פרוטוקול ועדה
הכנסת השבע עשרה
מושב שלישי נוסח לא מתוקן
פרוטוקול מס' 203
מישיבת הוועדה לענייני ביקורת המדינה
יום רביעי, כ"ו אדר ב' התשס"ח (2 באפריל 2008), שעה 09:00
ס ד ר ה י ו ם:
1. בקשת מבקר המדינה לשינוי החלטת הוועדה מיום ג' בתמוז התשס"ז – 19.6.07 על בקשה לחוות דעת (עפ"י סע' 21) בנושא: ייצוג הולם של בני האוכלוסיה הערבית, הדרוזית והצ'רקסית בשירות המדינה
2. בקשת נציב שירות המדינה לשינוי החלטת הוועדה מיום א' בשבט התשס"ח (8 בינואר) על הקמת ועדה ציבורית שתכין מודל לייצוג הולם
3. התייעצות מבקר המדינה עם הוועדה באשר למועד הגשת דו"ח 58ב' עפ"י סע' 16 (ב) לחוק מבקר המדינה
4. הגשת דו"ח נציב תלונות הציבור מס' 34 לשנת 2007 עפ"י סע' 46(א) לחוק מבקר המדינה
נכחו:
חברי הוועדה:
זבולון אורלב – היו"ר
מוזמנים:
מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס
שמואל הולנדר – נציב שירות המדינה
הלל שמגר – מנהל נציבות תלונות הציבור משרד מבקר המדינה
רמי חיימוביץ – עוזר למבקר המדינה משרד מבקר המדינה
שלמה רז – דובר משרד מבקר המדינה
נאוה רז – מנהלת אגף בכירה משרד מבקר המדינה
מירי אלה – היועצת המשפטית לנציב תלונות הציבור משרד מבקר המדינה
מדי רוזנברג – עוזרת בכירה לנציב תלונות הציבור משרד מבקר המדינה
מירב לוי – מנהלת אגף בכירה משרד מבקר המדינה
ברכה טל – מנהלת אגף בכירה משרד מבקר המדינה
שירית הרפז – עוזרת למבקר המדינה
רחל אבני – מנהלת אגף בכירה משרד מבקר המדינה
יונתן מרקוביץ – מנהל אגף בכיר משרד מבקר המדינה
מנהלת הוועדה:
חנה פריידין
יועץ משפטי:
גלעד קרן
רשמה וערכה:
מעיין מכלוף - חבר המתרגמים בע"מ
1. בקשת מבקר המדינה לשינוי החלטת הוועדה מיום ג' בתמוז התשס"ז – 19.6.07 על בקשה לחוות דעת (עפ"י סע' 21) בנושא: ייצוג הולם של בני האוכלוסיה הערבית, הדרוזית והצ'רקסית בשירות המדינה
2. בקשת נציב שירות המדינה לשינוי החלטת הוועדה מיום א' בשבט התשס"ח (8 בינואר) על הקמת ועדה ציבורית שתכין מודל לייצוג הולם
3. התייעצות מבקר המדינה עם הוועדה באשר למועד הגשת דו"ח 58ב' עפ"י סע' 16 (ב) לחוק מבקר המדינה
4. הגשת דו"ח נציב תלונות הציבור מס' 34 לשנת 2007 עפ"י סע' 46(א) לחוק מבקר המדינה
היו"ר זבולון אורלב:
בוקר טוב לכולם, אני מתכבד לפתוח את הוועדה.
אנו ביקשנו בישיבת הוועדה ביום תשעה עשר לשישי 2007 חוות דעת מהמבקר בנושא ייצוג הולם של בני האוכלוסיה הערבית, הדרוזית והצ’רקסית בשירות המדינה על פי סעיף 21. בינתיים החליטה הכנסת להקים ועדה פרלמנטרית בנושא. קיבלנו פנייה ממבקר המדינה ביום שני במרץ שהואיל וכך, כמו שכותב המבקר: "בנסיבות אלה נוכח הקמתה של ועדת החקירה הפרלמנטרית לבדיקת הנושא יחדל משרד מבקר המדינה מהכנת חוות הדעת שבנדון". הואיל ואנחנו המבקשים אז אני רוצה לעשות סדר ולבטל את הבקשה ולעשות רביזיה.
גלעד קרן:
מכיוון שזו לא החלטה שדורשת הנחה על שולחן הכנסת לדעתנו זה לא בדיוק רביזיה, פשוט אפשר להחליט על שינוי.
היו"ר זבולון אורלב:
אני מציע לעשות שינוי מתוקף הנסיבות שציינתי ולבטל את בקשתנו למתן חוות דעת. מי בעד? מי נגד? אני קובע שההחלטה התקבלה פה אחד ואין יותר בקשות שעומדות על סדר היום למתן חוות דעת על פי סעיף 21 בעניין ייצוג הולם של בני האוכלוסיה הערבית, הדרוזית והצ’רקסית בשירות המדינה.
הנושא השני הוא הבקשה של נציב שירות המדינה לשינוי החלטת הוועדה מיום א' בשבט, שמיני בינואר, על הקמת ועדה ציבורית שתכין מודל לייצוג הולם, גם בעקבות אותו דיון.
שמואל הולנדר:
אנו התחלנו לפעול וגייסנו אנשים מאוד מכובדים שאמרו בצדק, שבמקביל לועדת חקירה פרלמנטרית מתייתר הצורך בועדה הציבורית, בדיוק מאותם נימוקים שהמבקר פנה גם.
היו"ר זבולון אורלב:
האם אין זה ראוי לשאול את יושב ראש ועדת החקירה הפרלמנטרית?
שמואל הולנדר:
אני כתבתי העתק ליושב ראש, וגם נדמה לי שבישיבת הפתיחה של ועדת החקירה הפרלמנטרית הזכרתי את העניין. נראה לי שלהיפך, הוא לא היה רוצה שבמקביל לועדה שלו תפעל ועדה.
היו"ר זבולון אורלב:
מה אומר המבקר?
מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס:
אני מסכים עם מר הולנדר.
היו"ר זבולון אורלב:
אם כך אני מעלה להצבעה לשנות את ההחלטה שלנו ולהסיר אותה מההחלטות. מי בעד? מי נגד? אני קובע שהוועדה קיבלה פה אחד את החלטתה לשנות את החלטתה הקודמת ואין צורך שהנציבות תקים את הוועדה נוכח המציאות שהוקמה ועדת חקירה פרלמנטרית.
