פרוטוקול ועדה
הכנסת השבע עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שלישי
פרוטוקול מס' 202
מישיבת הוועדה לענייני ביקורת המדינה
יום שלישי, כ"ה אדר ב' התשס"ח (1 באפריל 2008) שעה 13:30
ס ד ר ה י ו ם:
1. התשתיות הפיזיות של מוסדות החינוך במגזר החרדי – דו"ח מבקר המדינה על הביקורת בשלטון המקומי 2007, עמ' 27
2. התשתיות הפיזיות של מוסדות החינוך במגזר הלא יהודי – דו"ח מבקר המדינה על הביקורת בשלטון המקומי 2007, עמ' 73
בהשתתפות שרת החינוך יולי תמיר
נכחו:
חברי הוועדה:
זבולון אורלב – היו"ר
דוד אזולאי
משה גפני
שמואל הלפרט
דב חנין
יעקב ליצמן
אברהם מיכאלי
חנא סוויד
מוזמנים:
שרת החינוך יולי תמיר
שמואל גולן – משנה למנכ"ל – ממונה על חטיבה במשרד מבקר המדינה
יובל חיו – מנהל אגף בכיר – משרד מבקר המדינה
זיאד אסעד – מנהל אגף בכיר משרד מבקר המדינה
משה קרני – מנהל ביקורת בכיר משרד מבקר המדינה
ולדימיר רשף – מנהל ביקורת בכיר משרד מבקר המדינה
עפיף ניג'ם – סגן מנהל בכיר על אגף משרד מבקר המדינה
שלמה נעימי – מנהל ביקורת בכיר משרד מבקר המדינה
לבנה אברמוביץ – מנהלת אגף בכיר לחינוך מוכר משרד החינוך
ד"ר עמנואל גרופר – מנהל אגף חינוך והדרכה בפנימיות משרד החינוך
שמואל דוקוב – מרכז הפיקוח על הפנימיות משרד החינוך
עו"ד דורית מורג – היועצת המשפטית משרד החינוך
יגאל צרפתי – מנהל מינהל הפיתוח משרד החינוך
כאמל עטילה – דוברת משרד החינוך
רחל ירום – סגנית חשב המשרד משרד החינוך
אסף דטנר – מנהל אגף מיפוי ותכנון מינהל הפיתוח משרד החינוך
פיני קבלו – מרכז השלטון המקומי
עדנה רודריגז – מרכז השלטון המקומי
הרב גוטרמן – ראש העיר מודיעין עילית
סמיר אבו זייד – ראש מועצת עילבון
אילן גבריאלי – יו"ר ועדה ממונה כפר כנא
זאב פיש – משרד הבריאות
מנהלת הוועדה:
חנה פריידין
רשמה וערכה:
מעיין מכלוף -חבר המתרגמים בע"מ
1. התשתיות הפיזיות של מוסדות החינוך במגזר החרדי – דו"ח מבקר המדינה על הביקורת בשלטון המקומי 2007, עמ' 27
2. התשתיות הפיזיות של מוסדות החינוך במגזר הלא יהודי – דו"ח מבקר המדינה על הביקורת בשלטון המקומי 2007, עמ' 73
בהשתתפות שרת החינוך יולי תמיר
היו"ר זבולון אורלב:
שלום לכולם, אני מתכבד לפתוח את הוועדה.
אנו ממשיכים בסדרת הישיבות שמוקדשות לדו"ח מבקר המדינה על השלטון המקומי. על פי בקשה מיוחדת ומפורשת של חבר הכנסת גפני תשתתף בישיבה הזאת גם שרת החינוך.
הישיבה מוקדשת לנושא אחד, שהוא סוגיית התשתיות הפיזיות של מוסדות חינוך. כשמדברים על מוסדות חינוך מדברים על שני מגזרים, האחד זהו המגזר הערבי והשני זהו המגזר החרדי. הואיל וחשבנו שמדובר בנושא שבו יש טענות קשות מאוד לקיפוח, וכנראה שהטענות צודקות, והתשתית של מוסדות החינוך היא נושא קריטי, זה נושא שפוגע בזכויותיהם הבסיסיות של הילדים לתנאי למידה ראויים והולמים. בעניין הזה לא יכולה להיות אבחנה בין אף תלמיד במדינת ישראל, לא קשור מי הם הוריו, הם עמדותיהם, מה הלאום שלהם ומה הדת שלהם. אזרח באשר הוא אזרח חייב לקבל את התנאים הראויים וההולמים.
הדו"ח שלנו, של מבקר המדינה, לצערי חושף תמונה מאוד קשה ומאוד בעייתית. ולכן ביקשנו שבדיון הזה תשתתף שרת החינוך, כי כידוע תיקצובם של מוסדות חינוך הוא על המדינה. הואיל ומדובר בחוק חינוך חובה, הרי שהמדינה מממנת מאה אחוז מהעלות.
מנהל אגף הפיתוח, יגאל צרפתי נבחר זה עתה לראש מינהל פיתוח במערכת החינוך. אני מכיר אותו מתפקידיו הקודמים, וכמו שהצליח בוודאי בתפקידיו הקודמים נאחל לו גם שיצליח בתפקיד המרכזי והחשוב הזה.
כאמור המדינה מממנת את מלוא העלות של בניית מוסדות החינוך. הרשות המקומית צריכה להקצות קרקע, צריכה לבצע את הבנייה, אבל המימון הוא מימון ממשלתי לאחר שהמדינה בודקת שאכן יש הצדקה לבנות ויש כבר הליכים.
סדר הדיון הוא כזה שנציג משרד מבקר המדינה, מר שמואל גולן, שהוא משנה למנכ"ל משרד מבקר המדינה וראש החטיבה העוסקת בין היתר ברשויות המקומיות יתן סקירה, יענה על שאלות חברי הכנסת אם יש שאלות של חברי הכנסת, ולאחר מכן שרת החינוך תשיב יחד עם אנשי משרדה. חברי הכנסת רשאים להתערב ולבקש השתתפות בכל עת, וכן יש פה גם ראשי רשויות, נציגים, שיוכלו להשתתף בדיון.
שמואל גולן:
אדוני היושב ראש, רבותיי, כפי שאמר פה היושב ראש אנחנו התמקדנו השנה בביקורת על תשתיות החינוך. התשתיות הפיזיות של מערכות החינוך, ורצינו הפעם להיכנס לשני מגזרים שהם בדרך כלל מגזרים שלא נמצאים במרכז הדיון. אנחנו עסקנו בשני המגזרים, המגזר החרדי והמגזר הלא יהודי, כאשר ברשותך אני קודם כל אציג בקצרה את תמונת המצב של המגזר החרדי ולאחר מכן אני אעבור למגזר הלא יהודי, כאשר ההבדל המהותי הוא כמובן שהמגזר הלא יהודי הוא מגזר שהוא בעצם נכנס לתוך הקטגוריה של מערכת החינוך הממלכתי, הרשמי, ולגביו יש כללים ברורים. והמערכת החרדית היא המערכת שמוגדרת אצלנו כמערכת חינוך מוכרת ולא רשמית, שיש לגביה גם כן כללים ברורים של עשייה.
היו"ר זבולון אורלב:
גם במוכר הלא רשמי יש שתי קבוצות. קבוצה אחת זה המוכרים שאינם רשמיים ששייכים לרשתות החינוך המוכרות. חינוך עצמאי והמעיין, שלגביהם החוק עשה חריגה מפורשת בסעיף 3.א לחוק יסודות התקציב, לבין היתר המוכרים שאינם רשמיים.
שמואל גולן:
הסוגייה הראשונה שהייתי רוצה להעלות אותה והעלינו אותה בתוך הדו"ח היא הסוגייה שבעצם מאפיינת את המגזר החרדי וזה המגמה הדמוגרפית. על פי המידע שלנו משנת 2006 למדו במוסדות החינוך של המגזר החרדי מעל מאתיים אלף תלמידים, והם היו בעצם כחמישה עשר אחוז מסך התלמידים במדינת ישראל. מתוך התפתחות המגזר הזה משנת 1992 ועד 2006 אנחנו מזהים גידול במספר התלמידים של כמאה ארבעים ואחד אחוז. בכל מקרה לעומת המגמה הדמוגרפית שקיימת במקומות אחרים, ולכן גם בחלוקת המשאבים צריך לקחת לתשומת לב את העניין הזה, כי פה יש גידול שהוא הרבה יותר מואץ מאשר גידול במערכת החינוך הממלכתית.
הסוגייה של המדיניות הממלכתית בנושא של תשתיות החינוך במגזר החרדי היא סוגייה שלא באה לידי פתרונה. כפי שאנחנו מציגים אותה בדו"ח אין בעצם החלטות ממשלה עד היום כיצד יש להתייחס למגזר הזה, כיצד יש לתקצב אותו, מהי רמת התיקצוב שצריך לתת, מהו הסרגל הנורמטיבי.
הנחת היסוד שלנו היא, שיש שני סרגלים נורמטיביים על מנת לבוא לכיוון המגזר. אחד זהו סרגל נורמטיבי של מה שכל ילד צריך לקבל, ויש את הרמה הבסיסית שצריך לתת לילד. אנחנו לוקחים את הסרגל הנורמטיבי שמשרד החינוך הוציא אותו, שבו נקבעו כמות כיתות, שטחי כיתות, כמות תלמידים וכדומה. הדבר השני זהו סרגל נורמטיבי שלקחנו אותו כסיוע, זה סרגל נורמטיבי של אמנת הילד, שמדינת ישראל חתמה בזמנו, ובו היא בעצם מביעה עמדה שכל ילד זכאי לקבל במדינת ישראל תנאים שיוויוניים. ותנאים שיוויוניים הם בעצם המפתח לכל הויכוח פה.
אנחנו מצאנו שכל מערכת התיקצוב הזאת היא לא מערכת ממוסדת. זו מערכת שבאה או בהסכמים קואליציונים או בהסכמים כאלה ואחרים. בכל חלוקת המשאבים הזאת אין לנו שום אמת מידה שאומרת מהי אמת המידה כפי שנותנים למגזר הזה, ובעצם לדעתנו אף פעם הממשלה לא ישבה ולא עיגנה. היה איזה שהוא דיון ב-2007 ושם החליטו על איזו שהיא מערכת החלטות. אבל לא עיגנו בעצם כיצד מתייחסים לכל מערכת החינוך של המגזר הזה על כל זרמיו. ויש במגזר הזה כמובן גם זרמים, שלשם לא כל כך נכנסנו.
בשורה התחתונה ברוב הדברים מדובר בהסכמות פוליטיות. אלו הן הסכמות שנעשות בצורה כזו או אחרת מול מגזרים שונים, וככה נעשה התיקצוב של המערכת הזאת. מתוך זה שלקחנו את הסרגלים הנורמטיביים שהם המחייבים, התיקצוב הזה לא נותן אף תשובה לעניין.
לאחר מכן, מאחר ובכל זאת מחליטים לתת תקציבים למגזר הזה, והתקציבים האלה מועברים דרך משרד החינוך, לא מצאנו במשרד החינוך שהקצאת התקציבים נעשית לפי איזה שהם קריטריונים, לפי איזה שהוא אמות מידה. אנחנו באנו למשרד החינוך וניסינו ללמוד מהם כיצד אהם מחלקים.
יש להם כל מיני הסדרים שנעשים מול כל מיני מגזרים. לא מצאנו אף פעם את הטבלה שמפרטת מהם סדרי העדיפויות, איך מחלקים את זה לרשויות, האם זה הולך בחלוקה שיוויונית כזו או אחרת. במקומות מסוימים מצאנו פרוטוקולים שנאמר בהם שהדיון ייערך בפורום מיוחד. עד לרגע זה לא מצאנו מה זה הפורום המיוחד הזה, אבל מה שאני אומר, הפורום המיוחד בעצם מצביע על כך שהתיקצוב הזה נעשה בצורה שהיא לא מוסדרת, ותחושתנו היא שהפעילות להקצאת המשאבים היא לא מתחת לשולחן אבל משהו שלא ממוסד ולא מסודר וצריך לתת את הדעת לעניין הזה.
שמואל הלפרט:
מר גולן, יש לכם נתונים כמה כיתות חסרות במגזר החרדים?
שמואל גולן:
אין לנו נתונים כי אין היום מיפוי בכלל. לא של משרד החינוך, וגם ברשויות המקומיות כשבאנו לא מצאנו מיפוי. אנחנו יודעים שיש אלפי מוסדות חינוך מגילאי חינוך חובה בכל מיני מבנים, בכל מיני צורות, וחלק מהם גם הצגנו בתוך הדו"ח שלנו בתמונות. הדו"ח נמצא פה ואפשר לראות אותם. אין לנו מידע מהו המחסור, וגם כשניסינו לאחר מכן להיכנס לתוך הרשויות המקומיות לא מצאנו. עסקנו בשלוש רשויות, מצאנו שהם יודעים בעצמם כמה מוסדות חסרים להם וכמה לא חסרים. הממשלה החליטה בשנת 2007 לבצע מיפוי. נכון לרגע זה כשתבוא השרה נשמע בדיוק אם נעשה מיפוי או לא נעשה מיפוי, כי אין כרגע שום מיפוי שאומר מהו החוסר בתשתיות חינוך.
