פרוטוקול ועדה
הכנסת השבע-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שלישי
פרוטוקול מס' 427
מישיבת ועדת העבודה, הרווחה והבריאות
יום שני, כ"ד באדר ב התשס"ח (31 במרץ, 2008), שעה 11:30
סדר היום:
1. הצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון – עבודת אבטחה בבתי-חולים כעבודה מועדפת), התשס"ז-2007 (פ/2108), של חה"כ דוד אזולאי
נכחו:
חברי הוועדה:
יצחק גלנטי – היו"ר
דוד אזולאי
רן כהן
מוזמנים:
ראובן קרן - מנהל אגף הביטחון, משרד הבריאות
יובל יעקובי - רפרנט תעסוקה, אגף התקציבים, משרד האוצר
עו"ד חלי גיא-אלדר - מח' ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים
עו"ד רועי קרת - סגן היועץ המשפטי, המוסד לביטוח לאומי
אסתר טולדנו - מחלקת המחקר, המוסד לביטוח לאומי
שושי בר - מנהלת תחום אבטלה, מינהל הגמלאות, המוסד לביטוח לאומי
פנינה (פני) ברבלק - ארגון האחיות הפסיכיאטריות, יו"ר העמותה לסיעוד פסיכיאטרי בישראל
ליאור פינקל - העמותה לסיעוד פסיכיאטרי בישראל
ייעוץ משפטי: איתי עצמון
ליטל שוורץ (מתמחה)
מנהלת הוועדה: וילמה מאור
רשמת פרלמנטרית: אירית שלהבת
הצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון – עבודת אבטחה בבתי-חולים כעבודה מועדפת),
התשס"ז-2007 (פ/2108)
היו"ר יצחק גלנטי:
אני מבקש לפתוח את ישיבת ועדת העבודה, הרווחה והבריאות. על סדר היום הצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון – עבודת אבטחה בבתי-חולים כעבודה מועדפת), התשס"ז-2007, של חבר הכנסת דוד אזולאי, להכנה לקריאה ראשונה. בבקשה, אדוני, אנא הצג את הצעת החוק שלך.
דוד אזולאי:
אדוני היושב-ראש, קודם כול אני מבקש להודות לך על שהבאת את הנושא לדיון עוד לפני הפגרה.
ביקשתי להציע את החוק הזה מפני שהיום לאנשים שעובדים כמאבטחים בבתי-חולים אין מוטיבציה רבה להגיע למקומות הללו בשל השכר הנמוך שמשלמים שם. אם נשווה שכר של מאבטח בבית-חולים למאבטח בתחבורה הציבורית, יש פערי שכר, אולי לא משמעותיים, אבל הם משפיעים בסופו של דבר. הפער עומד על 5-7 שקלים בשעה, כאשר מאבטח בתחבורה הציבורית עבודתו קלה יותר כנראה ממאבטח בבית-חולים. לכן חשבתי להציע את הצעת החוק הזאת שתאפשר גם לאבטחה בבתי-חולים להיות עבודה מועדפת.
כאשר החוק הזה יתקבל, נראה לי שנוכל לגייס כוח-אדם מיומן יותר ומקצועי יותר. יותר אנשים יבואו לאבטח את בתי-החולים.
כמו כן, בדיון במליאה השר הודיע מעל הדוכן שמבחינתו היה רצוי מאוד להרחיב את החוק הזה גם לתחומים אחרים – ואני מוכן לתמוך ברעיון הזה – גם למוסדות חינוך ולמקומות אחרים, ואולי יש רשימה מפורטת בעניין הזה, שגם שם האבטחה במוסדות תהיה עבודה מועדפת.
לכן, אדוני היושב-ראש, אני מבקש לאשר את הצעת החוק שלי כדי שנוכל להביא אותה לקריאה ראשונה.
אני מבקש להתנצל מראש שאיאלץ לעזוב את הישיבה כי אני נדרש להצביע בוועדת הפנים והגנת הסביבה.
רן כהן:
אני מציע שנעבור להצבעה כי גם אני צריך ללכת.
היו"ר יצחק גלנטי:
תודה רבה אדוני. לאחר שהצגת את הצעת החוק אני משחרר אותך, אבל אז אני עשוי למצוא את עצמי אחד מול אחד, מתנגד אחד מול תומך אחד.
חבר הכנסת רן כהן, האם אתה מבקש להתייחס להצעת החוק?
רן כהן:
אני תומך בהצעת החוק בשל אותם נימוקים שדיברנו עליהם בדיון הקודם.