הנושא שלישי הוא, התייעצות מבקר המדינה עם הוועדה באשר למועד הגשת דו"ח 58 ב' על פי סעיף 16 לחוק מבקר המדינה.
מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס:
לגבי העניין הזה כן היתה התפתחות. היתה שיחה עם מנכ"ל הכנסת מר בלשניקוב, ולאחר שהיועצת המשפטית של משרד המבקר שוחחה ארוכות עם היועץ המשפטי של ועדת הכנסת לענייני ביקורת המדינה, קיבלנו החלטה לקיים את הדיון בלשכתה של יושבת ראש הכנסת, בנוגע למסירת הדו"ח השנתי בעשרים לחודש בשעה אחת עשרה.
היו"ר זבולון אורלב:
זה היום השני שבו מתכנסת הכנסת לאחר הפגרה. מבחינת הלשכה המשפטית נחה דעתה?
גלעד קרן:
כן.
היו"ר זבולון אורלב:
אז אם כך אנחנו קיימנו בזאת את ההתייעצות ואנחנו רושמים לפנינו את הודעת המבקר, ובנסיבות האלה אנו רואים את התאריך כתאריך מסודר ומוסכם, אם כי צריך לומר שבעקבות המקרה הזה צריך לחשוב על שינוי החוק, ואני מבקש מהלשכה המשפטית, בתאום עם הלשכה המשפטית של משרד מבקר המדינה להכין הצעה לשינוי החוק על מנת שלא המבקר ולא ועדת ביקורת המדינה ימצאו את עצמם במצב שאינם מקיימים את החוק ככתבו וכלשונו, מכיוון שהחוק כנראה לא צפה את לוחות הזמנים האלה. ובנוסף אני מבקש שעד תום הפגרה תהיה כבר הצעת חוק ושנביא את זה כהצעת ועדה מיד בשבוע הראשון של מושב הכנסת. אז גם הנושא הזה סוכם כפי שביקש המבקר.
כעת ניגש לסעיף העיקרי בסדר היום, הגשת דו"ח נציב תלונות הציבור מס' 34 לשנת 2007 על פי סעיף 46.א לחוק מבקר המדינה.
מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס:
כבוד רב למשרד המבקר להעניק לועדת הכנסת לענייני ביקורת המדינה וליושב ראש הוועדה את העותק הראשון של הנושא של הדו"ח השנתי מס' 34 לשנת 2007. זהו מסמך שאנחנו הכנו אותו, זהו דו"ח נציב תלונות הציבור.
אדוני היושב ראש, הייתי מבקש מעמיתיי לנציבות תלונות הציבור להציג את עצמם. נמצאים פה כל ראשי האגפים של המשרד של נציבות תלונות הציבור, אנחנו גאים שיש רוב נשי בניהול של ראשי האגפים שלנו בנציבות תלונות הציבור.
היו"ר זבולון אורלב:
אני מקווה שיש שיוויון, אחרת אנחנו מקופחים.
מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס:
יש שיוויון, אבל במקרה הזה השיוויון הוא לטובת הנשים. העדפה מתקנת.
הלל שמגר:
מימיני היועצת המשפטית לנציב תלונות הציבור עו"ד מירי אלה, עו"ד מדי רוזנברג משנה למנהל נציבות תלונות הציבור, עו"ד יונתן מרקוביץ מנהל אגף בכיר, עו"ד ברכה טל, עו"ד רחל אבני, עו"ד נאוה רז, עו"ד מירב לוי ואחרון חביב עו"ד רמי חיימוביץ שהוא עוזר למבקר המדינה, הוא נציב תלונות הציבור. לצערנו נעדרו שתיים ממנהלות האגפים, עו"ד דינה סאמט ועו"ד חיה רייך. כך שיש לנו מתוך שמונה מנהלי אגפים שבע נשים, ובצמרת נציבות תלונות הציבור, המשנה והיועצת המשפטית גם הן נשים. כך שאתה מבין ודאי שמצבי לא פשוט.
מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס:
ברצוני לומר כמה מלים לגבי ועדת הכנסת לענייני ביקורת המדינה, וזאת לאחר שהיום הכנסת תצא לפגרה והיא תחזור רק בעוד כחודש וחצי בערך. עברנו תקופה מאוד משמעותית כאן בועדת הכנסת לענייני ביקורת המדינה. אנחנו קיימנו למעלה מעשר ישיבות רצופות בנושא של הדו"ח על המלחמה. היו פה שרי הממשלה, כל אחד לפי תפקידו, והיה גם ראש הממשלה ואחרים שכולם התייחסו לנושא של הביקורת ולנושא הצעדים שיינקטו בעקבות זה.
ועדת הכנסת, ואני אומר את זה בתור מבקר המדינה ונציב תלונות הציבור, עשתה במהלך השנה האחרונה עבודה כל כך מאומצת שהעמידה אותנו בבעייתיות רבה במשרד מבחינת היקף העבודה על מנת שנצליח לעמוד בכל המשימות שאנחנו נתבקשנו ועשינו זאת ברצון מטעם הוועדה.
אני רוצה להודות לכל חברי ועדת הכנסת לביקורת המדינה. עכשיו כשתם המושב, חסר תקדים בין המבקר לבין כל הסיעות המיוצגות בועדה. לא היה דיון אחד שאנחנו ראינו בו איזה שהוא פיצול פוליטי. הכל נעשה באחידות, בתמימות, אומנם היו ויכוחים אך עם שכנוע הדדי. לשמחתי הרבה אני חושב שהוועדה הזו יכולה לשמש דוגמא לחיי כנסת דמוקרטיים נאותים במדינת ישראל, וגם לגופים אחרים שיש בהם ייצוג פוליטי. אני מודה לכל חברי הוועדה מכל הסיעות, על שיתוף הפעולה עם משרד המבקר, עם נציבות תלונות הציבור, אני חושב שנעשתה פה עבודה גדולה.