הדבר השני הוא האחריות של השלטון המקומי. לאחר קבלת התקציב יש לשלטון המקומי האחריות. האחריות היא להקים את מוסדות החינוך האלה והדבר השני זה כמובן לפקח על כל התשתיות ועל כל מה שנעשה בתוך בתי הספר. אני רוצה להעיר שגם בתוך השלטון המקומי לא מצאנו קריטריון לחלוקה, גם כאשר הגיעו המשאבים לרשות מקומית מסוימת לא מצאנו מהם הקריטריונים לחלק. אני לא צריך לספר לאנשים פה, יש זרמים שונים ולא מצאנו אם יש איזה שהם אמות מידה ברורות איך מחלקים את זה, לפי איזה יחס מסוים, לפי משקל הזרמים, והדבר הזה אנחנו סבורים שגם הרשות המקומית, שהיא נמצאת בשטח, צריכה לעשות את הדבר הזה.
יעקב ליצמן:
אתם יודעים כמה כיתות נבנו עד 2007, עד הדו"ח לציבור החרדי כל שנה?
שמואל גולן:
אנחנו יכולים לדעת רק בנושאים תקציביים. אנחנו יכולים לבוא ולהגיד בסופו של דבר כמה כסף הזרימו לזה.
האחריות על הרשות המקומית וגם על משרד החינוך המחוזי הוא לפקח על כל התשתיות. יש את חוק הפיקוח שמחייב לתת רישוי לכל בית ספר כזה שקם וכדומה. מצאנו שאפילו הרשות המקומית לא יודעת. כתבנו בספר בבני ברק שנמצאו לפחות עשרים ושישה מוסדות חינוך שלא היו רשומים במשרד החינוך, לא ידעו שהם קיימים בכלל. בבני ברק מתוך מאה שישים ושניים בתי ספר שהיו בתחומה חלק מהם לא היו ידועים בכלל מהם רמתם ואיפה הם קיימים. בחלק מהמקומות מצאנו שבתי ספר שלמים נמצאים במבנים יבילים. כלומר כל הבית ספר נמצא בתוך מבנים יבילים, זה קרוואנים.
לגבי תשתיות לקויות, אנחנו סיירנו במאה שמונים ושישה מוסדות חינוך. עשינו סיור בשלושת הרשויות שנבדקו, מתוכם מאה עשרים ושלושה גני ילדים, שישים ושלושה בתי ספר ופנימיות ובדקנו מהי תמונת המצב. בחלק מהמקומות היו במבנים יבילים, חלק היו מבנים שלא ניתן לאכסן בהם אנשים. הצגנו את זה בצורה ויזואלית בתמונות שהבאנו פה. בחלק מהמקומות היו חסרים מקלטים, היו חסרים מוסדות חינוך שלא היתה להם נגישות לנכים, מוסדות חינוך שלא היו להם את הדברים המינימאליים שמגיעים לילד שזה חצר, חדרי ספח למיניהם, דברים שצריכים לתת אותם, והמצב מבחינתנו היה חמור מאוד.
לדוגמא כתבנו בדו"ח, שישנם בתי ספר שממוקמים מתחת לקווי מתח גבוה. דברים בסיסיים שהיום רשויות החוק קבעו אותם מה מותר ומה אסור. ולצערי מאחר ואין לזה מנגנון פיקוח ובקרה לעניין הזה הדבר הזה לא בא לידי ביטוי.
המגזר הזה מאופיין בזה שהוא מחזיק הרבה מוסדות שהם מעין פנימיה. יש להם פנימיות, פנימיות לבנות, פנימיות לבנים, יש להם עשרות פנימיות חרדיות, רובן נמצאות היום בבני ברק. גם שם תמונת המצב היתה גרועה מאוד. חלק מהפנימיות לא היו ידועות בכלל שהן קיימות. חלק מהפנימיות היו ידועות והיו ברמה תחזוקתית נמוכה מאוד. לא ידועות קודם כל לרשות המקומית. גם משרד החינוך לפי חוק הפיקוח מחוייב לדעת. החוק מחייב היום שכל מי שפותח מוסד חינוך צריך לקבל רישיון לעניין הזה. זה לא רישוי עסקים, רישיון. מי שבא למשרד החינוך וקיבל רישוי אז משרד החינוך ידע על קיומו.
תמונת המצב במגזר החרדי היא תמונת מצב גרועה מאוד, גם בנושא התיקצוב, גם בנושא מצב התשתיות. בסופו של דבר היתה, אני רק חייב לציין את זה, והשרה לדעתי היתה מציינת את זה, שבשנת 2007 היתה החלטת ממשלה על תיקצוב של כל המגזרים ובין היתר לקבוע איזה שהוא אמות מידה. נכון לרגע זה אנחנו לא יודעים אם קבעו, יכול להיות שמשרד החינוך יציג את זה שהדבר הזה כן נקבע, ונקבעו אמות מידה וחולקו תקציבים.
היו"ר זבולון אורלב:
עד עכשיו מר גולן שהוא משנה למנכ"ל משרד מבקר המדינה סקר את עיקרי הממצאים ואנחנו מניחים ששרת החינוך עשתה שיעורי בית והיא מודעת לחומר. אנחנו מחלקים את הדיון לשני חלקים, לחלק החרדי ולחלק המגזר הלא יהודי. וכרגע פתחנו בחלק החרדי. ותמונת המצב כפי שבאה לידי ביטוי היא שלא רק שאין מדיניות באשר לתשתיות הפיזיות במגזר החרדי אלא שלא ברורה כל הקצאת הכספים והמחסור והתנאים הם קשים ובלתי ראויים. אני חושב שאין צורך להכביר במלים באשר לתמונת המצב, אני בטוח ששרת החינוך מודעת. הדיונים בועדת ביקורת המדינה הם לא דיונים בבחינת תפוס את הגנב אלא הדיונים שלנו הם בעיקר כדי לראות האם הליקויים שנחשפו בדו"ח מבקר הרשות המבצעת מתייחסת אליהם, מטפלת, וכיצד היא מתכוונת לתקן את הליקויים שנחשפו בדו"ח.
עכשיו את היית צריכה להגיב לדו"ח.
שרת החינוך יולי תמיר:
הנושא של העזר תשתיות בנייה במגזר החרדי מוכר היטב למשרד החינוך, וכשנכנסתי לתפקידי אכן מצאתי העדר תשתית מוחלט וגם העדר הקצאה ייעודית לבנייה במגזר החרדי. לנוכח העובדה הזאת אנחנו קיבלנו החלטה שבתכנית החומש שאנחנו הכנו יש בפעם הראשונה הקצאה ייעודית למגזר החרדי, בהיקף של עשרים ושמונה אחוז מהבנייה מיועדת למגזר החרדי.
ואכן נדמה לי שאנחנו נמצאים בתהליך.
דרך אגב למגזר הערבי, מיועדים שלושים ותשעה אחוז. אנחנו עשינו דבר שלא נעשה בעבר, מראש הגדרנו יעדים מספריים כדי לעמוד בצרכים וכדי לכסות בתהליך הדרגתי על הפערים שנפערו במהלך השנים. אין לי אשליה שאנחנו יכולים בשנה אחת לכסות אחורה על כל השנים שבהן לא ניתן המענה הראוי, מה גם שאלה שתי אוכלוסיות, סליחה שאני כורכת את שתיהן אבל זה רק בנושא שבהן הגידול הטבעי הוא מאוד גדול. ולכן גם אם אנחנו בונים ובונים בקצב רב הרבה מבעבר, אנחנו עדיין נמצאים בחוסר לא קטן.
אנחנו מתחילים סקר מבנים, כדי לדעת מה אומדן הצרכים האמיתי. גם זה לא נעשה עד היום. אני מניחה שבתום הסקר יהיה לנו פריסה נכונה ונאותה של הצרכים במגזר הזה ואז נוכל גם לדעת לגבי ההקצאה. אני חייבת להגיד פה בגלוי, כשאנחנו באנו להתדיין עם האוצר על תכנית החומש, אני למדתי שאין לנו נתונים מדוייקים על צרכים ובטח לא על צרכים עתידיים.
נוספה לזה העובדה שהממשלה החליטה לצמצם את מספר התלמידים בכיתות, וגם זה יוצר צורך חדש של בינוי שלא היה חשוב קודם לכן. הצימצום חל בעיקר על הממלכתי. המגזר הערבי יזכה לנתח אדיר מזה, כי הוא המגזר הצפוף ביותר והפחות מטופל. באבחנה הכללית, כמו בכל דבר יש קדימות לחינוך הממלכתי, אבל יש גם הקצאות, זה לא שמדובר באפס הקצאות, יש גם הקצאות למגזר, בוודאי למוכר שאינו רשמי, לרשתות, וגם לעוד כמה מקרים שנראו לנו נדרשים. כלומר גם במגזר החרדי אבל לא באותו היקף.
מבחינת היקף הנתונים, מכיוון שאני כבר ראיתי את ההתחלה של הנתונים, אני יכולה להגיד שהנתון היחידי שעמד לנגד עינינו הוא הצלבה של מדד הטיפוח הבית ספרי והצפיפות בכיתות הקיימת בהן. המדד הזה, שהוא אובייקטיבי לחלוטין, הרצנו אותו על בתי ספר במדינת ישראל, והוא נתן קדימות גדולה למגזר הלא יהודי, זאת אומרת לערבים, לבדואים ולדרוזים.
משה גפני:
זה כמובן מחייב אותך לעשות את זה בשווה עם הרשתות. אין פה עדיפות לממלכתי על פני החינוך העצמאי למשל או מעין החינוך התורני.
שרת החינוך יולי תמיר:
אתה תראה כשתראה את הנתונים, כשנציג אותם בעוד כשבועיים. הדבר היחידי שאמרתי לך עכשיו בבירור שההצלבה בין צרכים למדד טיפוח הראתה שהבעיה הקשה ביותר היא במגזר הערבי.
היו"ר זבולון אורלב:
את מדברת מבחינת התוצאות. הוא שואל מבחינת רמת ההחלטות. את אותו מודל על כל בתי הספר. מה שקובע זה הקריטריונים בלבד.
שרת החינוך יולי תמיר:
נכון. הרצנו את המודל על כל בתי הספר. התוצאה היא שהמגזר הערבי, הבדואי והדרוזי יצא כנצרך ביותר. בתוך המגזרים האחרים יש חלוקה אחרת. זאת התוצאה של הקריטריונים.
היו"ר זבולון אורלב:
אני רוצה להבין, אין קריטריון נפרד לחינוך המוכר שאינו רשמי שהוא שונה מהקריטריון של החינוך הרשמי?
שרת החינוך יולי תמיר:
נכון. אנחנו מריצים את כל העל יסודיים שהוא מוכר שאינו רשמי כמכלול.
משה גפני:
הסקר זה בסדר. אבל אני שואל מה ששואל יושב ראש הוועדה, האם ברמת העקרון ההתייחסות שלך כמשרד בפעילות שתעשי בעקבות הסקר. אני אצטט את מה שאמרת, אמרת שהחינוך הרשמי הוא קודם, אני שאלתי האם גם הרשתות.
שרת החינוך יולי תמיר:
חבר הכנסת גפני, התוצאות הם שההצבלה היא מדד טיפוח, אז מי שמקבל את הפיצוי הגדול ביותר הוא המגזר הלא יהודי, אחר כך המגזר היהודי הרשמי ממלכתי, ממלכתי דתי, ובסוף המגזר של המוכר שאינו רשמי.
היו"ר זבולון אורלב:
הערבי זה הצפוף ביותר, אחרי זה הממלכתי, אחרי זה הממלכתי דתי ואחרי זה החרדי. זה מידרג הצפיפות.
שרת החינוך יולי תמיר:
ולכן התוצאות נגזרות מזה. כל אחד יוכל לראות את זה.
יעקב ליצמן:
האם גבירתי השרה לא חושבת לרגע אחד שלמשל המוסדות שמשרד החינוך מוציא להם צווי סגירה הם קודמים לפני הצפיפות?
שרת החינוך יולי תמיר:
לא, רגע, חל פה בלבול שלם.
יעקב ליצמן:
לא, אני רוצה להסביר את השאלה. משרד החינוך מוציא בשנה מאתיים, שלוש מאות צווי סגירה. לא יודע כמה. ברור שאי אפשר לבצע אותם. האם היא לא חושבת לרגע אחד שאם היא הולכת לתת כיתות, אז הדבר הראשון שהיא צריכה לעשות זה להוציא צווי סגירה כדי שיהיה אפשר לבנות אותם מחדש?
שרת החינוך יולי תמיר:
לכן טענתי שיש כאן בלבול. חבר הכנסת ליצמן, אני רוצה לעשות סדר בדברים פה, אז תבין למה טענתך לא היתה רלוונטית למה שאמרתי. עסקנו בסקר צרכים. אמרתי שאנחנו יוצאים לסקר צרכים במגזר החרדי. עשינו עבודה יחד עם ועד ראשי הרשויות לגבי המגזר הערבי. ולתוך המתווה הזה צריך להוסיף את התהליך של צמצום מספר תלמידים בכיתות, כי בסקר צרכים עתידי צריך לקחת בחשבון שכאשר מורידים את מספר התלמידים בכיתה משתנה הצפי העתידי של מספר הכיתות הנדרש.
יעקב ליצמן:
אבל את לא עונה על השאלה, האם את לא חושבת לרגע אחד שצריך צווי סגירה לפני הצפיפות?
שרת החינוך יולי תמיר:
חבר הכנסת ליצמן, שלב שלב. אנחנו גם במגזר הערבי וגם במגזר החרדי מחוייבים לעשות התאמות למגזר הממלכתי הכללי, כי הפחתת מספר תלמידים דורשת עוד כיתות. יגאל צרפתי שיושב כאן ימציא לנו צרכים עתידיים של המערכת והם יכוונו את הקצאת המשאבים של המשרד. זה שלב אחד.
