פרוטוקול ועדה
הכנסת השבע-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שלישי
פרוטוקול מס' 7
מישיבת ועדת המשנה של ועדת העבודה, הרווחה והבריאות
ליישום חוק שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות
יום שני, כ"ד באדר ב התשס"ח (31 במרץ, 2008), שעה 13:00
סדר היום:
1. תקנות שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות (נגישות לשירותי בזק ולמתקני בזק), התשס"ח-2008
נכחו:
חברי הוועדה:
היו"ר רן כהן – היו"ר
מוזמנים:
עו"ד ליאת גלזר - הלשכה המשפטית, משרד התקשורת
עו"ד דן אורן - מחלקת ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים
חלי גיא-אלדר - מתמחה, משרד המשפטים
עו"ד ערן טמיר - מתאם תקנות נגישות, נציבות שוויון לאנשים עם מוגבלות, משרד המשפטים
שמואל חיימוביץ - אדריכל, ממונה נגישות ארצי, נציבות שוויון לאנשים עם מוגבלות, משרד המשפטים
עו"ד רמי אבישר - הלשכה המשפטית, משרד הבריאות
אורלי בוני - מנהלת השירות הארצי לריפוי בעיסוק, וממונת שוויון לאנשים עם מוגבלות, משרד הבריאות
ד"ר שלמה אליישר - סמנכ"ל שירותי שיקום, משרד הרווחה והשירותים החברתיים
דיצה נחמדי - מינהל הגמלאות, המוסד לביטוח לאומי
עו"ד מיכל רימון - יועמ"ש, עמותת נגישות ישראל
יעל יקואל - רכזת פורום הארגונים לתקנות הנגישות
רותי זילברמן - רכזת נגישות, בקול
עו"ד ענבר יחזקאלי-בליליוס - בזכות
ישראל אבן זהב - מטה מאבק הנכים
נעמי מורביה - מטה מאבק הנכים
ניסים מורביה - מטה מאבק הנכים
יעקב (קובי) כהן - יו"ר ארגון הפעולה של הנכים בישראל
אבנר עורקבי - מנכ"ל ארגון הפעולה של הנכים בישראל
דורון לוי - יו"ר אגודת החרשים
שמואל אמיתי - מנהל אגודת החרשים
טל בוסידן - מתרגם לשפת הסימנים (מתרגם את דבריו של מר דורון לוי)
עוזי דוד - יו"ר אגודת העיוורים הישראלית "הגשמה"
ד"ר כמאל ספורי - סגן יו"ר אגודת העיוורים הישראלית "הגשמה"
אמיל אללוף - מזכיר אגודת העיוורים הישראלית "הגשמה"
עו"ד איילת כהן מעגן - הלשכה המשפטית, בזק – החברה הישראלית לתקשורת בע"מ
יוליה מרוז - חברת פלאפון
יהל בן נר - מנהלת מחלקת רגולציה, חברת פרטנר
ייעוץ משפטי: שמרית שקד גיטלין
מנהלת הוועדה: וילמה מאור
רשמת פרלמנטרית: אירית שלהבת
תקנות שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות (נגישות לשירותי בזק ולמתקני בזק), התשס"ח-2008
היו"ר רן כהן:
שלום לכולכם. אני מודה לכם שבאתם לישיבה הזאת של ועדת המשנה ליישום חוק שוויון לאנשים עם מוגבלות, לדיון בתקנות שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות. נדון היום בתקנות על שירותי בזק ומתקני בזק. אני מתכוון להזמין את נציגת משרד התקשורת, עו"ד ליאת גלזר, להציג את התקנות. לאחר מכן המוזמנים יוכלו כמובן להתייחס, בעיקר ארגוני הנכים.
ליאת גלזר:
אציג את התקנות בעוד רגע. אני מבקשת להגיד שבמסגרת הכנת התקנות היינו מודעים לחקיקה הנוספת הכללית בעניין הזה שנעשית על-ידי משרד המשפטים, בעיקר תקנות הנגישות לשירות, ולכן יש אספקטים שונים של שירותי הבזק שעוד יובאו בתקנות נוספות.
היו"ר רן כהן:
שכחתי לומר דבר חשוב אחד. שהחיינו, אלה התקנות הראשונות שמובאות לוועדה ואני שמח על כך מאוד. אני מקווה מאוד שיזדרזו להביא את שאר התקנות אל שולחן הוועדה הזאת כדי שנוכל להתקדם סוף-סוף. תודה רבה בכל זאת.
ליאת גלזר:
אם כבר ציינת את זה, אני מבקשת להגיד שעשינו את מרב המאמצים להגיש את התקנות מהר ככל האפשר, לאחר קיום כל חובות ההיוועצות שקבועות בחוק. היה לנו ברור גם במהלך התהליך שבוועדה הזאת יתקיים הליך משלים להכנת התקנות. המשרד מגיע לוועדה בלב פתוח ובנפש חפצה לשמוע את כל התגובות של הגורמים שמרגישים אולי שחלק מן הדגשים שהם ביקשו להציב לא נכנסו לתקנות.
היו"ר רן כהן:
מכך אני מבין שאתם פתוחים גם לשמוע הערות כדי שייכנסו לתקנות?
ליאת גלזר:
אנחנו פתוחים. ראינו בדיון בוועדה המשך לזכות השימוע של הארגונים ושל החברות. אנחנו באים באמת בנפש חפצה.
משאמרתי את זה, אציג את התקנות, שבאות להסדיר נגישות לשירותי בזק ולמתקני בזק, כפי שמוגדרים בחוק התקשורת.
היו"ר רן כהן:
למה בידלתם את "בזק"?
ליאת גלזר:
מדובר על "שירות בזק", לא של חברת "בזק".
שמרית שקד גיטלין:
אולי תסבירי מה כולל שירות בזק.
ליאת גלזר:
"שירות בזק" הוא "ביצוע פעולת בזק למען הזולת", כאשר "בזק" מוגדר בחוק התקשורת כ"העברת מסרים". זה הגדרה טכנית מאוד. זה לא קשור לחברת "בזק", אלא מגדיר את הפן הטכני. "בזק" הוא "שידור, העברה או קליטה של סימנים, אותות, כתב צורות חזותיות, קולות או מידע באמצעות תיל, אלחוט, מערכת אופטית או מערכות אלקטרומגנטיות אחרות".
שמואל חיימוביץ:
לכאורה גם טלוויזיה.
ליאת גלזר:
כן, שידורים. "שידורים" במובן הטכני הם "שירות בזק", ויש גם את המובן התוכני של השידור שאף הוא מוסדר.
היו"ר רן כהן:
כלומר אין שום קשר בין חברת "בזק" עצמה ובין ההגדרה "שירות בזק"?
ליאת גלזר:
חברת "בזק" נכללת.
שמרית שקד גיטלין:
אולי תפרטי אילו שירותי בזק נכללים בהגדרה.
ליאת גלזר:
אני יכולה להציג דוגמאות. קודם כול, הכלל בחוק התקשורת אומר שמי שמבצע שירות בזק חייב ברישיון. זה מה שנקרא אצלנו במשרד "חריג לחופש העיסוק". כלומר, אם אתה רוצה לתת שירותי בזק – "ביצוע פעולת בזק למען הזולת" – עליך לקבל רישיון.
היו"ר רן כהן:
למה בחרתם את הכפילות הזאת? הרי רוב הציבור לא יבין. יחשבו על חברת "בזק", כפי שאני וכל השולחן כאן חשב שמדובר על חברת "בזק".
ליאת גלזר:
זה לשון החוק כבר זמן רב, לא המצאנו את זה.
איילת כהן מעגן:
אבל כותרת החוק השתנתה ל"חוק התקשורת".
ליאת גלזר:
פעולה שטעונה רישוי היא פעולה של שירות בזק.
אני יכולה להציג בפניכם דוגמאות לסוגי שירותים שמסדיר המשרד. המשרד מעניק רישיונות כלליים לשירותי מפ"א נייחים, שזה שירותי טלפוניה פנים ארצית נייחת. כיום יש שתי חברות כאלה – חברת "בזק" וחברת - - -
יעקב (קובי) כהן:
יש יותר.
ליאת גלזר:
יש לנו גם רישיונות מיוחדים מסוג מסוים, כאשר בעל הרישיון לא חייב לתת את השירות לכלל הציבור. זה נקרא "רישיון כללי ייחודי" ומחזיקות בו מספר חברות – "012", "גלובקול" וכולי. יש אליהן התייחסות מיוחדת בתקנות, וארחיב על כך.
יש לנו רישיונות רט"ן – הרישיונות של החברות הסלולריות. כיום יש 4 חברות כאלה, אני משערת שכולם מכירים אותן.
אנחנו מעניקים רישיונות מיוחדים גם לספקי הגישה לאינטרנט. אנחנו מסדירים את הפן התשתיתי של הגישה לאינטרנט. אנחנו לא מסדירים את ההיבט התוכני של ספקי תוכן, אלא את הגורם שמחבר אדם לרשת הבזק הציבורית, שהיא רשת האינטרנט.
אלה דוגמאות לסוגי הרישיונות העיקריים שהמשרד מטפל בהם. כאשר אגיע לתקנה 4 אבקש להדגיש באופן מיוחד מה הוא שירות בזק ותראו שזה רלוונטי.
אתחיל להציג את התקנות. יש עוד שאלות כלליות למשרד התקשורת על חוק התקשורת?
היו"ר רן כהן:
אני מבקש שתציגי את התקנות.