עתידו של המבקר נקבע על פי החוק. תרשה לי להודות לך באופן אישי על התמיכה הרבה למשרד מבקר המדינה מנציבות תלונות הציבור. אני עבדתי עם כמה יושבי ראש של הוועדה במשך שלוש שנים, ואני חושב שכולם עשו כמיטב יכולתם, אבל אם הגענו לשיאי שיתוף פעולה הגענו בתקופתך. אני אסיר תודה בשם כל חמש מאות חמישים וחמישה עובדי משרד מבקר המדינה על התמיכה והסיוע שקיבלנו ממך, כי אם היו חילוקי דעות הם נפתרו בסופו של דבר.
אני מודה למזכירות הוועדה, לחנה מנהלת הוועדה, לעוזרות הוועדה ולכל מי שעסק בעניין הזה.
להערכתי יש לועדה ולכנסת היום חג בנוגע להגשת הדו"ח השנתי 34 לשנת 2007. אני חושב שהדו"ח הוא רב מידות, משתרע על פני למעלה משלוש מאות עמודים, המספר המדוייק הוא כשלוש מאות ארבעים עמודים אם אינני טועה. הדו"ח מקיף דוגמאות מפורטות מאוד מהעבודה השוטפת שאנחנו עשינו בצורה יסודית, מקצועית ועם רצון טוב, וזאת כדי לקבוע עובדות אובייקטיביות במהלך עבודתנו, ובעיקר לסייע לאזרח, שזוהי המטרה המרכזית של המשרד של נציבות תלונות הציבור.
הנציבות בנושא הזה מורכבת מעובדים מקצועיים ועובדים בלתי מקצועיים, אדמניסטרציה. אני מתייחס בעיקר לעובדים המקצועיים. בכל אחד מהאגפים עשו עבודה יוצאת מהכלל, שניתן לראות אותה פה בתוך הדו"ח, ואין לי אלא להודות להם, כמבקר המדינה וכנציב תלונות הציבור, על עבודתם המסורה והטובה והיעילה שהביאה רק תועלת לאזרחי מדינת ישראל.
אני מבקש שתשים לב למספר התלונות. אם נחשוב על כך שיש לנו קרוב לעשרת אלפים תלונות שנמצאות בשנת עבודה בביקורת שלנו, אז השנה הגענו לכך שאין פיגורים, אלא להיפך. המספר הגדול וגם התוכן של הדברים מעידים על העבודה המאומצת שאנשים השקיעו כאן מתוך הרגשת שליחות, ואני אומר את זה בפירוש, כמי שאחראי גם על מערכות אחרות בהרגשת שליחות מלאה בעבודה הזאת.
אדוני היושב ראש, ברצוני לומר לך שמדינת ישראל היא חריג בינלאומי בתחום הזה של נציבות תלונות הציבור. בכל העולם נציבות תלונות הציבור היא חלק נפרד ממשרד המבקר. המחוקק קבע במדינת ישראל שנציבות תלונות הציבור והמבקר פועלים יחד כגוף אחד, ונדמה לי שהניסיון הישראלי, שאני מציג אותו גם בעולם הרחב, בביקורים בארצות שונות, מוכיח את עצמו היטב, והמשרד של נציבות תלונות הציבור קשור עם משרד המבקר, בכך שהתלונות עוברות למשרד המבקר כדי שהמבקר יפתח בבדיקה על פי אמות המידה של ביקורת המדינה.
הקדשנו תשומת לב רבה השנה לנושא של השחיתות. אם אתה זוכר אנחנו הוצאנו גם עבודה בנושא הזה, מסמך שהוא חשוב מאוד בתחום הזה, הצענו הצעות תיקונים חקיקתיים, וכמדומני שנציבות תלונות הציבור השנה ראתה כחלק נכבד ביותר מעבודתה את הנושא של הפעילות להגנה על השחיתות, דבר שהוא אצלנו אחד הדברים המרכזיים, ואחד הדברים החשובים, בפרט במצב החברתי שבו אנחנו נתונים במדינת ישראל.
ביקשתי ממנהל נציבות תלונות הציבור עו"ד הלל שמגר להכין מספר שקפים על עבודת הנציבות. אם יורשה לי בהזדמנות הזאת להודות לכל ראשי האגפים, לכל העובדים המקצועיים ולכל העובדים המינהליים של הנציבות ולומר להם תודה על עבודתם הברוכה והמסורה במהלך השנה, עם כל הגורמים התומכים שיש להם במשרדנו, יועץ משפטי של נציבות תלונות הציבור וגורמים אחרים, ובראשם מנהל הנציבות עו"ד הלל שמגר.
היו"ר זבולון אורלב:
אני רוצה להודות על הדו"ח השנתי ואני מקווה גם להספיק לקיים בו דיונים, חלקם אפילו בפגרה וחלקם במהלך מושב הקיץ. אני סבור שהדו"חות של נציבות תלונות הציבור צריכות לקבל תשומת לב ראויה לא פחות מדו"חות הביקורת, כי לפעמים עניינו של הפרט או עניינו של המקרה הבודד יש לו משמעויות רוחב רציניות ביותר.
מה שמדאיג אותי זה שעל פי דברי ההקדמה אחוז התלונות המוצדקות לא רק שלא ירד אלא אפילו עלה באחוז וחצי, והוא עומד על סדר גודל של למעלה משליש. כלומר כל אדם שלישי, אפילו קצת יותר הגישו תלונות, ואם לא היה את נציבות תלונות הציבור עניינו לא היה מוסדר.
בעיניי זה אחוז בלתי נסבל, זה מספר מאוד מטריד שמחייב דיון כד להבין למה אנחנו לא מצליחים להוריד את האחוז הזה, ונצטרך לקיים דיונים מעמיקים מה צריך לעשות כדי שהמינהל הציבורי שלנו יפעל באופן כזה שהוא בעצמו יוכל לתקן ליקויים של עצמו ולא יזדקק לכך שנציבות תלונות הציבור תמצא אחוז כל כך גבוה.
חלק מהתיקון הוא החוק שעבר אתמול בקריאה שנייה ושלישית שמחייב את הרשויות המקומיות למנות ממונה על תלונות הציבור. עורך דין שמגר היה שותף, זהו חוק שאני גם כן יזמתי, אתמול בירכתי גם בשם היוזמים במליאת הכנסת, ואולי אם ניתן יותר מעמד לממונים אז אולי זה יעזור לנו, סליחה על הביטוי, לחנך את המינהל הציבורי, ולהתייחס ביתר רצינות לאותן תלונות של האזרח.