השלב השני הוא שבתוך המשאב שיש לנו היום לבנייה אנחנו החלטנו, שההקצאה תהיה כזו ששמונת אלפים הכיתות יוקמו ביחס של עשרים ושמונה אחוז במגזר החרדי, שלושים ותשעה אחוז במגזר הערבי ושאר הכיתות במגזר הממלכתי והממלכתי דתי.
חנא סוויד:
אני מבין שלהחלטה הזו יש קורלציה עם הצורך, אי אפשר לנתק.
יעקב ליצמן:
אדוני טועה אם הוא חושב לרגע אחד שאני מתכוון להגיד שלמגזר הערבי לא מגיע. חלילה וחס. אני איתך בזה.
חנא סוויד:
כי השרה אמרה שזה מה שהחלטנו.
היו"ר זבולון אורלב:
אני רוצה לחדד את השאלה שלו, למה לקבוע מראש אחוזים לפני שיודעים מה הצרכים?
שרת החינוך יולי תמיר:
כי ההחלטה שהתקבלה לפני כשנה, לא היה תחת ידינו. היתה לנו ידיעה כוללת, שזה לא סקר צרכים. יש הבדל בין סקר צרכים לבין ידיעה, נאמר קצת פחות מבוססת אבל לא נטולת נתונים, על הצרכים, והיה ברור לנו שהצורך הבוער ביותר הוא במגזר הערבי, אחר כך במגזר החרדי ואחר כך במגזר הממלכתי והממלכתי דתי. זהו מידרג הצרכים. אמרתי שעם השתנות הפרמטרים של מספר הילדים בכיתה ועם בחינה נוספת לעומק, שבאה דרך אגב מוועד ראשי הרשויות בבקשה לבחון כי יש עוד נושא שעכשיו לאור מה שלמדנו שם נבחן אותו גם במגזר החרדי. כאשר התקבלה החלטת הממשלה, ולא רק במבנים חסרים אלא גם בהחלפת מבנים ארעיים שלא ראויים להוראה השיטה שהיתה עד שנכנסנו לסקר הצרכים היתה לבדוק איפה אין כיתה. אנחנו קיבלנו לבדוק גם נושאים שבחלקם עולים פה בדו"ח, כיתות שקיימות אבל במקומות שבעינינו לא ראויים. זאת אומרת קרוואנים, חדרי מדרגות, כיתות שכורות וכו'.
אני אומרת לכם כבר היום שהבדיקה הזאת תוליד מספר הרבה יותר גדול ממה שהמערכת הכירה בו אי פעם, כי הויכוח הזה הוא ויכוח מספרי, פשוט, שואלים כמה חסר, אחד אומר ארבע, אחד אומר שלוש. לא, הויכוח הזה נמשך כבר כמה שנים טובות בלי הכרעה. הודות לסקר הצרכים אני מקווה שנשב פה עוד כמה חודשים.
היו"ר זבולון אורלב:
מה לוח הזמנים לסקר הצרכים?
שרת החינוך יולי תמיר:
הוא ייקח מספר חודשים. סקר מאוד מורכב, צריך לראות את הדברים במקום, צריך לשבת ולעשות עבודה ארוכת טווח. הנתונים שיש למשרד לא מספקים, ולכן אנחנו חייבים לעשות בדיקה כוללת. אולי יגאל צרפתי, שהוא האיש שיוכל לפרט על הבדיקה וגם על המינהל.
יגאל צרפתי:
אני רוצה רק לגבי האחוזים. אם משקלם של אוכלוסיית התלמידים החרדית במערכת החינוך היא חמישה עשר אחוז אז כמובן ניקח בחשבון. כדי לתת איזה שהוא תיקון משמעותי, הגדילו את האחוז ובאמת הלכו על עשרים ושמונה אחוז.
היו"ר זבולון אורלב:
יש אחוזים בין הממלכתי לממלכתי דתי? החלוקה בין הממלכתי לממלכתי דתי עובדת בשיטת האחוזים? למיטב ידיעתי התשובה שלילית. הולכים על פי הצרכים. לוקחים רשות מקומית, רואים מהם הצרכים, אם יש צורך לממלכתי בונים לממלכתי. יש צורך לממלכתי דתי בונים לממלכתי דתי. למה שני המגזרים האלה צריכים להיות חריגים? למה צריכים לקבוע אחוזים מראש?
שרת החינוך יולי תמיר:
אם היינו הולכים לפי סקר צרכים לא היינו בונים, אלא בשנה הראשונה במגזר הבדואי בפזורה הבדואית. הייתי בונה שם את כל בתי הספר בשנה הראשונה, ואולי גם השנייה. חשבנו שזה לא נכון, עם כל הכבוד, ואני חושבת שצריך ואנחנו נבנה בפזורה הבדואית. חשבנו שזה לא נכון להקפיא את הבנייה בכל שאר הארץ בשנה הראשונה והשנייה, ללכת רק על פי מידרג הצרכים. לכן חילקנו את זה, והסברתי את זה גם לחבריי הבדואים והסברתי את זה גם לחבריי החרדים, לא אוכל בשנה אחת לעשות את כל התיקון כי הוא ישבית את כל הארץ. כי לא תהיה לי כיתה אחת חדשה לבית ספר חדש שצומח בנהריה.
היו"ר זבולון אורלב:
למה בית ספר הצומח הוא פחות עדיף מהכיתה לפזורה הבדואית?
שרת החינוך יולי תמיר:
הוא לא פחות עדיף, זו שאלה של פרופורציה. אם הוועדה תחליט, אין לי שום התנגדות ללכת אך ורק על פי צרכים, צריך להבין את המצב. עד שנגמור את אשכול אחד, שזה כשנתיים עבודה של בנייה.
משה גפני:
את טועה, הנתונים נכונים אבל היושב ראש צודק. כשאת בונה בית ספר, יש בית ספר חדש בנהריה הירוקה, אז יש גם צורך שם.
שרת החינוך יולי תמיר:
בסדר, אבל אין לי בבת אחת חבר הכנסת גפני.
משה גפני:
אז תחלקי את זה לפי הצרכים. אבל היושב ראש שואל למה עשרים ושמונה אחוז, למה שמונים ותשעה אחוז? למה אחוז?
שרת החינוך יולי תמיר:
מה זה לפי הצרכים? יש שתי אפשרויות לבדוק לפי צרכים. הדרך שדרך אגב בית המשפט אוהב, שלא כל כך חביבה עליך אבל יש לה נטייה כזאת, היא להגיד תלכו לפי מפתח סוציו-אקונומי.
משה גפני:
את לא מכבדת את החלטת בית המשפט?
שרת החינוך יולי תמיר:
אין לי החלטה של בית המשפט על העניין הזה. יש לי החלטה לפעול לצמצום פערים. אין לי החלטה לפעול אך ורק על פי מדד סוציו-אקונומי. זה היה מוביל לתוצאה שהיינו מקפיאים את הבינוי בכל שאר המקומות האחרים. לכן בנינו מודל צמצום שנותן העדפה ניכרת לשני המגזרים שלא בנו בהם בעבר, העדפה ניכרת כי המגזר הערבי הוא מקבל כמעט פי שתיים מחלקו באוכלוסיה, וגם המגזר החרדי מקבל קרוב לפי שתיים מחלקו באוכלוסיה ובכל זאת אנחנו מותירים לנו איזו שהיא גמישות לבנות בתי ספר חדשים או להרחיב בתי ספר אחרים, גם שם על פי מדד צרכים, אבל במפתח מגזרי.
היו"ר זבולון אורלב:
הבעיה היתה גם כשנתנו הקצאות. מי שבסופו של דבר בונה הם הרשויות המקומיות. והתברר שלרשויות המקומיות אין יכולת לבצע, או כדוגמת בני ברק שאין הקצאות, או כדוגמת הרשויות המקומיות שמסיבות כאלה ואחרות לא היו מסוגלות להקצות את הקרקעות. אני שואל האם גם זה נלקח בחשבון כי אני יכול להעיד בפניך על תקופות שבהן כסף שעמד לרשות בינוי גם במגזר הזה וגם במגזר הזה לא נוצל כי הרשויות המקומיות לא היו מסוגלות לבצע. בגלל העדר קרקע שהרשות המקומית לא יכלה להקצות קרקע.
דדו גוטרמן:
נתוני קרקע לא מקבלים פרוגרמה בכלל. כל הבעיה הזאת לא קיימת. יגאל צרפתי לא ייתן לחתיכת בינוי הכרה בפרוגרמה בלי שאתה מביא נתוני קרקע על מה שצריך.
היו"ר זבולון אורלב:
האם זה קיים היום?
דדו גוטרמן:
לא, זה לא קיים.
יגאל צרפתי:
ראשית לעניין מערך הקריטריונים שאנחנו בונים היום. פרמטר חשוב בהקצאת תקציבים עתידית לוקח בחשבון ניצול תקציב של הרשויות המקומיות שלהן אנחנו מקצים את תקציבי הפיתוח. לגבי הנושא של הקרקעות זו בעיה מאוד קשה, כמו שאמר גוטרמן למעשה אנחנו לא מקדמים שום הליך של תכנון עד שאין לנו את אותה משבצת קרקע שאותה הקצה מינהל מקרקעי ישראל, או שהעירייה הציגה לנו אותה בטאבו.
זאת אומרת אם מצבה הסטטוטורי לא מאפשר את זה אנחנו לא מאפשרים להתחיל בשום הליך של תכנון, ולמעשה המדינה לא מוציאה שקל עד שהעניין הזה לא מוסדר. אגב אנחנו גם נדרשים מעת לעת לסוגייה הזאת, ואנחנו פונים הרבה פעמים גם לממ"י ומבקשים לעזור לרשויות שישחררו להן את אותן קרקעות וכו'.
היו"ר זבולון אורלב:
בסופו של דבר מה יהיה על התלמידים?
שרת החינוך יולי תמיר:
מה, אתה רוצה שנבנה במקום לא חוקי?
היו"ר זבולון אורלב:
לא, לא אמרתי את זה. יש פה חלוקת עבודה לא הוגנת, אני מופקד על השאלות, את מופקדת על התשובות. אני מוכן להתחלף איתך אבל זה כרגע המצב. אז אנחנו שואלים את השאלות הקשות ואתם צריכים לתת מענה לדבר הזה. המענה גם שבינתיים אין מענה. זה גם מענה. אני לא מקל ראש, כי כשלא היית כאן אמרתי שהיו מצבים רבים שאני יודע עליהם שהמדינה הקצתה הרבה כסף לבינוי, גם במגזר הערבי, גם במגזר החרדי, והכסף לא נוצל בגלל בעיות ברשויות המקומיות בסוגיית הקצאת הקרקעות. ירושלים, בני ברק.
סמיר אבו-זייד:
אני ראש מועצת עילבון. בעיה כזו קיימת אצלנו. יש הכרה בצורך בבניית בית ספר חדש אבל הקרקע, זאת בעיה עם המינהל, צריך איחוד וחלוקה. המינהל לא נותן קרקע משלו, הוא אומר תיקח מאנשים גם, וזאת בעיה.
היו"ר זבולון אורלב:
למה בעיה, למה אתה לא יכול להפקיע?
סמיר אבו-זייד:
עושים תכנית. אבל התכנית הזו זה כבר הרבה שנים, תהליך תכנון שאורך מספר שנים.
שרת החינוך יולי תמיר:
חבר הכנסת אורלב, יש לי הצעה. מכיוון שראיתי שאתה השני במחוקקים השנה, תציע שלצורך הפקעת הקרקע לבית ספר, ניתנת לראש הרשות סמכות לעשות את זה בהליך מקוצר.
היו"ר זבולון אורלב:
אגב יכול להיות. אני לא יודע למה אי אפשר להגיש הצעת חוק ממשלתית, אבל אני מוכן לשקול. אין לי התנגדות ששלושתנו נגיש הצעת חוק.
חנא סוויד:
יש לי בעיה קונספטואלית עם המודל שהשרה הציגה כאן. בהעדר מספרים לגבי הצרכים, בהעדר סקר צרכים מדוייק. אז המשרד אימץ מודל של עשרים ושמונה אחוז, שלושים ותשעה אחוז, שזה בערך פונקציה של הצרכים אבל זה לא בדיוק כי אנחנו לא יודעים מה הם הצרכים.
שמואל גולן:
רק בחרדי, כי בסקטור הלא יהודי יש סקר צרכים. יודעים מה חסר.
חנא סוויד:
אני לא הבנתי.
שמואל גולן:
לא הגעתי לזה עוד.
חנא סוויד:
אז כמה חדרי לימוד חסרים במגזר הערבי?
שמואל גולן:
הנתונים שיש בידי משרד החינוך, מבוססים על פי הדרישות של הרשויות המקומיות. נכון ל-2007-2008, אני יכול לתת לך רק נתונים שאני אוסף אותם, לא הלכתי לספור. במגזר הלא יהודי משנת 2007-2008 היו חסרות אלף שמונים ושתיים כיתות לימוד כולל גני ילדים. הצרכים מהרשויות היו אלף שש מאות, משרד החינוך הקצה חמש מאות בערך, יצא שאלף שמונים ושתיים זה הפער.
חנא סוויד:
תשאל את השרה במעמד הזה האם המספר הזה הוא אמיתי.
שמואל גולן:
זה הנתונים שהבאנו ממשרד החינוך.
חנא סוויד:
אנחנו מדברים על מחסור של מספר רב של אלפים.
