הנובה להיות מעורבים בהנצחה. שנוכל בתור המשפחות השכולות להחליט איך יונצחו ואיפה. זה מה שיביא את החוסן הלאומי, לא המילה הזו בחוק. המילה טבח היא באמת נחוצה. היו גם מעשי גבורה. אבא שלי הציל הרבה אנשים בתוך הפסטיבל. אבל המילה חוסן תבוא. היא לא צריכה להיות שם. המעשים צריכים להיות, הזכויות. << אורח >> זמיר חיימי: << אורח >> אני רק אגיד שחוסן לאומי ולכידות לא בונים ביום אחד מתוך 365. צריך לעשות את זה כל השנה. לבוא ולעשות את זה יום אחד בשנה זה נראה לי, ואני באמת מאמין בכנות הדברים שלך, אבל זה נראה לי אפילו קצת, לא יודע איך לקרוא לזה. צריך לעשות את זה כל השנה. << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> אני לא חושב שהתאגיד צריך לפעול אחת בשנה. יש יום ציון ממלכתי אחת לשנה, אבל תאגיד יצטרך - - - << אורח >> זמיר חיימי: << אורח >> אני לא מדבר על התאגיד. אני מדבר על המדינה ועל הרשויות בכלל. בסוף אתם מובילים את המדינה ואנחנו רואים מה קורה פה במדינה. << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> טוב. אני רק מתייעץ עם משרדי הממשלה. אם אנחנו נוריד את חיזוק החוסן הלאומי ולכידות החברה הישראלית, בסעיף 1, ואנחנו מכניסים אותו חזרה, את הפסקה כפי שמופיע בסעיף 7, זה מקובל עליכם? כן? הנה, אמרתי לכם שהיום נגיע להסכמות. מקובל, אפשר להתקדם. << אורח >> אסתר בוכשטב: << אורח >> חכה, עוד לא הגענו ל-7. << אורח >> דורון אספיר: << אורח >> גם הערה אחת קטנה ובאמת כדי שלא יהיה לנו משבר חוץ בין לאומי. באירועים של ה-7 באוקטובר נחטפו ונרצחו כמעט 90 אזרחים שהם לא אזרחי מדינת ישראל. הם לא מוזכרים בכלל, לא במטרות של החוק. האירוע הזה הוא אירוע בין לאומי. צריך לתקן את זה, כי אנחנו ניצור לעצמנו משבר חוץ שאין כדוגמתו. ברור לכם למשל שגם ב- 11 בספטמבר נהרגו חמישה ישראלים והם מונצחים כמו כל האזרחים שנרצחו. אני ממש מבקש לתקן את הסעיף הזה. אנחנו לא יכולים ליצור לעצמנו משבר חוץ. האירוע הזה הוא אירוע בין לאומי. אני ממש מבקש שתכניסו את זה בחזרה. << דובר >> שמרית גיטלין שקד: << דובר >> הכוונה היא לא לאזרחים של מדינת ישראל. הכוונה היא לאזרחים לעומת אנשי כוחות הביטחון. << אורח >> דורון אספיר: << אורח >> אני מבין, אבל אני אומר לך, זה נחמד מה הכוונה. אני רק אומר לך איך אנשים קוראים את זה ואני חושב שכאשר יש 90 אנשים, שזה 6% מהאנשים מ-15 מדינות שונות - - - << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> דורון, דברי טעם. אנחנו נראה ברמה הנוסחית איך להדגיש את זה. זה חשוב. צריך למצוא איזה שהוא נוסח שיהיה ברור שמדובר גם על תושבי חוץ. << דובר >> שמרית גיטלין שקד: << דובר >> אני רק אומר שזאת לא הייתה הכוונה. הכוונה לאזרחים לעומת אנשי כוחות הביטחון. << אורח >> דורון אספיר: << אורח >> הכול בסדר, רק צריך לדייק, כי הדברים הם מאוד רגישים. אנשים קוראים אז יש להם קונוטציה. << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> חד משמעית, מקובל. << דובר >> שמרית גיטלין שקד: << דובר >> אני רושמת לי כהערה למצוא נוסח שיובן ממנו שגם תושבי חוץ נכללים. זאת הכוונה? << אורח >> דורון אספיר: << אורח >> כן. << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> הנצחת זכרם גם של אנשים שלא היו אזרחים ישראליים. << דובר >> שמרית גיטלין שקד: << דובר >> אוקיי. אם כך, נעבור לעמוד 2. קודם כל רק אני אחזור - - - << אורח >> רותי פרמינגר: << אורח >> סליחה, עו"ד רותי פרמינגר מארגון נפגעי פעולות איבה. לנו בארגון פעולות איבה יש גם בישראל ובתפוצות. אני חושבת שמשם את יכולה גם לקחת את הנוסח איך לרשום את זה. אני בכל אופן אעביר אלייך. << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> תודה. << דובר >> שמרית גיטלין שקד: << דובר >> רק למען הסדר הטוב, כפי שאמרת אדוני, בסעיף 1 המילים "וחיזוק החוסן הלאומי והלכידות של החברה הישראלית" נמחקים. אנחנו עוברים לעמוד 2. << אורח >> דורון אספיר: << אורח >> שנייה, זה לא כזה פשוט. אני, כמו שאתם יודעים, הייתי פה בכל הדיונים. << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> דורון, קיבלתי את זה. << אורח >> דורון אספיר: << אורח >> שנייה, שנייה. << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> דורון, לא, זהו, מיצינו. קיבלתי את ההערה. אני ביקשתי להעביר את זה לסעיף 7. << דובר >> שמרית גיטלין שקד: << דובר >> אוקיי. עמוד 2, פסקה 3. כאן הייתה הערה, נתבקשתי למצוא ניסוח שיאפשר הוספת מי שנחטפו כחללים. לאחר ייעוץ עם הייעוץ הלשוני של הכנסת אני מציעה להוסיף את המילים "או נחטפו חללים". << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> אוקיי. << אורח >> אסתר בוכשטב: << אורח >> אני רוצה להגיד משהו נוסף פה. אני לא יודעת איך בדיוק זה צריך להגיד, אבל אני חושבת שחשוב שבחוק הזה ידובר גם על המאבק להחזרת החטופים. זה מאבק שאם רוצים לדבר על חוסן, אז שם הוא נמצא. על חוסן אזרחי. כי לא מדובר בכלל על המאבק. << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> אני רושם את ההערה, בסדר. << אורח >> קריאה: << אורח >> במקום המחויבות לשחרורם של החטופים להכניס את המאבק האזרחי לשחרורם. << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> חברים, הכול בסדר. אמרתי לכם, נהיה ענייניים ומקצועיים. אפשר להוסיף "והמאבק להחזרתם". << דובר >> שמרית גיטלין שקד: << דובר >> הנצחת זכרם של החטופים שנרצחו או שנהרגו בשבי או נחטפו חללים והמאבק לשחרורם. להשבתם או לשחרורם? << אורח >> אסתר בוכשטב: << אורח >> להשבתם. לא לשחרורם. הבן שלי לא שוחרר. << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> יש כאלה שלא השתחררו לצערנו. << דובר >> שמרית גיטלין שקד: << דובר >> אוקיי, אז המאבק להשבתם. בפסקה 3 הוספתי את המילים "והמאבק להשבתם" בסייפה. בעמוד 3, בפסקה 4 יש שני תיקונים. תיקון אחד, ברגע שעברנו בעצם לקחנו את הנוסח של יום הזיכרון מהנוסח הממשלתי ולא מהנוסח הפרטי. בנוסח הפרטי הייתה התייחסות לאנשי כוחות ההצלה והרפואה שחירפו נפשם כדי להציל חיים. כיוון שעברנו על הנוסח הממשלתי אז לא נכללה לי התיבה הזאת. אז אני מציעה להעביר אותה פשוט לכאן, כדי שיינתן ביטוי גם לנושא של אנשי כוחות ההצלה והרפואה שחירפו נפשם כדי להציל חיים. הוספתי את זה כאן, זה היה נראה לי מתאים. עכשיו יש פה עניין נוסף. << אורח >> חנן ארליך: << אורח >> אפשר הערה שנייה? משרד המורשת. << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> כן, בבקשה חנן. << אורח >> חנן ארליך: << אורח >> לגבי הנקודה הקודמת של המאבק. אנחנו מעדיפים את המילים "המאמץ להשבתם". << אורח >> אסתר בוכשטב: << אורח >> לא. << אורח >> קריאה: << אורח >> היה מאבק. << אורח >> חנן ארליך: << אורח >> אני מדבר אל היו"ר. << אורח >> אסתר בוכשטב: << אורח >> בסדר. היה מאבק. אני מעדיפה מאבק. << אורח >> חנן ארליך: << אורח >> היה מאבק, היו עוד הרבה דברים. מאבק במי? << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> נרשום את זה כהערה ונדון בזה. << אורח >> חנן ארליך: << אורח >> זה עלול להתפרש כמאבק מול כאלה - - - << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> שלא רצו. << אורח >> חנן ארליך: << אורח >> שהיה צריך לדרבן אותם, שהם לא רצו ודברים מן הסוג הזה. << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> רשמתי את ההערה של חנן, נדון בה בהמשך. << אורח >> רעות רכט אדרי: << אורח >> רק בבקשה לשים לב שבסעיף 4 שוב מופיע, בואו נספור כמה פעמים מופיעה המילה "חוסן". אפשר לצמצם אותה. בטח כאשר מדובר באותו היום, לא היה חוסן. מה לעשות? המילה חוסן לא צריכה להופיע בכל סעיף בחוק. << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> איפה זה? << אורח >> רעות רכט אדרי: << אורח >> סעיף 4 "העלאה על נס של האומץ, החוסן, הגבורה והערבות ההדדית". << אורח >> הילה אביר: << אורח >> סעיף 4, עמוד 3. ועוד פעם לא מדברים על המחדל, על ההפקרה. לא באו להציל. << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> רגע, אני לא רואה את זה בסעיף 4. << אורח >> רותי פרמינגר: << אורח >> בסייפה של 4. << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> אם אפשר אחד אחד. כן? << דובר >> שמרית גיטלין שקד: << דובר >> אפשר לחזור שוב? << אורח >> הילה אביר: << אורח >> כן. בסוף המשפט "והעלאה על נס של האומץ, החוסן, הגבורה, הערבות ההדדית שבאו לידי ביטוי באירועים אלו". << דובר >> שמרית גיטלין שקד: << דובר >> תראי, פסקה 4 - - - << אורח >> הילה אביר: << אורח >> רגע, אבל עוד פעם, צריך רגע להחליט אם אנחנו מדברים על ה-7 באוקטובר והיומיים שלושה שאחריו או שאנחנו מדברים על - - - << דובר >> שמרית גיטלין שקד: << דובר >> רק על ה-7 באוקטובר. << אורח >> הילה אביר: << אורח >> נו, אז בואו נהייה אמיתיים. << אורח >> רעות רכט אדרי: << אורח >> אין שום חוסן ב-7 באוקטובר. גם במעשה הגבורה. עם כל הכבוד. מעשי הגבורה היו מעשי לית ברירה. << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> אבל היו מעשי גבורה של אזרחים שבאו וחירפו את נפשם. << אורח >> רעות רכט אדרי: << אורח >> הבן שלי הגיע כאזרח למסיבה. הוא לא הגיע כלוחם שב"כ. חילץ את החברים שלו, בחר לקחת נשק משוטר הרוג ולחזור ולמות. << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> נכון. וזה לא מעשה גבורה? << אורח >> הילה אביר: << אורח >> בסדר, אבל זה לא חוסן. << אורח >> רעות רכט אדרי: << אורח >> זה לא מתוך חוסן. << אורח >> הילה אביר: << אורח >> החוסן מגיע אחר כך. ועוד פעם, אין פה על זה שלא באו להציל אותם. כל החוק הזה לא מדבר על זה שהמדינה לא נתנה מענה למי שהיה בעוטף. << אורח >> רעות רכט אדרי: << אורח >> הגבורה של האזרחים לא הגיעה מתוך החוסן הלאומי, שיהיה ברור. << דובר >> שמרית גיטלין שקד: << דובר >> פסקה 4 מדברת, אני לא - - - << אורח >> הילה אביר: << אורח >> נכון, היא ספציפית לזה. אבל זה הלך הרוח בחקיקה. << דובר >> שמרית גיטלין שקד: << דובר >> לא, יכול להיות. בסדר, אני רק אומרת, רק מבחינת סדר. יכול להיות שמה שאתן אומרות, זה עניין של יושב-ראש הוועדה וחברי הכנסת להחליט - - - << אורח >> הילה אביר: << אורח >> זה לא צריך להיות כל הזמן חוסן. << דובר >> שמרית גיטלין שקד: << דובר >> להחליט מבחינה מהותית מה להכניס פה. אני רק אומרת מבחינת הסדר, פסקה 4 היא פסקה שיוחדה למעשי הגבורה וההצלה. << אורח >> הילה אביר: << אורח >> ספציפית של אזרחים ומשרתי כוחות, נכון. אבל אנחנו מדברים - - - << דובר >> שמרית גיטלין שקד: << דובר >> אז ככל שיוחלט להוסיף דברים אחרים אפשר להוסיף בפסקאות אחרות. << אורח >> הילה אביר: << אורח >> אבל מתחילת הדיון אנחנו מדברים על המילה חוסן פה ואנחנו מדברים על שהחוק מדבר רק על היום של הטבח והיומיים שלושה אחריו. עוד פעם, תנו החלטה, שאני לא אחזור על עצמי כל הזמן. החוסן בא אחר כך. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> למה צריך חוסן? << אורח >> הילה אביר: << אורח >> ועוד פעם, כל הזמן משמיטים את העניין שלא באו להציל אותם. אז איפה האמת פה? איפה ההיסטוריה האמיתית? << אורח >> רותי פרמינגר: << אורח >> אולי אפשר בסעיף 3 בפתיח שלו תיעוד, ואז את כל הטרגדיה האיומה של מי שחיכה וציפה שיבואו להושיע אותם. << אורח >> הילה אביר: << אורח >> אבל סעיף 3 מדבר רק על החטופים. << אורח >> רותי פרמינגר: << אורח >> לא, אז אני אומרת, תראי את כל ההקשר של כל הסעיפים הללו. << אורח >> הילה אביר: << אורח >> צריך במטרות החוק צריך פעם אחת להגיד מעשי הגבורה, האומץ, אי הצלה, לא יודעת איך אתה רוצה לקרוא לזה אם לא הפקרה. ולהתקדם. לא צריך כל פעם להוסיף את המילה חוסן ולהשחיל לנו אותה מהדלת האחורית. אני לא מחוסנת עדיין. << אורח >> רעות רכט אדרי: << אורח >> סעיף 4 יכול היה להסתיים אחרי "כדי להציל חיים". משם ברור. במסגרת הנרטיב לא צריך כל פעם לפמפם את המסר הזה של - - - מאוד לפמפם. << אורח >> הילה אביר: << אורח >> זה נתון לשיקול המועצה. אז אנחנו לא אמורים להגיד להם הכול, נכון? זה מה שאמרת על הסעיף הקודם. << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> אני אגיד לכם את עמדתי, ואמרתי לכם גם קודם למה אני חושב שחשוב כן לשלב את הנושא של החוסן. כי בסוף הצעת החוק הנצחה וזיכרון הוא חשוב שאין כדוגמתו. אמרתי את זה ואני אחזור אם צריך בכל משפט פה בדיון הזה. אבל יחד עם זאת, אם אין לחוסן ולהנצחה בסוף משהו שמוביל לחוסן הלאומי אין טעם בהצעת החוק. אנחנו לא מנציחים טבח בשביל להנציח את הטבח. << אורח >> הילה אביר: << אורח >> זאת מהות הטבח, הנצחת הטבח. << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> את לוקחת רק חצי משפט. חשוב לי שהילדים שלי והנכדים שלי והנינים שלי יידעו מה היה באותו יום, למען ידעו מה היה. << אורח >> הילה אביר: << אורח >> אבל מה היה בכל הכיוונים, חה"כ טייב? << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> בכל הכיוונים. << אורח >> הילה אביר: << אורח >> כי אין פה את הצד של המדינה בחקיקה הזאת. << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> לכל הכיוונים. יחד עם זאת, אני רוצה שבסוף גם שילמדו בבית הספר על מה שקרה ב-7 באוקטובר ייצאו עם כלים שיביאו אותם בסוף ויבנו את החוסן הלאומי של המדינה הזאת. גם ברמה האזרחית. << אורח >> רעות רכט אדרי: << אורח >> אני מורה להיסטוריה. האם בשואה אתה מלמד רק מרד גטו ורשה? אתה מתעלם מכל המעשים שנעשו? מכל שלבי ההשמדה שקדמו להם? << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> לא. << אורח >> רעות רכט אדרי: << אורח >> יש שלושה-ארבעה פרקים לפני הגבורה. << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> נכון. << אורח >> רעות רכט אדרי: << אורח >> יום הזיכרון לשואה ולגבורה הוא קודם כל מתמקד בשואה. זאת הייתה שואה שבממדים שלה היא לא מתקרבת למעשי הגבורה. אותו כנ"ל פה. ב-7 באוקטובר ממדי הטבח מקטינים את המעמד של מעשי הגבורה בגלל המחדל וההפקרה. ובמאזניים האלה צריך להיות מאוד ברור על היום הזה על מה שמים את הדגש. בטח שעל הטבח, בטח שעל המחדל, בטח שעל חוסר האונים. בטח של ההפקרה. החוסן יבוא. החוסן יבוא ועוד איך. << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> נוסיף סעיף בהמשך. תנסי לנסח אותו על מה שהם העירו עכשיו. תרשמי את זה כהערה, אנחנו נשב על זה. << אורח >> הילה אביר: << אורח >> על תפקיד המדינה בטבח. << אורח >> רן מלמד: << אורח >> והשפעתו על החוסן הלאומי. << אורח >> הילה אביר: << אורח >> על אי תפקודה של המדינה בטבח. << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> אנא, אפשר לצלם, אבל הערות בישיבה. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> אפשר? << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> כן, בבקשה קארין. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> תודה רבה אדוני יושב-הראש. אני אגיד, תראה, הסמנטיקה היא לא רק סמנטיקה היא גם מהות. במהות יש כאן משפחות שאתה יודע, זה לא מייצג אותן. ואני בגישה, ואני בטוחה שגם אתה, בגישה שהחוק ייתן מענה לצרכים של כולם. ואני חושבת שזה בסדר לדבר על הערבות ההדדית, בוודאי הייתה באותו יום. זה בסדר לדבר על הגבורה. אבל כשאתה אומר חוסן זה כאילו משהו שהתכוננו אליו. ואין פה, לא היה, אף אחד לא התכונן לאירוע הזה, מכל הכיוונים. בעיניי יש מקום לתת משקל להערה שאומרת שחוסן, אתה יודע, באמת אף אחד לא התחסן לאירוע הזה. לא הייתה התכווננות לשם. ואני אומרת את זה בצער. << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> אבל יחד עם זאת, קארין, אי אפשר לקחת, שהחינוך שהילדים שלנו קיבלו ואזרחי ישראל קיבלו למשך כל הדורות, הם אלו שהביאו בסוף אזרחים שמעצמם, אף אחד לא אמר להם, לקחו את האומץ ובאו - - - << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> אז מדברים על זה. אתה אומר אומץ. << אורח >> הילה אביר: << אורח >> תגיד את זה פעם אחת בהתחלה. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> אז אתה אומר העלאה על נס של האומץ. << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> הוצאתי את זה מההתחלה, ביקשתם להוציא מסעיף 1. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> על הגבורה. << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> לא, אבל עכשיו אנחנו מדברים על ההזכרה של מעשי הגבורה. אז שם אני כן מזכיר את החוסן, זהו. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> לא, אז אתה מוריד את החוסן? << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> הורדתי בסעיף 1. << דובר >> שמרית גיטלין שקד: << דובר >> ברישא ירד. << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> בהנצחה ביקשתי כן להשאיר את החוסן ואפשר להתקדם. אמרתי שאנחנו, עם הייעוץ המשפטי, ננסה לנסח איזה שהוא סעיף נוסף שידבר על זה שלא היה מי שיבוא ויגן. אנחנו נעשה את זה בצורה מסודרת ונפרסם את זה לקראת הדיון. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> חשובה לך מאוד המילה חוסן פה? בסעיף 4? << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> בסעיף 4 אני חושב שהוא צריך להיות חלק ממנו. כי בסוף בסעיף 4 בא להנציח את מעשי הגבורה. מעשה הגבורה בא בסוף מתוך חוסן של אזרחי ישראל במשך דורות, גם אבותינו וגם אבות אבותינו, וגם עוד לפני הקמת המדינה. ה-DNA שלנו הוא כזה שיש לנו חוסן טבעי שהביא את אותם אזרחים מדהימים לבוא ולהילחם, לפעמים אפילו בלא נשק. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> יוסי ידידי, חה"כ טייב, תוצאתית אתה מדבר על האומץ ועל הגבורה ועל הערבות ההדדית. בסוף יושבות כאן משפחות ואומרות לך שהמילה חוסן עושה להם רע. << אורח >> אסתר בוכשטב: << אורח >> אני רוצה רגע להוסיף משהו. אני בניגוד לאחרים, הייתי באותו יום בעוטף, הייתי בבית שלי כשהיו מחבלים. אני חושבת שהיה לנו חוסן. אני חושבת שאני לא יכולה לקחת מעצמי את זה שהתמודדתי באותו יום. אבל מה חסר לי פה? מול מה התמודדנו. מול הלבד והחוסר אונים, שהיינו לבד. אני חושבת שפה, אני לא יודעת לנסח - - - << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> לכן אמרתי, הסכמתי. אמרתי שנוסיף סעיף נפרד שיתייחס. << אורח >> אסתר בוכשטב: << אורח >> על החוסן של האזרחים שנשארו לבד. שנשארו בלי הגנה. ממלכתית. אני אומר, אני חושבת שהיה חוסן גם לבן שלך כשהוא התמודד. זה חוסן. << אורח >> רעות רכט אדרי: << אורח >> זה לא חוסן לאומי. << אורח >> אסתר בוכשטב: << אורח >> אין פה את המילה לאומי. אני חושבת שצריך לכתוב את החוסן ואת האומץ ואת הגבורה, הכול, של האנשים שנשארו. אתה לא רוצה לקרוא למילה הופקרו. אני באותו יום הרגשתי שהופקרנו. אבל תמצאו מילה מתאימה, הלבד, תחושת הבדידות. ואני לא מאחלת לאף אחד להרגיש את תחושת הבדידות שהרגשנו באותו יום. אבל היה לנו חוסן. << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> בסדר גמור. << אורח >> איילת סלע: << אורח >> אני גם רגע כתנועה קיבוצית רוצה להתייחס. אני רוצה להגיד שבהרבה מובנים החוק הזה הוא חוק אוקסימורוני במובנים מסוימים. הוא בא גם לדבר על גבורה ודברים שקרו. אבל הוא בעיקר בא והמטרה הראשונה שלו הייתה רגע לתת מקום להנצחה וזיכרון. ככל שאנחנו כבר עשרות דיונים בתוך החוק הזה וככל שהימים עוברים וככל שלא מתקיימת ועדת חקירה וככל שהמשפחות מתרחקות מהמועד, הזיכרון הוא אירוע משמעותי בחיים שלהם ויהיה לנצח. ולכן ככל שמתקדמים עם החוק, כל מילה היא משמעותית. וכאשר עכשיו המשפחות רואות את המילה חוסן זה אוקסימורון לא נורמלי. זה אירוע מורכב. אז כל הנוכחים פה וכל נציגי משרדי הממשלה שעושים מאמצים ומנסים לדייק, ככל שאנחנו מתקדמים עם החוק האירוע תופס כל בן אדם בפוזיציה אחרת. ונכון, גם מה שדיברנו עליו לפני חודשיים הוא לא תמיד רלוונטי בחוק הזה. זה חוק כאילו מאוד דינמי. יש פה מורכבות גדולה. תודה. << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> כן, בבקשה. בוא שב. << אורח >> אביעד הולנדר: << אורח >> אביעד הולנדר, חיל החינוך. אמרת כמה פעמים, ציינת את גבורת האזרחים שהגיעו מבלי שנקראו. רק לציין שקודם כל היו גם חיילי צה"ל וגם כוחות ביטחון שהגיעו ביוזמה אישית. << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> לא הזכרתי אותם כי זה פשוט, אני מתנצל על כך. << אורח >> אביעד הולנדר: << אורח >> וגם כוחות שהיו מוצבים באזור ולחמו. לחמו גם בגבורה, גם אם היו שם וגם אם הם כשלו במשימת ההגנה באופן כללי. << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> תודה על ההערה. << אורח >> רעות רכט אדרי: << אורח >> לכן צריכה להיות פה האמת. << אורח >> רן מלמד: << אורח >> אפשר הצעה לתוספת שאולי תפתור חלק מהבעיות אדוני? << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> בבקשה. << אורח >> רן מלמד: << אורח >> להוסיף אם אפשר בהמשך לדברים שאסתר אמרה, סעיף קטן (5) שבעצם ידבר על האומץ והעמידה האיתנה של נצורים תחת אש בבתיהם. אני חושב שזה ימסגר את הקבוצה הכול כך גדולה של תושבי הקיבוצים והמושבים, שבאמת המעמד שלהם בהקשר הזה שונה מכל אחד אחר מאתנו. אני חושב שצריך לנסות לנסח איזה שהיא פסקה שתתייחס. << דובר >> שמרית גיטלין שקד: << דובר >> אבל 4 היא גם מתייחסת למעשי הגבורה וההצלה של אזרחים שהם נלחמו. << אורח >> רן מלמד: << אורח >> לא. אני מדבר על מה שאסתר דיברה. בעצם על הסיפור האישי של איך - - - << דובר >> שמרית גיטלין שקד: << דובר >> גם מי שיושב בממ"ד הוא בעצם הייתה לו פה גבורה עצומה - - - << אורח >> רן מלמד: << אורח >> מעבר לגבורה אני חושב שהיה לו משהו אחר. ואני כן מציע אדוני לשקול אולי להחליף את המילה חוסן במילים "יוזמה אזרחית". אני חושב שאולי הם יענו יותר טוב לדברים שאתה רוצה לכוון אליהם. << אורח >> דורון אספיר: << אורח >> אני גם רוצה גם כן. << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> דורון, רגע. אמרתי שאנחנו נשקול איך להוסיף סעיף נוסף. אנחנו נעבוד על הנוסח שלו. כמובן בהתייעצות עם כלל הגורמים, גם הממשלה וגם האזרחיים. נקווה שנגיע עם איזה שהוא סעיף נוסף. מי שיש לו הצעה יכול לשלוח, בוודאי. << דובר >> שמרית גיטלין שקד: << דובר >> מי שיש לו הצעה לנוסח יכול לשלוח לוועדה. << אורח >> רן מלמד: << אורח >> תודה גדולה. << אורח >> דורון אספיר: << אורח >> יוסף, שכחתם קבוצה מאוד גדולה של אנשי זק"א. אני לא יודע אם אתם יודעים, אבל 400 אנשים מזק"א, מתוכם היום 50% בטיפולים פסיכולוגיים. << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> לדעתי דורון הם כלולים בכוחות ההצלה. << אורח >> רותי פרמינגר: << אורח >> כוחות ההצלה. << אורח >> דורון אספיר: << אורח >> עדיין, אני אומר שוב, כמו שהתעקשתי על זה שאזרחים נתפס אחרת. << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> אני מסכים. דורון, בוא לא נפתח את זה. כוחות ההצלה כוללות גם את כיבוי אש וגם הצלה וזק"א. << אורח >> דורון אספיר: << אורח >> אין בעיה, אבל הם לא כוללים את זק"א, זו הנקודה . << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> הם כוללים גם את זק"א וגם את שב"ס. << אורח >> דורון אספיר: << אורח >> ממש לא. << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> היו פה דיונים. הם בוודאי כוללים ותחדדו את זה, נבדוק שהם אכן כלולים בפנים. לא נתחיל לרשום עכשיו כל ארגון שהיה. וכל אחד כבודו מונח ואין ספק שזק"א באותו יום עשה - - - << אורח >> דורון אספיר: << אורח >> זק"א, אבו כביר, המחלקה המשפטית, מחנה שורה. אתה מפספס בענק, פשוט מפספס בענק. << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> חד משמעית. אבל אנחנו לא יכולים לרשום רשימה של עשרות ארגונים. << אורח >> דורון אספיר: << אורח >> זה לא עשרות ארגונים. אבל היה פה גם את השיחות האלה שאי אפשר לפספס גופים שהם קריטיים. << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> בסדר דורון. אני חושב שהם כלולים בכוחות ההצלה. אם לא, אנחנו נוסיף אותם. בבקשה, אפשר להמשיך. << דובר >> שמרית גיטלין שקד: << דובר >> יש פה עניין של התיקון שעשיתי לגבי משרתים נוספים, אני אסביר אותו כאשר נגיע להגדרה. אני אחזור לזה וזה משליך גם על 1(4), תכף נדבר על זה. עכשיו אנחנו מגיעים לפסקה 5. << אורח >> דורון אספיר: << אורח >> רגע, סעיף 6 אתם מחזירים אותו, נכון? << דובר >> שמרית גיטלין שקד: << דובר >> רגע, אני עוד ב-5. << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> עוד לא הגענו. << אורח >> דורון אספיר: << אורח >> אה, סליחה. << דובר >> שמרית גיטלין שקד: << דובר >> בפסקה 5, דנו על כך הרבה. בדיון ביום 21 בינואר החלטנו למחוק את זה מסעיף המטרה והעברנו את זה לתפקידי הרשות. בדיון ביום 11 בפברואר חה"כ לזימי שאלה למה זה בעצם נמחק והיה פה איזה שהוא דיון האם צריך להשאיר את זה במטרות או בתפקידים. לאחר מכן קיימנו איזה שהיא ישיבה משותפת נוספת והוחלט כן להחזיר את זה לסעיף המטרות. זה חוזר לכאן. מה שמופיע מחוק בעצם לא יימחק. מטרת החוק 1. (5) הנחלת זיכרון אירועי כ"ב בתשרי, 7 באוקטובר, לציבור בישראל ובעולם; בהמשך אתם תראו שזה נמחק בחזרה מהתפקידים. זה חוזר על הנוסח. פסקה (6) מה שקרה זה בדיון ביום 21 בינואר הייתה פה הערה של נעמה רוט ממשרד המשפטים, היא נמצאת כאן? לא. היא הבהירה שהתיעוד הוא אמצעי ולא מטרה ולכן מחקו את זה. << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> זה