היו"ר יצחק גלנטי:
תודה רבה. חבר הכנסת אזולאי, לפני שאתה הולך, טענת שהשכר שמשולם למאבטחים בבתי-החולים נמוך יותר. ראשית, האם זה הוכח במציאות? ושנית, האם יש לך הסבר מדוע שם השכר נמוך יותר מאשר במקום אחר?
דוד אזולאי:
אין לי הסבר. אני מדבר על עובדות. בבתי-חולים שכר המאבטחים נמוך יותר מאשר במקומות אחרים. על-פי הנתונים שבידי, יש פער של 5-7 שקלים בשעה. אם מאבטח ברכבת מקבל 5-7 שקלים יותר ממאבטח בבית-חולים, סביר להניח שהמאבטח יעדיף לעבוד ברכבת, מה גם ששם הוא נמצא בתנועה והעבודה מעניינת יותר מאשר לעמוד במקום אחד בשער בית-החולים ולבדוק את הנכנסים והיוצאים.
היו"ר יצחק גלנטי:
תודה רבה, אדוני, השבת על שאלתי. האם מישהו רוצה לשאול דבר מה את המציע? אם לא, אדוני, אתה משוחרר להמשך תפקידך בוועדות הכנסת.
יש כאן נציגות של המוסד לביטוח לאומי. האם אתם רוצים להתייחס לנושא?
רועי קרת:
אין לי מה להוסיף. השר הסביר במליאה שיש קושי לעשות את ההבחנות בין סוגים שונים של עבודות. עד לפני שנה וחצי או שנתיים הוכרה זכאות במענק לעבודה באבטחה במוסדות חינוך ובתחבורה הציבורית, אך הוחלט להפסיק את הזכאות הזאת, שהופעלה כהוראת שעה.
וילמה מאור:
למה?
רועי קרת:
אני לא יכול להסביר מדוע, אבל זה מתחבר למה שאמר המציע. אם מדברים שוב על מענק לעבודה באבטחה יש מקום להזכיר גם את סוגי העבודות שהיו ברשימה והוסרו ממנה.
רן כהן:
מי שבית-החולים ידווח עליו כעובד אבטחה בבית-החולים, יהיה זכאי.
רועי קרת:
יש סוגים נוספים?
היו"ר יצחק גלנטי:
האם נמצא כאן נציג של קבלני כוח האדם שמעסיקים את המאבטחים הללו?
וילמה מאור:
הזמנו אותם.
היו"ר יצחק גלנטי:
הזמנו, אבל לא מצאו לנכון להגיע.
פנינה (פני) ברבלק:
אני יושבת-ראש העמותה לסיעוד פסיכיאטרי בישראל. אני מברכת מאוד על הצעת החוק הזאת. הייתי מבקשת להרחיב אותה גם למוסדות הפסיכיאטריים, לא רק לבתי-החולים הכלליים. אם לא מגיעים מאבטחים לבתי-החולים הכלליים, קל וחומר שלא מגיעים למוסדות הפסיכיאטריים.
אני מבקשת לסבר את האוזן ולהציג נתונים. בשנת 2007 אירעו כ-3,600 מקרי אלימות בבתי-חולים, בחלקם כלפי צוות סיעודי ובחלקם בחדרי מיון. אני לא רוצה לתאר את המקרים.
היו"ר יצחק גלנטי:
אינני יודע האם זה אחד מתפקידי המאבטחים. ייתכן שכן.
פנינה (פני) ברבלק:
כן.
היו"ר יצחק גלנטי:
אם בהגדרת התפקיד של מאבטח כתוב שעליו, בין היתר, להשכין שלום במסגרת שבה הוא מתפקד, אינני יודע.
רן כהן:
וגם אם לא, נוכחותו בדרך כלל בולמת התפרצויות אלימוֹת.
פנינה (פני) ברבלק:
לא מדובר בהשכנת שלום כי זה התפקיד שלנו, אבל מדובר במקרים של סכנת חיים. עצם נוכחותו של המאבטח יוצרת תחושה של ביטחון ותחושת רגיעה של המטופלים. אני אומרת את זה מניסיון.
היו"ר יצחק גלנטי:
אם כך, מה טוב.
כיצד נכון לרגע זה אותם מוסדות מאובטחים? האם הם לא מאובטחים בכלל?
פנינה (פני) ברבלק:
הם מאובטחים בכניסה לבתי-החולים, אבל היינו רוצים להרחיב את זה לחדרי המיון ולמחלקות, שם האלימות קשה מאוד.
היו"ר יצחק גלנטי:
כלומר, לא רק בפתח בית-החולים, אלא לאבטח גם בחדרי המיון. ואיפה עוד?
פנינה (פני) ברבלק:
שכיחות מקרי האלימות כלפי הצוות הסיעודי במוסדות פסיכיאטריים גבוהה יותר מאשר בבתי-חולים כלליים.