הדבר היחידי שעוד מציק לי בסוגיית התלונות שאני שומע מאזרחים זה משך זמן הטיפול. אני יודע שיש כאן בעיות, וברור שאתם חייבים שבירור יהיה בירור מאוד יסודי, מאוד נוקב ובלי להשאיר שום דבר. הדבר הזה לוקח זמן, וגם לאזרחים אין סבלנות. אני מאלה שפונים לנציב תלונות הציבור כדי לברר את תלונותיהם של אזרחים, כי בדרך הטבע הפכנו להיות כתובת למצוקות של אנשים.
אנחנו אומרים לחלק מהאנשים שאנחנו נעביר את הבירור לנציבות תלונות הציבור, והם אומרים לי, רק זה לא. אני אומר להם למה לא? והם אומרים לי תשמע, זה ייקח שנים והבעיה שלנו היא בעיה בוערת. אז גם על זה צריך לתת את הדעת, אולי יש לעשות מסלולים שונים, אינני יודע איך להתמודד, אני רק אומר, כרגע יש לנו בעיה.
אני מאמין שהתיקון שעשינו במהלך השנה, יגדיל את הנגישות של אזרחי ישראל על ידי כך שלא המתלונן עצמו חייב להגיש את התלונה, אלא כל אדם יכול להגיש את התלונה בשמו בתנאים שנקבעו בחוק. הוא בעצם יגדיל את מספר הפניות מאנשים שיותר זקוקים, ואני צופה שבשנת 2008, הדו"ח של 2008, ייתן גידול של פניות לפחות לאותן אוכלוסיות שעד היום לא היו נגישות מספיק לנציבות תלונות הציבור.
אני גם כן רוצה להודות לך או באמצעותך לכל עובדי משרד המבקר, אני גם אעשה זאת בכנס השנתי, שהוא מתקיים בשבוע הבא. אבל גם פה אני רוצה לנצל את ההזדמנות, וממש להודות על ההידברות, בעיקר ההידברות שקיימת כשיש מערכת ההידברות מאוד מאוד פתוחה, וכל נושא עולה על השולחן.
גם אם יש לנו דעות שונות, אנחנו בסופו של דבר מגיעים לכלל החלטה, פעם כך ופעם אחרת. אני חושב ששיתוף הפעולה הזה מעצים מאוד את הרלוונטיות של ביקורת המדינה ואת מעמדה. אני חושב שמעמדה של ביקורת המדינה, בזכות הדו"חות המאוד חשובים שהגשתם, מאוד התחזק.
אני מקבל טלפונים מאנשים מאוד חשובים מהמדינה. אין לכם מושג איזה לחצים קיימים, אז די לי בדבר הזה, והגרף הולך וגודל, כלומר תופס יותר גובה. אנשים מבינים שכמו שתמיד אתה נוהג לומר, שהביקורת היא ללא פשרות, היא חדה, היא ברורה. אנחנו משתדלים כמיטב יכולתנו לתת לעניין הזה גיבוי. אני בהחלט חושב שהמינהל הציבורי ואזרחי מדינת ישראל וטובת המדינה נהנים מאוד משיתוף הפעולה, ואני רוצה להודות לך באופן אישי על הפתיחות המאוד מאוד גדולה ועל הרצון שלך לקיים איתנו הידברות ממש קבועה וממש מתמדת.
עוד דבר אחד שחייבים לומר, אני אומר בשמו של המבקר, שהמבקר קבע שפרסום הדו"ח יהיה בשעה אחת עשרה.
אנחנו קבענו את המועד כאן באילוץ. יום רביעי בבוקר זה לא יום טוב שאפשר לצפות לנוכחות מוגברת של חברי כנסת, כי ביום רביעי אין אלטרנטיבות של זמן לקיום ועדות, וכל ועדות הכנסת מקיימות ישיבות באותה שעה, ועל אחת כמה וכמה כשמדובר ביום האחרון של המליאה, שהרבה ועדות מנקות שולחן ומסיימות חוקים, וחברי כנסת נותנים עדיפות ראשונה לחוקים שלהם. ולכן כשאני אומר לעובדי הנציבות שבדרך כלל יש כאן נוכחות מאוד מוגברת בועדה הזאת, זו המציאות של היום, ולא רצינו להחמיץ את הגשת הדו"ח ולהעתיק אותו רק למושב הקיץ.
הלל שמגר:
תודה רבה לשניכם על הדברים החשובים שאמרתם וכמובן גם על הברכות ועל הדברים החמים לעובדי נציבות תלונות הציבור. אני כבקשתך אעשה את הדברים באמת בקיצור, אבל אני חייב שתי הערות מקדימות קצרצרות.
האחת, שנציב תלונות הציבור אמר שהיום הוא יום חג. אני חושב שבראש ובראשונה זהו יום חג של האזרח, שיודע שיש לו לא רק כתובת, אלא יש לו אפשרות לריב את ריבו עם הרשות.
וההערה השנייה, היום הזה זהו יום פרסום הדו"ח. בהמשך לדבריך, ראוי אולי שישמש גם איזה שהוא יום של חשבון נפש לרשויות עצמן, בכל מה שקשור להתנהלותן אל מול האזרח. לאחר שיבחנו את הסקירה שלנו בנציבות תלונות הציבור, את המקרים הרבים שמועלים כאן ואת התלונות המוצדקות, וישאלו ויבחנו את עצמן האם באמת הן נוהגות כמשרתיהם של האזרחים ולא כאדונם. אני חושב שהנקודה הזאת היא מאוד חשובה ועולה ומשתקפת בטיפול שלנו ובדו"ח עצמו.
ברשותכם אני אעבור על ריכוז הנתונים. כמו שאתם רואים השנה נשמר הגידול במספר התלונות, כעשרת אלפים תלונות. מה שחשוב לומר זה שבשנים האחרונות חל גידול של כשישים אחוז, למעלה משישים אחוז במספר התלונות.
אם אנחנו מדברים על הגידול במספר התלונות, חל זינוק של ממש במספר התלונות שמוגשות כחוק על ידי חברי כנסת בשמם של האזרחים שנפגעו. אתה אחראי לגידול הזה. שבעים תלונות מתוך שמונים ושלוש התלונות הוגשו על ידי יושב ראש הוועדה, אבל אתם רואים שבשנת 2007 שמונים ושלוש לעומת שמונה תלונות ב-2004. אין ספק שזה מעיד על מעורבות רבה יותר של חברי הכנסת ובעיקר של הוועדה לענייני ביקורת המדינה, והשירות הוא שירות חשוב לאזרח.