שרת החינוך יולי תמיר:
האמת היא כזאת. הנתונים שהיו לפנינו כשקיבלנו את ההחלטה היו הנתונים האלה. לכן אמרתי, ההחלטה התקבלה על פי נתונים שהמשרד אסף טרם בואי למשרד. מאז יחד בועדה משותפת עם ראשי הרשויות הערבים עשינו בדיקה נוספת, ואנחנו קיבלנו מספרים יותר גבוהים ממנה. ההקצאה העתידית תיקח בחשבון גם את הבדיקה שאנחנו ערכנו, שמורכבת כמו שאמרתי משלושה מרכיבים: חסר, החלף, פיצול.
זאת אומרת כיתות שאינן בכלל, כיתות שצריך להחליף אותן וכיתות שיצמחו בגלל הקטנת מספר התלמידים. ואז המספר גדל באופן משמעותי. זה יהיה הבסיס לחומש הבא. במילא אנחנו נבנה בחומש שלושת אלפים מאתיים כיתות במגזר הערבי, זה הארבעים אחוז מהשמונת אלפים, זה עדיין לא יכסה את זה אבל זה המקסימום קצב שאפשר לבנות עכשיו. אנחנו יודעים שאחרי שנסיים את זה, ובניגוד להנחה שהיתה קודם לכן שבזה נכסה את כל הצרכים.
חנא סוויד:
בהיעדר איתור או מספר מדוייק של צרכים, המודל הזה שננקט על ידי המשרד יחסית לתקציב ולמשאבים הקיימים במגזר הערבי מאוד יפה, אני מאוד מברך על זה, אני חושב שזו החלטה אמיצה של השרה. רק הצרה היא, שאם הייתי במקום השרה הייתי מאוד מתוסכל, שזה בקושי יכסה את הריבוי הטבעי, את הצרכים המתגלגלים.
אני רוצה לציין כאן נקודה שהיא נכונה גם לגבי המגזר הערבי וגם לגבי המגזר היהודי. אנחנו מדברים על חוסר פיזי, כאשר אנחנו יודעים שיש קשר הדוק ויש קורלציה בין החוסר הפיזי לבין ההישגים במערכת החינוך. בעצם ההישגים במערכת החינוך הם פונקציה של המצב הפיזי הזה. אנחנו כאן נכנסים למין מערבולת כזו, שהיא בועה של עוני, של נחשלות, ושבסופו של דבר אני לא יודע איך אנחנו יוצאים מזה. אני לא רוצה להרחיב בזה אבל אני רוצה להדגיש על החשיבות בכך שבסופו של דבר אנחנו נקבל השקעות בבניית מערכת החינוך, כך שבאמת בטווח זמן מסוים, נגיד חמש שנים, אפשר להגיד שאנחנו בחינוך הממלכתי ובחינוך הדתי הגענו למצב של שיוויוניות לפי המפתחות ולפי הנורמות הנורמטיביות שדיבר עליהן המבקר.
היו"ר זבולון אורלב:
אם אפשר השרה, תאמרי לי כמה מלים על תכנית החומש. מה מדובר בתכנית החומש? על איזה היקפים? בכמה שנים?
שרת החינוך יולי תמיר:
מדובר על כשמונת אלפים כיתות בחמש שנים, מחולקות בפרופורציות שציינתי אותן. אני כבר אומרת שהמספר יפחת מעט, כי אנחנו התחייבנו לבנות את עוטף עזה על מיגונו, דבר שמאוד מייקר. היתה החלטה של הממשלה, גם של הכנסת, עם המלצה. אנחנו בנינו בעוטף עזה ובשדרות בתי ספר שלא חשבנו קודם שנצטרך לבנות אותם. לא היה צריך לבנות אותם כי הם היו יחסית חדשים, אבל מכיוון שנדרשנו בהחלטת הבג"צ לרמת מיגון מאוד גבוהה אנחנו נאלצנו לבנות חלק מבתי הספר האלה מחדש, וזה דבר שאנחנו תקציבית מממנים אותו מכספי הבינוי שלנו.
היו"ר זבולון אורלב:
השמונת אלפים האלה עובדים בשיטה שעבדה עד עכשיו?
שרת החינוך יולי תמיר:
נכון.
היו"ר זבולון אורלב:
כלומר מדובר על סדר גודל של כאלף שש מאות כיתות לשנה?
שרת החינוך יולי תמיר:
זה יוצא קצת יותר. בממוצע.
יגאל צרפתי:
בשנת 2007 זה אלף שבע מאות תשעים, ב-2008 אלף שבע מאות תשעים, בשנת 2009 אלף ארבע מאות, ב-2010 אלף ארבע מאות חמישים, ב-2011 אלף חמש מאות שבעים. בסך הכל שמונת אלפים, כאשר בשנים קודמות הם בנו הרבה יותר.
היו"ר זבולון אורלב:
אנחנו יודעים שתיקצוב כיתות הוא שונה, גן ילדים לא עולה שש מאות אלף. האלף שש הם כיתות יסודי, או אומרים ככה, עשרים וחמישה אחוז מזה זה גני ילדים, ארבעים אחוז מזה זה על יסודי, כלומר זה הולך בתפזורת הרגילה או זה אלף שש מאות של החינוך היסודי.
יגאל צרפתי:
זה אלף שש מאות שכולל הכל. מגני ילדים, וממשיך ביסודי.
היו"ר זבולון אורלב:
כלומר יש בזה מרכיב של גני ילדים, ויש בזה מרכיב של העל יסודי.
יגאל צרפתי:
כן.
היו"ר זבולון אורלב:
תודה רבה.
משה גפני:
אדוני היושב ראש, גבירתי השרה, רבותיי, אני קודם כל מודה לך על זה שאתה עושה את הדיון הזה מוקדם יחסית לדו"ח מבקר המדינה.
היו"ר זבולון אורלב:
אתה ביקשת ממני להקדים ונעניתי לבקשתך.
משה גפני:
אני חושב שזהו נושא חשוב. קודם כל אני רוצה להגיד מילה כללית. הממשלה התחילה פה באחיזת עיניים עם תכנית החומש. אני תיכף אומר מה הסיבות, למה יש את אחיזת העיניים הזאת? המציאות הזאת של בניית שמונת אלפים כיתות בתכנית חומש פרוסה על חמש שנים. המשמעות של העניין כפי שאמר חבר הכנסת חנא סוויד, שזה אולי יכסה את הגידול הטבעי.
אין פה תכנית אמיתית של הממשלה כדי לפתור את הבעיה. מה שהשרה הציגה זה הצגה נכונה של מחסור חמור מאוד, בעיקר במגזר הלא יהודי ובמגזר היהודי החרדי. גם עקב הגידול הטבעי וגם עקב המצוקה שבאמת הרבה שנים לא טיפלו בזה באופן מסודר. השנה האחת והיחידה שאני יכול להגיד באופן ודאי שטיפלו בזה באופן מאסיבי היה בתקופת כהונתו של יצחק רבין כראש ממשלה, שאז אני זוכר, הוא יצא מהמליאה והוציא לי פתק מהכיס, והוא אמר לי את התכנית שהוא רוצה לצמצם ואת הפערים במגזר החרדי מבחינת בינוי הכיתות.
היו"ר זבולון אורלב:
אם זכרוני לא מטעני בנו בסדר גודל של אלפיים מאתיים חמישים כיתות.
משה גפני:
זו היתה השנה היחידה שאני יודע שהיה טיפול מאסיבי. אבל לצערי הוא לא המשיך, ומכיוון שהוא לא המשיך אז חזרנו לאותה מצוקה.
במגזר החרדי זה מחולק לשניים. האחד זה היישובים החרדיים, ששם אצל הרב גוטרמן, בלי עין הרע אני חושב שנולדים כיתה.
דדו גוטרמן:
חמישים ושניים ילדים נכון להיום נולדים בשבוע. לפי החלטת הממשלה צריכים לצמצם את הכיתות, צריך שתי כיתות.
משה גפני:
אצל הרב גוטרמן נולדים שתי כיתות בשבוע. על כל פנים התכנית הזאת היא איננה תכנית שמצמצמת את בעיית המצוקה של הכיתות. מקודם היה ויכוח אם אני חסיד או ליטאי, אז אני אמרתי כבר פעם אחת בועדה לביקורת המדינה שאני חסיד של מבקר המדינה. מבקר המדינה היה הראשון שהביא ספר שהראה באופן חד משמעי שיש, וזה מעבר לכל הנתונים, כיתת לימוד שלומדת באוטובוס, או כיתת לימוד שלומדת ברכבת משא. יש תמונות. ולכן פעם ראשונה יש מסמך שאומר באופן קטגורי וחד משמעי שמה שאנחנו טוענים כל השנים אכן נכון. התלמידים באים בבוקר לרכבת משא לא בטיחותית שאני לא יודע מה חס וחלילה עלול לקרות שם. כל הנתונים האחרים הם לא משמעותיים.
למה הממשלה לא עושה מספיק כדי לבנות? מכיוון שאלה שסובלים באמת מהמצוקה הם החרדים והערבים. אז לא מטפלים בזה כמו שצריך, אומרים מלים יפות אבל לא מעבר. הרי אם המצוקה היתה גם בחינוך הממלכתי הממשלה היתה יוצאת מעורה ומגדילה את מספר הכיתות.
מופיע פה בהחלטת הממשלה: "סך הכל הכיתות וכו' וכן את חמישים מיליון השקלים שהועמדו בבסיס תקציב הפיתוח של משרד החינוך משנת 2007 ואילך, במסגרת ההסכם הקואליציוני עם סיעת ש"ס אשר יוקצו על פי כל דין". אז כולם מרוצים. יש עוד חמישים מיליון שקלים על פי הסכם קואליציוני עם סיעת ש"ס.
אנחנו מדברים על מצוקה שהיא בלתי ניתנת לתיאור. היא מתאימה למדינת עולם שלישי, היא לא מתאימה למדינה מודרנית, היא לא מתאימה למדינה מערבית, שמספרים לנו סיפורים על תכנית חומש. איזה תכנית חומש, בשנים קודמות היה כפול מאשר יש פה. מה זה שמונת אלפים כיתות בחמש שנים, לא מכסה את הגידול הטבעי. אלא מה, המצוקה היא אצל שני מגזרים כאלה שלא נורא, המדינה לא תתהפך. אז ילמדו ברכבת משא, או באוהל. אז נכון שבתוך סדרי העדיפויות האלה השרה תמיד תאמר שהיא מטפלת יותר מאחרים במגזר הלא יהודי.
שרת החינוך יולי תמיר:
סליחה, חבר הכנסת גפני, רק מכיוון שאתה כל כך אוהב את דו"ח המבקר, תרשה לי להסב את תשומת לבך, שלפני שבאתי למשרד החינוך היה למגזר החרדי ב-2003 תקציב כשלושים ותשעה מיליון, ב-2004 היה שמונים ושניים מיליון, ב-2005 היה מאה וחמישים מיליון, מאז שבאתי למשרד היו מאתיים ושנים עשר מיליון בשנה שעברה. לא אמרתי שזה כיסה את הפערים.
משה גפני:
אבל גבירתי השרה, מעולם לא אמרתי שאת רעה לגמרי. על כל פנים, בואי נתמקד בעניין המקצועי הזה. יש לנו ויכוחים פילוסופיים אחרים, הם לא קשורים לועדת ביקורת המדינה. מה את מספרת לנו, מה שהיה ב-2003, אצלנו במגזר החרדי זה מוגדר כגזרות תשס"ג, זה מוגדר. אנחנו יודעים. ב-2003 היתה ממשלה שפגעה, אני לא מציע לך להידמות. מבחינתנו זו שנה שמחקנו אותה מהלוח היהודי, השארנו אותה רק בלוח הלועזי. בשביל מה את מזכירה את זה? אני בכוונה הלכתי קודם לתפקיד שלך, בתקופתו של מי שאנחנו שנינו מאוד מכבדים ומעריכים? יצחק רבין ז"ל. תידמי אליו, למה את נדמית לטומי לפיד? מה הכבוד הגודל הזה? 2003 זאת הדוגמא.
את משתדלת, הכל בסדר. אין שום פתרון בהחלטת הממשלה ובמה שאת מציגה, אין שום פתרון לשום מגזר. אין שום פתרון למגזר הלא יהודי. שלא תהיה אחיזת עיניים בעניין הזה. זה לא יכסה כלום. כאנחנו מדברים על אלפי יחידות דיור במגזר החרדי, המציאות היא שעם כל הכבוד יש גם בתי ספר מעבר ליישובים החרדיים שבהם אתם כמעט ולא נוגעים. יש בתי ספר של החינוך העצמאי ושל מעיין החינוך התורני שנמצאים במבנים יבילים או בקרוואנים או בכל מיני מקומות כאלה שהמבקר אגב לא בדק אותם. המבקר בדק שלושה יישובים חרדיים. אבל יש בית ספר בצפת ויש בית ספר בבאר שבע ויש בית ספר בתל אביב, ואין להם פתרונות.
יש גם את העניין של הרשויות המקומיות. יש מקומות שבהם משרד החינוך בנה בתי ספר, והשכונות הזדקנו. ויש מבנים שעומדים מבנים ריקים. ויש מקרים שאני מכיר שבהם שיש בית ספר של מעין החינוך התורני או של החינוך העצמאי או בית ספר חרדי סתם. והרשות המקומית לא מעבירה אותו. מה היא כן עושה איתו? למשל בחיפה, יונה יהב, קרית חיים, אחת הדוגמאות, יש בית ספר, מבנה, שהמבנה התרוקן. יש שם בית ספר של החינוך העצמאי. ומשרד החינוך עומד מנגד ועוזר לו, יונה יהב אומר שאני מעביר לשם משרדים של העירייה. בקריית חיים. ועומד בית ספר עם מאות תלמידים, אני הייתי שם כמה פעמים, לומדים במקלט, לומדים באיזה קרוואן, לומדים באני לא יודע מה, והמבנה הולך להיות משרדים של העירייה. ואת שרת החינוך שאחראית על הילדים שלי עומדת מנגד. המבנים שלך.