ראובן קרן:
אני מנהל אגף הביטחון של משרד הבריאות ואחראי על אבטחת משרד הבריאות. אנחנו קובעים את סטנדרטים לכל מערכת הבריאות בישראל, ולא משנה אם זה "הדסה" או משרד הבריאות.
האבטחה בבתי החולים היא עבודה קשה ביותר, אף אחד לא יכול לחלוק על כך. האוכלוסייה הכי בעייתית, הכי עבריינית של מדינת ישראל מגיעה לבתי-חולים. בתי-חולים הם גם יעד לפיגוע. מעבר לעבודה השוטפת יש מידי יום אירועי אלימות קשים בבתי-החולים. אנו קוראים על כך בעיתונים מידי יום. זאת עבודה קשה מאוד. נראה לי שצריך להכליל את עבודת האבטחה בבתי-החולים ברשימת העבודות המועדפות.
היום מאבטחים לא רוצים לבוא לעבודה בבתי-החולים. המאבטחים ברובם סטודנטים. אנחנו נתקלים חדשות לבקרים באירועי אלימות. כאשר מאבטח מתערב במיון של בית-חולים איכילוב ועוזר לרופא שחוטף מכות נפתח נגדו תיק על תקיפה, ואז אם הוא לומד משפטים הוא לא מקבל תעודת עורך-דין, או מעכבים אותו למשך 5 שנים כי היה מעורב באירוע אלימות. היום מייצרים "ראש קטן" – כאשר יש אירוע אלימות מסתובבים, ואז הרופא או האחות חוטפים מכות, וסליחה על ההתבטאות, זה לא פתרון כי אין גורם אחר שיוכל להגיב. המשטרה מגיעה רק כאשר נגמר האירוע.
לא מדובר כאן במאות מאבטחים, או על הרחבת מערך האבטחה. משרת האבטחה של בתי-החולים ידועה וקבועה, ויכולה לתת מענה, אבל עלינו לקבל את כוח-האדם. היום יש מחסור בכוח-אדם. אין לאנשים מוטיבציה לעבוד בזה. הרבה יותר קל לעבוד בקריית הלאום, שם העובדים לבושים יפה, עומדים בכניסה ויוצאים מידי שעתיים להפסקה. זה שונה מאשר לעמוד בכניסה לבית-החולים בשמש ובגשם ובמשך 4 שעות לבדוק אנשים או לחטוף מכות במיון או להיות מעורב באירוע אלימות של חולי נפש בבית-חולים פסיכיאטרי, אבל כאשר יש אירוע קיצון ואחות עומדת בסכנת חיים אין מי שיתערב – הרי לא נחכה למשטרה – ואז המאבטח מתערב.
היו"ר יצחק גלנטי:
תודה רבה. אני מבקש לשאול את הייעוץ המשפטי, האם ניתן להכניס כאן שינויים עוד לפני הקריאה הראשונה?
איתי עצמון:
כן, בהחלט ניתן להכניס שינויים. בנוסח הצעת החוק כפי שמונח כרגע בפני הוועדה מדובר על אבטחה בבתי-חולים. בהמשך נמצא את ההגדרה ל"בית-חולים", הפניה לפקודת בריאות העם. כפי שנאמר כאן, בעבר היתה הוראת שעה, פרט (ה) בלוח ח', שעסקה באבטחה במוסדות חינוך ובתחבורה ציבורית. על-פי הבנתי, המציע מוכן להרחיב את הצעת החוק ולהחיל אותה גם על אבטחה במוסדות הללו.
היו"ר יצחק גלנטי:
נקבל בוועדה את ההצהרה של המציע באשר להרחבת הצעת החוק.
ראובן קרן:
עוד דבר אחד. כדאי שלא ניסחף על פני כל המדינה כי אין לזה סוף, מאות מקומות מוגדרים כבתי-חולים. נראה לי שכדאי להתכנס לבתי-חולים מוּנְחים, שבהם המאבטחים מוסמכים על-פי תו תקן שקבעה המשטרה.
היו"ר יצחק גלנטי:
אחרי הקריאה הראשונה ניכנס קצת יותר לפרטי ההגדרות. לא הייתי מציע כעת לקיים על כך דיון.
אבקש את נציג משרד האוצר לומר את דברו.
יובל יעקובי:
לא שמעתי את חבר הכנסת המציע מבקש להוסיף ענפים.
איתי עצמון:
שוחחתי עמו לפני הישיבה, וגם עכשיו הוא הביע את רצונו והפנה את הוועדה גם לדברים שאמר שר הרווחה. שר הרווחה אמר בדיון המוקדם: "אנחנו תומכים בהצעה ומציעים לשקול להרחיב אותה".