ליאת גלזר:
בתקנה 1, התקנות חלות קודם כול על "בעל רישיון": "מי שקיבל רישיון כללי למתן שירותי טלפוניה פנים ארציים נייחים או ניידים". אנו סבורים שמבחינת ההנגשה הם הגורמים הרלוונטיים שצריכים להיות חבים בחובת נגישות – כפי שאמרתי: חברות הטלפוניה הנייחת והניידת.
שמואל חיימוביץ:
למה רק בעלי רישיון? אם מישהו נותן שירות ואין לו רישיון, הוא לא צריך להיות נגיש?
היו"ר רן כהן:
אם אני מבין נכון, מי שאין לו רישיון הוא עבריין.
שמואל חיימוביץ:
עבריין לא צריך להיות נגיש?
ליאת גלזר:
זה כמו לשאול האם רדיו פירטי צריך לעמוד בחובות הפקות המקור.
שמואל חיימוביץ:
אני סבור שגם אם למסעדה מסוימת אין רישיון עסק, עליה להיות נגישה.
שמרית שקד גיטלין:
גם החוק המסמיך קובע ש"בעל רישיון יבצע התאמות נגישות לאנשים עם מוגבלות לשירותי בזק ולמתקני בזק", כלומר החוק מטיל את החובה על בעל רישיון.
היו"ר רן כהן:
זאת סוגייה שתעלה בהמשך הדיון.
ערן טמיר:
יש לנו הערה אחרת לסוגייה הזאת. החוק מדבר על "בעל רישיון בזק" באופן כללי, ואילו משרד התקשורת מצמצם את זה בתקנות ל"בעל רישיון כללי למתן שירותי טלפוניה" בלבד. אנחנו מבקשים, כפי שהחוק קובע, להחיל את התקנות הללו על כל בעל רישיון, בין אם נותן שירותי טלפוניה ובין אם מוסיף לזה שירותים אחרים, כגון שירותי מולטימדיה למיניהם.
היו"ר רן כהן:
למה לא מחילים את זה על כולם?
ליאת גלזר:
"בעל רישיון כללי" – זה שֵם הרישיון שניתן. אילו שירותים הוא נותן במסגרת הרישיון – זה נקבע לו ברישיון. כלומר בעל רישיון לשירותי טלפוניה סלולרית נותן עוד שירותים. הוא לא נותן רק את ה-voice, אלא גם שירותים נוספים. ניסחנו את התקנות בצורה שראינו לנכון: "להנגיש את שירותי הבזק העיקריים שניתנים לציבור". לכן בחרנו בבעלי רישיונות כלליים. אתן לכם דוגמה. יש בעלי רישיונות מיוחדים לתמסורת שמניחים כבלים בתוך הארץ לבעלי רישיונות אחרים. לא ראינו צורך להנגיש את הפן הזה של שירותי הבזק, וזה שירות בזק שחייב ברישוי.
שמואל חיימוביץ:
הכתוביות לא קשורות בדיוק בהיבט הזה, של התמסורת, כדי לאפשר שידור דיגיטלי?
ליאת גלזר:
לא. הוספת כתוביות היא חובה שחלה על בעלי רישיונות לשידורים – שזה סוג אחר של רישוי – והחובה קיימת כבר וחלה על הגורם שמספק את השידורים, גם על בעלי זיכיונות – ערוץ 10, ערוץ 2.
יעקב (קובי) כהן:
גם המפעיל הסלולרי היום הוא שדר של מסרים ומולטימדיה לצורך העניין.
ליאת גלזר:
נכון.
יעקב (קובי) כהן:
השאלה אם במסגרת התקנות מחילים את חובת הכתוביות גם עליו.
ליאת גלזר:
סברנו שלא זאת מסגרת הסמכות שניתנה לנו בחוק המסמיך. ייתכן שיש מקום לתקן את חוק הכתוביות ושפת הסימנים ברוח התקופה, אבל החוק המסמיך, חוק שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות, שמסמיך את שר התקשורת להנגיש שירותי בזק ומתקני בזק - - -
יעקב (קובי) כהן:
זה סוג של הנגשה. אנחנו מדברים כאן על הנגשה.
ליאת גלזר:
אבל זאת הנגשה של שידורים, הנגשה מסוג אחר.
היו"ר רן כהן:
למה ההנגשה הזאת מסוג אחר? זאת הנגשה, כמו כל הנגשה שצריכה להינתן לכל אדם עם מוגבלות.
ליאת גלזר:
יש חוק שמסדיר את זה. השאלה האם ראוי להרחיב את תחולת החוק הזה או לא. סברנו שהדיון הזה לא צריך להתנהל כחלק ממסגרת התקנות האלה.
היו"ר רן כהן:
חוק שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות כולל הנגשה לכול, למיטב ידיעתי, אלא אם כן יתקנו אותי.
שמרית שקד גיטלין:
הם דיברו על אספקט אחר, על כתוביות, נושא שמוסדר בחוק אחר.
יעקב (קובי) כהן:
זה גם חלק מן ההנגשה.
שמרית שקד גיטלין:
הוא דיבר על כתוביות בטלפונים הסלולריים מן הדור השלישי. כבר כעת יש חובה לשים כתוביות בשידורי הטלוויזיה. הוא שואל האם החובה הזאת חלה גם על שידורי טלוויזיה כאשר הם משודרים בטלפונים סלולריים מן הדור השלישי. זאת שאלה על תחום החובה, על החלת החובה גם על חברות הסלולר.
יעקב (קובי) כהן:
כי אחר-כך נתחיל לחפש איפה בדיוק כן ואיפה לא.
היו"ר רן כהן:
נתקדם עם התקנות. תרשמו לכם את ההערות כדי שנוכל לשמוע את הרצף ולהתרכז בתוך כל המורכבות הזאת, ואחר-כך ניכנס לפרטים.
ליאת גלזר:
בתקנה 2 קובעים את הנורמה הכללית, לפיה "שירות בזק של בעל רישיון ומתקני הבזק שלו יהיו נגישים לאנשים עם מוגבלות לפי הוראות החוק ותקנות אלה". הוספנו הצהרה כללית על חובת הנגישות.
בתקנה 3: "בעל רישיון יבצע התאמות נגישות בשירותי בזק ובמתקני בזק כמפורט בתקנות 4 ו-5 להלן".
התקנות מציגות שני סוגים עיקריים של התאמות. בתקנה 4: התאמות נגישות בציוד הקצה. "ציוד הקצה" הוא המכשירים שמאפשרים את התקשורת, בעיקר כמובן הטלפונים.
יעקב (קובי) כהן:
הטלפונים הנייחים.
ליאת גלזר:
טלפונים נייחים או ניידים. גם טלפון נייד הוא ציוד קצה. הצענו כי "בעל רישיון, המציע ללקוחותיו ציוד קצה, יציג דגם אחד לפחות של ציוד קצה נייח או נייד, לפי הענין, שהוא בעל כל התכונות המפורטות להלן...: (1) אפשרות להגברת קול וצליל; ..."
שמרית שקד גיטלין:
מה המשמעות של המשפט "בעל כל התכונות המפורטות להלן, בין באותו דגם ובין בדגמים שונים"? דגם אחד חייב לכלול את כל התכונות הללו?
ליאת גלזר:
זה "או". לבעל רישיון, בארסנל המכשירים שהוא מציע צריכים להיות מכשירים שעונים על כל הדרישות הללו, אבל לא כל הדרישות חייבות לקבל מענה באותו מכשיר. אם בדגם מסוים יש גם הגברת קול, אפשרות להתאמה למכשיר השמיעה ואפשרות לחיוג מופעל קול – ודרך אגב יש מכשירים כאלה – ומקשים המתואמים לשימוש של אנשים עם מוגבלות בראייה, הוא יכול להציע דגם אחד, אבל אם כדי לענות על הדרישות צריך להציע 4 דגמים שונים יציע 4 דגמים שונים.
היו"ר רן כהן:
הוא חייב שיהיה דגם אחד לפחות שעונה על המגבלה של כל אדם שיש לו מגבלה כלשהי, כך את אומרת. אם במכשיר אחד או במכשירים רבים, זה לא משנה. העיקר שיהיה לו מענה.
שמרית שקד גיטלין:
נדרשות כאן 5 התאמות, וצריך להיות לפחות מכשיר אחד שיש לו את כל 5 ההתאמות.
קריאה:
לא, יכולים להיות 5 מכשירים.
שמרית שקד גיטלין:
יכולים להיות 5 מכשירים שונים שבכל אחד מהם יש התאמה אחת?
יעקב (קובי) כהן:
אדם שסובל ממספר מגבלות בעת ובעונה אחת, האם יש לבעל הרישיון חובה לספק מכשיר שיענה על יותר ממגבלה אחת? האם לאדם יהיה מכשיר אחד למגבלה אחת ומכשיר שני למגבלה אחרת?
היו"ר רן כהן:
אם אני מבין נכון, הם מחייבים שיהיה לאותו בעל רישיון מענה לכל מגבלה, תהא אשר תהא, באותו מכשיר או במכשיר אחר, ובלבד שיהיה מענה.
שמואל חיימוביץ:
מר קובי כהן מדבר על אדם שיש לו מוגבלוּת מורכבת, גם של שמיעה וגם של ראייה. הוא לא ידבר בשני טלפונים.
יעקב (קובי) כהן:
יהיה לו מכשיר אחד לראות ומכשיר שני לשמוע?
היו"ר רן כהן:
לאדם שיש לו גם מגבלת ראייה וגם מגבלת שמיעה יהיה מכשיר שיענה לצרכים שלו.
שמואל חיימוביץ:
לא כך קובעות התקנות.