לפניכם חמשת הגופים שעליהם התקבלו מספר התלונות הרב ביותר. מה שחשוב לומר, שלא בהכרח הגופים שעליהם התקבלו מספר התלונות הרב ביותר הם גם הגופים ששיעור התלונות המוצדקות לגביהם הוא השיעור הגבוה ביותר, אם כי כפי שתראו בהמשך במקרה הזה יש חפיפה, אם כי לא לפי אותו סדר, אלא בין ארבעה גופים מתוך החמישה. חשוב לומר שהתקבלו כאלף תלונות על המוסד לביטוח, אך דווקא בו שיעור התלונות המוצדקות נמוך מהממוצע, הוא כעשרים ושבעה אחוזים בלבד.
היו"ר זבולון אורלב:
עשרים ושבעה אחוזים, זה בערך כל אזרח רביעי שיוצא מהביטוח הלאומי ושבעצם לא התקבלה לגביו החלטה נכונה. זהו שיעור גבוה מאוד.
הלל שמגר:
אתם יכולים לראות את ההשוואה לשנת 2006, ואתם רואים שיש עלייה קלה במספר התלונות כנגד המוסד לביטוח לאומי וירידה מאוד קלה במספר התלונות כנגד שאר הגופים המוצגים פה כגון: משטרת ישראל, מערכת בתי המשפט וההוצאה לפועל, משרד המשפטים ומשרד האוצר.
אם נראה את ההתפלגות של התלונות לפי הגופים המבוקרים אז כמחציתם הם נגד משרדי ממשלה ומוסדות מדינה. כעשרים ושניים אחוזים, מעט יותר כנגד השלטון המקומי, כולל כמובן גם ועדות מקומיות לתכנון ובנייה, איגודי ערים, וארבעה עשר אחוז כנגד גופים ציבוריים כמו שירותי בריאות כללית, רשות השידור, חברת דואר ישראל, אגד, חברת חשמל, רכבת ישראל ועוד.
שנים עשר אחוזים בלבד הם כנגד גופים לא מבוקרים, שאין לנו סמכות, ולכן אלה הם נושאי התלונות. אבל התלונות האלה לא מטופלות על ידינו. יחד עם זאת אנחנו משתדלים בדרך כלל להעביר תלונות כאלה אם אפשר או לגופים הנוגעים בדבר או לגופים עצמם. למשל בנק, למשל חברת ביטוח, במקרים כאלה אנחנו יכולים לפנות לעתים אל הממונה על הביטוח במשרד האוצר, אל המפקח, ולברר דרכו את התלונות הללו.
מבחינת נושאי התלונות, כפי שתראו חלק נכבד, כעשרים ושבעה אחוז נוגעים לשירותים החברתיים, חינוך, בריאות, רווחה, בינוי ושיכון, וזה גם משקף פחות או יותר את האוכלוסיות שפונות אלינו. רבות מהן גם אל הלשכות לקבלת תלונות בפריפריה.
בדרך כלל מדובר באוכלוסיות חלשות יותר, בבני מיעוטים, עולים חדשים. חלק נכבד, כשמונה עשר אחוז נוגעות לשירות ציבורי שניתן על ידי כלל הרשויות. מדובר באי מתן מענה, שירות לקוי, התנהגות לא נאותה כלפי הפונה, עיכוב במתן אישורים ועוד כיוצא באלה. כנגד הרשויות המקומיות כשלושה עשר אחוזים, לא כולל תלונות בנושא ארנונה שנכללות בתלונות שעוסקות במסים, אגרות ותשלומים אחרים. ושאר התלונות נחלקות בין ענייני משטרה ושירות בתי הסוהר, ספקי שירותים, הכוונה פה שוב חשמל, תחבורה, רשות השידור, אותם בנקים שאנחנו יכולים לברר את התלונות באמצעות המפקח על הבנקים, וזכויות עובדים, שבהם נכללים גם עובדים חשופי שחיתויות.
מבחינת תוצאות בירור התלונות, וכאן אני גם ארחיב בהמשך לדברים שאמר היושב ראש. כפי שאתם רואים כעשרים ושלושה אחוזים נדחים על הסף מחמת זאת שהם אינם עומדים בגדרי החוק. הם נכללים בתוך העשרת אלפים, הם נדחים על הסף. למשל אזרח מתלונן על תופעה כללית בעירייה, שהוא לא נפגע באופן אישי ישיר ממנה, אנחנו מעבירים, וזה היתרון של השילוב של מבקר המדינה ונציבות תלונות הציבור. מעבירים את זה לחטיבת הביקורת הנוגעת בדבר.
כשלושים אחוזים מן תלונות הבירור שבהן מופסק מהלך הבירור ללא הכרעה, וכאן חשוב לומר, שחלק הבירור מופסק משום שמתברר שקיימת עליה שהצדיקה לא לפתוח מלכתחילה בבירור. כמו עניין תלוי ועומד, הגשת תביעה לבית משפט וכדומה. יש מקרים שבהם אנחנו מפסיקים את הבירור כי העניין בא על תיקונו. כי אחת המטרות שלנו היא להבדיל מבתי משפט, זה לא רק להגיע להכרעה צודק לא צודק אלא לפתור את בעייתו של הפרט. לכן מבחינת שיעור התלונות המוצדקות, באופן מעשי גם תלונות שהופסק הבירור בהן מחמת שעניינן בא על תיקונו כתוצאה מהתערבותנו אלה הן בעצם תלונות מוצדקות מבחינתו של הפרט.
בארבעים ושבעה, קרוב לחמישים אחוז יש הכרעה לגופו של עניין, והנה כאן יש כמעט שלושים וארבע אחוז מוצדקות, גידול של אחוז וחצי לעומת שיעור התלונות המוצדקות לפני כשנה.
אלה הם הגופים עם שיעור התלונות המוצדקות שהוא גבוה מהממוצע. הגוף הראשון השנה הוא משרד התחבורה. חלק מן התלונות המוצדקות נגעו לאי מתן אישורים לנכים לצורך פטור מאגרות רכב. בנושא הזה היה ויכוח ארוך בין משרד התחבורה למשרד הבריאות. בעקבות התערבות מאוד נמרצת שלנו, של נציבות תלונות הציבור, ממש הייתי אומר נקיטת פעולות גישור מאוד אסרטיביות בין המנהלים הכלליים של שני המשרדים בשבועות האחרונים, בא העניין לידי פתרון מניח את הדעת, תוקנו התקנות וכיום רופאי משרד התחבורה מטפלים בנושא הזה באופן סדיר.