יובל יעקובי:
אנחנו מתנגדים לקביעת עבודת האבטחה בבתי-חולים, בין בהגדרה המורחבת ובין בהגדרה המצומצמת, כעבודה מועדפת.
דבר ראשון, יווצר כאן מצב אבסורדי, שהקופה הציבורית מממנת את השכר של עצמה. הרי בתי-החולים ממשלתיים ברובם, ואלה שאינם ממשלתיים ממומנים אף הם, ברובם או בחלקם או בקצתם, על-ידי המערכת הציבורית. יוצא שהמערכת הציבורית מממנת את עצמה.
בנוסף לכך, אנו סבורים שענף האבטחה לא צריך להיקבע כעבודה מועדפת. לחיילים המשוחררים יש אפשרויות תעסוקה מגוונות מאוד. הם יחליפו את העובדים בעלי המיומנויות הנמוכות שעובדים בבתי-החולים, בענף שאין בו בעיה אמיתית של היצע עבודה, ואם יש בו בעיה אמיתית של היצע עבודה זה בגלל השכר הנמוך ועבודה מועדפת לא עוזרת לזה, להיפך, היא דווקא מזיקה כי מורידה את השכר בענף.
היו"ר יצחק גלנטי:
תודה רבה אדוני. יש לי שאלה בכל זאת, שמופנית אליך ואולי אל כולם. נכון לרגע זה חברות קבלני האבטחה למיניהן מעסיקות בדרך כלל אנשים שלא תמיד בהכרח עונים לקריטריונים שנדרשים ממאבטח. והנה אנחנו מדברים על חיילים שמשתחררים מן הצבא, שרבים מהם יכולים לעסוק באבטחה ומבחינת היבט ההרתעה יש הבדל בינם ובין אנשים שלא קיבלו אותה הכשרה. יסלחו לי חבריי הגמלאים מכיוון שידוע לי שלא מעט אנשים בגיל מתקדם מועסקים אף הם באבטחה, ולמרות זה אינני רואה סכנה שהם יפוטרו ובמקומם יועסק חייל שזה עתה השתחרר מן הצבא, אני לא רואה כאן סכנה גדולה.
אם יתברר שאותם צעירים משוחררים מצה"ל יתמידו בעבודה הזאת וירצו מאוד-מאוד להיות מאבטחים, במיוחד כאשר אנו שומעים שיש פער של 5-7 שקלים לשעה לרעת שכר של מאבטחי מוסדות בריאות, הרי שהדברים שאמרת נשמעים הזויים. אני לא מאמין שחייל משוחרר שיכול לקבל במקום אחר עבודה מועדפת בשכר גבוה יותר ב-5-7 שקלים לשעה ימהר וירוץ להחליף מאבטח שמועסק כבר כעת בבית-החולים כעובד של חברה קבלנית.
מה גם שבעבודה מועדפת לחיילים משוחררים יש יתרונות חינוכיים. כאשר החייל המשתחרר חשוף למוסדות בריאות נראה לי שעדיף לו גם מבחינה חינוכית לתפקד שם ולא כמתדלק בתחנת דלק – וסליחה ש"התלבשתי" על המתדלקים, לא זאת הכוונה.
הייתי מבקש ממשרד האוצר, בואו נדבר על סכומים. אתם טוענים שהצעת החוק תקציבית ועלותה למעלה מ-5 מיליון שקלים. אנא הסבר את ההערכה שלכם: אל"ף, מה ההערכה שלכם? בי"ת, מנין שאובים הנתונים? וגימ"ל, אני מבקש להצטמצם להיבט של משרד האוצר ולא להיבטים אחרים שאינם מעניינו של משרד האוצר. בבקשה אדוני.
יובל יעקובי:
כוח האבטחה בבתי-החולים הממשלתיים מונה, על-פי מה שנאמר לי, כ-600 מאבטחים.
היו"ר יצחק גלנטי:
כמה בתי-חולים ממשלתיים יש בישראל?
יובל יעקובי:
24 בתי-חולים ממשלתיים.
היו"ר יצחק גלנטי:
אם בבית-חולים נחוצים 3 מאבטחים – בחדר המיון, בכניסה לבניין.
יובל יעקובי:
אנחנו מדברים על כוח אבטחה שמונה כ-600 מאבטחים.
ראובן קרן:
550 מאבטחים במערכת משרד הבריאות, בכל בתי-החולים.
היו"ר יצחק גלנטי:
בדקת את המספר הזה?
ראובן קרן:
אני אחראי על זה.
יובל יעקובי:
אין אדם אחר במדינה שיודע טוב יותר ממר ראובן קרן את המספרים.