שמרית שקד גיטלין:
אולי נעבור על כל אחת מן ההתאמות הנדרשות.
ליאת גלזר:
לפני כן אני מבקשת להגיד שציוד קצה הוא לא שירות בזק. בעלי הרישיון לא מחויבים ברישיון שלהם למכור לציבור מכשירים. הם עושים את זה כי יש להם בכך יתרונות עסקיים, אבל הם לא מחויבים למכור את המכשירים. לעומת שירותים שהם חייבים לתת, הם לא חייבים למכור מכשירים, ולכן הניסוח בתקנה הוא "בעל רישיון המציע ללקוחותיו ציוד קצה". יש בעלי רישיונות שלא מציעים ציוד קצה.
שמרית שקד גיטלין:
אפשר לרכוש ציוד קצה לא רק מבעל הרישיון.
היו"ר רן כהן:
הוא נדרש, אם הוא מוכר ציוד קצה, שציוד הקצה הזה ייתן מענה לכל אדם שיש לו מגבלה כלשהי.
שמרית שקד גיטלין:
את זה צריך לבחון.
ליאת גלזר:
כמפורט בתקנות. רשמנו רשימה של התאמות שבעל הרישיון צריך להציע. לא חייבנו שיהיו כל ההתאמות באותו מכשיר.
היו"ר רן כהן:
לא חייבנו באותו מכשיר, אבל שיהיה מענה.
ליאת גלזר:
אני מבינה שכאן שואלים, כדי להנגיש עבור אדם עם מוגבלות מורכבת את ציוד הקצה האם יכול לקרות שיידרש לשני מכשירים.
שמואל חיימוביץ:
זה לא ריאלי. איך אפשר לדבר בשני מכשירים?
ליאת גלזר:
אני מבינה שזה לא ריאלי. כרגע התקנות דורשות מבעל הרישיון לספק ציוד קצה שיש בו את כל התכונות הללו, אך לא באותו מכשיר אלא יכול להיות במכשירים שונים.
קריאה:
במכשירים שקיימים היום.
ליאת גלזר:
נמצאים כאן נציגי החברות שרוצים להגיד דבר מה בעניין הזה.
היו"ר רן כהן:
נציגי החברות ידברו, אבל אחרי שנציגי ארגוני הנכים ידברו.
שמרית שקד גיטלין:
נקבעו כאן 5 התאמות שצריכות להיות במכשירים. אולי נעבור קודם כול התאמה-התאמה ונבין על אילו התאמות מדובר.
ערן טמיר:
האם אנחנו עוברים תקנה-תקנה, או שקודם כול היא מציגה את הכול?
היו"ר רן כהן:
קודם כול אנחנו מציגים את כל התקנות, ואבקש לקיים על כך דיון, ואחר-כך נעבור תקנה-תקנה. אחרת, לא נבין.
שמואל חיימוביץ:
אז עדיין לא כדאי להיכנס לדיון.
שמרית שקד גיטלין:
זה חשוב מאוד. ייתכן שההתאמות עונות על הצרכים.
ליאת גלזר:
אקרא שוב את התכונות הנדרשות מציוד הקצה: "(1) אפשרות להגבלת קול וצליל; (2) תאימות למכשירי שמיעה; (3) אפשרות לחיוג מופעל קול; (4) מקשים המתאימים לשימוש של אנשים עם מוגבלות בראייה; (5) לגבי בעל רישיון המספק שירותי טלפוניה נייחים בלבד – ציוד קצה הממיר באופן ממוכן אותות כתב לאותו שמע (TDD), בעברית ובערבית".
שמואל אמיתי:
חסרה אופציה אחת כהנגשה לשפת הסימנים – וידיאו.
ליאת גלזר:
וידיאו הוא שירות שניתן רק במכשירים מן הדור השלישי.
שמואל אמיתי:
אבל זה שירות קיים, ונתתם רישיון הפעלה למפעילים.
דורון לוי:
(כל דבריו מתורגמים על-ידי מר טל בוסידן)
זה לא קשור בכלל. אני יושב בבית ומקבל שיחה באמצעות וידיאופון, לדוגמה, או באמצעות מחשב, וכאן זה לא מופיע, ובנוסף יכול לשוחח גם במכשירים מן הדור השלישי, אך גם המכשירים מן הדור השלישי לא מופיעים כאן.
ליאת גלזר:
התקנה הזאת מבקשת להטיל חובה על בעל רישיון. השאלה מה גדר החובה לצורך הנגשת ציוד הקצה. סברנו שאלה סוגי ההתאמות שיש לחייב את בעל הרישיון להציע, שיהיה לו ציוד קצה שמאפשר את ההתאמות הללו. כאשר התקנו את התקנות לא חשבנו שיש מקום להרחיב את הרשימה.
היו"ר רן כהן:
לא קיימתם את החוק.
יעקב (קובי) כהן:
חוק שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות מדבר על התאמה לצרכים של בעלי המגבלה. אם לא נקבל כאן את ההתאמה המלאה בעצם נישאר עם היעדר שוויון.
היו"ר רן כהן:
מייד נדבר על זה.
ליאת גלזר:
השאלה האם לבעל המגבלה אין מענה לצרכים שלו באמצעות טלפון שמקיים אחת מן התכונות הללו, האם אין לו מענה בכלל, או שהוא יכול לקבל מענה טוב יותר.
דורון לוי:
אין מענה בכלל לחרשים, שום דרך תקשורת.
היו"ר רן כהן:
צריך לומר לזכותה של עו"ד גלזר, היא אמרה כבר בפתיח שהיא פתוחה לשינויים אז נוכל גם פה אולי להוסיף ולתקן, בתקווה שמשרד התקשורת לא יטיל על זה וטו, כי אחרת אנחנו נשים על זה וטו.
נמשיך הלאה.
ליאת גלזר:
עדיין בסעיף ציוד הקצה, אנחנו אומרים שבעל רישיון שמוכר ציוד קצה נייח צריך להציע "לפחות דגם אחד אלחוטי ודגם אחד קבוע" שעונה על הדרישות, שיהיו גם טלפונים אלחוטיים ולא רק טלפונים קבועים.
היו"ר רן כהן:
יפה. טוב שחשבתם על זה.
ליאת גלזר:
תקנה 5 עוסקת בשירותים. ניסינו לבחון את שירותי הטלפוניה שאנחנו מכירים ולראות איך להפוך אותם לנגישים יותר. התקנה קובעת כדלקמן: "בעל רישיון יציע ללקוחותיו שירותי טלפוניה אלה, בעברית ובערבית:
(1) שירות הודעות מסר קצר (SMS), ככל שהוא ניתן," – מכיוון שחלק מבעלי הרישיונות לא נותנים שירותים כאלה – "לאנשים עם מוגבלות בראייה, באמצעות טכנולוגיה הממירה אותות כתב לאותות שמע ("Text to speech");"
מאז כתבתנו את הנוסח הזה הבנו שיש טכנולוגיות נוספות, חלקן ישימות יותר וחלקן ישימות פחות. אנחנו מציעים לכתוב כאן "לרבות באמצעות טכנולוגיה הממירה אותות כתב לאותות שמע".
היו"ר רן כהן:
או להוסיף: "וטכנולוגיות נוספות המאושרות על-ידי משרד התקשורת, באישור ועדת העבודה, הרווחה והבריאות של הכנסת".
ליאת גלזר:
לא צריך את הוועדה. עדיף לייעל את ההליכים.
היו"ר רן כהן:
אז בלי הוועדה, אבל טכנולוגיות שיאושרו על-ידי בעל הסמכות.
ליאת גלזר:
"על-ידי השר".
שמואל חיימוביץ:
"על-ידי השר, בהתייעצות עם גורם מקצועי".
ליאת גלזר:
או לכתוב: "לרבות ...", ואז חובת ההנגשה קיימת בחלק הראשון של המשפט, ואופן ההנגשה המדויק של ה-אס-אמ-אס יהיה לרבות בדרך הזאת או בדרך אחרת.
שמרית שקד גיטלין:
אילו טכנולוגיות נוספות אתם מכירים?
ליאת גלזר:
יש גם טכנולוגיה הפוכה, שממירה את השמע לכתב.
קריאה:
כתב רגיל וכתב ברייל.
ליאת גלזר:
את פסקה (2) אקרא לאט-לאט, כי מאז כתבנו את נוסח התקנות משום מה אף אחד שקרא את הסעיף לא כל-כך הבין אותו, למרות שבאמת השתדלנו. פסקה (2) נועדה לאפשר לאנשים עם מוגבלות בשמיעה לנהל שיחת טלפון, כאשר שיחת הטלפון מתבצעת באמצעות גורם מתווך – מוקדן. זה שירות שמוכר בעולם למיטב ידיעתי ונקרא Relay services. אם אדם עם מוגבלות בשמיעה רוצה היום להתקשר ולהזמין אמבולנס, כדי שיוכל לעשות כן הוא מתקשר עם המוקדן באמצעות כתיבה – לא היינו ספציפיים בעניין אופן ההתקשרות בין בעל המוגבלות בשמיעה למוקדן – והמוקדן מבצע עבורו את השיחה. המוקדן מתקשר ומזמין עבורו את האמבולנס, ולמוקדן יש אמצעים לתקשר עם האדם בעל המוגבלות, בין ב-אס-אם-אס, בין באי-מייל או במכשירים שממירים אותות כתב לאותות שמע, והוא מבצע עבורו את המִמְסוּר.