הועבר לפרק ד', סעיף 4. << דובר >> שמרית גיטלין שקד: << דובר >> אז כרגע זה נשאר מחוק. << אורח >> דורון אספיר: << אורח >> רגע, רגע, שנייה. אני חושב שזו מטרה חד משמעית של יום הזיכרון הלאומי וזה פותר חלק ענק של מה שהוזכר כאן, נושא הטבח. זה מכון מחקר מתמשך ולכן הסעיף זה צריך להיות פה. זה פותר את הבעיה. << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> דורון, אני לא פותח את הדיון עוד פעם. הוועדה קיבלה את עמדת משרד המשפטים ואנחנו העברנו את זה לפרק ד' בתפקידי התאגיד. הלאה, סעיף 7. << דובר >> שמרית גיטלין שקד: << דובר >> פסקה (7) בעצם חוזרת. (7) הנצחת החוסן הלאומי והתקומה הלאומית והאישית של עם ישראל לאחר אירועי כ"ב בתשרי, 7 באוקטובר, לרבות בנייה מחדש של קהילות ויישובים שנפגעו. << אורח >> הילה אביר: << אורח >> אבל עוד פעם, אם אנחנו מנציחים את הטבח עצמו ואת היום עצמו ואת החמישה ימים שאחריו, למה אנחנו צריכים לדבר על בנייה מחדש של קהילות ויישובים? << דובר >> שמרית גיטלין שקד: << דובר >> פה באמת מדובר על משהו שהוא אחר כך. מה אנחנו מנציחים בעצם? << דובר >> שמרית גיטלין שקד: << דובר >> פה באמת זה חריג. מדובר על הימים של אחרי. בנייה של היישובים מחדש, של הקיבוצים. << אורח >> הילה אביר: << אורח >> אני מזכירה לך שאנחנו שנתיים ושבעה חודשים אחרי ורק עכשיו מתחילים לבנות את היישובים מחדש. אז כאילו מה? << אורח >> רן מלמד: << אורח >> לפחות לשנות להנצחת היוזמה האזרחית ולא הנצחת החוסן. << אורח >> הילה אביר: << אורח >> אני באמת חושבת שאנחנו צריכים רגע לחזור אחורה ולהבין מה מנציחים. << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> הילה, אני אמרתי, מנציחים את היום ואת - - - << אורח >> הילה אביר: << אורח >> אז מה? << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> את יום ה-7 באוקטובר ואת הימים הבודדים שלאחר מכן. << אורח >> הילה אביר: << אורח >> מה זה ימים בודדים? כמה ימים בודדים אחרי? << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> לא זוכר, אמרנו יומיים-שלושה. << אורח >> הילה אביר: << אורח >> לא, לא אמרנו. בדיון הקודם אמרנו שנחליט. << דובר >> שמרית גיטלין שקד: << דובר >> בכוונה לא אמרנו, כי אי אפשר לשים לזה גבול. << אורח >> הילה אביר: << אורח >> אבל זה בדיוק העניין. ברגע שאתם לא שמים גבול - - - << דובר >> שמרית גיטלין שקד: << דובר >> לא, זה לימים הסמוכים. אני לא רוצה לכתוב שעה ובסוף יסתבר שהיה עוד אירוע שעה אחת אחרי. הכוונה היא בעצם ל-7 באוקטובר ולימים הסמוכים. << אורח >> הילה אביר: << אורח >> אבל מה זה הימים? בתור משפטנית את יודעת שכאשר את לא מגדירה בחוק משהו אז זה פתוח לפרשנות. אז בואו נגדיר. אנחנו לא מגדירים. << דובר >> שמרית גיטלין שקד: << דובר >> תראי, בסוף זה זיכרון והנצחה. זה לא חוק שנותן איזה שהן הטבות כלכליות שאז את יודעת, מאוד חשוב לי שיהיה בדיוק רשום. << אורח >> הילה אביר: << אורח >> אבל לנו חשוב. לנו חשוב, בתור משפחות שכולות לנו חשוב שתגידו לנו מה אנחנו מנציחים. כי זה כן משנה. כי אם אנחנו מנציחים את הקמת הקהילות מחדש אז אנחנו ננציח גם את כל המלחמה הזאת ואת כל ההפקרה של השנתיים וחצי האחרונות. את זה שלא קמה ועדת חקירה. אנחנו ננציח עוד הרבה דברים. אז תחליטו מה אנחנו מנציחים. << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> כן גלעד? אני ער להערה. כן, בבקשה גלעד. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> תראו, אני לא רוצה להתייחס רגע, אני רוצה אמירה אחת כללית. ככל שאנחנו נרחיב את החוק הזה אנחנו נעשה שני דברים לא ראויים: אחד אנחנו נעמעם את אירועי הטבח, שהם מוקד הזיכרון. הם מוקד הזיכרון. והדר השני שאנחנו נעשה, אנחנו נהפוך את פעילות ההנצחה והזיכרון לזירה בלתי נגמרת של מחלוקות פוליטיות. מעבר לכל מה שנאמר פה, שהוא נכון, לגבי זה שהדגש כאן הוא לא החוסן. החברה הישראלית חוגגת את החוסן שלה לא בימי זיכרון. היא חוגגת את החוסן שלה, וטוב שהיא תחגוג את החוסן שלה, וטוב שהיא תדגיש את זה כערך. האירוע הזה הוא הקמת מהלך של זיכרון. אתה זוכר. במרכז הזיכרון זה האירוע הקשה והמטלטל. יש פה איזה שהיא תחושה של כל הזמן ניסיון למהול את מוקד האירוע. לא מתוך כוונה רגע. לא מתוך כוונה רגע. יש פה עוד הרבה דברים שצריך לעסוק בהם, הרבה לקחים שצריך ללמוד. הרבה דברים שראוי להתייחס אליהם. אבל אל תמהלו את מרכז הכובד של העניין. מרכז הכובד של העניין הוא זיכרון הטבח והגבורה, שהיא בעיקרה גבורה אזרחית וגבורה של לוחמים ביום עצמו. אז מותחים את היום לעוד 24 שעות ולעוד 48 שעות – ברור. אל תיכנסו לזה. המילים האלה של חוסן, המילים של בנייה מחודשת – אלה דברים שצריך לעסוק בהם. זה לא המקום לעסוק בהם. תשאירו את החוק הזה מצומצם. << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> ההערה הובהרה. אני רק אגיד שלדעתי, אם הזיכרון שלי לא מטעה אותי, הוספנו "לרבות בנייה מחדש של קהילות ויישובים שנפגעו" בגלל שאולי אפילו אתם, הקיבוצים, ביקשתם שלא להנציח רק את ההרס - - - << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> אבל זאת המהות. << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> אני אומר מה היה לדעתי. אני כן מתחבר עם זה שאם אנחנו מתמקדים ביום של 7 באוקטובר והימים הסכומים לו, לכאורה הסייפה הזאת לא מתאימה. אבל תעשו בדיקה שוב אצלכם. כי לדעתי באחד הדיונים, לא זוכר אם זה את או מיכל או מישהו מהיישובים מהעוטף ביקש שזה יופיע ולדעתי משם זה הגיע. אין לי בעיה למחוק את זה, אבל תעשו גם אצלכם לקראת הדיון הבא בדיקה. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> עלה דבר אחר, יוסי. אני רוצה רגע לומר לכם משהו. אם זיכרוני אינו מטעה אותי ויכול להיות שאני טועה והכוונה שלך לדבר אחר. יש בהחלט הצדקה לשים את ליבנו לעובדה שבתוך היום הנורא הזה בצד הנרצחים והנופלים. בצד המתקפה. היו גם קהילות שחרבו כקהילות. ואני חושב שבסופו של דבר, לא דיברתי פה למשל עם משפחות שכולות משני אירועי הפסטיבלים. אבל אני חושב שצריך למצוא את הדרך, שלושה, סליחה. << אורח >> קריאה: << אורח >> ארבעה, אבל מי סופר. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> כוונתי בעניין הזה ידועה. אני כן חושב שיש כן מקום למצוא את הדרך. וצריך לחשוב על כמה אפשרויות. למצוא את הדרך להזכיר את המילה קיבוצים ולהזכיר את המילה מושבים. להזכיר - - - << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> ההערה הזאת נאמרה בתחילת הדיון, גלעד, וקיבלתי אותה. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> חייבים למצוא. לכן אני חושב שמה שאתה מתייחס אליו של הבנייה מחדש של קהילות ויישובים, ההערה שנאמרה פה על להזכיר את הנושא הזה לא נאמרה במובן של תהליכי הבנייה המחודשת של הקיבוצים שבאמת חרבו, שמתרחשת בימים אלו, שנתיים וחצי אחרי הטבח. היא נאמרה במובן הזה שזה לא רק הנופלים והנרצחים, אלא זה גם אירועים, גם המסיבות היו אירועים של חורבן של קהילה. כי אלה היו קהילות. אז יש קהילות חיים ויש קהילות שהן לא קהילות חיים. הקיבוצים, המושבים, יתר היישובים. הקהילות של המסיבות צריכות להיות מוזכרות בתוך הצעת החוק. << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> ההערה הזאת נרשמה. אמרתי שאנחנו נתייחס אליה לקראת הדיון הבא. << אורח >> נעה דוד ביטון: << אורח >> אני רק מבקשת לשים לב כשאנחנו עושים את התיקונים האלה של הקיבוצים והמושבים, צריך גם להשאיר את המילה יישוב. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> בוודאי, בוודאי. קיבוצים, מושבים, יישובים ונמצא את המילה הנכונה. << אורח >> זמיר חיימי: << אורח >> וערים. << דובר >> שמרית גיטלין שקד: << דובר >> אני מזכירה שהצענו שמי שיש לו איזה שהוא נוסח לעניין הזה יוכל להעביר אלינו. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> נציע לכם נוסח. << אורח >> זמיר חיימי: << אורח >> אני גם אומר בתור אחד שבא מהקיבוצים וכמו אסתר עברתי את היום הזה בממ"ד, אסור לנו לשכוח שגם שדרות היו בסיפור הזה וגם אופקים היו בסיפור הזה, בגדול. ולא לשכוח אותם. << אורח >> נעה דוד ביטון: << אורח >> ועוד שני יישובים מאשכול שגם היו. << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> בהחלט. ויש להם גם נציגים במועצה. בבקשה. << אורח >> נעה דוד ביטון: << אורח >> והם לא קיבוצים ומושבים. << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> ההערה נרשמה. אמרתי עוד בתחילת הדיון כשלא זוכר מי הזכיר את זה, אסתר - - - << אורח >> הילה אביר: << אורח >> רציתי לשאול אותך, כי אני לא זוכרת. אנחנו דיברנו בדיון הקודם על האירוע שקרה במצרים ב-8 באוקטובר. << אורח >> דורון אספיר: << אורח >> נכון, של שמלי. << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> נכלל בפנים. תכף נקרא את זה. << אורח >> שירה שפירא: << אורח >> שירה שפירא, משרד המורשת. אני רוצה להתייחס לסעיף 6, על אף שמשרד המשפטים, והיה דיון שלא השתתפתי בו שהעברתם את זה לתפקידים. אני חושבת ברמה המקצועית, כמשרד מורשת, שתיעוד זה מטרה. הנושא של תיעוד על כל שלוחותיו זו מטרה ומטרה שאנחנו נעסוק בה גם עוד שנים קדימה. אנחנו היום גם עוסקים בתיעוד גם של השואה, כמה שזה רחוק. גם ב-11 בספטמבר ממשיכים לעסוק בתיעוד והנושא של תיעוד ה-7 באוקטובר עוד ייקח הרבה מאוד זמן. לכן אני ממליצה לחזור שוב וכן להחזיר את זה למטרות. << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> אין לי עמדה בנושא. << אורח >> רן מלמד: << אורח >> אגב, אם מוציאים את זה מהמטרה זה יכול לפגוע ביכולת לקבל כספים מהמדינה. << אורח >> קריאה: << אורח >> אבל אני חושבת שמה שהילה העלתה זו עוד נקודה מאוד משמעותית למה להמשיך להגדיר את זה כטבח 7 באוקטובר. יש כל כך הרבה אירועים שהם הרבה מעבר לשמיני עצרת. כך שזה לא התחיל ונגמר בשמיני עצרת, זה אירוע מתמשך שהחל ב-7 באוקטובר וזה מה שאנחנו צריכים להנציח. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> זה נכון. רק אבל שיהיה ברור שמדובר על אותו רצף אירועים שאמנם נמשך עד טיהור השדה האחרון מהמחבלים. זה לא השנתיים וחצי של מלחמה. << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> ברור, ברור. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> גם זה צריך להיות ברור. << אורח >> קריאה: << אורח >> אבל הנה ה-8 באוקטובר, הנה עוד - - - << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> ברור. אז אומרים, בסדר. << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> זה הובהר בוועדה. לגבי סעיף 6, אין לי בעיה להחזיר את זה למטרות אם אתם חושבים שמקצועית ומשפטית - - - << אורח >> דורון אספיר: << אורח >> חובה להחזיר את זה. << דובר >> שמרית גיטלין שקד: << דובר >> אני רשמתי את זה מראש במטרות. << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> אין לי עמדה בנושא. << דובר >> שמרית גיטלין שקד: << דובר >> אז פסקה (6) חוזרת. << אורח >> דורון אספיר: << אורח >> רק הערה קטנטנה, אולי פותרת את הבעיה. וביקשתם הגדרות מסודרות והגדרות זה באמת משהו שצריך לעשות אותו. אירועי ה-7 באוקטובר כשכותבים אותם הם בעצם האירועים עד למצב שכוחות הביטחון טיהרו את מחבלי חמאס. << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> אתה חוזר על מה שאמר חה"כ קריב. << אורח >> דורון אספיר: << אורח >> אני חושב שצריך להגדיר את זה וזה חותך את זה לא לפי תאריכים, זה הופך את זה מאוד מוגדר שבעצם יש פה פרק של טיהור הכיבוש שהיה. אחר כך זה כבר מלחמת רצון. אני חושב שזה פותר את הבעיה. אני מקווה שתשקלו את זה. << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> תודה. << דובר >> שמרית גיטלין שקד: << דובר >> פסקה (7), אתה רוצה רק לסכם מה ההחלטה? << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> אנחנו מורידים את הסייפה "לרבות בנייה מחדש של קהילות ויישובים שנפגעו". אבל אני מבקש מנציגי הקיבוצים וחבל אשכול לעשות בדיקה אצלכם שוב, כי לדעתי זה הגיע משם בהתחלה. << דובר >> שמרית גיטלין שקד: << דובר >> אז כל הרישא נשארת, הנצחת החוסן הלאומי. << אורח >> רן מלמד: << אורח >> עוד פעם החוסן הלאומי? << דובר >> שמרית גיטלין שקד: << דובר >> הרישא נשארת, הסיפא נמחקת. אנחנו עכשיו בהגדרה אירועי כ"ב בתשרי. << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> רק לפני שאנחנו ממשיכים, אני רק אומר לפרוטוקול. מבחינתי אנחנו הגענו להבנות רחבות. נשאר לנו רק להוסיף סעיף שיגדיר את זה שלא היה מי שיבוא וייתן את המענה. ולהזכיר גם את שורדי הנובה וגם את היישובים. << דובר >> שמרית גיטלין שקד: << דובר >> וגם את תושבי