שרת החינוך יולי תמיר:
זה מבנה של הרשות.
היו"ר זבולון אורלב:
הוא מבנה שלה רק במידה ויונה יהב יבקש להקים בקרית חיים עוד מבנה, אז יגיד לו צרפתי אתה לא תקבל מבנה חדש, יש מבנה ישן, למה שמת את המשרדים.
משה גפני:
אז עכשיו הגעת לנקודה. אגב לא בירכתי את יגאל צרפתי, החבר'ה פה אומרים שאתה בחירה טובה, אז אני מצטרף אליהם. אנחנו פונים למשרד החינוך ואני אומר לו תשמע, יש בית ספר של החינוך העצמאי בקריית חיים. אומר משרד החינוך אני לא הולך לבנות בגלל שיש שם מבנה ריק. משרד החינוך עוזר לי, הוא אומר אני לא בונה.
אם אני הייתי שר החינוך אני הייתי משלים עם דבר כזה והייתי אומר זה לא באחריותי, ככה את מכירה אותי? אני שואל אותך, זה אחריות מיניסטריאלית על מה שקורה במדינה? ילדים לומדים במקלטים, לומדים באיזה קרוואן על קרוואן בגלל שיש שם מאות תלמידים, ואת המבנה שמשרד החינוך בנה בשעתו מעבירים למשרדים של העירייה? ואת רוצה להגיד לי שזה טיפולו של משרד החינוך? זה לא רק את, זה שרי החינוך לדורותיהם. מה זה? אני לא מבין, מה אתם חושבים שחומר הנפץ הזה לא יתפוצץ בסוף? מה, אנחנו נשתוק, אנחנו נראים לכם כאלה גלותיים שבאמת נגיד יאללה נחטוף מכות ונשתוק? לא נשתוק.
שמואל הלפרט:
אדוני היושב ראש, כבוד השרה, ראשית אני רוצה להצטרף לברכות למר יגאל צרפתי, לאחל לו הצלחה בתפקידו החדש. כחבר ועדת החינוך יזמתי לפני ארבעה חודשים דיון בועדת החינוך על מצוקת המבנים במגזר החרדי. הבאתי נתונים שחסר במגזר החרדי כששת אלפים כיתות לימוד. ביקשתי לעשות מיפוי של מחסור בכיתות במגזר החרדי, באותה ישיבה הוחלט לדרוש ממשרד החינוך מיפוי על מצב הכיתות במגזר החרדי תוך חודשיים. יושב ראש ועדת החינוך שלח מכתב בנושא הזה לראש הממשלה ולשרת החינוך.
עברו ארבעה חודשים ועד לרגע זה לצערי הרב המיפוי הזה לא נעשה. לפני חודש וחצי אני יזמתי דיון גם במליאה בנושא מצוקת הכיתות במגזר החרדי. הבאתי את הבעיה, בלי להגזים בשום דבר, בצורה אובייקטיבית, מה שקורה בשטח. אמרתי ששרת החינוך מציינת בכל הזדמנות שהיא החליטה לתת ארבעים אחוז ממספר הכיתות של החומש, שמונת אלפים כיתות עבור המגזר החרדי. וקיבלתי גם מכתב ממשרד החינוך שעבור המגזר החרדי הוקצבו עשרים ושמונה אחוז מתוך השמונת אלפים כיתות האלה. שרת החינוך שעלתה לדוכן להשיב לי אמרה שבעקרון היא מסכימה עם כל מה שאני אמרתי.
מה שהתברר שמתוך העשרים ושמונה אחוז שמיועדים למגזר החרדי צריכים להעביר מזה לכל מיני מגזרים אחרים, בגלל סיבות כאלה ואחרות. אולי יש חלק במגזר הערבי שנקרא גם כן מגזר מוכר, בכל אופן זו הפרשנות של הלשכה המשפטית, השרה אישרה לי את זה.
היו"ר זבולון אורלב:
אני רוצה להבין, היא אומרת שזה לא עשרים ושמונה אחוזים למגזר החרדי אלא עשרים ושמונה אחוזים למוכר שאינו רשמי.
שמואל הלפרט:
כן, בדיוק. עשרים ושמונה אחוז אדוני היושב ראש מתוך שמונת אלפים כיתות זה אלפיים ומאתיים כיתות בסך הכל. אלפיים מאתיים ארבעים כיתות. כאשר המחסור הוא ששת אלפים כיתות. לצערי הרב לא נערך מיפוי. אם יש בעיה לעשות מיפוי אפשר להיעזר גם בחברה חיצונית. אין שום בעיה לקחת חברה חיצונית ולשלם, זה לא סכומים גדולים, כמה עשרות אלפי שקלים, ולקבל מיפוי.
אני רוצה לשאול את השרה מהו היחס בין הארבעים אחוז שאת החלטת לתת למגזר הערבי, שאין עיני צרה בו, אם חסר אז צריכים לתת להם, לבין העשרים ושמונה אחוז במגזר החרדי, כאשר אנחנו שומעים כאן שהמחסור במגזר הערבי לא מגיע לחמישים אחוז מהמחסור במגזר החרדי. לפי איזה קריטריונים החלטת לתת ארבעים אחוז למגזר הערבי ועשרים ושמונה אחוז למגזר החרדי? אם נניח יתברר במיפוי שהיחס הוא לא כזה האם את תסכימי לשנות את היחס של הארבעים ועשרים ושמונה אחוז ולתת באמת לפי החסר בכיתות?
אני רוצה לספר לך שאני היום ביקרתי באשדוד בבית ספר ברחוב ינאי 5. על שטח של ארבעה דונם ישנם שלושים וחמישה קרוואנים שאני ספרתי היום. לומדות שם אלף בנות. אני רוצה לשאול אם יש עוד מגזר שהוא כל כך מקופח, שהוא מלמד בתנאים כאלה פיזיים כמו במגזר הזה. שלושים וחמישה קוואנים אני ספרתי היום לפני הצהריים. יותר מאלף בנות, בשנה הבאה ילמדו שם בעזרת השם אלף מאתיים בנות.
ולכן אני רוצה לומר, המצוקה במגזר החרדי קשה מאוד. ואני מאוד מבקש לסיים את המיפוי הזה בהקדם האפשרי, ובמידה ויתברר שהמצוקה במגזר החרדי יותר גדולה או אפילו לא יותר גדולה, אותו הדבר, שהחלוקה תהיה שיוויונית. אין שום סיבה שהמגזר החרדי יקבל פחות ממה שמקבל המגזר הערבי. אני לא מבקש פריבילגיה אבל לפחות לא פחות מזה.
אני מצטרף להצעת החוק שהיושב ראש העלה כאן. יש גם בעיות של קרקע. הפרוצדורה היום לתת הקצאת קרקע לבית ספר או לכל מוסד אחר זאת פרוצדורה לצערנו הרב שנמשכת לפעמים גם שנים.
היו"ר זבולון אורלב:
עכשיו העברנו חוק של קיצור הליכים.
שמואל הלפרט:
אני מוכן להצטרף להצעת החוק הזאת של הפקעת קרקע לצרכי חינוך.
דוד אזולאי:
שמענו כאן תמונת מצב עגומה מאוד. אין ספק שהמצב לא התחיל בשרת החינוך הנוכחית, המצב הזה לצערי הרב זהו מצב שמתמשך כבר הרבה שנים, ובאמת זו הזדמנות להודות למבקר המדינה, זו פעם ראשונה שהוא עושה עבודה יסודית ובודק את כל נושא החינוך החרדי והערבי, דבר שלא היה במשך שנים, ואכן התוצאות מדברות בעד עצמן.
הייתי מצפה כאן, לאחר הדיון של דו"ח מבקר המדינה שבכל זאת נצא מכאן עם איזו שהיא בשורה למתן פתרון מקיף לכל המגזר החרדי, ולא כך הוא. מפני שגם לפי הנתונים שאנחנו מקבלים לגבי הבנייה העתידית אני לא רואה את התשובה. קודם כל אם ניקח לדוגמא את היישובים החרדיים, ששם המצוקה אמיתי וכאן בעצם אני שואל שאלה, האם אנחנו נמתין, לא שמעתי מהשרה שהיא אמרה האם היא מגבילה את התקופה של בדיקת המיפוי, האם היא מגבילה את זה בזמן או שזה יכול להימשך עוד הרבה זמן?
היו"ר זבולון אורלב:
היא אמרה כמה חודשים.
דוד אזולאי:
אנחנו מגיעים עוד מעט לפתיחת שנת הלימודים ויש היערכות לפתיחת שנת לימודים חדשה, והפגיעה הולכת ונהיית יותר קשה.
לגבי השלטון המקומי, שלא תמיד רואים באותה עין כפי שמשרד החינוך רואה את הדברים. אנחנו נתונים לחסדיו של השלטון המקומי, אם זה בהקצאת קרקע, אם זה בדרישה לכיתות, כל הדברים הללו אני חושב שהגיע הזמן שגם השלטון המקומי צריך להיבדק בקטע הזה שגם הוא צריך לתת עדיפות.
היו"ר זבולון אורלב:
הדו"ח הוא גם כלפי השלטון המקומי.
דוד אזולאי:
יחד עם זה אני אומר לשרה, אני לא רוצה חלילה וחס לבוא ולהגיד שכאילו זה התחיל רק אצלה, אבל כשאני רואה שישנה מגמה בכמה נושאים, כמה חוקים שהשרה הביאה, לחוקק, ויש שם התעלמות מכוונת מהמגזר החרדי, אני לא יכול להגיד שאין המשך המגמה לפגיעה בחינוך החרדי. כאשר החינוך החרדי לפחות על כך אין עוררין שהוכיח את עצמו בחינוך ילדי ישראל בניגוד למקומות אחרים.
יעקב ליצמן:
קודם כל אני רוצה להציע ליגאל צרפתי ברכות, שלא יבנה על זה הרבה כי הוא ישלם על זה ביוקר. באמת אני שמעתי שזו בחירה טובה, אני לא מכיר אותו.
אני רוצה להיכנס לדו"ח, אני חושב שזה חשוב מאוד, שלא נערך עד היום. לא דייקו כאן בכמה דברים ואני חייב להעיר על זה קודם כל לפרוטוקול. אין החלטת ממשלה על אפליה מתקנת לציבור החרדי. יש החלטת ממשלה על הציבור הערבי. עכשיו אני לא מקנא להם משתי סיבות: אלף מגיע להם, בית בין כך לא יקבלו את זה. כי אני מכיר את ההבטחות של אולמרט עד האלף השביעי והוא לא מקיים. למה שאת זה יקיים?
היו"ר זבולון אורלב:
חבר הכנסת ליצמן, אז אתה לא צריך להצטער על העשרים ושמונה אחוזים, אתה יודע שגם זה לא יתקיים.
יעקב ליצמן:
לכן אין שום אפליה מתקנת. ואני מתפלא אגב, אם כבר אברהם אמרת, למה בישיבת ממשלה שדיברו על העדפה מתקנת אתם לא התערבתם ולא אמרתם העדפה מתקנת? אני בטוח ששאם ש"ס היתה רוצה היתה מקבלת את זה מיד.
דבר שני הוא משרד המבקר, השרה היא לא שומעת, היא יצאה לאולמרט, יש לה דברים יותר חשובים שמה. משרד הבריאות הוציא דרישות לרישיון לבתי הספר. הוא מוציא את זה כל שנה. כל שנה צריך לבקש רישיון. זה מטורף לבקש כל שנה רישיון. ניחא שצריך רישיון. אולי תסביר לי אדוני למה בבית ספר חילוני לא צריך רישיון? לא צריך שום דבר. ממלכתי אני מדבר. שום רישיון לא צריך. למה אני אומר את זה, כי אצלנו הדבר הראשון, אם אין לך רישיון אז קודם כל מפסיקים. אין. לא משנה, לא מפריע להם. כיתות לא נותנים.
היו"ר זבולון אורלב:
לא, אם אין רישיון אז אין בית ספר.
יעקב ליצמן:
הוא לא יכול לסגור את הבית ספר. אני חייב להגיד לך שזה חמור מאוד, למה אתה לא בודק אם אין לכל בתי הספר בארץ רישיון אם המצב שם לא בסדר? למה לא צריך רישיון? למה אתה לא מפסיק שמה? אתה יודע שאתה מפסיק משכורת לכל המורות אם לבית ספר אין רישיון? למה אתה לא עושה את זה? זה נורא כואב לי כי רוב בין הזמנים שלי, החופש שלי, הכאב ראש שלי זה רק את זה. אין לי טענה אחת למשרד החינוך. אבל תסביר לי אתה למה בית ספר באותו רחוב צריך רישיון, והוא לא צריך רישיון? המורות שלו מקבלות הפסקה במשכורת כי אין לו רישיון, כי התברואה לא בסדר, ובית הספר ליד זה, פי עשר יותר גרוע, הוא לא צריך רישיון. יש לך הסבר לזה?
שמואל גולן:
אנחנו הולכים לפרסם דו"ח בתקופה הקרובה על כל הנושא.
יעקב ליצמן:
תסלח לי שמואל, אתה ממונה על היושר כאן, אתה ממונה על השיוויון.