לעניין מוקד שכזה ציינו כי "השירות יינתן בכל ימות השנה ובכל שעות היממה", מן הטעם שאנו רואים בזה הנגשת שירות הטלפוניה. כפי שאדם ללא מוגבלות יכול להתקשר לאן שירצה בכל שעה שירצה, סברנו שיהיה זה נכון גם לגבי הנגשת השירות הזה לאנשים עם מוגבלות.
"בלי לגרוע מהוראות כל דין, שירות כאמור יכול שבאישור השר יסופק בידי מספר בעלי רישיון במשותף". רצינו לשמור כאן פתח שיוקם מוקד כללי ארצי כזה, ולא שכל בעל רישיון יצטרך להקים מוקד כזה בעצמו. זכור לי שיש דבר דומה של משרד הרווחה, או אמור להיות.
שמואל אמיתי:
הוא לא עובד.
ליאת גלזר:
הוראת הסעיף מסייגת וקובעת "מבלי לגרוע מהוראות כל דין", כי ייתכן שלרשות להגבלים עסקיים יהיה מה להגיד על העניין הזה.
כאשר אנו נותנים את הרישיונות אנו מסדירים גם היבטים של שירות לקוחות. כאשר כתבנו את הנוסח של פסקה (3), ובעצם עד היום, עדיין לא היו תקנות שמנגישות את השירות לצרכן כשלעצמו. את הדברים שהיו אקוטיים בעינינו הכנסנו אל תוך התקנות הללו, כדלקמן: "הגישה למוקדים של בעל הרישיון לרבות מוקד שירות לקוחות, מודיעין ומוקד גבייה תתאפשר באמצעות טלפון, פקסימיליה ודואר אלקטרוני, ולגבי שאילתות קצרות למוקד – גם באמצעות הודעת מסר קצר (SMS), אם נכלל שירות כאמור במסגרת שירותיו של בעל הרישיון". רצינו שבפני האדם עם מוגבלות יהיו פתוחות כל דרכי ההתקשרות עם שירות הלקוחות.
יעל יקואל:
כאן לא כתוב לְמה צריך שייתן את השירות. כביכול גם בעל רישיון שלא נותן שירות אס-אם-אס יכול שיהיה לו טלפון שמקבל הודעות אס-אם-אס.
ליאת גלזר:
אם למנוי שלו אין שירות אס-אם-אס - - -
יעל יקואל:
הוא יכול ליצור אתו קשר מטלפון אחר.
ליאת גלזר:
לבעל הרישיון אין את מערכת האס-אם-אס שמאפשרת לקבל את האס-אם-אס.
יעל יקואל:
זה דרך תקשורת. הוא לא חייב לתת שירותי פקסימיליה כדי לקבל פקס, או לתת שירותי אי-מייל כדי לקבל אי-מייל.
ליאת גלזר:
היום פקסימיליה ואי-מייל יש לכולם.
יעל יקואל:
גם אס-אם-אס.
ליאת גלזר:
על מנת שהמוקד יקבל אס-אם-אסים הוא צריך שתהיה לו מערכת שמאפשרת את קבלת האס-אם-אס.
קריאה:
אפשר לקבל אס-אם-אס בכל טלפון נייד.
ליאת גלזר:
אם לבעל הרישיון אין מערכת שתומכת בקבלת אס-אם-אסים – יש בעלי רישיונות שלא נותנים מכשור כזה, למשל בשירות שניתן כרגע על-ידי חברת "הוט" בטלפונים.
ענבר יחזקאלי-בליליוס:
אבל החברה לא צריכה לתת שירותי אס-אם-אסים כדי לאפשר את השירות. כל אחד מאתנו יכול לקבל אס-אם-אסים. מספיק שיהיה שם מכשיר טלפון נייד אחד שמקבל אס-אם-אסים כדי לתת את שירות האס-אם-אסים.
ליאת גלזר:
כדי שזה יהיה חלק אינטגרלי ממוקד שירות הלקוחות זה צריך להיות ממומשק למערכת.
ענבר יחזקאלי-בליליוס:
זה לא שירות שניתן לכל האוכלוסייה אלא רק לאנשים עם מוגבלות שחייבים להשתמש בהודעות אס-אם-אס, צריך לאפשר להם את זה.
ליאת גלזר:
אנחנו מוכנים לחשוב על זה.
יעקב (קובי) כהן:
דרך אגב, מערכת כזאת היא הראשונה שהרימה את הכפפה.
יש לי שאלה עקרונית מאוד. ככל הידוע לי משרד התקשורת מספק רישיונות להפעלה של תווך, מדיה, כלומר מקצה לקצה כאשר אין אחריות על המכשירים, הציוד וכדומה. החברה יכולה לבחור לעצמה אילו התקנים או אילו מכשירים להתקין. חשוב לי להבין על מי תיפול חובת ההנגשה: על החברה שנותנת את התווך, או על החברות שמספקות את ציוד הקצה?
קריאה:
כל אחת בתחומה.
יעקב (קובי) כהן:
זאת שאלה מאוד-מאוד עקרונית.
יוליה מרוז:
זאת שאלה נכונה מאוד מכיוון שאנחנו לא מייצרים את הציוד.
ליאת גלזר:
קודם כול בואו נראה את החובה. חובת ההנגשה חלה על בעל הרישיון, שהוא התווך, והחובה שמוטלת עליו בחלק הראשון, שיהיה לו ציוד כזה.
שמרית שקד גיטלין:
במידה והוא מספק את הציוד.
יוליה מרוז:
ואם לא מייצרים את הציוד? אנחנו לא היצרנים, אלא מציעים את מה שקיים בשוק.
ליאת גלזר:
כרגע אנחנו מתקינים את התקנות. לעניין התכונות שצריכות להיות בציוד הקצה, אנו סבורים שלא קיימת מניעה טכנולוגית.
יוליה מרוז:
אז תטילו את זה על היצרנים.
יעקב (קובי) כהן:
השאלה על מי חובת ההנגשה.
ליאת גלזר:
עולות כאן שתי שאלות שונות: על מי החובה? החובה חלה על בעל הרישיון.
יעקב (קובי) כהן:
השאלה אם הוא מסוגל למלא את החובה.
יוליה מרוז:
זה לא תלוי בו.
ליאת גלזר:
מה החובה? החובה להציע - - -
יוליה מרוז:
ככל שהציוד הזה קיים ומיוצר על-ידי יצרנים.
ליאת גלזר:
אני מסכימה, ככל שהציוד או התכונות קיימות.
שמרית שקד גיטלין:
ייתכן שהיא בדקה ומצאה שכבר היום הציוד הזה מיוצר. אני לא מאמינה שהם מבקשים ציוד שלא בדקו שקיים, אבל נוכל לברר את זה בהמשך. אני מניחה שבדקתם שקיימים מכשירים כאלה בשוק.
ליאת גלזר:
עמדת משרד התקשורת, אחרי ההתייעצות שקיימנו, שהתכונות שכתובות כאן קיימות במכשירים שזמינים היום בשוק. יש מכשירים ותכונות שצריך אולי לפתח. אנחנו לא מבקשים שייצרו עכשיו מכשירים שלא קיימים בכלל, אבל אם אפשר לפתח תכונה מסוימת כדי להגיע להתאמה וצריך לשלם למישהו כדי לפתח אותה, אנו סבורים שזאת לא מכשלה טכנולוגית.
תקנה 6, שעוסקת בהתאמות נוספות, נועדה להבהיר שבעל רישיון יכול לבצע התאמות נוספות על אלו המנויות בתקנות הללו.
בתקנת משנה (ב) נקבע: "חייב בביצוע התאמות נגישות לשירות בזק או מתקן בזק לא יטיל תשלום על אדם עם מוגבלות בשל ביצוע התאמות נגישות הנחוצות להנגשה לפי תקנות אלה של השירות או המתקן, לפי העניין."
כלומר, ככל שיהיו עלויות, האדם עם המוגבלות בוודאי לא צריך לשאת בהן. אם אדם עם מוגבלות מתקשר בטלפון, עלות השיחה תהיה כמו עלות שיחה של אדם ללא מוגבלות, כולל השיחה למוקד שירות שהוא התחליף לטלפוניה כאשר משתמשים במוקדן מתווך. גם שיחה למוקד הזה, התשלום עבורה צריך להיות כמו בשיחת טלפון רגילה.
באשר למכשירים, ברור שיש לפעמים שונוּת במחירי המכשירים. המכשיר שלי למשל לא עולה הרבה כנראה, ואולי המכשיר של מישהו אחר שיושב כאן עולה יותר. אנחנו סבורים שאין זאת הפליה. אם המכשיר עצמו עולה יותר אז הוא עולה יותר.
שמרית שקד גיטלין:
אולי כדאי להבהיר את זה בתקנות.
ליאת גלזר:
ההפליה כאן לא בגלל האדם עם המוגבלות, אלא כי יש מכשירים שעולים יותר ומכשירים שעולים פחות.
ישראל אבן זאב:
השאלה אם הוא עולה יותר בגלל התוספת.
ליאת גלזר:
אם עושים את התוספות במיוחד, יש מכשיר אחד עם תוספות ואותו מכשיר ללא תוספות, המחיר עבור המכשירים צריך להיות זהה. אבל אם יש מכשיר מאוד-מאוד מיוחד שיש בו למשל תכונות מן הדור השלישי או וידיאו, אנו סבורים שעצם זה שהוא יקר יותר איננה הפליה.
היו"ר רן כהן:
הוא לא צריך להיות יקר יותר מאשר מכשיר מן הדור השלישי לכל אדם שאין לו מוגבלות.
ישראל אבן זאב:
אבל גם במכשירים מן הדור השלישי יש מחירים שונים.