לזה צריך להוסיף את בתי-החולים הלא ממשלתיים, שם מספר המאבטחים מוערך בעוד 50%, כלומר תוספת של עוד 50%.
היו"ר יצחק גלנטי:
יש 50% בתי-חולים לא ממשלתיים?
ראובן קרן:
כן – שירותי בריאות כללית, הדסה, שערי צדק, ביקור חולים, אסותא.
היו"ר יצחק גלנטי:
לאיזו עלות אתה מגיע?
יובל יעקובי:
אנחנו מעריכים שמתוך 800-1,000 מאבטחים כ-300-400 יוחלפו על-ידי חיילים משוחררים ויקבלו מענק בסך כ-8,000 שקלים.
היו"ר יצחק גלנטי:
את המענק הזה לא היו מקבלים אילו לא היו עובדים שם.
קריאה:
היו מקבלים את המענק אילו עבדו במקום אחר.
היו"ר יצחק גלנטי:
אם לא יגיעו לשם מתוך מטרה לקבל את המענק, הם יחפשו מקום עבודה מועדף אחר ויילכו לעבוד בתחנת דלק או על-פי החקיקה הקודמת שדיברנו עליה, יחפשו אלטרנטיבה אחרת כדי לקבל את המענק.
יובל יעקובי:
לא בטוח.
היו"ר יצחק גלנטי:
אתה לא בטוח. גם אני לא בטוח, אבל חוסר הביטחון של שנינו תלוש אולי מן המציאות.
יובל יעקובי:
אני מזכיר לכבוד היושב-ראש שאין מכסה לעבודה מועדפת, לכן אין סיבה להניח שאותם 300 שיילכו לאבטחה יבואו במקום ה-300 שהולכים לתחנות דלק.
איתי עצמון:
אין גם סיבה להניח להיפך. אין לך סיבה לחשוב שהאנשים שעובדים כעת בענפים אחרים יעברו בעקבות התיקון לענף האבטחה.
יובל יעקובי:
יש לי סיבה לחשוב כך משום שיהיה כסף חדש בענף. כך זה פועל – כאשר מגדילים היצע, כאשר נותנים לאנשים אפשרות נוספת בדרך כלל המכסה מתמלאת, גם אם לא במאה אחוז. בוודאות יהיה גידול במספר החיילים המשוחררים שמקבלים מענק עבור עבודה מועדפת כתוצאה מהוספת ענף האבטחה בבתי-חולים. ניתן להגיד שלא בכל המאה אחוז של הגידול, אבל בוודאי אי אפשר להגיד שתהיה תחלופה מלאה.
איתי עצמון:
האם הגידול מגיע לכדי עלות שהופכת את הצעת החוק להצעת חוק תקציבית? את זה אתה לא יכול לומר בוודאות.
יובל יעקובי:
לוועדה הועברה הערכת עלות מסודרת.
וילמה מאור:
לצערי ההערכה הועברה אלינו רק בתחילת הישיבה ואף אחד לא יכול היה להתייחס אליה.
יובל יעקובי:
הנה, עכשיו אני כאן ואני מתייחס אליה.
היו"ר יצחק גלנטי:
אדוני, אתה יודע היטב, ומספר פעמים הערתי, ואני מוכן להעיר פעם נוספת, משרד האוצר לא יכול לבוא עם הנייר לישיבה. חייב להיות יחס קצת יותר ענייני לוועדה. אני רואה את זה כזלזול. אם יש לכם נייר עבודה, תגישו אותו לוועדה שבוע ימים לפני הישיבה כדי לאפשר לנו להתייחס אליו. אתה לא יכול להניח כאן נייר רק כעת. אפילו לא קראתי אותו, ואני לא רוצה לקרוא אותו בסיטואציה הזאת. אתה נמצא כאן ועכשיו עליך להסביר את עמדתך.
אני מצטער מאוד, העמדה שלך לא מקובלת עליי. אתה אומר שכל מי שירצו מחר לפנות לאבטחה של בתי-חולים יהוו בעצם תוספת לתקציב מכיוון שהם לא יחפשו אלטרנטיבה במקום אחר כי זאת הכתובת היחידה אליה יוכלו לפנות. אני לא יודע מאין צצה הטענה הזאת. ההשערה הזאת חייבת להתבסס על משהו. אז אנא תגיש לנו מסמכים כפי שצריך.
אסתר טולדנו:
זה בסך הכול תוספת של 2.5 מיליון שקלים גם בהנחה שיהיו 300 עובדים חדשים.
היו"ר יצחק גלנטי:
המוסד לביטוח לאומי מעריך את העלות ב-2.5 מיליון שקל?
אסתר טולדנו:
בהנחה שייכנסו לענף 300 חיילים משוחררים שאחרת לא היו מקבלים את המענק, 300 כפול 8,000 זה 2.5 מיליון שקל.