החוץ. << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> והקיבוצים גם. ממשיכים להגדרות. << דובר >> שמרית גיטלין שקד: << דובר >> בהגדרות יש פה בעצם הגדרה קצת מתוקנת לאירועי שמחת תורה, 7 באוקטובר. מי שרוצה להבין בדיוק למה תיקנתי, אז כתבתי את זה בצד, את ההערות. וגם שם האירועים. << אורח >> איילת סלע: << אורח >> רגע, אני רוצה לחזור רגע. אני באמת קיבלתי תשובה מאשכול שהם מבחינתם חשובה להם מאוד הבנייה מחדש. << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> ידעתי, זה לא משהו שבא ממני. אני משתדל להיות ער למה שנאמר כאן בוועדה. << אורח >> איילת סלע: << אורח >> היא לא פה היום, אבל אם היא הייתה פה. ראשת מועצה והיא עסוקה. << אורח >> הילה אביר: << אורח >> ראשת מועצה שהאזרחים אמרו שהיא לא מייצגת אותם. << אורח >> איילת סלע: << אורח >> הילה, הילה. << אורח >> הילה אביר: << אורח >> זה מה שהיה בדיון הקודם. << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> חברים, קודם כל היא לא נמצאת פה, אז בואו ניתן זה. אני מציע, נשאיר את זה בינתיים עם המחיקה. אנחנו ננהל שיח סביב הדבר הזה ונמצא את הפתרון. אנחנו נשב מול מיכל. << אורח >> איילת סלע: << אורח >> היא נמצאת בזום. << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> לא, לא, אני לא רוצה לפתוח את זה עכשיו פה, אני יודע למה. הילה, אנחנו נעשה ישיבה של מיכל, את ואני. אצלך, אצלה או אצלי. הלאה, כן? << דובר >> שמרית גיטלין שקד: << דובר >> אני רושמת את זה ב-צריך עיון. << אורח >> הילה אביר: << אורח >> תשאיר את המיגוניות האלה בכביש, זה גם חוסן. << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> הילה, אנא, בואי לא נפתח את זה עכשיו. << אורח >> דורון אספיר: << אורח >> את רוצה שאני אבוא לשבת ביניכם? בינך לבין מיכל? << דובר >> שמרית גיטלין שקד: << דובר >> שם האירועים, כיוון ששינינו את זה לאירוע כ"ב בתשרי, 7 באוקטובר, אז זה גם יהיה השם של ההגדרה. אני מקריאה את ההגדרה. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> לא, אירועי שמחת תורה. מחקת את כ"ב. << דובר >> שמרית גיטלין שקד: << דובר >> לא, כ"ב בתשרי לא מחוק, שמחת תורה מחוק. << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> אצלי כ"ב מחוק. << אורח >> קריאה: << אורח >> היא קוראת את המודגש, הצהוב. << דובר >> שמרית גיטלין שקד: << דובר >> אוקיי. התחלתי להילחץ שכל אחד עם נוסח אחר. "אירועי כ"ב בתשרי - 7 באוקטובר" – מתקפת הטרור הרצחנית והטבח שביצעו ארגון הטרור חמאס ושותפיו ביום כ"ב בתשרי התשפ"ד (7 באוקטובר 2023), חג שמחת תורה, ובימים הסמוכים לו, בנגב המערבי ובמקומות נוספים בארץ ובעולם... << אורח >> דורון אספיר: << אורח >> כן, אבל את אומרת לחימה בארץ ובעולם. אבל את מה שרצית להגיד שלמשל שמלי, זה צריך להיות כלול. וזה כאילו - - - << אורח >> קריאה: << אורח >> זה בעולם. << אורח >> דורון אספיר: << אורח >> שנייה, שנייה. << דובר >> שמרית גיטלין שקד: << דובר >> אני רק אולי אסיים לקרוא, בסדר? ...לרבות חטיפתם של אזרחים ומשרתי כוחות הביטחון לרצועת עזה והאירועים בתקופת השבי, וכן הלחימה בארגוני הטרור וההתמודדות עם מתקפת הטרור במועד האחור; << אורח >> דורון אספיר: << אורח >> לא הבנתי. << דובר >> שמרית גיטלין שקד: << דובר >> פשוט במקום "במקומות אחרים" – "נוספים בארץ ובעולם". << אורח >> דורון אספיר: << אורח >> כן, אבל עוד פעם, כשהוספת את זה הוספת את זה בהקשר של הלחימה. << דובר >> שמרית גיטלין שקד: << דובר >> לא, לא. של מתקפת הטרור הרצחנית והטבח שביצעו ארגון הטרור חמאס ושותפיו. << אורח >> דורון אספיר: << אורח >> אוקיי, שתי הצעות קטנות. << דובר >> שמרית גיטלין שקד: << דובר >> בארץ ובעולם. << אורח >> דורון אספיר: << אורח >> שתי הצעות קטנות. זה מה שהזכרתי קודם. עד טיהור אחרון המחבלים משטח ישראל זה תוחם את זה. זה אחד. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> לא, כי זה יותר רחב. << אורח >> דורון אספיר: << אורח >> זה לא יותר רחב, זה קרה אחרי - - - << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> זה כן. לא, אבל - - - << אורח >> דורון אספיר: << אורח >> שנייה, שנייה. טיפה הקשבה, אני ממש מבקש. אוקיי? ברגע שאנחנו טיהרנו את שטח ישראל זה מלחמת רצון. הנקודה היא שכבשו לנו לכמה שעות, לכמה ימים, את השטחים האלה. האירוע הזה נגמר ברגע שאנחנו כבשנו בחזרה את השטח וזה קרה אחרי 96 שעות. לכן אני מתעקש על הדבר הזה, כי זה מגדיר במדויק את התחום ולא בימים. לכן אני חושב שזה פותר את הבעיה. << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> אבל הסיפא מבהירה את זה בצורה הכי ברורה – "וכן הלחימה בארגוני הטרור וההתמודדות עם מתקפת טרור במועד האמור". אנחנו לא מדברים על כלל מלחמת חרבות ברזל. מדברים במועד האמור של ה-7 באוקטובר והימים הסמוכים לו. ברור שאנחנו לא מדברים עכשיו - - - << אורח >> דורון אספיר: << אורח >> לא, יוסף, יוסף, סליחה. << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> - - - על מבצע רחב. זה נאמר במשך כל הדיונים. << אורח >> דורון אספיר: << אורח >> יוסף, יוסף, שנייה, שנייה. << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> אני חושב שזה ברור. << אורח >> דורון אספיר: << אורח >> לא, לא, שנייה, שנייה. << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> דורון, ההערה שלך נשמעה. תודה רבה. אני רק תוהה, ושוב, שלא יישמע שאני מנסה לטייח. אני רק אומר, אם אנחנו מתמקדים על הימים האלה, אז האם נכון לרשום "והאירועים בתקופת השבי"? << אורח >> קריאה: << אורח >> כן, חייבים. << דובר >> שמרית גיטלין שקד: << דובר >> האירועים מתקופת השבי זה באמת חריג. << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> אני שם את זה פה. אני אומר, אם אנחנו הולכים עם הקו הזה האם להשאיר את זה או לא? << אורח >> אסתר בוכשטב: << אורח >> כן, חייבים. << דובר >> שמרית גיטלין שקד: << דובר >> זה באמת חריג לעיקרון של הימים. << אורח >> איילת סלע: << אורח >> למה הורדנו את "התמודדותם"? << דובר >> שמרית גיטלין שקד: << דובר >> הייתה פה גם הערה שגם כן נגעה - - - << אורח >> איילת סלע: << אורח >> כי יש ערך מאוד גדול - - - << דובר >> שמרית גיטלין שקד: << דובר >> הייתה הערה פה שבגללה - - - << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> היו משפחות חטופים שאמרו מה לעשות, אבל הבן שלי לא הצליח להתמודד, פשוט נלקח כשהוא לא היה בן החיים. << דובר >> שמרית גיטלין שקד: << דובר >> הייתה פה הערה של משפחות החטופים. ביקשו ממני לשנות. << אורח >> אסתר בוכשטב: << אורח >> אני רוצה רגע להגיד משהו. הבן שלי לא עשה מעשה גבורה בתקופה הזאת. הוא היה חייל, היה קודם. בתקופה הזאת הוא היה אזרח שנחטף. אבל הוא התמודד. מי שאומר שהם לא התמודדו - - - << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> לא, אסתר. << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> אנחנו מדברים על התמודדות בתקופת השבי. << דובר >> שמרית גיטלין שקד: << דובר >> רוצים לתאר כאילו דברים אחרים שקרו בשבי מעבר להתמודדות. << אורח >> אסתר בוכשטב: << אורח >> אני יודעת. עברית אני יודעת. אני אומרת שגם בתקופת השבי כל אחד שהיה שם יום אחד הוא התמודד. זה שהם נרצחו, אף אחד שם לא התאבד. אף אחד לא התאבד. הם נרצחו. << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> אני מבין לגמרי. שוב, אני רק מחדד. << אורח >> אסתר בוכשטב: << אורח >> אני לא מצליחה להבין. << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> ההערה לדעתי שהייתה הגיעה ממקום שיש כאלה שאמרו את הבן שלי לקחו כשהוא כבר לא היה בין החיים. הוא לא יכול היה להתמודד. << אורח >> אסתר בוכשטב: << אורח >> ברור שמי שנרצח ב-7 באוקטובר ונלקח כחלל לא יכול היה להתמודד. אבל אני חושבת שכאשר מדברים על תקופת השבי הייתה שם התמודדות. << אורח >> איילת סלע: << אורח >> ויש הרבה תיעודים לזה, על ההתמודדות. על איך הם חוו, על מה היה שם. יש גם לזה ערך. << אורח >> דורון אספיר: << אורח >> בינתיים. << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> אני לדעתי זו הייתה הערה ממשפחות החטופים. אנחנו נבדוק. << דובר >> שמרית גיטלין שקד: << דובר >> זה בהתחלה היה התמודדותם. באחד הדיונים ביקשו ממני לתקן. << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> אני ודאי לא הורדתי את זה מעצמי. כנראה שהייתה פה הערה, אנחנו נבדוק. אסתר, אני איתך. << אורח >> אסתר בוכשטב: << אורח >> אני אומרת שצריך לזכור שבאמת מי שהיה חלל ונרצח ב-7 באוקטובר לא יכול היה להתמודד בשבי. אבל זה לא, לא כל דבר צריך להיות כולם הכול אותו דבר. << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> נבדוק את זה. עקרונית אין לי בעיה להחזיר גם התמודדותם. צריך לבדוק רק מאיפה ההערה הזאת הגיעה ומה הייתה הסיבה שהורדנו את זה. << דובר >> שמרית גיטלין שקד: << דובר >> אני זוכרת שאנחנו כתבנו את זה. זה ככה עבר קריאה ראשונה "והתמודדותם" והייתה פה הערה בוועדה. זה מה שקורה כשאנחנו משנים כל פעם. << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> לכן צריך לסיים את זה כמה שיותר מהר. << דובר >> שמרית גיטלין שקד: << דובר >> אנחנו עוברים לעמוד 5. בעמוד 5 ההגדרה משרתי כוחות הביטחון. הייתה פה הערה של משרד הביטחון, הם נמצאים איתנו להבנתי בזום. הם ביקשו לשנות, לא לקרוא לזה משרתי כוחות הביטחון, אלא לקרוא לזה כוחות הביטחון ומשרתים נוספים. יש להם כל מיני הגדרות מי נחשבים משרתי כוחות הביטחון. זה לא משנה מי נכלל בהגדרה. מי נכלל בהגדרה השארתי את זה אותו דבר כאן. << אורח >> אסתר בוכשטב: << אורח >> אז תוסיפו גם את זק"א. << דובר >> שמרית גיטלין שקד: << דובר >> לא, זק"א נחשבים כוחות הצלה, לא משרתי כוחות הביטחון. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> אז למה לא להכניס אותם. << דובר >> שמרית גיטלין שקד: << דובר >> לא, זק"א נמצאים בכוחות הצלה. << אורח >> רן מלמד: << אורח >> ואיפה יש כוחות הצלה בהגדרות? << דובר >> שמרית גיטלין שקד: << דובר >> לא הגדרתי את כוחות ההצלה. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> למה? << דובר >> שמרית גיטלין שקד: << דובר >> כי יהיה מאוד קשה להגדיר. התעסקתי גם עם חוקים אחרים של פרמדיקים וכו'. וכשנתחיל להגדיר כוחות הצלה מסתבר שיש הרבה מאוד ארגונים שכל אחד מהם נחשב ארגון אחר. << אורח >> רעות רכט אדרי: << אורח >> אבל אפשר לציין ארגוני הצלה. << דובר >> שמרית גיטלין שקד: << דובר >> כתבנו כוחות הצלה. << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> לא, אבל פה זה לא מופיע. << דובר >> שמרית גיטלין שקד: << דובר >> לא, לא, פה זה הגדרה רק כוחות ביטחון. זה לא המקום. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> זה לא מוגדר. << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> אה, אנחנו בהגדרות. נכון, שם זה מופיע. << דובר >> שמרית גיטלין שקד: << דובר >> אז פה כתוב כוחות הביטחון במקום לכתוב משרתי כוחות הביטחון. הייתה בקשה של משרד הביטחון לכתוב כוחות הביטחון ומשרתים נוספים. כמו שאמרתי, זה משליך גם על 1(4). כי ב-1(4) כתבתי "וכן כוחות הביטחון ומשרתים נוספים". << אורח >> רן מלמד: << אורח >> רק שאלה קטנה. האם לא החליפו את המונח כבאי בלוחם אש? אז אולי צריך למרות החוק לבדוק את הנושא הזה. << דובר >> שמרית גיטלין שקד: << דובר >> בואו נעלה אותם. << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> תעלו את נגה בבקשה. << אורח >> נגה שילדהוז טאובר: << אורח >> שלום, אני היועצת המשפטית של אגף משפחות. האם כבאים הם לוחמי אש? אני חושבת שבחוק הם נחשבים כבאים. צריך לשאול אותם איך הם מעדיפים. לנו אין בעיה כך או כך. << דובר >> שמרית גיטלין שקד: << דובר >> רגע, יש פה נציג של המשרד לביטחון פנים. << אורח >> ישכר וייס: << אורח >> כן, אני נציג. אני אבדוק איתם. אני ישכר וייס, לשכה משפטית של המשרד לביטחון לאומי. אני אבדוק ואני אעדכן אותך. << אורח >> נגה שילדהוז טאובר: << אורח >> אני חושבת שבחוק כבאות והצלה יש הגדרה של כבאי. זאת אומרת, זה עדיין ההגדרה בחוק היא כבאי. << דובר >> שמרית גיטלין שקד: << דובר >> ההגדרה כרגע כפי שהיא מנוסחת מקובלת עליכם, נגה? << אורח >> נגה שילדהוז טאובר: << אורח >> כן. << דובר >> שמרית גיטלין שקד: << דובר >> אוקיי, אז אנחנו ממשיכים הלאה. תודה נגה. << אורח >> דורון אספיר: << אורח >> דילגתם על סעיף, אם אפשר להגיד משהו. כתבתם את חוק יסודות התקציב. אתם צריכים להוסיף גם את חוק הגנים הלאומיים ואתרי הנצחה ואת חוק הארכיונים ואת חוק המוזיאונים. אלה חוקי מדינת ישראל. חוקים אלה חייבים להיות בתוקף. יש להם הגדרות מאוד מוגדרות וזה חייב להיות כתוב פה. << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> מוזיאון מופיע, כמשמעותו בסעיף 27. כתוב, לא? << דובר >> שמרית גיטלין שקד: << דובר >> כן. לא, אני אומרת, בדרך כלל, לא כל חוק אני שמה בסעיף ההגדרות. אם זה חוק שחוזר על עצמו כמה פעמים. << אורח >> דורון אספיר: << אורח >> אבל כשזה עקרוני זה עקרוני. כשאת תרצי לקבל תקציבים יש הגדרות מאוד מדויקות לאתרי הנצחה ואי אפשר להחריג, לא משנה איפה תעשי את זה. חוק הגנים הלאומיים לא יכול להיות מוחרג, חד משמעי. זה טיוח, האמא של הטיוח. אוקיי? זה לא יכול להיות. חוק המוזיאונים חייב להיות, אם אתם רוצים שזה יוכר בעולם כמוזיאון אז רק אם זה יהיה תחת החוק של ארכיונים. << דובר >> שמרית גיטלין שקד: << דובר >> אנחנו נוסיף חוק גנים לאומיים. << אורח >> דורון אספיר: << אורח >> וחוק המוזיאונים וחוק ארכיון המדינה. << דובר >> שמרית גיטלין שקד: << דובר >> חוק המוזיאונים. חוק הארכיונים אני יכולה להוסיף. חוק המוזיאונים כרגע אני לא יכולה להוסיף אותו אם לא עשיתי בו שימוש. אם נעשה בו שימוש אני יכולה להוסיף. << אורח >> דורון אספיר: << אורח >> כי זה מוחרג. תגיעי לסעיף הזה, זה בשורה הכי תחתונה למטה ולא נגיע לזה, זה מוחרג. וזה לא יכול להיות מוחרג. << דובר >> שמרית גיטלין שקד: << דובר >> כרגע הוספתי את חוק הארכיונים ואת חוק הגנים הלאומיים. << אורח >> רעות רכט אדרי: << אורח >> אני מבקשת רק תשובה נוספת. משום שהם לא נמצאים כאן ואני קצת מתעסקת איתם, אין כאן באמת אזכור ספציפי לא של זק"א, לא של איחוד כוחות הצלה. << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> אני אמרתי שבסעיף המטרות, בסעיף 2 ביקשתי מהיועצת המשפטית לבדוק אם אכן הם נכללים שם. ואם לא, נוסיף אותם. << דובר >> שמרית גיטלין שקד: << דובר >> אני אומרת, תקשיבו. כוחות הצלה, אני פשוט מפחדת שאם אני אפרט אז אני רק אגרע ממישהו. אני יודעת, יש שם כל מיני איחוד הצלה ירושלים, איחוד הצלה, יש הרבה מאוד כוחות הצלה. אני לא יודעת אם כאן המקום להתחיל עכשיו לדון בכל הארגונים, כל אחד מה חלקו היה. לכן העדפתי לומר - - - << אורח >> רעות רכט אדרי: << אורח >> שווה אבל לבדוק את זה באמת. << דובר >> שמרית גיטלין שקד: << דובר >> לגבי כוחות הצלה ורפואה ולא התחלתי להזכיר בדיוק מד"א, איחוד הצלה, איחוד ירושלים. << אורח >> קריאה: << אורח >> אבל זק"א זה לא הצלה והם צריכים להיות פה. << דובר >> שמרית גיטלין שקד: << דובר >> התאגיד יעסוק בפעולת ההנצחה, אז מן הסתם יעשה איזה שהיא פעולת מחקר ויבדוק באמת מי היו הכוחות שפעלו שם ואותם הוא ינציח. אני לפחות מבחינת ההגדרה אפשרתי לו להנציח את כל מי שבא לשם. << אורח >> רותי פרמינגר: << אורח >> אולי אפשר לכתוב "כוחות הצלה, לרבות", ואז לתת את המקום לזק"א ולאחרים. וכך את מביאה ומביעה את ההוקרה לאנשים הללו, שעשו עבודות למעלה מהמוח האנושי. << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> לא לחזור לסעיף 2. אני אמרתי שסיימנו עם סעיף 2. הנחיתי את היועצת המשפטית לבדוק את הנושא. ואם נצטרך להוסיף נוסיף. << דובר >> שמרית גיטלין שקד: << דובר >> השאלה אם יש איזה שהוא גורם, לא יודעת, אם משרד המורשת או משרד הביטחון או משרד ראש הממשלה, שיודעים להגיד בדיוק מי היו גורמי ההצלה שפעלו שם בשטח. << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> משרד רה"מ יש לכם? << דובר >> שמרית גיטלין שקד: << דובר >> שירה, לא אמרת את זה לפרוטוקול. << אורח >> שירה שפירא: << אורח >> אין לי רשימה של פירוט של הגורמים. לנו אין דבר כזה. << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> יש רשימה של הגורמים שפעלו בשטח, הארגונים? << אורח >> קריאה: << אורח >> גם אם ישנה לאחד מהמשרדים, לדעתי היא לא תהיה מלאה. << אורח >> רותי פרמינגר: << אורח >> לכן צריך להיות "לרבות" ולא לכתוב רשימה סגורה. לרבות יעשה את זה הכי נכון. << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> נבדוק את זה. << דובר >> שמרית גיטלין שקד: << דובר >> באמת אני חושבת שאני רק אוריד אם אני אכתוב את זה. << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> יכול להיות. נבדוק את זה. פרק ג'. << דובר >> שמרית גיטלין שקד: << דובר >> פרק ג' יש שינוי אחד, בסעיף 3. גם כאן התבקשתי להוסיף את החטופים שנחטפו חללים. אז גם כאן אתם רואים בסעיף 3 פסקה (5) "לרבות חטופים שנרצחו או נהרגו בשבי או שנחטפו חללים". << אורח >> קריאה: << אורח >> בעקבות השינוי בשם הצעת החוק גם בכותרת צריך להוסיף את המילה "טבח". << דובר >> שמרית גיטלין שקד: << דובר >> כן, בדיוק. בכותרת צריך להיצמד לשם הצעת החוק. << אורח >> קריאה: << אורח >> בשם הפרק המילה "טבח" נמחקה בטעות. << דובר >> שמרית גיטלין שקד: << דובר >> האמת שזה באמת לא בכוונה. פשוט צריך להחזיר את זה בכל מקום. << דובר >> שמרית גיטלין שקד: << דובר >> נפל בשגגה. תודה על ההערה. ואז גם בשם של יום הזיכרון אולי. לא רק בכותרת. בעצם בסעיף 3. יום זיכרון ממלכתי. איך זה היה בפעם הקודמת לפני ששיניתי? << דובר >> שמרית גיטלין שקד: << דובר >> זה היה לטבח ולגבורה באירועי כ"ב בתשרי. << דובר >> שמרית גיטלין שקד: << דובר >> נכון. לטבח ולגבורה באירועי כ"ב בתשרי, 7 באוקטובר. << אורח >> דורון אספיר: << אורח >> על מה מדובר? על איזה סעיף? << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> סעיף 3(א). אנחנו נצמדים לכותרת הצעת החוק. << אורח >> עומר לשם: << אורח >> שלום, אני עומר לשם, שורד נובה. רק איתי פה בסעיף שאנחנו עדיין בכ"ד בתשרי, יום זיכרון לאירועי שמחת תורה, 7 באוקטובר. לא הצלחתי עדיין להבין אם אנחנו עושים את זה בכ"ד בתשרי או 7 באוקטובר? כי 7 באוקטובר זה היום הבין לאומי. גם כמו שנאמר, היו שם גם אזרחים זרים. גם זה באופן כללי לייצוג בעולם. << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> כשנגיע לציון היום הממלכתי אני אציין את זה. אבל אמרתי את זה גם בדיונים הקודמים. הצגתי את התאריכים לדעתי פה בוועדה ב-20 שנים הקרובות. אם אנחנו נעשה 7 באוקטובר הוא אף פעם לא ייפול ב-7 באוקטובר כי פשוט תמיד יהיה יום חג ואז הוא יצטרך להידחות. לכן נצמדנו לתאריך העברי. אני גם חושב שמה לעשות, אנחנו מדינה יהודית. << אורח >> עומר לשם: << אורח >> אבל אתה - - - << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> שנייה, שנייה. אני אומר לך את דעתי, מה נאמר כאן בוועדה. אני אשמע את עמדתך כמובן. << אורח >> חנן ארליך: << אורח >> סליחה אדוני, ירד המונח שמחת תורה, שמיני עצרת וכו'? << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> לא, לא, לא. << דובר >> שמרית גיטלין שקד: << דובר >> אירועי כ"ב בתשרי, 7 באוקטובר. << אורח >> רותי פרמינגר: << אורח >> כ"ד. << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> לא, שמחת תורה מופיע. << אורח >> קריאה: << אורח >> כ"ד הוא היום שעושים את יום הזיכרון. האירוע היה בכ"ב. << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> אני קורא שוב. הצעת החוק, וכך יהיה. << אורח >> קריאה: << אורח >> בגלל שזה חג עושים את זה יומיים אחר כך. << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> זיכרון הטבח והנצחת הגבורה ביום כ"ב בתשרי, שמחת תורה, 7 באוקטובר. בסדר? לכן היום הממלכתי יהיה בכ"ד. כי כ"ב אי אפשר. אבל בהצעת החוק התייחסנו להערות שנאמרו פה שיש רצון לעשות גם ימי הנצחה ב-7 באוקטובר. לכן אנחנו נותנים את האפשרות לתאגיד לעשות ימי הנצחה גם ב-7 באוקטובר. בסדר? אפשר להתקדם. << דובר >> שמרית גיטלין שקד: << דובר >> רק בעקבות ההערה של חנן. אני חושבת שבשם של החוק יש שם שמחת תורה. אבל אני חושבת שבשם של יום הזיכרון, אני כתבתי יום זיכרון ממלכתי לטבח ולגבורה באירועי כ"ב בתשרי, 7 באוקטובר. לא חזרתי עוד פעם על המילים. << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> אני חושב שצריך להיצמד להצעת החוק. << דובר >> שמרית גיטלין שקד: << דובר >> בשם של יום הזיכרון. << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> אנחנו רצינו שזה יהיה קצר בגלל זה. אבל אין קצר, אז בואו ניצמד לשם החוק. << אורח >> דורון אספיר: << אורח >> אבל רציתם שמיני עצרת. הרי היה על זה דיונים ואמרנו ששמחת תורה - - - << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> נכון. אבל בסוף הגענו להבנה ששמיני עצרת, מה לעשות? אנשים לא יודעים מה זה, אלא תושבי חוץ שעושים גם שמחת תורה וגם שמיני עצרת. פה מקובל כשמחת תורה. נכון שזה גם שמיני עצרת. אפשר לכתוב שמחת תורה שמיני עצרת. אין לדבר סוף. << אורח >> דורון אספיר: << אורח >> רק שמיני עצרת. << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> בסדר, זה כבר נקבע. אני לא רוצה לפתוח. תעשו טובה, הנושא של כותרת החוק מוסכמת, הכול בסר. אפשר להתקדם. << דובר >> שמרית גיטלין שקד: << דובר >> כמו שאמרתי, בפסקה (5) הוספתי את ההערה, היא מסומנת כאן בצהוב. << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> שלום לחה"כ מאיר כהן. << דובר >> שמרית גיטלין שקד: << דובר >> אנחנו מגיעים לסעיף 4. פרק ד': רשות הנצחה, זיכרון ומורשת. << אורח >> דורון אספיר: << אורח >> רגע, רגע, דילגת על סעיף חשוב 3(3). רק תיקון קטן. << דובר >> שמרית גיטלין שקד: << דובר >> לא דילגתי. אלה דברים שכבר - - - << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> אנחנו מציפים רק סעיפים ששונו. מה שלא שונה אנחנו ממשיכים. כבר דנו בזה. << אורח >> דורון אספיר: << אורח >> אתה לא יודע מה אני הולך להגיד. כתבתם כאן "הדגלים במוסדות המדינה, בתחנות משטרה" וכו' יורדו לחצי התורן. אני אומר שוב, הדגלים בנציגויות במדינות שנרצחו מהם אזרחים, גם הם צריכים לרדת לחצי התורן. << דובר >> שמרית גיטלין שקד: << דובר >> אני לא יכולה לצוות עליהם. << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> אני לא יכול בחוק הישראלי לקבוע למדינות מה לעשות. << אורח >> דורון אספיר: << אורח >> לא. אמרתי בנציגויות של ישראל. אני מאוד מדויק, מאוד מדויק. בנציגויות של ישראל של נפאל, של זה. אתם הולכים ליצור פה משבר חוץ חסר תקדים. << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> דורון, דורון. << אורח >> קריאה: << אורח >> אבל מוסדות המדינה זה גם משרד החוץ. << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> אין לי בעיה, אני רוצה לקבל התייחסות של משרד החוץ בנושא לגבי הורדת הדגל לחצי התורן בנציגויות הישראליות בעולם. << דובר >> שמרית גיטלין שקד: << דובר >> טוב. אנחנו מגיעים לסעיף 4. << אורח >> הילה אביר: << אורח >> אגב, אני אגיד, יש לזה משמעות. כי באמת יש לנו במשפחות השכולות של הנובה הרבה הורים שחיים בחו"ל. וזה ממש חשוב. << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> לא, לא, ההערה מקובלת. רק אנחנו נצטרך התייחסות של משרד החוץ. אני לא יודע איך זה עובד שם. אם יש בכלל דגלים, אין דגלים, איפה נמצאים. << אורח >> הילה אביר: << אורח >> יש יש. גם יום הזיכרון הלאומי בכל הנציגויות מורידים. << אורח >> דורון אספיר: << אורח >> נכון. << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> אין בעיה. אין התנגדות, רק רוצים לקבל התייחסות של משרד החוץ. כן? << דובר >> שמרית גיטלין שקד: << דובר >> יכול להיות שזה גם נכלל בהגדרה מוסדות המדינה גם. << אורח >> ניצן שלזינגר: << אורח >> סליחה רגע, חה"כ טייב. << אורח >> דורון אספיר: << אורח >> כן, אבל עוד פעם, שמרית. את חייבת להבין שמילים יש להן משמעות. << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> דורון, ההערה הייתה במקום, נשמעה. בוא נתקדם. << אורח >> ניצן שלזינגר: << אורח >> רגע, סליחה, אפשר להתייחס ליום? מגיע 7 באוקטובר שנה הבאה ואין חג. התעלמות? << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> אמרתי שהתאגיד יוכל לעשות יום ממלכתי ב-7 באוקטובר. במקביל ליום הממלכתי הכללי שיהיה בכ"ד. << אורח >> ניצן שלזינגר: << אורח >> ומה זה אומר שיהיה יום ממלכתי? מה זה אומר? זה יהיה יום בחירה? אנשים, שורדים ילכו כרגיל לעבוד? משפחות שכולות יצטרכו לקחת יום חופש? << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> הצעת החוק לא מתייחסת להטבות. אני לא יודע. מה? << אורח >> רותי פרמינגר: << אורח >> יש הצעת חוק על שולחן הכנסת בעניין הזה. יש הצעת חוק של חה"כ לוי בנושא של יום חופש. << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> כן, אבל היא לא קשורה להצעת החוק הזאת. << אורח >> רותי פרמינגר: << אורח >> היא לא קשורה. << דובר >> שמרית גיטלין