דורון לוי:
יש מכשירים שדורשים תשלום קבוע. למשל בשביל להשתמש בשירות הווידיאו בדור השלישי עליי לשלם על אינטרנט מהיר של 5-6 מגה-בייט, ואני משלם רק כדי לראות תמונה באיכות טובה יותר. אם זה היה במהירות של 1-2 מגה-בייט זה לא היה שווה לי. אין כאן הפליה? יש כאן הפליה.
היו"ר רן כהן:
נכון, הוא צודק.
ליאת גלזר:
אבל זאת לא הפליה של האדם עם מוגבלות בשל מוגבלותו.
היו"ר רן כהן:
זה בדיוק הפליה שלו בשל מוגבלותו.
נעמי מורביה:
זאת הפליה קלאסית בהגדרתה.
ליאת גלזר:
תקנה 7 עוסקת בפרסום: "בעל רישיון יפרסם ברבים את התאמות הנגישות שהוא מבצע על ידו לפי תקנות אלה".
תקנה 8 יוצרת פטור זמני לבעל רישיון כללי ייחודי. בעל רישיון כללי ייחודי הוא גורם שמספק שירותי טלפוניה פנים-ארצית נייחת, לא ניידת, והוא לא חב בחובת שירות אוניברסלי. כלומר הוא לא חייב לתת את השירות שלו בכל מקום בארץ ולכל אדם, אלא יכול להחליט למשל שהוא רוצה לתת את שירותי הטלפוניה שלו רק למגדלי עזריאלי וזה סוג הרישיון שיש לו.
שמואל חיימוביץ:
ואז לעובד עם מוגבלות שמיעה תהיה בעיה לתקשר עם הטלפונים באותו בניין.
ליאת גלזר:
בעל רישיון שכזה נותן שירות שהוא באופיו מוגבל וניתן למספר מוגבל של אנשים, ובעיקר לציבור העסקי. הרישיונות הללו חדשים מאוד. מספר המנויים באותם רישיונות קטן מאוד. סברנו שנכון לתת לבעל רישיון כזה פטור מחובות הנגישות הקבועות בתקנות הללו לתקופה של שנתיים מיום קבלת הרישיון.
יעקב (קובי) כהן:
חס וחלילה.
שמואל חיימוביץ:
הוא חוסך די כסף כדי שיוכל להפוך את השירות לנגיש.
ליאת גלזר:
הפטור ניתן לתקופה של שנתיים מיום קבלת הרישיון, לא מיום תחילת התקנות. יש בעלי רישיונות שמחזיקים את הרישיון כבר שנתיים. אנו סבורים שבעל רישיון כזה, שמספר המנויים שלו מצומצם מלכתחילה, נכון לתת לו הגנת ינוקא לתקופה של שנתיים מיום קבלת הרישיון.
שמרית שקד גיטלין:
כמה חברות שקיבלו רישיון כללי ייחודי פועלות?
ליאת גלזר:
4 חברות. רישיון כללי ייחודי יש לחברת "פרטנר תקשורת נייחת", לחברת "גלובקול", לחברה "012" ול"סלקום" בכל הקשור לתקשורת נייחת.
היו"ר רן כהן:
לשם מה נחוצות השנתיים הללו? מדוע זה הכרחי?
שמואל חיימוביץ:
מה העלויות הנוספות?
ליאת גלזר:
אנחנו מדברים על עסק בתחילת דרכו, שאנו קוראים לו ינוקא.
נעמי מורביה:
"פרטנר" הוא עסק בתחילת דרכו?
ליאת גלזר:
"פרטנר תקשורת נייחת" הוא עסק בתחילת דרכו. זה שותפות, וזה לא בדיוק "פרטנר". נציגת "פרטנר" תוכל להגיד, אבל אני אציג את עמדת משרד התקשורת. אנו מאמינים בעיקרון שנקרא ינוקא. לפעמים עסק בתחילת דרכו צריך לחשוב אילו חובות ניתן להטיל עליו.
היו"ר רן כהן:
אילו אמרתם שחברות קיימות צריכות להתארגן במשך חצי שנה כדי לקיים את התקנות הללו, טענה כזאת הייתי יכול להבין מכיוון שהן כבר פועלות וצריכות להתארגן. אני לא יכול להבין למה צריך לתת שנתיים לחברה.
ישראל אבן זאב:
ימי חסד.
היו"ר רן כהן:
זה לא ימי חסד אלא ימי עוול. לעניות דעתי אין שום סיבה שחברה שמתארגנת להיכנס לשוק הזה לא תתארגן לפני שהיא מקבלת את הרישיון ומפעילה את השירות.
ישראל אבן זאב:
תהיה פרסומת טובה יותר לחברה אם תתן מראש את השירותים הללו.
היו"ר רן כהן:
בוודאי. אז למה צריך לתת לחברה פטור? פתאום המציאו את השם ינוקא?
שמואל אמיתי:
שירותי כבאות אולי יתחילו לתת שירות רק אחרי חצי שנה ...
ליאת גלזר:
אנחנו סבורים שיש מקום להקל בחובות לגבי עסק בתחילת דרכו, במיוחד כאשר מספר המנויים שלו מצומצם, בשני היבטים. מצד אחד, מספר המנויים שלו מצומצם ולכן ההכנסות שלו מצומצמות, ויש לו השקעות אדירות. זה לא כמו לפתוח חנות נעליים, אלא נדרש להקים רשת תקשורת. ומצד שני, מספר המנויים שלו מצומצם כך שגם התכלית של ההנגשה מצומצמת יותר.
היו"ר רן כהן:
יש למשרד התקשורת הערכה אילו עלויות זה מוסיף למפעיל? מי שנכנס לשוק התקשורת נדרש מראש להשקעות של מאות מיליוני שקלים. זה מוסיף לו 5%? 10%? כמה זה מוסיף לו?
קריאה:
גם לא.
היו"ר רן כהן:
על זה אתם פתאום ותרנים, דווקא על חשבון הנכים?
שמואל חיימוביץ:
המשמעות של ההחלטה הזאת כבדה מאוד. תאר לעצמך שמחליפים את ספק השירות של שירותי הבזק במגדלי עזריאלי ועובד שם אדם עם מוגבלות שמיעה. במשך שנתיים הוא יהיה מנוטרל.
היו"ר רן כהן:
זה נראה לי לא סביר.
דן אורן:
אני מבקש להזכיר באיזו מסגרת נורמטיבית אנחנו נמצאים. הסמכות של השר לפטור היא משתי עילות, על-פי החוק: או כדי למנוע פגיעה מהותית באופיו המיוחד של השירות – אני יודע שזה לא עילת הפטור כאן; או בשל נטל כבד מדי – וכך נטען כאן. אני מבהיר לוועדה היכן זה נכנס במשטר של חוק שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות.
היו"ר רן כהן:
בעיני זה נטל כבד מדי על הנכים, לא על החברה.
ישראל אבן זאב:
כאשר החברה מרוויחה, למי היא מחזירה את הכסף?
דן אורן:
החוק דיבר על נטל כבד מדי שמוטל על בעל הרישיון.
יהל בן נר:
רציתי להבהיר שהחברות שמדובר בהן, שיש להן רישיון כללי ייחודי, פונות כרגע רק למנויים עסקיים. אין לנו לקוחות פרטיים.
יעקב (קובי) כהן:
אדרבה.
יהל בן נר:
המנויים היחידים שיש לנו במסגרת שירותי התקשורת הפנים-ארצית שלנו הם מנויים עסקיים פרופר, חברות.
יעקב (קובי) כהן:
אין שם מוגבלים?
שמואל חיימוביץ:
האם יעלה על דעתנו שיפתחו בניין חדש ויגידו שבשל סיבות כלכליות המעלית תפעל רק בעוד חצי שנה?
היו"ר רן כהן:
זה מקרה דומה.
ליאת גלזר:
תקנה 9 נועדה לקבוע שהפרת התקנות הללו תהווה גם הפרת רישיון לגבי בעל הרישיון, ויחולו הוראות ההפרה האמורות בחוק התקשורת, שם יש סמכות להטיל עיצומים כספיים וכולי.
היו"ר רן כהן:
על-פי ההוראות הללו אתם יכולים אפילו לגרוע את הרישיון. מה שנאמר בתקנה 9 כולל גריעת רישיון.
ליאת גלזר:
כן, בהתאם לסמכויות של השר.
תקנה 10 עוסקת בתחילה.
היו"ר רן כהן:
נעבור להערות ולדיון.
ערן טמיר:
יש לנו לא מעט הערות. אני סבור שצריך לעבור תקנה-תקנה.
היו"ר רן כהן:
האם לא הועבר לכם נוסח של התקנות ולא הערתם עליהן קודם לכן?
ערן טמיר:
נוסח התקנות הועבר אלינו, אבל היו אי-הסכמות.
שמואל חיימוביץ:
אנחנו רוצים להזכיר, את ההערות שלנו העלינו בכתב כבר ב-11 באפריל 2006 ולא כל ההערות קיבלו את ביטוין בתקנות שלפנינו.
דן אורן:
למרות שהנציבות היא יחידה במשרד המשפטים, יש לה מעמד עצמאי בוועדות הכנסת.
היו"ר רן כהן:
בסדר גמור, אני בוודאי אבקש לשמוע אותם.
ערן טמיר:
אני מציע שנעבור תקנה-תקנה.