היו"ר יצחק גלנטי:
האם אתם כנציגי המוסד לביטוח לאומי מוכנים להגיש לוועדה הערכה תקציבית מסודרת ובכתב של עלות הצעת החוק הזאת?
אסתר טולדנו:
בסדר.
יובל יעקובי:
גם אנחנו נשמח לקבל מהם הערכה תקציבית. אנחנו שמחים תמיד לקבל מן הביטוח הלאומי, כגורם המקצועי, את הערכת העלות, אנחנו לומדים מזה.
היו"ר יצחק גלנטי:
אני מבקש מכם להגיש הערכה תקציבית מסודרת.
ראובן קרן:
אציג לכם דוגמה פשוטה שתבהיר עד כמה המצב מורכב. בוטלה כמעט לחלוטין האבטחה בתחבורה הציבורית ומאות מאבטחים השתחררו. הם לא באו לעבוד בבתי-חולים כי בתחבורה הציבורית מקבלים מספר שקלים יותר ונוסעים באוטובוס. היינו בטוחים אז שתיפתר הבעיה של בתי-החולים, אך המאבטחים מן התחבורה הציבורית לא עברו לאבטחה בבתי-חולים. הצעת החוק הזאת תהווה תמריץ שאולי יביא אותם.
היו"ר יצחק גלנטי:
ככל שאני מבין, אדוני תומך בהצעת החוק הזאת שהופכת את האבטחה במוסדות הרפואיים לעבודה מועדפת.
ראובן קרן:
בוודאי.
היו"ר יצחק גלנטי:
במיוחד לצוות צעיר של חיילים משוחררים.
ראובן קרן:
כל המאבטחים במערכת הבריאות שמונחית על-ידי המשטרה הם מאבטחים שהמשטרה קבעה את תו התקן שלהם והם מוכשרים בקורסים. לא מביאים עובד בניין עם מקל, עברו הזמנים האלה, אין דבר כזה.
היו"ר יצחק גלנטי:
אנו קובעים שהצעת החוק לא תקציבית. משרד האוצר הגיש מסמך רק בתחילת הישיבה ואני לא יכול לקבל אותו, אבל אני כן יכול לקבל את מה שאמרו כאן נציגי המוסד לביטוח לאומי, שהעלות של הצעת החוק 2.5 מיליון שקל. לכן נכון לרגע זה הצעת החוק לא תקציבית.
איתי עצמון:
אני מבקש להוסיף ולומר, לפי סעיף 138א רבא סעיף קטן (ג), הוועדה יכולה להסתמך על הערכה אחרת, שיכולה להתקבל על-ידי מחלקת המחקר והמידע של הכנסת או על-ידי גורם אחר.
היו"ר יצחק גלנטי:
נוכל להתייחס להערכה התקציבית של משרד האוצר מרגע זה. לא קראתי עדיין את הנתונים. אם הנתונים שהוצגו במסמך אכן נכונים, אני מוכן להפנות את הנתונים הללו לקראת הישיבה הבאה למחלקת המחקר והמידע של הכנסת על מנת לקבל מהם הערכה.
יובל יעקובי:
אני מבקש להוסיף עוד שני אספקטים בהערכת העלות. להערכת עלות מתווספת גם עלות לא ישירה, עלות עקיפה של אובדן מקומות עבודה כתוצאה מן העבודה המועדפת. כפי שהסברתי גם בדיון הקודם, החיילים המשוחררים מחליפים עובדים אחרים. אם מדובר על מספר קבוע של כ-550 מאבטחים בבתי-החולים הממשלתיים - - -
ראובן קרן:
אין לנו אותם היום. יש היום מחסור במאבטחים בבתי-החולים. אנחנו לא עומדים בתקנים.
היו"ר יצחק גלנטי:
לא חסרים לך 550 מאבטחים. כמה חסרים לך?
ראובן קרן:
חסרים היום כ-15% מן המאבטחים.
היו"ר יצחק גלנטי:
אני מבקש ממשרד האוצר, לאור מה שנאמר כאן, בהערכה שלך תשאיר רק 15% ואז אולי ההצעה שלך תוכל להיות מתקבלת יותר על הדעת ותגיע לסכום שהוערך כאן על-ידי המוסד לביטוח לאומי.
יובל יעקובי:
ראשית, יהיה אובדן של מקומות עבודה, על-פי הסייגים שהצגת.
שנית, צריך להביא בחשבון גם שהחיילים הללו מקבלים מענק לאחר חצי שנת עבודה.