שקד: << דובר >> זה לא מייצר זכויות סוציאליות. << אורח >> הילה אביר: << אורח >> אנחנו כן מבקשים שבחקיקה פה יהיה רשום על יום חופש למשפחות השכולות ולנפגעים, שורדים. שיהיה יום חופש בתשלום און טופ למה שמגיע ביום הזיכרון. << דובר >> שמרית גיטלין שקד: << דובר >> זכויות סוציאליות למשפחות השכולות המוסדרות בחקיקה בוועדת עבודה. << אורח >> הילה אביר: << אורח >> כן, נכון. אבל עדיין גם זה יהיה פה. << דובר >> שמרית גיטלין שקד: << דובר >> גם זה תיקון בחוקים אחרים. פה זה חוק שכולו זיכרון והנצחה. הוא לא חוק שדן בזכויות סוציאליות. << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> אני מבין שזה צריך להיות. אבל לא כאן המקום, לא בהצעת החוק של זיכרון. היא צריכה להתקדם בהצעת החוק השנייה, לדעתי של עמית הלוי, לא? << אורח >> קריאה: << אורח >> אבל זה לא סותר, זה חלק מהזיכרון. << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> אני מבין, אבל זה לא המקום. אתם רוצים לדעת את העמדה שלי? חד משמעית, צריך יום חופש בתשלום. והצעת החוק הזאת צריכה להתקדם. אבל לא כאן המקום לדון בזה. << אורח >> מירב גילי הירש: << אורח >> אני אשמח להתייחס. מירב גילי הירש, מטרייב, שעובדת עם שורדי המסיבות. גם בחוק היום וגם בהצעת החוק שמונחת יש התייחסות למשפחות השכולות לצורך העניין. אין התייחסות לנפגעים שהיו בטבח, שזה השורדים. לצורך העניין, כשאתם מייצרים יום זיכרון וטקסים ממלכתיים שאתם רוצים שיגיעו לשם האנשים, על מנת שהם יוכלו להשתתף צריך לתת להם את האפשרות הזאת ולא שזה ייצא על חשבונם ועל כיסם. לכן חשוב שיהיה אזכור בתוך הדבר הזה ותהיה הסדרה כבר בחוק הזה. ולא ישלחו אותם לתיקון חקיקה אחרת. וזה מאוד משמעותי. << דובר >> שמרית גיטלין שקד: << דובר >> אין לנו פה תשתית לזה. אני לא מגדירה פה יחסי עובד-מעביד ומי המעסיק שלו, זה באמת לא רלוונטי. << אורח >> שרית דמרי דבוש: << אורח >> שרית דמרי מהלשכה המשפטית בביטוח לאומי. אנחנו כמובן נתמוך בזה. אבל צריך להבין שיום חופש זה על חשבון המעסיקים ולכן צריך לקבל את העמדה שלהם בעניין הזה. זה לא על חשבון המדינה. זה צריך להבין את זה. כמובן ביחס לעובדי מדינה זה על חשבון המדינה, אבל זה על חשבון מעסיקים. בכל הדיונים שאנחנו עושים בנושא הזה כן יש עמדת מעסיקים. << אורח >> מירב גילי הירש: << אורח >> לכן אם זה מוגדר כיום לאומי יש לזה השלכות. << דובר >> שמרית גיטלין שקד: << דובר >> זה גם חוק אחר. << אורח >> מירב גילי הירש: << אורח >> ברגע שזה יום לאומי המדינה כולה מבינה את זה. << אורח >> שרית דמרי דבוש: << אורח >> אנחנו כמובן לא מתנגדים. אבל מי שמממן את זה זה לא המדינה. << אורח >> מירב גילי הירש: << אורח >> לא, ברור לי שאת לא מתנגדת. << אורח >> שרית דמרי דבוש: << אורח >> מי שמממן את זה זה לא המדינה ולכן צריך - - - << אורח >> מירב גילי הירש: << אורח >> ברור לי. אבל גם ביום הזיכרון - - - << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> לכן צריך לקדם את הצעת החוק הזאת כמה שיותר מהר כדי שבוועדת העבודה והרווחה יוכלו לקחת את זה גם לתשומת ליבם שיש יום כזה שקיים ויצטרכו לאשר בהצעת החוק שם. << אורח >> מירב גילי הירש: << אורח >> אבל ועדת העבודה והרווחה לא תתייחס ל-7 באוקטובר, היא תתייחס לכ"ד בתשרי. << אורח >> רותי פרמינגר: << אורח >> אנחנו מאוד תומכים בזה. << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> היא תצטרך יכול להיות להתייחס לשניהם. << אורח >> מירב גילי הירש: << אורח >> אבל אנחנו רוצים לוודא שזה יקרה. << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> סביר להניח, אני אומר ככה מלמעלה, סביר להניח שתתייחס לכ"ד בתשרי, ביום שייקבע - - - << אורח >> קריאה: << אורח >> אבל לי לא עוזר היום חופש בכ"ד בתשרי. << אורח >> מירב גילי הירש: << אורח >> אז צריך אם תיקנתם את הצעת החוק כאן צריך לפחות שיהיה ברור שהם יוכלו לבחור בין אם הם רוצים להשתתף באירועים של כ"ב בתשרי או אם הם רוצים להשתתף באירועים של ה-7 באוקטובר. << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> אין בעיה להתייחס לזה שם. << אורח >> מירב גילי הירש: << אורח >> או גם וגם, אין שום בעיה. << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> אבל לא כאן המקום. כן? << דובר >> שמרית גיטלין שקד: << דובר >> אנחנו בפרק ד': רשות הנצחה, זיכרון ומורשת. אמנם כבר קראנו את 4(א) אבל אני אקריא אותו שוב. הכול. אני קוראת כבר את הכול. הגענו עד לפה בפעם קודמת. לא התקדמנו מעבר ל-4(ב). פרק ד': רשות הנצחה, זיכרון ומורשת הקמת רשות הנצחה, זיכרון ומורשת ותפקידיה 4. (א) מוקמת בזה רשות הנצחה, זיכרון ומורשת לאירועי כ"ב בתשרי – 7 באוקטובר. בדיון הקודם החלטנו למחוק את "ומשכנה יהיה...". << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> לא, אני מדבר לפני, בעמוד 7 סעיף 5. << דובר >> שמרית גיטלין שקד: << דובר >> זה כבר אמרנו. << אורח >> קריאה: << אורח >> לא, לא קראת אותו. << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> לא קראת. << דובר >> שמרית גיטלין שקד: << דובר >> אוקיי. 3. (5) הרשות תקיים בו אירועי זיכרון לזכרם ולמורשתם של הנופלים והנרצחים, לסיפורם של החטופים, לרבות חטופים שנרצחו או שנהרגו בשבי או שנחטפו חללים, השבויים והשבים, ולגילויי הגבורה והערבות ההדדית. << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> אז הוספנו בגלל הערה שהייתה פה בדיון הקודם "לרבות חטופים שנרצחו או נהרגו בשבי או שנחטפו חללים". בסדר? << דובר >> שמרית גיטלין שקד: << דובר >> עכשיו אני הולכת לפרק ד': רשות הנצחה, זיכרון ומורשת. 4(א) כבר דנו, אבל בכל זאת אני אקרא אותה כדי שבהמשך הסעיף נהיה בתוך ההקשר. הקמת רשות הנצחה, זיכרון ומורשת ותפקידיה 4. (א) מוקמת בזה רשות הנצחה, זיכרון ומורשת לאירועי כ"ב בתשרי – 7 באוקטובר. (ב) תפקיד הרשות לפעול למימוש מטרות חוק זה, ובכלל זה - (1) להקים מאגר מידע מרכזי ומקיף על אירועי כ"ב בתשרי – 7 באוקטובר ולהנגיש אותו לציבור בישראל ובעולם; היו דיונים קודמים, זה נמחק. עכשיו בהתייעצויות נוספות שקוימו הוחלט להחזיר את זה. אז כרגע זה כן מופיע בתוך הפסקה, להקים מאגר מידע. את (1) החדש צריך למחוק כי העברנו אותו לסעיף המטרה. נכון? << אורח >> איילת סלע: << אורח >> לא, אבל ב-(א) מחקנו את מרחב, למה מחקנו? כי הוספנו את זה במקום אחר? << דובר >> שמרית גיטלין שקד: << דובר >> אני אגיד. פסקה (1) שאומרת להנחיל את זיכרון אירועי כ"ב בתשרי – 7 באוקטובר, בארץ ובעולם צריך למחוק. כי אנחנו בעצם החזרנו את זה למטרה, אם אתם זוכרים, היום. החזרנו את הנחלת זיכרון אירועי כ"ב בתשרי – 7 באוקטובר בארץ ובעולם. אז הפסקה הזאת נמחקת. לשאלתך למה ירד משכנה יהיה במרחב היישובים – התקיים פה דיון בפעם הקודמת. המסקנה של הדיון הייתה שלא צריך לחייב שהרשות תהיה בנגב המערבי. << אורח >> רותי פרמינגר: << אורח >> יש לי שאלה ליועצת המשפטית. כשאת אומרת שזה עבר לשם של החוק או המטרה. אני חושבת, אני שואלת שאלה. האם כשאת אומרת מטרה היא חזקה כמו שאת אומרת מה התפקיד שלה? אני חושבת שאם את לא תביאי את זה פה - - - << דובר >> שמרית גיטלין שקד: << דובר >> בעיניי במטרה זה יותר חזק אפילו. << אורח >> רותי פרמינגר: << אורח >> יותר חזק? << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> ברור. << אורח >> רותי פרמינגר: << אורח >> טוב. << דובר >> שמרית גיטלין שקד: << דובר >> זו המטרה של כל החוק כולו. << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> כוללת הכול כולל הכול. מה שלא מופיע במטרה יכול להיות שהוא בתפקיד, אבל בשאר הפרקים האחרים הוא לא בהכרח. << דובר >> שמרית גיטלין שקד: << דובר >> גם תסתכלי, תפקיד הרשות קודם כל זה לפעול למימוש מטרות חוק זה. זאת אומרת, קודם כל הרשות צריכה לפעול למטרות החוק. << אורח >> אסתר בוכשטב: << אורח >> אני רוצה לחזור שוב לסיפור של המרחב. איפה זה יהיה. למה, מה ההסבר שזה נמחק מהנגב המערבי? << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> הייתה טענה שלא רוצים להפוך את היישובים ואת הקיבוצים לאושוויץ. בסוף אנשים רוצים לחיות שם. לכן השארנו את זה פתוח. יהיה באפשרותם גם לעשות את זה שם. << אורח >> אסתר בוכשטב: << אורח >> אני הראשונה - - - << דובר >> שמרית גיטלין שקד: << דובר >> גם הייתה פה הערה של מישהו אחר, אני רק אזכיר. שהם אמרו שחלק מהדיונים מתקיימים בירושלים וצריך קרבה למשרדי ממשלה. << אורח >> אסתר בוכשטב: << אורח >> לא, לא, אל תתבלבלו. האירוע היה בעוטף עזה, בנגב המערבי. הוא לא צריך להיות בתוך היישובים. ואני מהאנשים שנגד הנצחות מהסוג הזה בתוך היישובים. צריך להיות מקום, הנגב המערבי מי שמכיר אותו, יש בו הרבה מקום. אפשר למצוא מקום שיהיה נטרלי שלא בין היישובים. הוא צריך להיות ההנצחה שם. האירוע קרה שם. << אורח >> איילת סלע: << אורח >> רגע, אולי לחדד. מדובר על הרשות, לא על האתר. << דובר >> מאיר כהן (יש עתיד): << דובר >> אתם מדברים פה על כמה דברים. על רשות, על מוזיאון, על אתר. הדברים הם הרבה. השאלה מה אנחנו רוצים. רשות באמת רצוי שהיא תהיה במקום שהוא נגיש, זמין, כי היא מתעסקת. האתר, המוזיאון, שם זה חייב להיות. אין שום. מוזיאון בן גוריון בשדה בוקר. איפה שהדברים התרחשו, שם זה צריך להיות. << אורח >> דורון אספיר: << אורח >> הייתה פשרה, אני רק מזכיר. יואל, אתה העלית את הפשרה. << אורח >> יואל אלבז: << אורח >> זה כתוב בסעיף 2. (ב)(2). << דובר >> מאיר כהן (יש עתיד): << דובר >> לא יהיה על זה ויכוח. << אורח >> יואל אלבז: << אורח >> בוודאי שלא. להקים, להפעיל אתר הנצחה וזיכרון לאומי המרכזי בנגב המערבי. חד משמעי. << אורח >> רותי פרמינגר: << אורח >> זה ממש נוגע בלב העניין, נכון. << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> תודה על החידוד, מאיר. << אורח >> דורון אספיר: << אורח >> אבל יואל, אתה הצעת אז פתרון לסעיף (א)(1). אמרת שזה בסדר שזה יהיה בירושלים, אבל כן יהיו משרדים לתאגיד גם בנגב המערבי. לא. לכן אני אומר שזה פותר את הבעיה. שיהיו משרדים לתאגיד. המון פעילות תהיה שם. << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> ברגע שיש אתר הנצחה התאגיד יכול להקים שם משרדים. << אורח >> זמיר חיימי: << אורח >> דרך אגב, הנגב המערבי וכביש 232, נכון, זה הרבה יוזמות פרטיות, אבל הוא כבר אתר הנצחה אחד ענק, למי שקצת מכיר את האזור. << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> גם לזה נתייחס בהמשך. << דובר >> שמרית גיטלין שקד: << דובר >> אוקיי. 4(א) נשאר כפי שהוא רשום היום. הסיפא מחוקה. (2) להקים ולהפעיל את אתר ההנצחה והזיכרון הלאומי המרכזי בנגב המערבי ולהקים ולהפעיל אתרי הנצחה וזיכרון משניים, ככל שתחליט על כך לפי הוראות סעיף 26; בעצם הקראתי עכשיו את הנוסח פחות או יותר מהצעת החוק הפרטית. אני אומר שתי הדגשות שיש פה בממשלתית ונקיים עליהם דיון. אחד, בהצעת החוק הממשלתית כתוב שזה כולל מוזיאון. כלומר, שאתר ההנצחה בהכרח יהיה ביחד עם המוזיאון. מבחינת הפרטית אין הכרח. זאת אומרת, אפשרי שהם יהיו שניהם באותו מקום, אבל יש גם איזה שהוא, כאשר נגיע לפרק של המוזיאון, כל אחד מהם יכול להיות שיקימו אותו במקום אחר את אתר ההנצחה ואת המוזיאון. << אורח >> דורון אספיר: << אורח >> לא הבנתי. << דובר >> שמרית גיטלין שקד: << דובר >> השאלה אם אנחנו רוצים לחייב עכשיו בחוק שאתר ההנצחה, הזיכרון והלאומי יהיה ביחד עם המוזיאון - - - << אורח >> דורון אספיר: << אורח >> בוודאי. פארק - - - << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> דורון. << אורח >> דורון אספיר: << אורח >> אתם שאלתם. << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> אבל היא לא שואלת שאלה, היא באמצע לדבר ואתה נכנס לה במילים. << דובר >> שמרית גיטלין שקד: << דובר >> או שאנחנו בעצם משאירים את שיקול הדעת של הרשות גם להקים אותם בשני מקומות שונים. ויש פה עוד סוגייה שהיא כמובן הרבה יותר רחבה וזה סוגיה של אתרי הנצחה והזיכרון המשניים. שבהצעת החוק הממשלתית מחייבים שהם יהיו במרחב הציבורי. כלומר שלא יהיו אתרי הנצחה וזיכרון מטעם הרשות בתוך היישובים. מראש לקבוע את זה בהצעת החוק שזה יהיה רק במרחב הציבורי. << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> לא, אלא אם כן הרשות תחליט על כך. << דובר >> שמרית גיטלין שקד: << דובר >> לא. אם אנחנו כותבים רק במרחב הציבורים. << דובר >> מאיר כהן (יש עתיד): << דובר >> הקיבוצים או היישובים יחליטו. << אורח >> הילה אביר: << אורח >> אני חושבת שיש פה מקום רגע לעשות הפרדה. << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> יואל, אני רק מנסה להבין. ההצעה שלכם שזה יהיה