אני חוזר בתקנה 1(א)להגדרת "בעל רישיון". לדעתי מבחינה משפטית ההגדרה הזאת לא אפשרית, היא חסרת סמכות משום שכאשר החוק מדבר על "בעל רישיון" הוא מדבר על כל בעל רישיון לפי חוק הבזק. זה כולל בעל רישיון כללי, בעל רישיון מיוחד, ובעל רישיון לא רק למתן שירותי טלפוניה. זאת הסיבה הראשונה מדוע צריך לשנות את ההגדרה ולקבוע שזה כל בעל רישיון. אנחנו מציעים לכתוב ""בעל רישיון" – כהגדרתו בחוק התקשורת".
ליאת גלזר:
אם אין התאמות רלוונטיות - - -
שמרית שקד גיטלין:
זה לא עניין של חוסר סמכות.
ערן טמיר:
לדעתי זאת פרשנות בלתי לגיטימית של חוק שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות משום שחוק השוויון לא הגביל את עצמו לבעל רישיון כללי שנותן שירותי טלפוניה.
עכשיו אגיד גם למה מהותית זה לא נכון. ההגדרה הזאת מחולקת לשתיים: ראשית, יש בעל רישיון כללי, ושנית, הוא נותן שירותי טלפוניה. יש חיה כזאת שנקראת "בעל רישיון מיוחד". על-פי חוק התקשורת, "רישיון מיוחד" הוא "רישיון שניתן לפי חוק זה לביצוע פעולות בזק כלשהן ולמתן שירותי בזק פנים-ארציים או בין-לאומיים כלשהם, המוגבל לסוג מסוים של פעולות בזק". בעיקרון זה יכול להיות גם רישיון מיוחד למתן שרותי טלפוניה. לכן אין שום סיבה להגביל את זה רק לבעל רישיון כללי.
היו"ר רן כהן:
אתה אומר: מי שקיבל רישיון מכל סוג למתן שירותי טלפוניה.
ליאת גלזר:
זה לחלוטין לא הגיוני.
שמרית שקד גיטלין:
אתה מדבר רק על מתן שירותי טלפוניה?
ערן טמיר:
לא. אני סבור שצריך לא להגביל את זה רק לשירותי טלפוניה. חברת "יס" למשל נותנת שירותי בזק ויש לה רישיון, לא רק לשידורים, אלא היא נותנת גם את התשתית לקליטת שידורים מן הלוויין.
ליאת גלזר:
Uplink ו-Downlink. איך מנגישים Uplink ו-Downlink?
ערן טמיר:
יש לדבר הזה ציוד קצה, שנקרא "ממיר" בדרך כלל.
קריאה:
חוזרים לשאלה מי אחראי על זה.
ליאת גלזר:
גם בשיחתי עם היועצת המשפטית של הוועדה עלתה השאלה האם להנגיש את ציוד הקצה של בעל רישיון לשידורים. נחשוב על זה, אבל זה לא קשור להערה שלך על בעל הרישיון.
שמרית שקד גיטלין:
אם רוצים להנגיש גם את ציוד הקצה של מי שנותן שירותי טלוויזיה, עלינו להכניס גם אותם להגדרה.
ליאת גלזר:
ייתכן.
ערן טמיר:
צריך לכלול גם אותם. לכן "בעל רישיון" צריך להיות כהגדרתו בחוק, לא מוגבל רק לשירותי טלפוניה. ההגדרה הזאת צריכה להשתנות ולכלול כל סוג של שירות בזק למינהו.
שמרית שקד גיטלין:
בוא נדבר על שירותים ספציפיים. יש שירותים נוספים שלדעתך צריך להנגיש – שירותי טלפון בין-לאומיים, שירותי גישה לאינטרנט?
ערן טמיר:
כל השירותים.
שמרית שקד גיטלין:
עו"ד ליאת גלזר שואלת, ובצדק, כיצד.
ליאת גלזר:
כאשר אני מסתכלת על ההגדרה שוב – ואני מצטערת שאצטרך לחזור אליכם בעניין הזה – לדעתי בחוק שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות, כאשר כתוב "בעל רישיון" מפנים להגדרה בחוק התקשורת. "בעל רישיון כללי" הוא "מי שקיבל רישיון כללי או מיוחד לביצוע פעולות בזק ולמתן שירותי בזק". אני לא בטוחה שבעל רישיון לשידורים נכלל בזה. יש "בעל רישיון כללי" ויש "בעל רישיון לשידורים".
שמרית שקד גיטלין:
את רוצה לבדוק את זה? בעיקרון החוק קובע "בעל רישיון כהגדרתו בחוק התקשורת", ולא "בעל רישיון כללי".
ערן טמיר:
זה כולל את כולם.
דן אורן:
אני יודע שבתהליכי החקיקה בכל הדיונים דיברו על שירותי טלפוניה.
ערן טמיר:
לא כך קובע החוק.
ליאת גלזר:
אני צריכה לבדוק את זה.
היו"ר רן כהן:
יש לכם התנגדות שזה יחול על כל השירותים? קבעתם הגדרה שמתייחסת רק לבעל רישיון כללי ורק לשירותי טלפוניה בכוונה להגביל?
ליאת גלזר:
כן.
היו"ר רן כהן:
בעצם לא נתתם מענה לדרישות החוק.
ליאת גלזר:
בעל רישיון לשידורים, מידת האחריות של שר התקשורת עליו מוגבלת. הרגולטור של בעל רישיון לשידורים הוא המועצה ל- - -.
היו"ר רן כהן:
לנו בכנסת אין שום שר אחר שממונה על השידורים פרט לשר התקשורת.
שמואל חיימוביץ:
החובות לא צריכות להיות דווקא בחבות של הרגולטור. מבחינתנו החובות הן מול ספק השירות גם אם אין רגולטור.
היו"ר רן כהן:
נכון.
ליאת גלזר:
לדעתי ההפניה להגדרת "בעל רישיון" בחוק המסמיך – חוק שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות – מתייחסת לבעלי רישיונות שאינם בעלי רישיונות לשידורים.
דן אורן:
לפי חוק שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות "בעל רישיון" הוא "בעל רישיון כהגדרתו בחוק התקשורת (בזק ושידורים)".
היו"ר רן כהן:
אני מציע שזאת תישאר ההגדרה.
דן אורן:
עו"ד ליאת גלזר אומרת שהיא לא בטוחה שההגדרה הזאת כוללת את הטלוויזיה.
שמרית שקד גיטלין:
כי יש הגדרה נפרדת ל"בעל רישיון לשידורים" בחוק התקשורת. תבדקי את זה.
היו"ר רן כהן:
אני מציע שתהיה גם ההגדרה שקראתם מחוק שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות וגם ההגדרה לגבי שידורי טלוויזיה.
שמרית שקד גיטלין:
אינני יודעת אם זה חל בכלל במסגרת החוק המסמיך.
דן אורן:
אם זה לא כלול בהגדרת "בעל רישיון" לפי החקיקה הראשית – אני לא רוצה לדבר כאן באוויר כי ייתכן שזה כן כלול בהגדרה בחקיקה הראשית, אבל התקנות יכולות לבוא רק מכוח החקיקה הראשית.
ליאת גלזר:
לדעתי זה לא כלול בחוק המסמיך. גם במהות, הנגשה של השידורים נעשתה בחוקים אחרים והמהות שלה אחרת – הנגשת השידור, התוכן עצמו.
דן אורן:
בזה עוסק חוק אחר.
היו"ר רן כהן:
אני לא מסכים שההגדרה הזאת תהיה מצמצמת לעומת החוק. אני מבקש שתבדקו איך לא תהיה מצמצמת.
ליאת גלזר:
אבדוק יותר מזה, האם יש דרך באמצעות מה שעדיין כתוב בחוק להנגיש את ציוד הקצה של השידורים, שזה הממיר והשלט. אבדוק את זה.
ערן טמיר:
עניין אחר שרצינו להתייחס אליו, אנחנו מבקשים להוסיף מספר דברים לתקנות הללו. אני מאמין ומקווה שלנציגי משרד התקשרת ולגורמים אחרים לא תהיה התנגדות. אנחנו מבקשים להוסיף תקנה שעוסקת בשמירת דיני נגישות אחרים.
היו"ר רן כהן:
לפני שאנחנו ממשיכים הלאה, האם לגבי התקנה הראשונה יש הערות נוספות?
יעקב (קובי) כהן:
לא קיבלתי תשובה עקרונית, האם חובת ההנגשה מוטלת על ספק התווך או על ספק ציוד הקצה. זאת שאלה עקרונית ומהותית.
היו"ר רן כהן:
על בעל הרישיון באשר לתחולת הרישיון שלו.
יעקב (קובי) כהן:
משרד התקשורת נותן רישיונות לנותני שירותי תווך בלבד. כספק תווך אנו יכולים להביא כדוגמה את חברת "בזק". החברה היום לא מחויבת בשום ציוד קצה. מבחינתה, בין אם התקנות הללו יעברו או לא יעברו, אין לה שום חובת הנגשה.
היו"ר רן כהן:
אם היא לא נותנת ציוד קצה לאף אחד אז היא לא חייבת גם לנכים. אם היא נותנת ציוד קצה, היא חייבת גם להנגיש לציבור המוגבלים.
יעקב (קובי) כהן:
אין כאן חובה, אלא רק הצעה.
היו"ר רן כהן:
ההגדרה חד-משמעית: על-פי הרישיון שהיא מקבלת. אם הרישיון שהיא מקבלת מאפשר לתת ציוד, בכל רמה היא צריכה לתת את הציוד לכל האזרחים, וגם לאנשים עם מוגבלות.