היו"ר זבולון אורלב:
חבר הכנסת ליצמן, כחבר בועדת ביקורת המדינה תדע שיש סעיף בחוק שקוראים לו סעיף 21 וכל נושא שאתה חושב שמבקר המדינה ראוי שיבדוק תביא אותו בפניי, נקיים דיון, בקשה מסודרת, ויכול להיות שנקיים דיון עם מבקר המדינה ויכול להיות שנפעיל את סעיף 21.
יעקב ליצמן:
דבר שני, ברור שיש אפליה, ללא ספק. גם אם תודה לי, גם אם לא תודה לי, אני בטוח שתודה לי כי אתה ישר.
משה גפני:
הוא כותב את זה בדו"ח.
יעקב ליצמן:
אבל העובדה היא שלא סוגרים בתי ספר. ואצלנו כל הזמן בציבור החרדי סוגרים. צווי סגירה. מוציאים צווי סגירה, ובצדק. למה? כי צריכים כיסוי. הם יודעים שאי אפשר לסגור בית ספר עם מאתיים שלוש מאות תלמידים ויותר. אבל כאן כבר צריך כיסוי, צווי סגירה. לבנות, אתה שמעת לבד, לא הולכים לבנות להם כיתות כרגע. כרגע, עשרים ושמונה, שלושים ותשע, כל מספר בלוטו זוכה שם. אתה יודע שלא הולכים לתקן. אלו הם בתי ספר שיש להם צווי סגירה. לא מתקנים שם. זאת אומרת אחרי החומש יהיו עוד בתי ספר עם צווי סגירה שלא יתקנו אותם. ואני אומר לך שהשרה תשמע, אין לי טענה, אני משגע את משרד החינוך על הדברים האלו, אין לי טענות אליהם כי אני יודע שידיהם כבולות כאן.
היו"ר זבולון אורלב:
למה ידיהם כבולות? הם המחוקקים, הם יכולים ליזום את החוק. הם קבעו את התקנה הזאת שבתי ספר מוכרים שאינם רשמיים צריכים רישוי מדי שנה ובתי ספר רשמיים לא צריכים בכלל רישוי. למה אתה לא בא אליהם בטענות?
שרת החינוך יולי תמיר:
אני אסביר.
יעקב ליצמן:
אני גם שאלתי למה הציבור הכללי לא צריך רישיון וכאן צריך.
שרת החינוך יולי תמיר:
אני אסביר את זה.
יעקב ליצמן:
אני גם יכול להסביר.
שרת החינוך יולי תמיר:
אז בבקשה, תסביר את זה, מכיוון שאני הסברתי לך את זה כבר הרבה פעמים.
אברהם מיכאלי:
גבירתי השרה, ברגע שהוא מצטרף לקואליציה אז הוא יסביר את זה.
יעקב ליצמן:
בפעם החמישית היום, לא מצטרף. עכשיו הדבר השלישי אדוני, מה שלא שמענו כאן זה סיפור שלישי. יש מצב, המוסד צריך, הוא במצב קטסטרופלי, משרד החינוך מבין שהמצב לא טוב, מוכן לתת כיתות, אבל ראש עיר לא רוצה. וכל זמן שאתם מבקשים מכתב הוא יכניס את זה בתוך הפרוגרמה שלו. רבותיי, הוא יישאר שם כל ימי חייו. זה כן ניהול תקין? זה כן מצב נורמלי? אז מה אתם רוצים מאיתנו?
יש לי בדיחה שאמרתי כל השנים לאריאל שרון. אמרתי לו פעם אתה יודע מה קורה כשיש אש? בוער בית בתל אביב, בדיזנגוף מה עושים? הוא אמר מצלצלים 102. מה קורה בבני ברק כשיש אש? מצלצלים לגפני או לליצמן. למה, הוא לא יודע שיש 102? הוא יודע. רק מה, הוא יודע שכל דבר שהציבור החרדי צריך זה רק עם פרוטקציה. אני מתעסק, לא רק אני, כל חבריי, כל היום בדברים שאנחנו לא אמורים לטפל בהם, שחבר כנסת חילוני לא מטפל בהם.
לכן רבותיי אני אומר דבר אחד. א. אני שמח שיש תכנית חומש, ב. מוחה שהציבור החרדי לא בהעדפה מתקנת, יש החלטת ממשלה ואני מוחה על השרה שלא דאגה לזה, אני חייב להגיד את זה לפרוטוקול. כי ודאי זה כן פוליטי. ג. אני דורש בדיקה למה שביקשתי כאן. ד. וזה העיקר, אני רוצה שהמבקר יבדוק את כל האפליות שמניתי, אני רוצה תשובות.
היו"ר זבולון אורלב:
כל מה שאתה רוצה זה שהמבקר יבדוק באמצעות סעיף 21?, אתה צריך לפנות אליי בצורה מסודרת, ולא באמירת אגב.
דו"ח המבקר לא הפתיע אף אחד. דו"ח המבקר סך הכל שם את הראי על תמונה שכולנו ידענו. ושנים ארוכות. אלא שכל פעם שמישהו היה מציג את תמונת המצב אמרו לו שתמונת המצב היא לא נכונה, היא לא מוסמכת, היא לא מדוייקת, יש גם אחרת. בא מבקר המדינה ופעם אחת שם סוף פסוק לויכוחים האלה ושם את התמונה המאוד מכוערת של התשתיות הפיזיות, גם במגזר החרדי וגם במגזר הערבי, ואגב יש גם במגזר הממלכתי עדיין פינות כאלה, ובממלכתי דתי גם עדיין, לא בהיקפים האלה, בשום פנים ואופן לא בהיקפים האלה, וגם שם יש לצערי עדיין דוגמאות שהן דוגמאות קשות.
השרה אומרת תשמעו, יש לנו תכנית חומש. זה דבר בסדר גמור. יש תכנית איך להתמודד עם הקשיים שאותרו. והשאלה היא האם באמת תכנית החומש עונה לבעיה או לא עונה לבעיה. אז אני אומר לך מניסיון, פעם היה חפש את המטמון אנשים היו מתקשרים להציע תשובות, אז היו כאלה שהיו מסתמכים על ספרים והיו כאלה שהיו מסתמכים על ידע אישי, אז אני אומר מידע אישי עכשיו, אלף שש מאות כיתות בממוצע לא נותנים פתרון לבעיות שהוצגו בדו"ח מבקר המדינה. אני אומר את זה באחריות מלאה. זהו ממוצע הכיתות הרב שנתי, פחות או יותר, שנתן מענה לצרכים של הגידול הטבעי ואולי לתקן פה ושם איזה שהן אפליות ותיקוני עיוותים. אמרת בצדק שיש צורך לבנות כיתות ממוגנות בעוטף עזה, יש צרכים אמיתיים.
שרת החינוך יולי תמיר:
בוודאי תשמח לדעת שבחלוציות אנחנו בונים למפונים, זה גם צורך.
היו"ר זבולון אורלב:
צריך לברך על זה שיש תכנית חומש. אני רק אומר שהיקפו איננו נותן מענה, ואני מבקש מהשרה לא לחיות באשליות ולא ללכת ולישון במנוחה ולהגיד יש לנו תכנית חומש שכוללת שמונת אלפים כיתות. זה לא נותן את הפתרון הכמותי.
על זה שהוא לא נותן את הפתרון הכמותי יש עדיין את הבעיות שלפי דעתי הן חמורות מאוד, והן בנושא של הקצאת קרקעות, גם במגזר הערבי וגם במגזר החרדי. אגב הן יותר חמורות במגזר הערבי ואני אישית מתפלא. אנחנו הודענו לכל חברי הכנסת הערביים על קיום הדיון הזה, במיוחד, בנוסף למה שמופיע באינטרנט, אבל נמצא רק חבר הכנסת חנא סוויד, שהוא חבר הוועדה.
על כל פנים הבעיה הזאת היא בעיה. כלומר גם כשיהיה לך תקציב צריך לדעת שאם תרצה לתת את התקציב הזה, אז בעיות כאלה ואחרות לא יאפשרו לתת את המענה. אם ברהט נולדות כל שבוע שתי כיתות אז זה כיתה ורבע למיטב ידיעתי, ארבעים ומשהו ילדים כל שבוע ברהט, ארבעים ושמונה. ואם אתם חושבים שעיריית רהט מסוגלת לתת מענה של הקצאת קרקעות לכיתה כל שבוע, לחמישים כיתות, אז לא כי התקן במשרד החינוך זה שכל כיתה זה דונם.
יגאל צרפתי:
חצי דונם ביסודי ושלושת רבעי דונם בעל יסודי.
היו"ר זבולון אורלב:
היא מקבלת עשרים וחמישה דונם כל שנה לבנות בית ספר לחמישים כיתות. יש לכם טעות מאוד גדולה, הם לא מסוגלים לעמוד בדבר הזה. ולכן גם בנושא הזה אין מענה. בנוסף על הדברים האלה גבירתי השרה יש את הבעיות של הביצוע של הרשויות המקומיות. יש רשות ערבית מסוימת שמשרד החינוך הקצה כסף ולא יכול להעביר כי המועצה מעוקלת, ולצערי החוק שלי של ייעוד כספי חינוך לא חל על מבנים. אני מציע לך להחיל את זה, זאת זכותך לעשות את זה, כי החוק אפשר להוסיף בתוספת.
שרת החינוך יולי תמיר:
זה מאוד חשוב.
היו"ר זבולון אורלב:
בכל תחום שאת מרגישה שהרשות המקומית לוקחת את הכסף ובגלל העיקולים לא מבצעת מדיניות שלך. יש עוד בעיות. לפי דעתי, גם אם התכוננתם לדיון הזה אתם תצטרכו לעשות עבודה מעמיקה נוספת, לראות כיצד מתמודדים עם הדו"ח הזה מבר לתכנית החומש. הנה, גם אלעד צריכה כל שנה כשבעים כיתות. גם אם תתני להם כסף, אני אומר לך שהם לא מסוגלים לבנות שבעים כיתות כל שנה.
אברהם מיכאלי:
אני חושב שמיותר לחזור על חומרת הדו"ח. הדו"ח הוא חמור, ואני מסכים עם אדוני היושב ראש שבעצם הדו"ח הזה חשף את הבעיה שכנראה היתה ידועה הרבה מאוד זמן וניסו להתכחש לה, וכל פעם שהעלו את הבעיה אמרו זה מגזר שלא מגיע לו. הם ממילא כל הזמן מקטרים וכל הזמן מרגישים מקופחים. אני חושב שאין ספק שעם עובדות קשה להתווכח, ומי שיש לו מינימום של צדק יש צורך להסתכל על המגזר הזה שהוא לא סתם מקטר, שהוא מקופח. אני חושב שאפילו ביישום הדברים קיימים. החוק קובע דברים במפורש שמגיעים בסוף ליישום המגזר הזה, וצריך כל הזמן לבוא ולהצטדק ולהתנצל למה מגיע לו.
אני אביא פה את הדוגמא שגבירתי השרה מכירה את זה, והרב גפני בטח עוד מעט יגיד שהוא מלכתחילה היה נגד החוק הזה. המגזר הזה מרגיש שאפילו החוק, התקנות, כבר ירדו בכל הרמות, הרשויות מטרפדות. זה בדיוק הקטע שכל פקיד וכל בעל תפקיד מרגיש שהוא צריך לפרש את החוק על דעת עצמו. הוא נאחז בקרנות המזבח כדי להגיע למצב שהחוק הזה לא ייושם, ולמה? כי זה נגד המגזר הזה.
היו"ר זבולון אורלב:
אתה לא מציג את התמונה נכונה. השלטון המקומי אמר במפורש שהוא צריך כשלוש מאות מיליון שקלים כדי לבצע את זה, ואם הממשלה תחוקק את החוק ותתקין את התקנות. אני לא מצדיק את זה, אבל אל תעצום עיניים, תדע שיש בעיה.
אברהם מיכאלי:
אנחנו מחוקקים בכנסת הרבה חוקים ומחליטים לבצע את החוק. מי שאמור לבוא ולתת תשובה זה בעצם אותו גורם, אותו שר שאמור להגיד אני לא יכול לבצע את החוק. וזה לא קרה בחוק הזה.
שמואל הלפרט:
אכיפת החוקים במדינת ישראל היא מאוד סלקטיבית. כאשר מדובר בחוק דתי או בחוק שמיודע למגזר החרדי אני אומר לך מראש שלא יאכפו אותו.
היו"ר זבולון אורלב:
חבר הכנסת אלפרט, כמו שאתה יודע החוק שאני רואה בו את גולת הכותרת שלי כאן בכנסת זה חוק השילוב, ואתה יודע שהלכו גם לבג"צים, והמדינה היום מקצה רק שלושים מיליון תוספת שנתי, וזה לא מספיק. אלו לא רק עניינים דתיים. לצערי זו מכת מדינה.
שרת החינוך יולי תמיר:
הבעיה חבר הכנסת אורלב שהמחוקקים מחוקקים מבלי לתאם את התקציב הנדרש.
אברהם מיכאלי:
יש הבדל בתת ביצוע בגלל שאין תקציב לבין זה שיבוא פקיד, ולא משנה אם הוא מנכ"ל משרד או ממונה על המחוז שיגיד לרשות שאת החוק הזה לא מבצעים כי הוא לא חוקק כחוק. כך אמרו, יש לי מכתב שאני מחזיק ביד. וזה חמור מאוד. חסרות הנחיות, חסרות תקנות, שאני לא יודע איזה תקנות עוד חסרות.