רק במרחב הציבורי מחוץ ליישובים ולא תהיה אופציה לרשויות - - - << אורח >> יואל אלבז: << אורח >> לא תהיה סמכות לתאגיד להחליט ליישובים מה לעשות בתוך היישובים. << דובר >> מאיר כהן (יש עתיד): << דובר >> בדיוק. << דובר >> שמרית גיטלין שקד: << דובר >> להקים אתרי הנצחה, זיכרון בתוך היישובים. << דובר >> מאיר כהן (יש עתיד): << דובר >> לא, לא, הוא צודק. חבר'ה, אני מלווה כל מיני יישובים. הוא צודק לגמרי. התושבים בקיבוצים סוברנים לקבל החלטות לגבי הנצחה אצלם. זה השכונות שלהם, זה הבתים שלהם. זה ויכוח שניטע שם. אסור לרשות בשום פנים ואופן. << אורח >> רותי פרמינגר: << אורח >> וכשאתה אומר במרחב הציבורי, מה הכוונה למשל? << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> יואל, ואם הרשות בסוף תחליט שכן? יהיה אפשרות לתאגיד? << אורח >> יואל אלבז: << אורח >> לא. כלומר, לתאגיד, לרשות עצמה? << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> אתה בכלל לא נותן את האופציה לעשות את זה ביישובים? << אורח >> יואל אלבז: << אורח >> היא יכולה לעשות את זה במשא ומתן עם היישובים. ירצו לצאת למיזם משותף, ללכת לתמיכות. זה כן. זה כן, ודאי. << דובר >> שמרית גיטלין שקד: << דובר >> ברגע שאנחנו כותבים שאתרי הנצחה וזיכרון משניים הם רק במרחב הציבורי, כלומר לא בתוך היישובים, גם תיאורית אם היישוב רוצה ומסכים אי אפשר להקים את אתר ההנצחה, הזיכרון והמורשות בתוכו. << אורח >> יואל אלבז: << אורח >> אני אשאל ככה: גם פה יש לנו את היועץ המשפטי כאן, הוא יכול לבוא לדבר גם בשמי. כשאנחנו נתנו אפשרויות ותפקידים לתאגיד. לתת תמיכות. תמיכה ודאי יכולה לתת גם לתוך היישובים. << דובר >> שמרית גיטלין שקד: << דובר >> לא מדברת על תמיכה, אני מדברת על להקים אתר הנצחה. << דובר >> מאיר כהן (יש עתיד): << דובר >> הוא צודק, זה אותו דבר. << אורח >> יואל אלבז: << אורח >> זה אותו דבר. << דובר >> מאיר כהן (יש עתיד): << דובר >> אם הם רוצים תמיכה להקים משהו. << אורח >> יואל אלבז: << אורח >> אם הם רוצים להקים, רוצים תמיכה, אז אני יכול לתת להם את התמיכה להקים את אתר ההנצחה. הרשות היא לא תחליט מה קורה בתוך היישובים. יש להם את ועדת הקיבוצים והם יודעים לעשות. יש להם ועדות מורשת, שבאמת משרד מורשת עשה דברים נפלאים. << אורח >> טל איצקוביץ: << אורח >> אני אתייחס. << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> הם לא יכולים, אבל הרשות יכולה לתת תמיכה? << דובר >> מאיר כהן (יש עתיד): << דובר >> בוודאי. << אורח >> יואל אלבז: << אורח >> בוודאי. << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> ייעוץ משפטי של משרד ראש הממשלה, אני פשוט רוצה את זה לפרוטוקול. << אורח >> מתן בלוך פינקלמן: << אורח >> ההגבלה שמופיעה במרחב הציבורי היא הגבלה שמופיעה רק לעניין הקמה והפעלה של אתר הנצחה. כלומר, כאשר התאגיד או הרשות יכריזו על נקודה מסוימת כאתר הנצחה ההכרזה הזאת רלוונטית רק במקומות שבמרחב הציבורי. הסמכויות של התאגיד מעבר לזה לדאוג להנצחה, לפעול להנצחה זה כמובן כולל גם לגבי אתרים שנמצאים בתוך היישובים. כי המגבלה היא רק לעניין הקמה והפעלה. היא לא לעניין יתר הפעילות של התאגיד. << דובר >> שמרית גיטלין שקד: << דובר >> אני אשאל אחרת. << דובר >> מאיר כהן (יש עתיד): << דובר >> אם אני כתאגיד מוציא קול קורא שכתוב בו 100,000 שקלים לתמיכה בהקמת מיזמים או לחילופין, קיבוץ מסוים או יישוב מסוים פונה אליי ואומר אני מבקש תמיכה למיזם משותף שלי אתכם. האם זה אפשרי? << אורח >> מתן בלוך פינקלמן: << אורח >> אני בכוונה לא רוצה להגיד בדיוק כן על מה שאתה אמרת, בגלל שהאופן שבו זה ייעשה בתמיכה במיזם משותף זה דברים שצריך להכריע נקודתית לפי מקרה. << דובר >> מאיר כהן (יש עתיד): << דובר >> באיזה בית גדלת? מה? בבית שכל הזמן אמרו לך - - - << אורח >> רותי פרמינגר: << אורח >> כן ולא. << אורח >> מתן בלוך פינקלמן: << אורח >> אני עורך דין. << דובר >> מאיר כהן (יש עתיד): << דובר >> תגיד כן או לא. תגיד כן או לא. << אורח >> מתן בלוך פינקלמן: << אורח >> אני רוצה לתת דוגמה. אני אפנה לדוגמה לסעיף קטן (10) בהמשך של אותו הסעיף הזה או אפילו סעיף (9). "לעודד קיום סיורים חינוכיים לקהלי יעד מגוונים במקומות בנגב המערבי". פה המילה "במרחב הציבורי" לא מופיעה ובכוונה. כלומר, אפשר לעודד סיורים שיעשו גם סיורים בתוך היישובים עצמם. << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> אבל מאין לא יכול להישמע לאו, אותו סעיף שקראת עכשיו סעיף (10)? שדווקא בסיורים, אבל אם הם ירצו להקים אתר לא נוכל לתת שם תמיכה? << אורח >> מתן בלוך פינקלמן: << אורח >> לא. הנה, סעיף (10) "לחלק תמיכות למוסדות ציבור ולגופים שאינם מוסדות ציבור ובכלל זה מתן מלגות, לשם קידום מטרותיו של חוק זה". קידום מטרותיו של חוק זה זה כולל הנצחה. << דובר >> מאיר כהן (יש עתיד): << דובר >> אוקיי. אני רוצה לשאול משהו. עוד פעם. הייתי ביישוב מסוים ויש שם ויכוח גדול מאוד. אחת ההצעות היא להשאיר שני בתים כאלה שרופים, אבל לעטוף אותם עם זכוכית שקופה. פרויקט הנדסי שעולה הרבה כסף. כלומר לבודד. הם יישארו בתוך השכונה, אבל לא יהיה סביבם איזה קיר, לא ייכנסו אליהם. אבל לא כל הרחוב. עכשיו זה פרויקט הנדסי שעולה כמה מיליונים. << דובר >> שמרית גיטלין שקד: << דובר >> הרשות לא תוכל לעשות את זה. << דובר >> מאיר כהן (יש עתיד): << דובר >> בדיוק. אז צריך - - - << אורח >> רותי פרמינגר: << אורח >> כי הם לוקחים את כל התקציב. << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> שנייה. את לא בזכות דיבור. << דובר >> מאיר כהן (יש עתיד): << דובר >> בדף ההסבר של הרשות מה מותר ומה צריך, זה בעצם החוק. לא כל פעם כשאת אומרת היא לא יכולה זה לא נכון. כי יגיע הייעוץ המשפטי לממשלה וייתן - - - << דובר >> שמרית גיטלין שקד: << דובר >> הנה, אני אשאל אותו. אם הרשות רוצה להקים עכשיו אתר הנצחה משני, כמו שהוא אמר - - - << דובר >> מאיר כהן (יש עתיד): << דובר >> מיזם משותף. << דובר >> שמרית גיטלין שקד: << דובר >> ולשמור אותו, שהוא יהיה אתר הנצחה זיכרון משני והרשות מסכימה. נניח היישוב שבו זה נעשה מסכים, רוצה ומוכן. היא יכולה לעשות את זה? << אורח >> מתן בלוך פינקלמן: << אורח >> היא לא תוכל לעשות את זה מכוח הסעיף הזה. בסדר? לא מכוח הסעיף הזה. לא תוכל. אין, המטרה של הסעיף הזה היא לא לתת, היא למנוע מהרשות את הסמכות שהיא תחזיק במלוא היכולת להכריז - - - << דובר >> שמרית גיטלין שקד: << דובר >> היא תוכל לממן את זה במלואה? << דובר >> מאיר כהן (יש עתיד): << דובר >> לא את זה אני אומר, גברתי. את יועצת משפטית. את יודעת מה זה מיזם משותף. אני הייתי גם ראש עיר וגם שר. מיזם משותף זה שהתאגיד מוציא קול קורא. הוא מתעסק עם הנצחה. ובקול קורא הוא אומר יש סכום מסוים שהוא מוקדש למיזמים משותפים להנצחה. יבוא קיבוץ מסוים, יבוא יישוב מסוים ויגיד אני רוצה לקחת בית כזה קטן בתוך היישוב ולהפוך אותו לאתר ההנצחה שלי. לא אתם מנהלים אותו. כלום. אתם רק משתתפים במיזם משותף. אתם נותנים לזה 100,000 שקלים, מיליון שקלים, לא משנה מה. האם זה מותר או לא מותר? << אורח >> מתן בלוך פינקלמן: << אורח >> אני אשמח שעוד משרדים יענו. בעיניי זה בוודאי נכלל גם בסעיף (5) של לקיים ולעודד פעילויות חינוך ותרבות, לרבות באמצעות שיתופי פעולה עם גופים אחרים. זה גם עולה מסעיף (7) של להפיק תכנים ותוכניות חינוכיות וזה גם אפשרי, לא בתצורה של מיזם משותף, אלא בצורה של תמיכות מכוח סעיף 10. << דובר >> מאיר כהן (יש עתיד): << דובר >> אוקיי, בסדר. << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> כן, בבקשה, משרד המורשת. << אורח >> שירה שפירא: << אורח >> בבקשה. אנחנו מובילים את התכנון ביישובים ואנחנו יודעים היום שיש מספר יישובים לא גדול שמעוניין לעשות בדיוק את מה שאתה אמרת. מאוד יכול להיות שבסופו של דבר, אנחנו עוד לא יודעים מה התאגיד, לכשיקום ומה הוא יחליט ומה הוא ירצה לעשות ואיך ייראה אותו אתר מרכזי. אבל מאוד יכול להיות שאחד הקיבוצים שיחליט לשמר את בתי העדות יהפוך להיות אתר מאוד משמעותי, שלא לומר מרכזי, בתחום שימור המורשת והזיכרון. לכן העמדה המקצועית שלי כמשרד מורשת זה שחייבים לאפשר לתאגיד בתיאום עם הקיבוצים, לא בצורה שפוגעת ביכולת של הקיבוצים והיישובים בכלל לקבל החלטות עבור עצמם. אבל בתיאום עם היישובים זה מוכרח להיות אפשרי שהתאגיד ממש יהיה שותף פעיל, מתקצב ומוביל ומתפעל. בעיקר הבעיה תהיה בתפעול. אני אומרת כאן, אני אומרת בכל ישיבה. לכן חייבים לאפשר לתאגיד לקחת בזה חלק, לא רק בהיבט של תמיכות. כי השפה הממשלתית בין תמיכות לרכש יש הבדל. << דובר >> מאיר כהן (יש עתיד): << דובר >> אני מציע לא להפיל על התאגיד להפעיל את זה. << אורח >> שירה שפירא: << אורח >> לא, אתה לא מפיל, אבל אתה מאפשר. אתה מאפשר. << דובר >> מאיר כהן (יש עתיד): << דובר >> תמיכה וזהו. << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> בדיוק. << אורח >> רותי פרמינגר: << אורח >> אפשר להעיר, אדוני יושב-הראש? אפשר להעיר? << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> רגע, משרד רה"מ, מה? זה לא עולה בקנה אחד. בוא, אני אוהב שמשרדי ממשלה מגיעים מתואמים. << אורח >> יואל אלבז: << אורח >> דבר ראשון, זה עולה בקנה אחד. אני אסביר רגע את מה שהיא אומרת. << אורח >> שירה שפירא: << אורח >> זה מתואם לגמרי, אנחנו מאוד מתואמים. << אורח >> יואל אלבז: << אורח >> אני אסביר את מה שהיא אומרת. נקודת ההפעלה של אתר אחד, אם יהיה אתר כזה הוא לא יהיה בתוך היישובים, זה דבר אחד. אף יישוב ממה שאנחנו מכירים לא רוצה אתר הנצחה בתוך היישוב, בתוך מרחב החיים שלו. אנחנו ודאי רוצים להיות שותפים והשאלה אפשר להוסיף בתמיכות ומיזמים משותפים בתוך הסעיף תמיכות ומיזמים משותפים. יש לנו בעיה להוסיף דבר כזה? << אורח >> הדס מימון: << אורח >> אני חושבת שצריך רגע לעשות פה הפרדה בין שימור מבנים שזה נושא אחד לבין הקמת אתרי הנצחה, שזה נושא שני. פה יש בתוך יישוב/קיבוץ או מושב/עיר, לבין המרחב הציבורי. וזה דורש התייחסויות שונות. אם אנחנו מדברים על שימור מבנים אני חושבת שרובם יסכימו איתי שיש פה מקום לקהילה/למועצה המקומית לבחור האם יש מקום לשמר מבנים או לא. לגבי הקמת אתרי הנצחה האם הם בתוך היישובים והקיבוצים. אני חושבת שזה חייב להיות בתיאום מלא עם ראשי היישובים והמועצות האזוריות שיבחרו לנכון, אבל זה חייב להיות מחובר לשטח. זה חייב להיות מחובר לתושבים ולאזרחים. לגבי המרחב הציבורי, הרשות או מי שפה עם המשרדים הממשלתיים נעשה את זה ביחד, יהיו חייבים להסדיר. כי מה שקורה במרחב הציבורי הוא דורש הסדרה. יש הרבה רגישויות שם. << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> אני רק אשאל. אם מחר לוקחים בית לשימור ומחליטים להפוך אותו לאתר הנצחה – מה תעשי אז? בית לשימור. בואי נגיד שאני הולך עם ההצעה שלך לחלק בין הבתים לשימור לבין אתרי הנצחה. שלבתים לשימור לא יהיה אפשרות לתאגיד להחליט וזה יהיה רק במרחב הציבורי. << אורח >> הדס מימון: << אורח >> לא, בגלל זה אני אומר שצריך לפתור את זה. כי בית לשימור הוא לא אתר הנצחה. << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> אבל הוא יכול מחר להפוך לאתר הנצחה. << אורח >> הדס מימון: << אורח >> הוא יכול. ואז דינו יהיה כאתר הנצחה וצריך להגדיר את זה. אז אולי הרשות ביחד עם המועצה המקומית - - - << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> ואז הוא יוכל להיות רק במרחב הציבורי? זאת אומרת, התאגיד לא יוכל להפעיל אותו ולהקים אותו? << אורח >> הדס מימון: << אורח >> אז בואו נפתור את זה, כי זה דברים שונים. יש פה דברים שונים שצריך גם להגדיר אותם. << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> כן, ביטוח לאומי, בבקשה. << אורח >> הדס מימון: << אורח >> לעגן אותם גם בחקיקה, זה מה שאני אומרת. << אורח >> רותי פרמינגר: << אורח >> רותי פרמינגר, ארגון נפגעי פעולות איבה. אני רוצה להגיד משהו. אני חושבת כמי שנמצאת פה במקום הזה כמעט 30 שנה, אני רוצה להגיד שיש פה איזה פיל לבן בתוך החדר. פיל בתוך החדר וזה התקציב. כי מאיפה נובעת הסמכות בכלל להחליט לממן, לתקצב, להיענות לקול קורא? כי מה שיקרה, ואני מבינה כל יישוב או כל קבוצה שתרצה להקים מקום משלה ותפנה לתקצוב. חבר'ה, זה התקצוב של הנקודות הקטנות האלה לא יספיק לתקצוב הגדול וזה יהיה מאוד קשה לאתגר את המערכת ושהמערכת לא תיענה לדרישות האלה של ההנצחה. לכן אני אומרת, יש פה שני דברים: קודם כל המקום של המועצה להחליט במרחב הציבורי זה המקום של האם אנחנו מנכסים את זה ליישוב הספציפי שעושה או מנכסים את זה לכלל האזור שאנחנו מדברים כהנצחה כללית ולא רק של יישוב כזה או