יעקב (קובי) כהן:
אחדד את השאלה. החברה רוכשת ציוד מבעל היתר אחר שיש לו ציוד קצה. אנחנו נופלים באמצע.
יוליה מרוז:
אני מייצגת את חברת "פלאפון". אני סבורה שהשאלה שנשאלה כאן נכונה מאוד. היא אמנם מתחדדת יותר בתקנה 4 ולא בהגדרות.
היו"ר רן כהן:
נגיע אליה.
יוליה מרוז:
אבל זה קשור באותו עניין. כאשר מדובר בהנגשה של ציוד קצה, חשוב להבין: בעלי הרישיון על-פי ההגדרה הם מי שמחויבים על-פי הרישיונות שלהם לספק שירותי בזק, שירותי תקשורת, ולא מחויבים לספק את הציוד, כפי שציינה נציגת משרד התקשורת. בפועל בדרך כלל אנחנו מציעים לצרכנים עסקה שכוללת גם מכשירי ציוד קצה. את מכשירי ציוד הקצה אנחנו רוכשים מיצרני ציוד קצה, חברות גדולות בדרך כלל כמו "מוטורולה" ו"נוקיה", ואת המכשירים אנו מציעים לציבור הצרכנים. אנחנו לא מייצרים את המכשירים. נכון שאם בודקים את השוק רואים שכל אחד מן היצרנים מייצר לפחות מכשיר או שניים שכוללים את התכונות האמורות אחר-כך בתקנה 4.
דן אורן:
כך כתוב בתקנות: "בעל רישיון המציע ללקוחותיו ציוד קצה".
יוליה מרוז:
היום בשוק יש מכשירים שעונים על הדרישות האמורות, אבל הטלת האחריות להצעת מכשירים שכוללים את כל התכונות על בעלי רישיונות כמו "פלאפון", "פרטנר" או "בזק" גם בעתיד, לנצח, פשוט לא נכונה ולא תואמת את המציאות. אם מחר אחד היצרנים הגדולים, למשל "מוטורולה", שהיום כן מייצר מכשיר שכולל את כל התכונות, או מספר מכשירים שכוללים את כל התכונות ביחד, יפסיק לייצר ציוד כזה אין לנו שום השפעה על כך. אנחנו חברה קטנה במדינה קטנה, אנחנו לא משפיעים על החלטות של חברות שמייצרות ציוד קצה.
היו"ר רן כהן:
החובה שלכם תהיה לפנות ליצרן אחר שמייצר את זה.
יוליה מרוז:
לכן חייבים להוסיף כאן סייג, לפחות באשר למפעילים. אנחנו נציע מכשירים ככל שקיימים בשוק או ככל שמכשירים עם התכונות הללו מיוצרים על-ידי היצרנים. זה מתקשר להערה של מר קובי כהן, ששאל איפה בדיוק מטילים כאן חובה על היצרנים לייצר את המכשירים.
היו"ר רן כהן:
אני לא בטוח שזה לא ישמש כסות לחברות להימנע מן החובה.
איילת כהן מעגן:
אני מייצגת את "בזק". קודם כול, משרד התקשורת יכול להטיל חובות גם על יצרני ציוד קצה, שהוא נותן להם אישורי סוג לציוד קצה, ולא רק עלינו.
דבר שני, מכשיר אחד שנדרש כאן רק מבעלי רישיונות נייחים, שבסופו של דבר מצטמצם רק ל"בזק" ואולי ל"הוט", אבל גם לא ל"הוט" כי לה אין אס-אם-אסים, הוא מכשיר שלא קיים בשוק, אין ליצרנים כוונה לייצר אותו לשוק ולא נוכל לגרום להם לייצר אותו באופן שלא יהווה נטל כבד מדי. אם משרד התקשורת סבור שזה חיוני וחשוב, שיתכבד ויחייב את מי שמקבל ממנו אישורי סוג. לא נוכל להציע את זה ולא נוכל לעמוד בהוראות החוק.
שמרית שקד גיטלין:
את מדברת על תקנה 4(א)(5).
היו"ר רן כהן:
עדיין לא הגענו לזה. אנחנו עדיין בשלב ההגדרות.
איילת כהן מעגן:
ייתכן שצריך להוסיף בהגדרת "בעל רישיון" גם "בעלי ציוד קצה".
שמרית שקד גיטלין:
החוק המסמיך לא מתייחס לזה.
היו"ר רן כהן:
יש עוד הערות על ההגדרות? סיכמנו בהגדרות שהגדרת "בעל רישיון" תיבדק מחדש.
שמרית שקד גיטלין:
עו"ד ליאת גלזר תחזור עם תשובה לוועדה.
היו"ר רן כהן:
חשוב לנו לדעת שמחילים את זה, ברוח הדברים שמר ערן טמיר אמר, על כל מה שהחוק מחייב. אסור שבתקנות הללו תהיה גריעה מהתחולה של החוק המקורי.
יהל בן נר:
על כל בעל רישיון?
היו"ר רן כהן:
על כל מה שהוחלה עליו חובה בחוק שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות. לנו ככנסת אין ברירה. ועדת המשנה הזאת באה רק להבטיח שהתקנות תואמות את החוק.
שמואל אמיתי:
לאורך כל הדרך לא מתייחסים לדבר אחד – שירותי חירום.
היו"ר רן כהן:
עוד לא הגענו לזה. נתקדם, בהנחה שתקנה 1 תיבדק שוב.
ליאת גלזר:
אני מבקשת להבהיר, החוק המסמיך, חוק שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות, קובע שבעל רישיון הוא החייב בהתאמות הנגישות. "בעל רישיון" לא כולל את הגורמים שמקבלים מן המשרד אישור סוג לייבא ציודי קצה מסוגים שונים.
היו"ר רן כהן:
תבואי עם זה לישיבה הבאה כאשר נאשר אישור מלא של התקנות.
ליאת גלזר:
בהמשך לדברים של גברת יוליה מרוז וגברת איילת כהן מעגן, אנחנו מוכנים לחשוב על מנגנון שייתן ביטוי לזמינות של המכשירים, אבל מן הסתם באישור של גורם במשרד התקשורת.
היו"ר רן כהן:
זה נוגע לתקנה 4. נחכה עם זה. נעבור לתקנה 2. יש למישהו הערות לתקנה 2?
ערן טמיר:
חשוב לנו שיהיה ברור שהתקנות הללו נוספות על חובות הנגישות שיוחלו בעתיד גם מכוח תקנות נגישות השירות הכלליות.
שמרית שקד גיטלין:
ייתכן שיהיה צורך להכניס תיקון בתקנות הללו כאשר יוגשו תקנות נגישות השירות.
שמואל חיימוביץ:
לכן לא צריך לכתוב כאן "בתקנות אלה", כאילו החובות הן לפי החוק והתקנות האלה, כי יהיו תקנות נוספות.
שמרית שקד גיטלין:
אין תקנות אחרות להפנות אליהן כי התקנות האחרות טרם נחקקו.
ערן טמיר:
אפשר לכתוב "לפי הוראות החוק והתקנות על-פיו".
ליאת גלזר:
אנחנו לא מתנגדים לזה עקרונית, כמובן.
שמרית שקד גיטלין:
אני מסכימה עם עו"ד גלזר. כאשר יוגשו תקנות נגישות השירות יצטרכו להכניס תיקון נוסף כאן. אי אפשר להפנות לתקנות שלא קיימות.
שמואל חיימוביץ:
לכל אורך הדרך ניתקל בבעיה הזאת כי מדובר בסריה ארוכה מאוד של תקנות ואף פעם לא נגיע למיצוי, אלא אם כן יהיה סעיף כללי שקובע: "על-פי הוראות כל דין", ואז אם יהיה דין נוסף הוא ייכנס לתחולה.
ערן טמיר:
יש לנו חוק שמדבר על תקנות שעדיין לא קיימות.
היו"ר רן כהן:
אתה מציע שיהיה כתוב "ובנוסף לפי הוראות כל דין"?
שמואל חיימוביץ:
כן.
היו"ר רן כהן:
זה נראה לי הגיוני. עו"ד גלזר, מה דעתך על ההצעה שבתקנה 2 ייכתב "לפי הוראות החוק ולפי הוראות כל דין"?
ליאת גלזר:
אין לי התנגדות.
היו"ר רן כהן:
נוסיף את התוספת הזאת. תודה רבה.
אין הערות נוספות לתקנה 2. יש למישהו הערות לתקנה 3 – ביצוע התאמות?
ערן טמיר:
זה הצד השני של המטבע של תקנה 2. צריך להוסיף גם כאן "לפי כל דין".
היו"ר רן כהן:
נדמה לי שזה מובן מאליו, על אף שזה מופיע רק בתקנה 2.
שמואל חיימוביץ:
כאשר בתקנה 3 כותבים "כמפורט בתקנות 4 ו-5" – זה מצמצם.
היו"ר רן כהן:
עו"ד שמרית שקד גיטלין אומרת שאין צורך להוסיף את זה גם בתקנה 3 מכיוון שזה מופיע כבר בתקנה 2.
שמרית שקד גיטלין:
כל אדם חייב במילא למלא אחר הוראות כל דין. כאשר יהיו תקנות נגישות השירות יש צורך להחיל אותן גם כאן.
שמואל חיימוביץ:
השאלה אם תקנה 3 לא מצמצמת.
שמרית שקד גיטלין:
אני סבורה שתקנות נגישות השירות אכן היו ראויות להיות מוגשות ראשונות. כאשר יוגשו יהיה צורך להחיל אותן בתקנות הללו, להפנות גם לתקנות נגישות השירות.