כפי שאתם רואים הגופים האחרונים, משטרת ישראל, רשות השידור, משרד האוצר, משרד הבריאות ועמידר, אין שינוי מהותי. ברשות השידור יש מעט ירידה אבל גם מעט תלונות יחסית. במערכת בתי המשפט יש עלייה. מדובר גם בתלונות מוצדקות לא מעטות כנגד המרכז לגביית קנסות, מזכירות בתי משפט, הוצאה לפועל, גם בנושאים הללו נתנו את הדעת במיוחד בשנה החולפת.
היו"ר זבולון אורלב:
מהו העניין העיקרי במשרד האוצר?
הלל שמגר:
במשרד האוצר יש הרבה תלונות על אי מתן מענה, נושא של גביית מס, תלונות בנושא נזקי המלחמה האחרונה, ועדות הערר, שירות לקוי לאזרח.
היו"ר זבולון אורלב:
הלשכה לשירותי נכים גם מככבת פה?
נאוה רז:
כן, בהחלט. יש לנו הרבה תלונות, חלקן באמצעותך.
היו"ר זבולון אורלב:
חלק מהמשימות של ועדת החקירה הממלכתית. יש שם פרק מיוחד לגבי הלשכה.
הלל שמגר:
לפניכם תיאור של התפלגות המתלוננים בלשכות לקבלת קהל בפריפריה, בעיקר בשתי הלשכות הגדולות, בנצרת ובבאר שבע, שחגגו כשנתיים להקמתן. בסך הכל התקבלו מן הלשכות האלו כאלף ארבע מאות תלונות, אלף שלוש מאות ארבעים ואחת תלונות, שהן כארבע עשר אחוז מכלל התלונות שנתקבלו. אני חושב שהנתון הזה מלמד על החשיבות העצומה של הלשכות, הן באמת הגבירו את הנגישות של האוכלוסיות החלשות, של העולים החדשים, של בני מיעוטים, בחלוקה הבאה אתם רואים שבנצרת כשישים ושלושה אחוזים הם בני המגזר הערבי.
מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס:
בעניין הזה רציתי רק להוסיף ליושב ראש, לפני שנתיים החלטנו על פתיחת שתי לשכות חדשות, אחת בבאר שבע, אחת בנצרת. היו לנו די ספקות אם הדברים האלה יצדיקו את עצמם, אמרנו שאנחנו הולכים בעצם לתקופה נסיונית. לא רק שהצדיקו את עצמם אלא הם פשוט מאוד עושים מבחינתו עבודה גדולה מאוד, בעיקר לאתיופים ולבדואים. רהט משמשת לנו כדוגמא בעניין הזה. אנחנו עתידים בקרוב מאוד לקבל לעבודה מספר עובדים בני העדה האתיופית. כדי שתהיה לנו אפשרות להיכנס לאותם ריכוזים של בני העדה האתיופית ולסייע להם, כי שם הם ראויים לסיוע מיוחד, וכך גם לגבי הבדואים, אנחנו בעצם נכנסנו ביישובים שלהם בצורה מאסיבית בשנתיים האחרונות, ובעיקר בעת האחרונה.
הלל שמגר:
חשוב לומר בהמשך לדברי המבקר שבנוסף לאלף שלוש מאות ארבעים ואחת התלונות שבוררו מספר הפונים כמעט כפול מזה. אנשים רבים מגיעים, ממתינים בחדרי ההמתנה, בשתי הלשכות הללו, נפגשים עם העובדים המקצועיים שלנו, עם רכזי הלשכות, מעלים עניינים שונים שנוגעים הן לתלונות שכבר תלויות ועומדות אצלנו, מתבררות, ומקבלים בעצם גם ייעוץ לגבי נושאים שלא בתחום טיפולנו, ואנחנו מפנים אותם אל הגופים הנוגעים בדבר.
כך שבאמת התפקיד החברתי של הלשכות הללו הוא תפקיד חשוב מאוד, ונראה שיש מקום להרחיב את פעילותן. בלא מעט מקרים גם מתבצע בירור, מה שנקרא אצלנו במעגל קצר או בירור דחוף על ידי הלשכה עם הגורמים המקומיים הנוגעים בדבר. אם זה סניף הביטוח הלאומי או סניף של עמידר במקום, אז אין צורך בהעברת התלונה לטיפול במטה הנציבות בירושלים.
דיברנו על משך הטיפול בתלונות. כפי שתראו כאן בשנת 2007, לראשונה בתולדות הנציבות אפשר לומר שמספר התיקים שהטיפול בהם הסתיים עלה על מספר התלונות שהתקבלו. אנחנו סיימנו את הטיפול הכמעט אחת עשרה אלף תלונות. היינו כאלף מאתיים תלונות יותר מאשר אלה שהתקבלו השנה, וגם הן לא מעטות, כעשרת אלפים תלונות. זה בהחלט שיפור לעומת השנה שעברה, שגם בה אנחנו טיפלנו בלא מעט תלונות.
היו"ר זבולון אורלב:
יש אבל נתונים לגבי התמשכות הטיפול?
הלל שמגר:
עשינו מאמץ השנה במיוחד להתגבר על פערים משנים קודמות. הכלל הוא שבכל מקרה משך הטיפול בתלונה לא יעלה על שנה. גם התלונה המורכבת ביותר, לא תעלה על שנה. הרצון שלנו הוא להשתדל לטפל באופן ממוצע שזמן הטיפול לא יעלה על שבועות ספורים או עד שלושה חודשים. זה צריך להיות היעד מבחינתנו, כי זאת המשמעות של טיפול על ידי נציבות תלונות ציבור אל מול מערכת בתי המשפט. אז נכון שגם היום הטיפול הוא מהיר מאוד ביחס לטיפול מערכת בתי המשפט.
אני רוצה לומר רק שחלק מהתמשכות הטיפול נובע לא במעט מקרים כתוצאה מהשתהות הגופים הנילונים במתן תשובות.