השרה חתמה על התקנות, לא, לא מספיק לו התקנות, הוא רוצה פרשנות נוספת. לכן התחושה גבירתי השרה שהמגזר הזה כמה שהוא לא מדבר כנראה, כמה שהוא לא בא ומוחה פשוט מאוד לא סופרים אותם. אם פה מדובר בגידול של עם ישראל בכמויות כאלה, וילדים שנולדים ביישובים החרדיים הם בעצם העתיד של המדינה. ולא יכול להיות שהם צריכים להרגיש כל הזמן שילד שנולד במגזר הזה לא תהיה לו כיתה ולא יהיה לו בית ספר.
אני חלילה לא בעד לבוא ולהגיד שלמגזר הערבי לא מגיע. עשינו סיור לפני כשבוע יחד עם שדולת הנגב, עם חברים מכל סיעות הכנסת, וראינו בעצם שהמגזר הבדואי קובע עובדות בשטח לצערנו בצורה שאנחנו מאבדים את הנגב. אני גם לא בא ולא אומר כלפיהם שהם עושים עשיית דין עצמי, לבוא ולקפח אותם. אדרבא, למצוא פתרון שהפתרון יהיה חוקי גם כלפיהם, כלפי המגזר הערבי. אבל לא יכול להיות שהמגזר החרדי, בצורה שהם מתנהגים, בצורה כי ממלכתית באיפוק שלהם, לא יכול להיות שהמדינה לא תתייחס לפתרון הבעיה שלהם. ולכן התחושה היא מעבר לכל, מעבר לעובדות. המדינה צריכה לתת פתרון.
אילן גבריאלי:
אני יושב ראש הוועדה הממונה בכפר קנא שבמשולש. אני רוצה לציין בהתחלה לטובה ואחר כך את הדברים הפחות טובים. נבנה בית ספר תיכון חדש, באמת יפה מאוד, לצורך התלמידים. בנוסף אישרו גם שלב ב' ב-2008, ונבנה בית ספר חדש לחריגים. אז מה שיש לציין אני מציין לטובה.
עכשיו לדברים פחות טובים. אני גם מברך את יגאל צרפתי, שבתפקיד שלו הראשון הוא בא לכפר כנא, כל הכבוד. עכשיו לגבי מה שקורה, יש לנו המון בעיות. תשתיות פיזיות, שימוש במבנים זמניים בשכירות בגני ילדים ובתי ספר. זו אחת הבעיות האקוטיות שנמצאות בכפר כנא. בבתי ספר עכשיו פחות, בגני ילדים יותר. כלומר משכירים כל מיני בתים, אין להם חצרות, לא מוכנים, לא מתאימים, וצריך לפתור את הבעיה הזאת.
מצאתי דברים שפשוט לא מצאתי במגזר היהודי. הייתי פעם ראש מועצה במגזר היהודי, במשך עשרים שנה. אחד הדברים שראיתי זה שפשוט נבנו כיתות בבתי ספר שלא מופיעות בפרוגרמה אצל משרד החינוך וגם גני ילדים, על ידי המועצה המקומית, מכספה של המועצה המקומית.
אני התפלאתי שמועצה מקומית מוציאה מכספה, כשאין לה, ובונה כיתות בתוך בית הספר. כמובן זה על חשבון גודל המגרש. זו אחת הבעיות, לא הקציבו בשנים קודמות והמועצה נאלצה לבנות מכספה, שאין לה כסף. פשוט עשו גרעונות. אין אולמות ספורט בכלל בבתי הספר, חצרות קטנות, בגני הילדים יש חצרות קטנות ולא בטיחותיות. זרם חשמל, אני באתי לבתי הספר בקור לפני חודש וחצי, בדיוק אז מוניתי, וסיירתי בבתי הספר. אני ראיתי שבתוך בתי הספר ילדים יושבים בקור, מחשבים נופלים, וזרם החשמל נופל. אני שאלתי את המנהלים מה קרה שם, ואמרו לי שהפאזות לא מספיקות.
יעקב ליצמן:
באור יהודה היית? שם בכלל אין חשמל, ניתקו.
אילן גבריאלי:
אני באתי ממגזר שאני רגיל שיש, ופתאום ראיתי שאין זרם חשמל. אני שאלתי מה זה? את המנהלים, ואמרו לי שהם שמחוברים לבתים. שיטה חדשה, לא מחובר לחברת החשמל. ואני חיברתי את כל בתי הספר לחברת החשמל. זה דבר חדש, שתדעו את זה.
יעקב ליצמן:
בתי הספר שם הם ממלכתיים?
אילן גבריאלי:
בתי ספר מבחינת שיפוצים. אני הגשתי רשימה להעביר למשרד החינוך. יגאל צרפתי אכן שמע את הדברים האלה שצריך שיפוץ כללי. אין צבע, חצרות לא חצרות, נכנסים מים בכל מיני מקומות. המצב הפיזי הוא הכי גרוע שיכול להיות. צריך להשקיע הרבה מאוד בשיפוץ הפיזי.
אני רוצה להראות פה טבלה שמבקר המדינה ערך אותה. יסודי ג', מספר הכיתות הוא בתקן חמש עשרה. בפועל יש עשרים ושתיים. שטח המגרש בדונם לפי ההנחיות ביחס לתקן
הכיתות הוא שבע וחצי. ביחס למספר הכיתות בפועל אחד עשרה. בשטח יש רק שלושה דונם. קודם כל השטח קטן, ושנית משרד החינוך בנה פחות אבל המועצה בנתה יותר על אותו שטח.
כעת אני מגיע למינהל מקרקעי ישראל. שם זו בעיה שלמה. יש שם שטח של בנה ביתך שבנו שם וילות, ואין שם גן ילדים. למה? כי המינהל העדיף לגבות כסף עבור מגרש לדייר מאשר לתת לגן. זהו המצב. אז אני הולך לשר השיכון כמובן, ולאחראי במינהל.
היו"ר זבולון אורלב:
העניין ברור.
אילן גבריאלי:
הפתרון הוא פשוט בניית כיתות כמה שיותר מהר, ובניית גני ילדים כמה שיותר מהר.
היו"ר זבולון אורלב:
זה ברור. אתה מזכיר לי את הסיפור כאשר באמצע מלחמת העולם השנייה, כשהגרמנים המציאו את הטנק ליאופול כשלא היתה לו שום תשובה מבצעית, היה איזה סגן אלוף שאמר תשמע, אם תפגישו אותי עם צ'רצ'יל יש לי פתרון גאוני, שפותר את כל הבעיה של הטנק. וכל האלופים שוברים את הראש ואין פתרון. וההוא אומר יש לי פתרון, רק אני רוצה להיפגש עם צ'רצ'יל. אחרי הרבה נדנודים הביאו אותו לצ'רצ'יל, וצ'רצ'יל אומר לו נו מה אתה מציע כפתרון? הוא אומר לו תשמע, כשהטנקים מתקרבים צריכים להפוך אותם. צ'רצ'יל אומר לו טוב, איך יהפכו אותם? על זה כבר ישבו הטכנאים.
דדו גוטרמן:
אני רוצה להצטרף לברכות, קודם כל היוזמה של הדיון הזה, לאנשי מבקר המדינה שלקחו דבר שקשור לחרדים והוציאו אותו החוצה, ולאנשי מינהל הפיתוח במשרד החינוך שהם דיברו פה על כל מיני נתונים ומה שצריך, לאנשי מינהל הפיתוח, יגאל צרפתי שעכשיו נכנס לתפקידו. יש שם נתונים ברורים כמה צריך למגזר שלנו. לא צריך לעשות סקר צרכים. יותר מזה, אמרו שצריך סקר צרכים למגזר החרדי באופן כללי, יש תכנית אב מסודרת למודיעין עילית, שיפעלו לפי תכנית האב שהמשרד עשה. וגם שיכלילו את כל המגזר החרדי.
שמואל גולן:
ציינו בדו"ח שבבני ברק למשל לא ידעו על הרבה מוסדות שקיימים בכלל.
דדו גוטרמן:
אני רוצה להגיד דבר ברור. יש נתונים, וגם להכליל את כל המגזר החרדי, זה טעות. אני ראש רשות, תעמדו מולי, מה אני צריך את כל המגזר החרדי? מה קשר? לי יש תכנית, יש לי מיפוי צרכים, הכל ידוע. תפעלו מול הרשות המקומית. וככה לגבי שאר הרשויות החרדיות, ביתר, אלעד, רכסים, קריית יערים. קודם כל תתייחסו לרשויות החרדיות. מגזר חרדי כמכלול זאת בעיה כללית. לכן הצרכים והמיפוי נמצא, יש תכניות אב, הכל קיים, צריך פשוט מאוד לקחת ולתקצב אותם נכון.
לגבי הנושא של הקרוואנים שדיברו פה, זו בעיה אקוטית שכאשר משרד החינוך מתקצב את הקרוואנים הוא מתקצב לשנים האחרונות, יש לציין את השרה שהיא באה לקראת המגזר החרדי ולא חיכו עם התיקצוב של האקמול כמו שאומרים, לא בונים, נתנו פתרונות קרוואנים.
אבל לא מתקצבים לא את ההצטיידות ולא את התשתיות. מאיפה אנחנו כרשות מקומית, שאין לי היטלי השבחה ואין לי כל הכספים שמגיעים ממקורות של הכנסה בגין הבנייה, מאיפה אני אממן תשתיות, מאיפה אני אקבל הצטיידות? נותנים כיתה, ילד לא צריך לשבת עם כיסא, עם שולחן, נתנו קרוואן, מה עם ההצטיידות, מה עם התשתיות, דו"ח מבקר המדינה מציין את זה. על מי יכולים להטיל את זה? אחר כך יש בעיות של בטיחות, יש כל מיני בעיות. עד שיחוקקו את החוק שיבטל את הנושא שצריך לעשות רישיון, משרד החינוך צריך לתקצב את ההצטיידות גם בקרוואנים וגם את התשתיות של הקווראנים, מאיפה אני אביא את הכסף הזה?
דבר שלישי זהו הנושא של הבטיחות והרשיונות, שזה קריטי. כאשר משרד הבריאות התחיל להתערב בהחלטות של משרד החינוך. אגף הפרוגרמות, מינהל הפיתוח, מחליט לתת גודל של כיתה, וגם פה אני רוצה לציין את מינהל הפיתוח שהוא מתחשב במצוקה של הקרקעות במגזר החרדי. אבל יש בעיה שצריכים להציף אותה פה. אי אפשר להפקיע ביהודה ושומרון. בכל אופן משרד הבריאות, אגף פרוגרמה מחליט מהו גודל הכיתה, מה הגודל שצריך לחצר, משרד הבריאות לא מקבל את זה. אחרי הפרוגרמות שהם אישרו, משרד הבריאות החליט להתערב ולא מאשר. אז יחליטו על סדר בממשלה, או שמשרד החינוך יקבע מהו הצורך לילד בכיתה, והסדר הזה צריך להעשות בממשלה, לא להטיל את זה על הרשויות ועל המוסדות. צריכים להחליט מי מחליט בנושא של גודל הכיתות.
עדנה רודריגז:
אנחנו ערכנו בשלטון המקומי סקר של פערים במגזר הערבי, דרוזי והמגזר החרדי. הצגנו את זה כבר לפני כשלוש שנים לפני משרד החינוך ואכן הצרכים הם גדולים, לפי הסקר שלנו הצרכים הם אפילו יותר ממה שצויין פה במספרים שנאמרו.
במשך תקופה ארוכה לא היתה לנו אוזן קשבת. אני רוצה לברך ולהודות לשרה, שכשנכנסה לתפקידה היתה לנו ישיבה משותפת, הוקם צוות משותף, ועל משרד החינוך והשלטון המקומי לבדוק את הנושא של צמצום הפערים בכלל.
בדקנו גם מבחינת שעות לימוד ותקנים פסיכולוגיים ובאמצעות שירותי עזר, אבל בהחלט הנושא הכבד ביותר זה בניית כיתות לימוד ותשתיות שחסרות. ועצם זה שהנושא מועלה פה לדיון בועדה אני מקווה שזה יזכה להיענות ולדחיפה. גם התקציב שנמצא לכך אינו מספיק וגם נמצא בו תקציב של משרד הפיס. זה אינו תקציב ממשלתי אלא באיגום כמרכז השלטון המקומי דאגנו לתקציב מיוחד ממפעל הפיס על מנת שיאפשר לבנות את השמונת אלפים כיתות, תכנית החומש, שלצערי גם בזה יש נגיסה עכשיו, כמו שהשרה ציינה, בגלל עוטף עזה, בגלל עלויות בנייה, בגלל התייקרויות וצרכים אחרים, וזה גם לא נקרא לעמוד בתכנית כמו שציפינו לעמוד בה.
אני רוצה לציין עוד עובדה. ניתן תקציב לבנייה, אך הוא אינו מספק. הוא לא כולל אולמות ספורט, הוא לא כולל חצרות, הוא לא כולל חיבור חשמל. למשל יש בית ספר, אם הוא נבנה, יש אדמה, יש הקצאה וכל התהליך הסתיים, והמבנה הוא כמו שהוא נמסר לרשות אז מלכתחילה הוא חסר. ואז אחרי שנה, אחרי שנתיים, אנחנו שוב עומדים במצב שבו יש ליקויי בטיחות, שבו יש מחסור של דברים, כמו שאנחנו שומעים בכפר כנא שראש המועצה הממונה מספר על אלתורים של חיבורי חשמל. מדובר בעלויות מאוד כבדות שנופלות לפתחן של הרשויות המקומיות. אנחנו מכירים את חלקן של הרשויות שלא מסוגלות לעמוד בכך. אני קוראת לממשלה להגדיל את התקציב לבינוי.
זאב פיש:
אני רוצה לענות לאדון גוטרמן שהתדרוך של איך מתכננים מוסד חינוכי, זה נעשה עם משרד החינוך ומשרד הבריאות ביחד. אז כל מה שאמרת הוא לא מדוייק וחבל שאמרת את זה.