היו"ר יצחק גלנטי:
הייתי שמח אילו החיילים המשוחררים היו מקבלים מענק מייד עם השחרור. אינני מבין מדוע משרד האוצר כל-כך חושש מן החייל, אחרי שירות של 3 או 3.5 שנים שנתן למדינה, ופתאום מעמיד אותו במרכז המטרה של האוצר כמקור לחיסכון בכסף.
יובל יעקובי:
אדוני, הצטמצמתי לדרך החישוב רק כפי שביקשת ממני. אינני יודע מה הנוהג כאן, האם עליי להסתייג או משהו כזה. משרד האוצר רואה בהצעת החוק הזאת הצעה תקציבית.
וילמה מאור:
בשום פנים ואופן לא.
היו"ר יצחק גלנטי:
אני מצטער מאוד, אני מבקש שתיגש ותקבל הנחיות על זכויותיך וחובותיך במסגרת הוועדה. אני כיושב-ראש הוועדה לא מקבל את האמירה הזאת. אתה לא תכתיב ליושב-ראש הוועדה האם לכתוב שזאת הצעה תקציבית או לא תקציבית. נכון לרגע זה ההצעה איננה תקציבית כי על-פי ההערכה של המוסד שצריך לקבל את העובדים מדובר על 15% מסך כל עובדי האבטחה בבתי-החולים ואינני מאמין שזה מגיע לעלות שעולה על 5 מיליון שקלים ולכן ההצעה איננה תקציבית, מה גם שההערכה של המוסד לביטוח לאומי היתה בדיוק חצי מזה – 2.5 מיליון שקל.
יובל יעקובי:
מה נוסח הצעת החוק שעוברת לקריאה ראשונה? מה נכלל פרט לבתי-חולים?
איתי עצמון:
מדובר על פרט (ה) בלוח ח', שהיה כהוראת שעה שאיננה תקפה עוד, שכולל אבטחה במוסדות חינוך ובתחבורה ציבורית.
יובל יעקובי:
אדוני היושב-ראש, אם כך על אחת כמה וכמה הצעת החוק תקציבית.
היו"ר יצחק גלנטי:
אדוני, אין לי התנגדות לאחר הקריאה הראשונה, בהכנה לקריאה השנייה והשלישית תוכלו להעלות את כל השגותיכם. אנא, אני חוזר ואומר, אני מבקש להעלות את הדברים על הכתב בצורה מסודרת, ובזמן, ולהתבסס על נתונים ריאליים. בזמן – זה אומר שתאפשרו לוועדה בין היתר לקחת את ההערכה שלכם ולהגיש אותה למחלקת המחקר והמידע של הכנסת כי אנו מבקשים גם את התייחסותם. אני מבקש שתעמדו בלוח הזמנים ותציגו לנו נתונים מבוססים.
תודה רבה. אני מבקש מן היועץ המשפטי לקרוא את הצעת החוק.
איתי עצמון:
הצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון – עבודת אבטחה בבתי-חולים, במוסדות חינוך ובתחבורה ציבורית כעבודה מועדפת), התשס"ז-2007
סעיף 1 – תיקון לוח ח'
"בחוק הביטוח הלאומי [נוסח משולב], התשנ"ה-1995, בלוח ח'", – נבדוק את ההתאמה, באיזו פסקה בדיוק למקם את זה בלוח ח' – "יבוא: "בבתי-חולים"" – וכאן נפנה למשמעות של "בית-חולים" לפי סעיף 24(ב) לפקודת בריאות העם, וכן נוסיף את מה שהופיע בפרט (ה) בלוח ח':
"באבטחה:
(1) מעון יום לילדים מגיל 3 חודשים שמשרד העבודה והרווחה הכיר בו כמעון יום;
(2) מוסד חינוך שמשרד החינוך נתן לו אישור להפעלת המוסד כמוסד פטור, וכל עוד האישור בתוקף;
(3) מוסד חינוך מוכר כהגדרתו בחוק לימוד חובה, התש"ט-1949, לרבות מוסד ללימוד שיטתי לילדים מגיל שלוש עד כיתה י"ב, ומוסד לחינוך מיוחד כהגדרתו בחוק חינוך מיוחד, התשמ"ח-1988;
(4) בית-ספר שחוק פיקוח על בתי-ספר, התשכ"ט-1969, חל עליו, שקבע השר, באישור שר החינוך;
(5) בית-ספר מקצועי כהגדרתו בסעיף 1 לחוק החניכות, התשי"ג-1953;
(6) רכב ציבורי כהגדרתו בפקודת התעבורה;
(7) רכבת כהגדרתה בפקודת מסילות הברזל [נוסח חדש], התשל"ב-1972.""
זה פירוט העבודות המועדפות.
היו"ר יצחק גלנטי:
נצביע על סעיף 1 להצעת החוק. מי בעד?מי נגד?