היו"ר זבולון אורלב:
גם בזה צריכים לטפל.
הלל שמגר:
על הנושא הזה דיברנו והעלינו את זה גם בשנה שעברה בישיבות הוועדה. כאן נוכל לקבל אולי גם את התמיכה שלכם. דיברנו גם על אפשרות תיקון החוק באופן של הטלת חובה מיוחדת של שיתוף פעולה של הגופים איתנו.
היו"ר זבולון אורלב:
הכנתם לנו נוסח בעניין?
הלל שמגר:
בינתיים העברתי נוסח לעיונו של המבקר. יש כמה רשויות מקומיות, יש גם כמה משרדי ממשלה שאנחנו מתקשים לקבל מהם תשובות בזמן, והדבר הזה מאריך את משך הבירור. חשוב מאוד שהרשות שמקבלת פנייה מנציבות תלונות הציבור, תתייחס אל זה כמו כאל פנייה מבית משפט ולתת לה את הקדימות הראשונה.
דיברנו על המבנה. מבחינת מאפייני כוח אדם הזכיר המבקר, אתה רואה ששבעים וחמישה אחוז מכלל העובדים הן נשים, שבע מתוך שמונה מנהלי האגפים הן נשים, שימו לב שאצלנו תשעה אחוז מהעובדים המקצועיים הם מהמגזר הערבי לעומת 5.6 אחוזים בממוצע בשירות המדינה בכלל.
היעד של הממשלה הוא להגיע לעשרה אחוז ב-2012. אנחנו למעשה עומדים להשיג את היעד הזה השנה. חמישים אחוז מהעובדים המקצועיים הם בעלי תואר מתקדם, תואר שני, רובם במשפטים. נתון שהוא ככה מעניין, השפות המדוברות בנציבות, כשתים עשרה שפות, הממוצע קצר מלהשתרע אז לא הוספנו פה גם שוודית וגרמנית. אנחנו נגייס גם עובד מקצועי דובר השפה האמהרית. התכלית היא בהחלט להקל על הנגישות ועל הקשר עם קהל המתלוננים, שמגיע באמת מכל המגזרים ומכל העדות.
היו"ר זבולון אורלב:
כשאתם מודיעים לגוף שהתלונה נמצאה מוצדקת יש מעקב או נתון האם הגוף מקבל את עמדתכם? הרי זה לא פסק דין.
הלל שמגר:
שאלה מצויינת. הייחוד שלנו לעומת בית המשפט, זה שאצלנו הטיפול לא מסתיים כאשר אנחנו שולחים את ההחלטה למתלונן ולגוף עצמו. אנחנו עורכים מעקב. בייחוד במקרים שבהם התלונה נמצאה מוצדקת, ונציב תלונות הציבור הצביע כלשון החוק, המליץ בפני הגוף לנקוט צעדים לתיקון ליקוי או עוול שנגרם למתלונן.
אנחנו מקיימים מעקב מאוד אקטיבי, מעקב שתכליתו להביא את הגוף, במקרים הבודדים שבהם נתקלים בהתנגדות שלהם, להביא אותו לקיום ההמלצה. זה נכון שמבחינת החוק ההמלצה איננה אכיפה מבחינה פורמאלית, אבל בתי המשפט כבר אמרו לא אחת שמצפים מן הרשויות, המלצתו של הנציב איננה אות מתה ומצפים מן הרשויות לקיים את ההמלצה, שאם לא כן יהיה מוטל עליהם נטל כבד מאוד להראות, במקרה של ביקורת ציבורית.
היו"ר זבולון אורלב:
היתה החלטה שמצאתם אותה מוצדקת לגבי איזה ילד מכרמיאל שצריכים להסיע אותו.
הלל שמגר:
אז אני שמח להודיע לך שקיבלנו מכתב תודה, לאחר שהיתה התנגדות של הרשות המקומית, ובסופו של דבר אינני יודע אם האיום שלך או שזו הפנייה שלנו.
היו"ר זבולון אורלב:
דיברתי עם ראש העיר שהוא גם ראש השלטון המקומי. הוא הביא לי את החוזרים של משרד החינוך וחוזרים שאני חתום עליהם.
הלל שמגר:
קיבלנו הודעה על קיום ההמלצה מראש הרשות המקומית. קיבלנו אחר כך גם מהמתלונן, מכתב שמאשר את זה.
היו"ר זבולון אורלב:
כלומר אתם לא רואים כרגע בעיה מבחינת יכולתכם לאכוף על הרשויות שהתלונות שנמצאו מוצדקות אמנם יטופלו.
הלל שמגר:
אין בעיה כרגע שטעונה איזה שהוא טיפול מערכתי חקיקתי, אבל בהחלט יש מקום. חלק מן הרשויות שעושות שרירים ומתעקשות ומתווכחות במטרה שלא לקיים את ההמלצה, חשוב שתצא גם הקריאה שלמרות שמדובר בהמלצה בלשון החוק בדרך כלל הצבעה של מבקר המדינה ונציב תלונות הציבור, כך זה נעשה גם בכל העולם, ועל הרשות לקיים אותה. אלא אם כן יש באמת נסיבות חריגות ויוצאות דופן שמצדיקות לא לעשות כן. וגם אז רק על פי החלטה, צריכים לפנות אלינו.
מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס:
האזרח בעצמו לאחר כשהוא רואה שלא מקיימים פונה אלינו ואומר ראו, לא בוצע.
הלל שמגר:
אנחנו מבקשים לקבל דיווח תוך פרק זמן מסוים ואנחנו גם נערוך מעקב יזום שלנו.
היו"ר זבולון אורלב:
יש מקרים משפטיים. יש תקדימים משפטיים שבהם רשות מסוימת לא יישמה את ההמלצה שלכם ואנשים הלכו לבתי משפט?
הלל שמגר:
האמת היא שהיו מקרים, אך ממש ספורים.
מדי רוזנברג:
היה מקרה אחד, ובית המשפט קבע את מה שאנחנו קבענו ואז הרשות חזרה בה.
היו"ר זבולון אורלב:
מאוד חשוב התקדים הזה.