אחר. לדעתי כל יישוב בסופו של יום גם ינציח את זה בעצמו. אבל אני רוצה להגיד שהמקור התקציבי פה זה הכוח המניע. לכן צריך לחשוב שכאשר עושים, או אני חושבת, המחשבה שהייתה, הנושא של מרחב ציבורי זה בדיוק בגלל זה שזה יהיה של כולם, מהתקציב הגדול והכללי. כי אם אחר כך תפזרו את זה לתקציבים קטנים סופו של יום זה יהיה אות מתה ולא יביא לידי ביטוי את מה שצריך לבוא. << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> אבל לכן הצעת החוק מדברת, יש אתר הנצחה כללי, גדול, מרכזי. ויש אחרי זה אתרי משנה. כמובן שגם אתרי משנה הם יהיו כפופים לתקציב והשמיכה תהיה מן הסתם קצרה. << אורח >> רותי פרמינגר: << אורח >> מאוד מאוד. ועוד לא דיברנו על התקציב בכלל. חבר'ה, בסוף זה לא יישאר. אני רוצה להגיד לכם, בארגון נפגעי פעולות איבה, שאין מחלוקת שצריך להיות אתר הנצחה לחללי פעולות איבה, עד היום אנחנו דנים, עשרות שנים, באתר הנצחה לחללי פעולות איבה. ואין, כי התקציב הכספי איננו. << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> אוקיי. תעלו לי את מיכל עוזיהו בבקשה, חבל אשכול. << אורח >> יואל אלבז: << אורח >> לפני זה אני רק רוצה משהו לפרוטוקול. לאו דווקא לומר מיזם משותף, כי זה מגביל את שיקול הדעת של התאגיד בדרך ההתקשרות. יש איזה שהוא אולי נוסח לסעיף שאולי הוא אפשרי, נכון? חנן, אתה רוצה לומר את הניסוח? << אורח >> חנן ארליך: << אורח >> פסקה (10), הנוסח שאנחנו מציעים זה לממן פעילות של מוסדות ציבור וגופים שאינם מוסדות ציבור באמצעות תמיכות, התקשרויות לפי דיני המכרזים ובכלל זה מתן מלגות, לשם קידום מטרותיו של חוק זה לפי מבחנים ואמות מידה שקבעה המועצה וככל שתחליט על כך המועצה. << דובר >> שמרית גיטלין שקד: << דובר >> אז מה אתה רוצה להוסיף על סעיף 10 הקיים? אתה יכול להיות ספציפי? << אורח >> חנן ארליך: << אורח >> פסקה (10) בסעיף 4. מוסיפים את העניין של רכש, אפשרות לרכש. לא רק תמיכות. להוסיף התקשרויות. זה התקשרויות לפי דיני מכרזים. << אורח >> שירה שפירא: << אורח >> לא רק תמיכות, אלא התקשרויות. << אורח >> חנן ארליך: << אורח >> לא רק תמיכות. מיזם משותף למשל זה פרויקט שהוא לפי דיני המכרזים, הוא לא בתמיכות. << אורח >> שירה שפירא: << אורח >> לאפשר יותר אפשרות לתאגידים. << אורח >> מיכל פלג עוזיהו: << אורח >> קודם כל תודה רבה. אני מתנצלת שאני לא נמצאת פיזית, אבל אנחנו כל הזמן בזום. אני גם צריכה להיות היום בקיבוץ בארי במורכבויות שנוגעות באותם עולמות התוכן. רוצה להגיד קודם כל תודה רבה על המילים שנשמעו מהנציגה של ארגון נפגעי פעולות איבה. זה מתחבר לדברים שאני רציתי להגיד מזווית תכליתית של תקציב. אבל מעבר לזה, במהות גם, לא רק בתקציב, מבחינתי, מבחינתנו, חשוב וקריטי שקודם כל יהיה אתר הנצחה לאומי, מרכזי. << אורח >> רותי פרמינגר: << אורח >> בדיוק. << אורח >> מיכל פלג עוזיהו: << אורח >> אני מקווה שברור לכולם שהוא צריך להיות בחבל פה, איפה שאירע היום האסוני הגדול ביותר בהיסטוריה של מדינת ישראל. צריך לוודא שיש אתר לאומי אחד שמספר את הסיפור של כולם. שלא רק מי שיש לו את האמצעים. לא רק עניין של כספים או קשרים או מסוגלות הנפשית לקדם אתר הנצחה. שהמדינה דואגת לאתר אחד שמנציח באופן מכבד את כל הסיפורים. וזה הדבר הקריטי ביותר. עיסוק באתרים משניים ויצירת מצב של ריבוי אתרים משניים עלול באמת לפגוע קודם כל בחשיבות של יצירת קודם כל מקום אחד שנותן את הכבוד לכל הסיפורים הקשים וגם סיפורי הגבורה של אותו יום נורא. << אורח >> שיראל הרוש עזרן: << אורח >> אבל כאן את מדברת על הארץ. יש מיצגים שנודדים בעולם והם מופע הסברה הכי טוב שיש למדינת ישראל. << אורח >> מיכל פלג עוזיהו: << אורח >> קודם כל, כמי שהייתה ברוב ישיבות הוועדה, המטרה של כתיבת החקיקה היא לא להחליף את תפקידה של הרשות שתהיה לה עבודה רבה להחליט מה עושים עם מיצגים כאלה או מיצגים אחרים. אנחנו לא באנו לדבר על תוכנית העבודה של הרשות, באנו לדבר על עקרונות המפתח בחקיקה, כדי שתהיה רשות שיש לה מסגרת עבודה גמישה, שהיא תוכל להתחיל לעשות את העבודה. אבל אני רוצה גם להזכיר, וזה לא בהקשר של המיצגים הנודדים. יש להם חשיבות אדירה לא רק במי שמגיע לארץ, אלא גם מי שלא מגיע לארץ שיידע מה אירע ביום הנורא הזה. חשוב לזכור שבתוך כל הדבר הזה יש פה קהילה שחיה, שחיה עם כאב אדיר ואובדן אדיר שהוא חלק מאובדן לאומי. שהיא חיה ומגדלת דור חדש בתוך המרחב הזה וצריך גם לפעול באחריות כלפי הדבר הזה. << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> אוקיי. אם אני מסכים את הדברים שלך, מיכל. << אורח >> מיכל פלג עוזיהו: << אורח >> היה חשוב לי רק לומר את זה. כן? << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> אם אני מסכם את הדברים שלך אני מבין שיש תמימות דעים בין הרשות לפחות, אני לא שמעתי את הקיבוצים, אולי גם אתם כדאי שתביעי דעה בנושא הזה, לבין משרדי הממשלה, שאנחנו מחלקים. לגבי האתר המרכזי פשוט שהוא צריך להיות בנגב המערבי, כפי שמופיע בהצעת החוק והוא יכלול מוזיאון. לגבי האתרים המשניים, ממה שאני מבין לפחות ממך, מיכל, ואני אשמע תכף מנציגת הקיבוצים, אתם אומרים אנא מכם, אל תתנו לתאגיד את הסמכות להקים אתרים משניים בתוך המרחב הפנימי, אלא רק במרחב הציבורי מחוץ ליישובים ולקיבוצים. הבנתי אותך נכון? << אורח >> מיכל פלג עוזיהו: << אורח >> אני מבחינתי הרשות יכולה לתמוך במיזמים. המדינה צריכה לתמוך במיזמים שהיישובים יבחרו בתוך ביתם מה לעשות. אני לא חושבת שלרשות צריכה להיות סמכות על אופן ההנצחה והמורשת שמבצעים בתוך היישובים. << אורח >> איילת סלע: << אורח >> אני מבקשת כנציגת התנועה הקיבוצית להגיד שגם אנחנו אפילו כתנועה קיבוצית, הסוף הקיבוצים עצמם מחליטים את ההחלטות שלהם. חד משמעית. הם חיים שם בקהילות, אלה החיים שלהם והם אחראים. נכון שזה אירוע לאומי ולכן האתר המרכזי הוא צריך להיות מחוץ, בסמוך. אבל זה החלטה של הקיבוצים. זה אירוע מורכב, זה ברור. << אורח >> מיכל פלג עוזיהו: << אורח >> אני רק אומר לסיום, בנושא המשניים אני לא חושבת שצריך אתרים משניים. אם הרשות תחליט שיהיה לה את האמצעי. אבל אנחנו קודם כל ובגלל זה מאוד אהבתי את הדברים שנאמרו לפניי, שצריך את המשאבים. ויש משאבים מוגבלים. בואו, אנחנו לא מדברים ממקום של משאבים בלתי מוגבלים. צריך להשקיע את זה קודם כל באתר לאומי משמעותי ועוצמתי. << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> בסדר גמור, תודה. כן, ביטוח לאומי, בבקשה. << אורח >> שרית דמרי דבוש: << אורח >> אני רק רוצה להוסיף שגם ביטוח לאומי מממן באמצעות קול קורא מיזמים להנצחה קבוצתית. אנחנו כבר התחלנו לממן את המיזמים האלה. חלק מהקיבוצים כבר פנו אלינו. זה ימשיך לעמוד בפני עצמו במקביל למה שקורה במסגרת החוק, במסגרת סמכויות של הרשות. אז יהיה אפשר גם להמשיך ולממן את המיזמים היותר מצומצמים של קיבוצים, יישובים ומושבים. << אורח >> רותי פרמינגר: << אורח >> יפה מאוד. << אורח >> הילה אביר: << אורח >> מה שמיכל אמרה שהיא טוענת שצריך להיות אתר אחד, אז מה יקרה עם אתר הנובה והמיגוניות לאורך הכביש? אנחנו לא מוכנים - - - << אורח >> הדס מימון: << אורח >> זה מה שדיברתי על אתרי הנצחה במרחב הציבורי שהם לא מוסדרים וצריך להסדיר אותם. << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> את מדברת על האתרים הקיימים? << אורח >> הילה אביר: << אורח >> אני מדברת על כמה דברים. << אורח >> הדס מימון: << אורח >> גם וגם כאלה שיבואו, חייב להסדיר אותם. << אורח >> הילה אביר: << אורח >> יש כמה עניינים פה שאנחנו באמת מנסים לטפל בהם מדצמבר 2023. אחד זה המכוניות בתקומה שכולם כבר יודעים את הסיפור שלהם. ועד עכשיו אנחנו נלחמים. ביום הזיכרון רצו לסגור את האתר ולא לתת לציבור להיכנס. אנחנו דאגנו שיפתחו את זה. מה שקורה באתר הנובה, ביער רעים, סליחה, כאילו, זה ביזיון. זה הפך להיות לונה פארק של הנצחה ספורדי שכל אחד מנציח, השתלט שם, לא משנה. עכשיו מגייסים על זה גם מימון המונים, לא באישור כל המשפחות. לא יודעת מה קורה שם. אף אחד לא מסדיר את מה שקורה ברעים. והמיגוניות לאורך כביש 232. << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> הוא במרחב הציבורי, לכאורה אין בעיה. << אורח >> הילה אביר: << אורח >> אז יש פה בעיה עם המיגוניות. כי אנחנו לא מוכנים כמשפחות, וזה ממש - - - << אורח >> הדס מימון: << אורח >> אבל שוב, זו הנחיה, הגדרה שצריכה להיות בנפרד. יש הנצחה בתוך היישובים ויש הנצחה במרחב הציבורי - - - << אורח >> קריאה: << אורח >> אבל זה לא מרחב ציבורי. זה שזה לא יישוב פיזי זה לא אומר שלא היה שם אירוע שאנחנו צריכים להתייחס אליו ולהכניס אותו כחלק - - - << אורח >> הילה אביר: << אורח >> אבל איך אנחנו משאירים את זה? זה יכול להיות - - - << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> אבל אתר הנובה לא ממוקם בתוך היישוב. << אורח >> הילה אביר: << אורח >> אבל זה תחת ההגדרה. << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> הוא לא נוגד את ההגדרה הזאת. חברים, מה קרה? << אורח >> הילה אביר: << אורח >> אני כן מבקשת שאנחנו נסדיר את זה בחקיקה פה, גם את האתר של הנובה עצמו וגם את כל המיגוניות לאורך הכביש. כי היו ניסיונות, צבעו אותם והיו ניסיונות להזיז אותם. הזיזו מיגונית בערב יום הזיכרון שנה שעברה ב-18:00. אנחנו כל עוד אין הסכמה של המשפחות ספציפית של הנובה בנושא הזה - - - << אורח >> קריאה: << אורח >> הילה, אבל אף פעם לא יהיה מאה אחוז הסכמה, אנחנו יודעות את זה. << אורח >> הילה אביר: << אורח >> לא, אין הסכמה. ראשת המועצה של אשכול - - - << אורח >> איילת סלע: << אורח >> אנחנו שוכחים אבל שיש פה גם תושבים שכל יום קמים בבוקר - - - << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> תעלו את מיכל עוזיהו. << אורח >> הילה אביר: << אורח >> לא, אנחנו לא שוכחים. אבל אפשר להציב מיגוניות חדשות ליד המיגוניות. << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> הילה, שמעתי את ההערה שלך. אני רוצה לשמוע ממיכל. מיכל, מה? מבחינתך מה העמדה שלך לגבי הסיפור של המיגוניות ולגבי הסיפור של הנובה? << אורח >> מיכל פלג עוזיהו: << אורח >> קודם כל אני חושבת שהנובה צריך להיות האתר המרכזי. אמרתי את זה בהרבה דיונים, אני אגיד את זה גם לפרוטוקול בדיון הזה. << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> את חושבת שזה נכון להגדיר את זה בחקיקה? שהאתר המרכזי יהיה באתר הנובה? << אורח >> מיכל פלג עוזיהו: << אורח >> אני אשמח, זה יחסוך לי אחר כך דיונים ברשות שתוקם. << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> אוקיי. לגבי המיגוניות? << אורח >> מיכל פלג עוזיהו: << אורח >> אם יש תמיכה אני בעד. אני לא חושבת שהמיגוניות צריכות להיכנס לחקיקה הזאת. זה דיון - - - << אורח >> הילה אביר: << אורח >> ברור, כי את רוצה להזיז אותן. << אורח >> מיכל פלג עוזיהו: << אורח >> היום ישנן, אני מאוד כנה וגם אמרתי למשפחות שאני לא אעשה דבר בלי שיח עם המשפחות, אז חשוב לי גם לשים את זה במקומו. אני לא צבעתי את המיגוניות, כמו שאת יודעת. זה היה טעות שהרשויות גם הצטערו. אני אפילו לא הייתי ראשת מועצה כשעשו את המהלך הזה. אז חשוב גם להכניס את הדברים לקונטקסט הנכון. כביש 232 הוא ציר חיים מרכזי. היום נסיעה לאורכו היא עם סכנת חיים בגלל שאנשים רבים עוצרים בצידי הדרך למיגוניות. << אורח >> הילה אביר: << אורח >> נכון, וצריך להסדיר את זה בחקיקה, להרחיב את הכביש ולהסדיר את זה. << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> טוב, ההערות נשמעו. אני חייב לסגור את הדיון, המליאה נפתחת. השעון פה פשוט באיחור. אני רק אומר שבסעיף הזה מבחינתי להשאיר את זה כפי שמופיע במרחב הציבורי. לגבי ההערה של הנובה והאם אתר ההנצחה הראשי כפי שמופיע פה המרכזי יהיה בנגב המערבי, האם לקבוע עכשיו בחקיקה שזה יהיה הנובה או לא – אני מבקש לנהל על זה דיון. וגם לגבי המיגוניות. << אורח >> איילת סלע: << אורח >> אני מבקשת לא רק למיגוניות, אלא לחשוב גם על אתרי הנצחה במרחב הציבורי כמו גלעד, כמו שראשת המועצה מיכל אמרה, על סכנת חיים בכבישים. על התחושה של התושבים שעוברים שם. << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> לכן אני חושב שבנושא הזה הראשויות צריכות להיות הגורם המקצועי שצריך לקחת את ההחלטה בשיתוף פעולה עם המשפחות. לא אני מפה אקבע מה יהיה שם בשטח. אני לא חושב שזה נכון. << אורח >> איילת סלע: << אורח >> מסכימה. אבל זה צריך להיות מעוגן בחקיקה הדבר הזה. << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> ואני לא בקיא בכל הדברים, אנחנו נמשיך לדון סביב הנושא הזה. ברשותכם אני נועל את הדיון. << סיום >> הישיבה ננעלה בשעה 11:00. << סיום >>