הצבעה
בעד סעיף 1 להצעת החוק– 1
נגד – אין
נמנעים – אין
הסעיף נתקבל.
היו"ר יצחק גלנטי:
סעיף 1 נתקבל.
איתי עצמון:
האם מבקשים להרחיב את הצעת החוק שתכלול גם "בית-חולים פסיכיאטרי"?
ראובן קרן:
עלינו להיפגש אתך ולהבהיר בניסוח שזה יחול על מאבטחים מוסמכים, אחרת זה ייגרר ויביאו פועלי בניין ואנשים שאין להם שום רקע באבטחה ויקבלו את הכסף הזה. יש תו תקן למאבטח.
רועי קרת:
אתה הרי האדם שקולט את המאבטחים.
ראובן קרן:
נכון, אבל אם נחיל את זה על כל מה שמוגדר כבית-חולים, יש כל מיני מוסדות שמוגדרים כבתי-חולים והאבטחה בהם איננה על-פי תו תקן שקבע משרד הבריאות. ייתכן שאני טועה. אני לא מכיר את ההליכים.
היו"ר יצחק גלנטי:
אני מציע שלא נסתבך בשלב הזה. נשאיר משהו להכנה לקריאה שנייה ושלישית. מר קרן, אני מבקש ממך, אנא תעביר לוועדה בכתב את ההשגות שלך לסעיפים השונים.
פנינה (פני) ברבלק:
אני מבקשת לכלול גם "בית-חולים פסיכיאטרי".
איתי עצמון:
נבדוק את ההתאמה לסעיפים, אבל הוועדה צריכה להחליט על העיקרון, האם זה נכלל או לא נכנס.
היו"ר יצחק גלנטי:
האם השתנה משהו במסגרת ההצעה הזאת?
איתי עצמון:
הנוסח יהיה כפי שקראתי, והשאלה האם לשלב בהצעה גם בתי-חולים פסיכיאטריים, כפי שביקשו כאן קודם.
היו"ר יצחק גלנטי:
אני מציע שנשאיר בשלב זה את הנוסח כפי שקראת, ולקראת הקריאה השנייה והשלישית נקבל החלטות.
וילמה מאור:
שלא יטענו שזה נושא חדש.
היו"ר יצחק גלנטי:
אני מעלה את זה מחדש להצבעה. מי בעד סעיף 1? מי נגד?
הצבעה
בעד סעיף 1 להצעת החוק – 1
נגד – אין
נמנעים – אין
הסעיף נתקבל.
היו"ר יצחק גלנטי:
אני בעד, אין נגד ואין נמנעים. סעיף 1 נתקבל.
איתי עצמון:
סעיף 2 – תחילה
אני מציע לאמץ את הנוסח שהוקרא בישיבה הקודמת:
"מועד התחילה ייקבע בעת הכנת הצעת החוק לקריאה שנייה ושלישית".
סעיף 3 – תחולה
"הצעת החוק תחול על מי שהחל בעבודה מועדפת לאחר יום התחילה".
היו"ר יצחק גלנטי:
או מיום פרסום החוק.
רועי קרת:
"מי שעבד ביום התחילה ואילך".
היו"ר יצחק גלנטי:
זה מקנה משמעות רטרואקטיבית למעשה.
רועי קרת:
זה לא מקנה משמעות רטרואקטיבית, אלא רק פותר את השאלה שעשויה להישאל, ונשאלה בהקשר לעבודות באבטחה, מה עם מישהו שבמקרה התחיל לעבוד קודם והמשיך לעבוד לאחר תחילת החוק. אם ייכתב "עבד" לא יכול להיות ספק שגם הוא זכאי. אם ייכתב "התחיל לעבוד" יתעורר ספק, כי הוא התחיל לעבוד לפני תחילת החוק והמשיך לעבוד אחרי כן. לכן צריך לכתוב "עבד" – זה כולל את כל האפשרויות ונותן את התשובה הרחבה ביותר.
איתי עצמון:
למעשה גם אם החל לעבוד בעבודת אבטחה לפני יום התחילה.
אסתר טולדנו:
תוכר רק העבודה שלו אחרי תחילת החוק.
היו"ר יצחק גלנטי:
מי בעד סעיפי התחילה והתחולה? מי נגד?
הצבעה
בעד סעיפים 2 ו- 3 להצעת החוק – 1
נגד – אין
נמנעים – אין
הסעיפים נתקבלו.
היו"ר יצחק גלנטי:
אין מתנגדים ואין נמנעים. סעיפים 2 ו-3 נתקבלו.
הצעת החוק מתקבלת ועוברת לקריאה ראשונה.
תודה רבה. הישיבה נעולה.
הישיבה ננעלה בשעה 12:15