הלל שמגר:
אני יכול לומר לך שכרגע מתנהל איזה שהוא דיון בינינו לבין משרד ממשלתי לבין המנהל הכללי של אותו משרד ממשלתי, שמשום מה עמדת הנציבות אינה נראית בעיניו, בקשר לאיזה שהוא הליך של בחירות מקומיות במועצה אזורית, ואני מאוד מקווה שכאשר אנחנו נשוב ונפנה ונסביר לו את ההגיון של ההמלצה ואת היותה מתיישבת עם הוראות החוק הוא יכבד את ההמלצה. אם לא החוק מאפשר כמובן לפנות אל הוועדה לענייני ביקורת המדינה של הכנסת.
מבחינת יעדי הנציבות לשנה הקרובה, כפי שהזכיר המבקר, בראש ובראשונה הרחבת הפעילות של הלשכות האזוריות, בעיקר לשכות באר שבע ונצרת, גם מבחינת הרחבת מספר העובדים שבהן יש קליטת עובדים מהקהילה האתיופית. גם הרחבה פיזית, כדי שיהיה מקום גם למתלוננים, להשתמש בהם כבסיס לפעולות ביקורת של חטיבות הביקורת באזורים השונים. היעד השני החשוב הוא קיצור משך הטיפול בתלונות. אתה הזכרת את זה בתחילת דבריך.
יעד נוסף שאנחנו נמצאים היום כבר בעיצומו הוא שידרוג מערכת המיחשוב לטיפול בתלונות בנציבות תלונות הציבור. אנחנו מאפיינים היום מערכת חדשה שתחליף את המערכת הקיימת. בסופו של דבר הכוונה להגיע לתיק ללא נייר. ואין ספק שהמערכת הזאת מבחינת הכלים שהיא תיתן, גם הכלים הניהוליים, תאפשר לייעל את הליכי הטיפול אל מול הרשויות ובכך גם לקצר את משך זמן הטיפול בתלונות.
היו"ר זבולון אורלב:
האם מצאתם בתלונות מקרים שחייבו להפנות את הפניות ליועץ המשפטי לממשלה?
הלל שמגר:
לא, השנה לא היה לנו מקרה של מה שנקרא גילוי חשש למעשה עבירה פלילית. אבל יש לא מעט מקרים שיש בהם הפרה של נהלים או הוראות תקשיר שאינן מגיעות לכדי עבירת משמעת שבה אנחנו ממליצים גם לנקוט צעדים משמעתיים או פיקודיים ניהוליים.
היו"ר זבולון אורלב:
אבל על פי החוק קבענו שגם עבירות משמעת.
הלל שמגר:
לגבי נציב תלונות הציבור זה היה גם בעבר. כאשר המקרה לא מגיע לכדי עבירת משמעת של ממש, אבל בכל זאת יש איזו שהיא סטייה מרוח הוראות, חריגה מנהלים מסוימים. אנחנו ממליצים במקרים מסוימים למנכ"ל המשרד, למנהל האגף, לקרוא לעובדים, להעמיד אותם על חומרת הליקוי, לא רק תיקון העוול למתלונן עצמו אלא גם יישום הלקחים במישור המערכתי ובמישור האישי במסגרת אותו תיק.
מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס:
ורישום הדברים בתיקו של האיש.
היו"ר זבולון אורלב:
אדוני המבקר, אני מאוד מודה על הסקירה, וגם לך מנהל הנציבות. הואיל ואני קיבלתי קודם את הדו"ח אני עברתי על חלקו. אני חושב שכמו בדו"חות הביקורת גם פה נעשית עבודה מאוד מקצועית. הואיל ואני הגשתי בעצמי כמה עשרות תלונות אני מקבל את התשובות מן הנציבות, ויש לי מנהג רע, אני גם קורא את התשובות, כי אחרי זה אני צריך להודיע לאזרח שהנה פנית, מעבר לתשובה שהנציבות נותנת.
ומאחר ואני קצת מכיר את השירות הציבורי אז אני יכול לומר לך אדוני המבקר שאתה בהחלט יכול להיות שבע נחת מהעבודה המקצועית שנעשית. ידוע שאני נודניק גדול ואני פרפקציוניסט, אני מחפש איפה בדיוק שגו ואני רוצה לתפוס את הביקורת בשגיאות ואת הנציבות בשגיאות ואני מוכרח לומר שזה מאוד קשה. נעשית עבודה מאוד מאוד מקצועית.
רק דבר אחד מציק לי, והוא זה לוח הזמנים. אבל אני בטוח שגם פה נעשים מאמצים, אין לי שום מחשבות שמישהו מנסה למשוך, אבל לאזרח זה מאוד מאוד מציק. יש לי פניות מאזרחים שאומרים לי אם מה שאתה יכול לעשות זה לפנות לנציבות אז תעשה לי טובה, אל תפנה, אני כבר אסתדר לבד, או למה אתה לא יכול לבדוק את זה לבד. לך תסביר לו שלהלל יש שישים וחמישה עובדים ולי יש שתי עובדות.
אני חושב שהדו"ח הוא מאוד חשוב. כפי שאמרתי בהתחלה הנתון המאוד מדאיג שצריך להדיר שינה מעינינו הוא הנתון שיותר כל אזרח שלישי תלונתו נמצאת מוצדקת, כלומר הוא קופח על ידי הרשויות ולכל אזרח רביעי מתקבל לגביו החלטה שגוייה בביטוח הלאומי, והביטוח הלאומי זה התשתית הקיומית של הרבה מאוד אנשים, אם זה מדובר בקצבת זקנה או קצבת אבטחת הכנסה או כל קצבה אחרת, שהיא הבטחון הסוציאלי שלו. ואם פגעו ברבע מהאנשים שם הרי גם התלונה לקחה זמן, ומה קרה בינתיים? יש כאן דברים קשים וחמורים. וכאמור אנחנו נקיים דיונים עם אותן רשויות סוררות, שיש לגביהן כמויות גדולות מאוד של פניות ציבור, וגם אחוז גבוה יחסית של תלונות שנמצאו מוצדקות.
בעקבות הישיבה הזאת אנו נקדם כמה הצעות לתיקון החוק כמו הדוגמא שרשות, שהיא גוף מבוקר ייקבע לגביה לוחות זמנים לתגובות בדיוק כמו שקיים לגבי דו"חות מבקר מדינה. גם שם יש לוחות זמנים בכמה דברים, ואני חושב שנבהיר על ידי כך את חובת הגופים להתייחס ברצינות לכל הפניות האלה.
תודה רבה לכולם.
הישיבה ננעלה בשעה 11:00