שרת החינוך יולי תמיר:
שלוש הערות קצרות. ראשית לגבי טענת הקיפוח שנראית לי מוזרה, מהידע האלמנטרי שיש לי בחשבון אני אומרת לכם שההחלטה איך לחלק, עם העדפה מתקנת, נעשתה באותה אמת מידה לחרדים ולערבים עם העדפה קלה לחרדים, על פי החסם של המגזרים הללו בקרב הלומדים בישראל.
שמואל גולן:
אני לא הצגתי פה, אבל לערבים יש היום בסביבות ארבע מאות אלף תלמידים מול מאתיים אלף תלמידים שישנם היום במגזר החרדי.
שרת החינוך יולי תמיר:
לכן עם העדפה קלה לחרדים היינו בעצם צריכים לתת טיפה יותר לערבים.
שמואל הלפרט:
מר גולן, הקריטריון לא צריך להיות מהו מספר התלמידים במגזר הערבי ומהו מספר התלמידים במגזר החרדי. הקריטריון צריך להיות מהו החוסר במגזר הערבי ומה החוסר במגזר החרדי.
היו"ר זבולון אורלב:
השרה אמרה שלמרות שיש במגזר הערבי ארבע מאות אלף ובמגזר החרדי מאתיים אלף בחלוקה, הם עשו שלושים ותשעה אחוז ועשרים ושמונה אחוז.
משה גפני:
אבל השרה אומרת שבשנת 2007 בנו במגזר המיעוטים שש מאות ושמונה כיתות ובמגזר החרדי עשרים ושמונה אחוז שזה, ארבע מאות ואחד עשרה. היחס הוא בדיוק אותו יחס, שלא תהיה טעות, אין פה שום העדפה. הוא אמר ארבע מאות אלף ומאתיים אלף, זה שש מאות וכמה כיתות ושלוש מאות וכמה כיתות.
שרת החינוך יולי תמיר:
הוא לא דיבר על כיתות, הוא דיבר על ילדים. החלוקה היתה פרופורציונית לאחוז הילדים מקרב כל אחד מהמגזרים באוכלוסיה, תוך כדי מתן אותו מדד של העדפה מתקנת לשני המגזרים עם נטייה קלה לטובת החרדים לעומת הערבים, מכל מיני טעמים.
שאלת הביצוע, כדי שיהיה ברור, הביצוע במגזרים הללו, לא משביע רצון. אנחנו מעבירים משאבים. אנחנו בחלק מהמקרים יודעים מהי הסיבה, והיא בעיקר הקצאת קרקעות, ובחלק מהמקרים זה בגלל חוסר תפקוד של רשויות. כסף כזה דרך אגב חוזר אלינו ויחולק מחדש, לא לפי המפתח הזה כי בדרך כלל זה כבר סוף השנה, ויחולק לפי יכולות ביצוע יותר מאשר לפי צרכים, כי מגיע אלי כסף בשלב המאוד מאוחר של השנה, אני צריכה לנצל אותו כדי שהוא לא יחזור לאוצר, ואני עושה את זה לפי מי שיכול לבצע. לא תמיד מי שיכול לבצע זה מי שהכי זקוק. זה דבר ראשון.
הדבר השני הוא שאנחנו זקוקים לסקר הצרכים, כי אכן אין לנו מידע מפורט ומדוייק. כי מדובר פה לא רק במבנים חדשים אלא גם בהחלפת מבנים קיימים כמו שאמרתי קודם, בשכירויות, בחדרים שהם לא ראויים, ולכן סקר הצרכים הוא חיוני. יש לנו ויכוח אינהרנטי עם האוצר, המספר שנקט קודם לכן נציג המבקר של אלף מאה כיתות, חסרות במגזר הערבי. אנחנו יודעים שהוא לא מדוייק. אני אומרת שוב, מהבחינה שעשינו עכשיו, גם אנחנו וגם מרכז השלטון המקומי המספר הוא גדול לאין שיעור. אנחנו נגיש את הדו"ח הזה ציבורית בימים הקרובים.
דבר אחרון שחשוב לא פחות. ואת זה אני אומרת לחבריי במגזר החרדי, לא יכול להיות מצב שהמגזר החרדי ידרוש בינוי, ומגיע לו בינוי, אבל הוא לא יהיה כפוף לרגולציה שלנו מתי בונים בית ספר חדש. אנחנו צריכים לממן בתי ספר לפי צרכים. דווקא בגלל, וזה עניין שבא אחד על חשבון השני, אתם גוזלים איש מרעהו. כאשר בתוך המגזר החרדי נבנים בתי ספר שלא כדין ושלא לצורך, ואחר כך אחרי כמה זמן באים אלינו או לעירייה בבקשה לבנות אותם, לא יעלה על הדעת. אנחנו נותנים רישיון, אבל הרבה פעמים באים אלינו אחרי שבית ספר עובד מספר שנים, ואז התהליך הוא כזה שאומרים טוב, בית הספר כבר קיים ויש לו ילדים, הוא עובד חלקו ללא רישיון.
היו"ר זבולון אורלב:
עם רישיון או בלי רישיון. למה לא סוגרים את בית הספר בשנה הראשונה?
שרת החינוך יולי תמיר:
הרבה פעמים אנחנו מנסים ונכשלים בכך. אני מודה. אנחנו נכשלים כי חבר הכנסת גפני רץ לראש הממשלה או ליצמן או מישהו אחר, וכמו שנאמר יש פה מהלך מאוחר של הכשרת בתי ספר.
משה גפני:
זה לא פייר להציג את זה ככה. את אומרת בשמי שאני הולך לראש הממשלה. זה גם לא תמונת המצב. יש מצוקה.
שרת החינוך יולי תמיר:
אני לא התכחשתי לכך חבר הכנסת גפני שיש מצוקה.
יעקב ליצמן:
כל סיעת יהדות התורה לא יכלה לסדר חשמל באור יהודה. את אומרת שאנחנו הולכים לראש הממשלה?
דדו גוטרמן:
אבל לגבי המבנים אתם לא נותנים בלי האישור של אגף פרוגרמות.
שרת החינוך יולי תמיר:
מר גוטרמן בערים החדשות המצב מאוד מסודר. כי בערים החדשות יש בנייה מאורגנת, מתוכננת, שם יש בעיה, אבל היא בעיה מוגדרת ומסודרת. במקומות האחרים, ובלא מעט מהמקומות, יש בנייה שהיא לא מאושרת, שהיא בנויה בצורה לא מוסדרת, וכתוצאה מנוכחות בשטח כעבור כמה שנים מבקשים מאתנו לבנות. אני כבר אומרת שבסקר הצרכים ייבחן גם הצורך בעצם קיומו של בית הספר. אחרת נגיע למצב שכל אחד מקים בית ספר, ואחר כך דורש שהמדינה תממן.
יעקב ליצמן:
אבל את לא שמה לב גבירתי השרה מה שאמרת בהתחלה, במשך שישים שנים אין לכם אפילו ידע מינימלי מה שקורה. רק עכשיו אתם הולכים לעשות סקר.
שרת החינוך יולי תמיר:
גם במגזר הערבי וגם במגזר החרדי יש מצב דומה שלא היתה תכנית אב ולא היה תכנון. אני אומרת שוב, יהיה סקר צרכים, סקר הצרכים ייקח בחשבון גם את השאלה מה צריך. ומה שצריך זה גם כמה בתי ספר, וכדי שלא יווצר מצב של עודף בתי ספר קטנים, אנחנו צריכים לבנות עוד ועוד תשתיות לא נדרשות.
יתר על כן, צריך להבין את השאלה למה נדרש רישיון מבית ספר מוכר שאינו רשמי ולא מבית ספר ממלכתי. בית ספר ממלכתי מוקם על ידי המדינה וממילא בהליך הקמתו העירייה והרשות והמשרד בודקים את תקינותו וכשירותו של המבנה. בניית בית ספר ממלכתי נעשית על ידי המדינה על פי תקני המדינה וקריטריונים שלה, ולכן לא לקחנו איזה שהוא מבנה והפכנו אותו לבית ספר יש צורך באישור הנדסי. כאשר לוקחים מבנה שלא מיועד לכך, בכל מגזר שהוא, והופכים אותו לבית ספר, צריך להביא אישור שהמבנה הזה תקין מבחינה הנדסית.
יעקב ליצמן:
פעם אחרונה שבדקתם בית ספר ברמת אשכול, הבית ספר החילוני הכללי נבנה בערך בשנת 1960. אל תספרי סיפורים כאן בועדה שכאילו הכל בתקן.
שרת החינוך יולי תמיר:
לא אמרתי שאנחנו בודקים בתקן, אמרתי שאנחנו בונים בתקן. כל בית ספר ממלכתי נבנה בתקן והתקן הזה הוא זה שנותן לו את זכות הקיום.
היו"ר זבולון אורלב:
מה שהוא ניסה להגיד לך זה שגם בתי ספר ממלכתיים שנבנו לא בתקן לא מצריכים רישוי, ובתי ספר מוכרים שנבנו בתקן הם כן צריכים רישוי.
שרת החינוך יולי תמיר:
אם היית נותן לי לסיים את דבריי הייתי אומרת שאני בהחלט מוכנה לבדוק את בתי הספר החרדיים שנבנו על ידי המדינה כדי להעמיד את מעמדם כשווי ערך לבתי ספר שנבנו על ידי המדינה, בניגוד לבתי ספר שלא נבנו על ידי המדינה הם בתי ספר שצריך לבדוק אותם.
דבר שני הוא עניין הבריאות. תקן הבריאות הוא חשוב ביותר, ופה אני מצטרפת לבקשה למשרד הבריאות להיות יותר זריזים. כי אנחנו הרבה פעמים נתקענו עם רשיונות. אני לא יכולה בשום אופן לפתוח ולתקצב בית ספר שאין לו רישיון בריאות.
השנה חיכינו לרשיונות בריאות פרק זמן לא קצר. זה היה מאוד עוזר לנו אם היינו מקבלים את רשיונות הבריאות, כי לפעמים יש בית ספר שזכאי, ואני לא יכולה לשלם לו כי אין לי את רישיון הבריאות. אז בואו נוריד מהפרק את הדברים הנמנעים. אחד הדברים הנמנעים הוא לקבל אישור בריאות כמה שיותר מהר. אפשר להתחיל לבדוק כבר באפריל את בתי הספר. לא צריך לחכות לסוף השנה. כי אנחנו יודעים שבית ספר שקיים השנה בתשעים ותשעה אחוז יתקיים גם בשנה הבאה באותו מקום. אם שני הדברים האלה יתקיימו נדמה לי שהמערכת תהיה קצת יותר יעילה. אחרי שיהיה לנו סקר צרכים נחליט לגבי החומש הבא איך הוא יחולק.
שמואל הלפרט:
האם העשרים ושמונה אחוז שהשרה אמרה מיועד למגזר החרדי?
שרת החינוך יולי תמיר:
כתוב בהחלטת הממשלה עשרים ושמונה אחוז למגזר החרדי.
שמואל הלפרט:
ואחרי שהתקבלו התוצאות של המיפוי, האם תהיי מוכנה לשנות את האחוזים ביחס לתוצאות המיפוי?
שרת החינוך יולי תמיר:
נראה את המיפוי ואז נחליט.
היו"ר זבולון אורלב:
אני ביקשתי מחבר הוועדה חבר הכנסת יעקב ליצמן לנסות ולגבש הצעת סיכום הדיון הזה בהתייעצות עם החברים והוא אכן הכין הצעת סיכום שבאופן עקרוני נראית לי. הדבר
הראשון הוא שהוועדה רשמה לפניה את דו"ח הביקורת, על הממצאים ועל הליקויים ומאשרת את הדו"ח על ממצאיו ועל המלצותיו.
הדבר השני הוא שהוועדה קובעת את תמונת המצב כפי שעולה מדו"ח מבקר המדינה, והיא תמונת מצב קשה וחמורה במגזר החרדי בדיוק כפי שבמגזר הערבי, ובין היתר בבתי ספר שמתקיימים בהם לימודים בתנאים בלתי סבירים לחלוטין, כגון מבנים יבילים, קרון רכבת, שלד של אוטובוס, אוהל וכדומה.
הדבר השלישי הוא שהוועדה רשמה לפניה את הסקירה של השרה שהתמקדה בתכנית החומש כמענה לבעיות שהוצגו בדו"ח מבקר המדינה, עם סיום סקר צרכים תוך מספר חודשים, וכן את סקירתה בנושאים נוספים כגון שתיבדק האפשרות שרישוי יידרש אך ורק במבנים שלא נבנו על ידי המדינה באופן תקני.
הנושא הרביעי הוא שהוועדה קובעת שתכנית החומש של הממשלה אינה נותנת מענה שלם לבעיות שהוצגו בדו"ח מבקר המדינה. היא נותנת מענה לגידול הטבעי כמו לבעיות נקודתיות נוספות. הוועדה דורשת מהממשלה וממשרד החינוך להכין תכנית חומש לפתרון המצוקה המתמשכת בשני המגזרים כפי שעלה בדו"ח המבקר.
הדבר האחרון הוא שהוועדה דורשת משרת החינוך וממרכז השלטון המקומי להנחות את הרשויות המקומיות, להעדיף בראש ובראשונה להקצות מבני חינוך שנבנו מכספי המדינה שהתפנו, ולהקצות אותם לצרכים חינוכיים, למוסדות חינוך שקיימים ביישוב לפני כל שימוש אחר.
הישיבה ננעלה בשעה 15:45