היו"ר רן כהן:
התקנה הזאת פרקטית מאוד. היא באה לומר בעצם שבעל רישיון יהיה חייב לבצע את הכתוב בתקנות 4 ו-5. ברור לגמרי שזה לפי כל דין, כאן אין בעיה. תקנה 3 מאושרת.
האם יש הערות לתקנה 4? כאן יש מוקשים.
ערן טמיר:
יש לנו לא מעט הערות, אבל אני חוזר למה שכבר עלה קודם, השאלה על מי חלה האחריות. על-פי החוק האחריות חלה על בעל הרישיון בלבד, אבל אם בעל הרישיון מספק ציוד קצה – ובדרך כלל הם מספקים ציוד קצה - - -
יעקב (קובי) כהן:
הם לא מחויבים.
שמרית שקד גיטלין:
המבחן בחוק קובע לא אם הוא חייב לספק, אלא אם הוא מציע בפועל.
ערן טמיר:
על-פי דבריו של מר קובי כהן אולי אפשר לפטור אותם. אנחנו סבורים שלא צריך לפטור אותם.
יעקב (קובי) כהן:
להיפך, אני רוצה לחייב אותם.
ערן טמיר:
החוק מדבר על בעל רישיון שמספק ציוד קצה. אני לא מאמין שבגלל חובת הנגישות הם יפסיקו לספק ציוד קצה. החוק קובע במפורש שהם חייבים להנגיש גם מתקני בזק, ומתקן בזק כולל גם ציוד קצה. לכן לא צריכה להיות שום בעיה – זה כולל כל ציוד קצה למינהו.
יעקב (קובי) כהן:
אבל הרישיון שלהם לא מחייב אותם לספק ציוד קצה. כאשר יש רישיון להפעלה של תווך לא נוגעים בכלל בנושא ציוד הקצה. אם הוא מספק או לא מספק ציוד קצה, זה כבר החלטה שרירותית של הספק ולא מוטלת כאן חובה, הוא לא נמצא תחת איזו חובה. כאן הבעיה.
היו"ר רן כהן:
אני לא רואה בתקנה 4 התייחסות לנגישות השירות.
ליאת גלזר:
תקנה 4 עוסקת בציוד. נגישות השירות מופיעה בתקנה אחרת.
ערן טמיר:
אדוני נוגע בעניין שניסינו להסביר קודם. תקנה 5 עוסקת רק בסוג מסוים של שירות ולא עוסקת למשל בפניות הציבור.
שמרית שקד גיטלין:
זה נוגע לתקנה 5.
היו"ר רן כהן:
נחזור לתקנה 4.
ערן טמיר:
רציתי להגיד שזה נוגע לתקנות 2 ו-3. אם בתקנות 2 ו-3 יגידו שכל ההיבטים האחרים שעוסקים בשירות צריכים להיות נגישים על-פי התקנות שיתוקנו בעתיד בהקשר לנגישות - - -
ליאת גלזר:
מהותית אנחנו מסכימים שזה יהיה המצב.
ערן טמיר:
אני יודע שאתם מסכימים, אבל אנחנו מבקשים שזה ייכתב.
שמרית שקד גיטלין:
לאחר שיוגשו תקנות השירות ניתן יהיה להוסיף כאן הפניה אליהן ולחייב את נותני השירותים גם בחובות לפי תקנות השירות.
ערן טמיר:
אני סבור שאפשר לעשות את זה כבר עכשיו, אבל נעזוב את זה. בתקנת משנה (א) נקבע כי בעל רישיון, במידה ומספק ציוד קצה, צריך שציוד הקצה שלו יהיה מותאם ונגיש. הבעיה שהעלו כאן נציגי בעלי הרישיון, שהם חוששים שאלה דרישות שאין להן מענה בשוק, או שבעתיד לא יהיה להן מענה. אני רוצה להגיד שני דברים על החשש הזה. ראשית, יש פתרון כבר עכשיו במסגרת חוק שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות. אם באמת בשל סיבות טכניות אין אפשרות לספק את השירות יש סעיפי פטור בתוך חוק השוויון, ניתן להשתמש בהם ולפטור עצמם.
שמרית שקד גיטלין:
אתה יכול להפנות אותנו לאיזה סעיף אתה מתכוון?
ערן טמיר:
סעיף 19יג.
שמרית שקד גיטלין:
לאיזו עילה בסעיף 19יג?
ערן טמיר:
גם סעיף 19יג(א)(1), שעוסק בסיבות הנדסיות.
שמרית שקד גיטלין:
ב"סיבות הנדסיות" הכוונה למורשה נגישות מבנים, תשתיות וסביבה.
דן אורן:
כאשר זה לא ניתן לביצוע.
ערן טמיר:
עילה נוספת, בסעיף 19יג(א)(2) שעוסק בנטל כבד מדי. אם הם יצטרכו עכשיו להמציא את הגלגל מחדש ולהביא דבר שלא קיים, יוכלו לטעון שהנטל כבד מדי ואז יהיו פטורים. אני מבקש להכניס פחות ככל האפשר אלמנטים של פטור בתקנות, במיוחד כאשר יש פתרון בתוך חוק שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות. זה לעניין הניסיון לצמצם.
מעבר לזה, אני מבקש להגיד עוד שני דברים. בהתקנת התקנות, שנעשתה בהתייעצות עם בעלי הרישיון, גרעו כאן מראש דברים שאינם קיימים או שאין אפשרות לקיים אותם.
דן אורן:
ניתן לתקן את התקנות.
ערן טמיר:
דבר נוסף, נגישות עולה כסף ומעלה דרישות שלא היו קיימות לפני כן, אבל יש להן מקום. ייתכן, כפי שאמרה עו"ד ליאת גלזר, ואני מסכים איתה, אם אפיונים מסוימים לא קיימים אבל צריך שיהיו קיימים כדי שהשירות יהיה נגיש, והעלות לא גדולה מדי, כלומר אין בזה נטל כבד מדי – כי אם זה מטיל נטל כבד מדי יוכלו לקבל פטורים – אז יהיו חייבים לספק את השירות הנגיש.
יעקב (קובי) כהן:
יגידו שמוטל נטל כבד מדי.
שמרית שקד גיטלין:
אני רוצה להבין את הטענה של אנשי "בזק". אתם טוענים שאנחנו מטילים עליכם לספק ציוד קצה שלא קיים היום בשוק?
איילת כהן מעגן:
בתקנה 4(א)(5) אנחנו טוענים שהציוד לא קיים בעברית ובערבית, ובמיוחד בערבית.
היו"ר רן כהן:
מה הבעיה ל"בזק" לפתח את זה? זה בלתי אפשרי?
ליאת גלזר:
כסף.
היו"ר רן כהן:
זה יעלה כסף.
איילת כהן מעגן:
משרד התקשורת שלח בעבר את התקנות פעמיים להתייחסות של בעלי הרישיון. הערנו, אמרנו מה נמצא ומה לא, באילו דברים כרוכים הפיתוחים. נראה גם בהמשך, מטילים שם דברים שעלויות הפיתוח שלהם כבדות מאוד, כאשר לדעתנו יש אלטרנטיבות סבירות אחרות במשק. למרבה הצער לא התקיים דיון בעניין הזה כדי לבדוק האם הדברים ישימים, או אולי ישימים בדרך אחרת, פשוטה יותר, אלא הנוסח נשאר כפי שהוא ללא שום מענה.
היו"ר רן כהן:
זה הפרוצדורה ביניכם ובינם. זה לא מעניין אותנו. אני מבקש לשמוע את הטענות לגוף העניין.
איילת כהן מעגן:
כדאי היה לבוא לוועדה אחרי שהדברים האלה נבדקים עם כלל החברות שאמורות מבחינה טכנית לספק את השירותים.
שמואל חיימוביץ:
בשיתוף הארגונים.
איילת כהן מעגן:
גם מבחינת לוחות הזמנים, מוכנות של מערכות, מה קיים ומה לא קיים, ומה האלטרנטיבות הסבירות יותר.
כמאל ספורי:
אני מייצג את אגודת העיוורים הישראלית "הגשמה". אני מבקש להתייחס לחובה שהחברות יביאו ציוד קצה, מכשירים שנוכל להשתמש בהם ושיפתרו את בעיית הנגישות שלנו. דיברו על מספר תקנות שעוסקות במכשירים שונים שיפתרו לנו בעיה פה ושם. אבל אדם מוגבל, אם פותרים לו בעיה אחת ניתן פתרון למגבלה? כאשר אני משתמש בטלפון חייבות להיות בו תכונות שיאפשרו לי לשמוע ולשדר. כעיוור אני חייב שהכפתור יהיה בולט כדי שאוכל למשש אותו; חייב להיות בו חיווי קולי, שאם אקיש על מקש המכשיר יחווה בקול אם זה 5, 4 או 3, שיהיה פידבק על מה הקשתי, אחרת ייתכן שאקיש על מקש בטעות; חייב להיות מקש שיבהיר בקול מה מופיע על המסך. צריך לשים באותו מכשיר הרבה התאמות ביחד כדי לתת מענה לעיוורון שלי. אם לא יהיה מכשיר שעונה על כל הצרכים אי אפשר לומר שניתן מענה למגבלה.
יהל בן נר:
באשר לנקודת המוצא שיוצאים ממנה, שיש איזה רצון להתחמק או לא ליישם את התקנות – הבוקר למדתי בדיון אחר שיש בין 600-700 אלף כבדי שמיעה במדינת ישראל, נתון מפתיע למדי על היקף המוגבלות הזאת. אני מבקשת להגיד שאין שום נקודת מוצא כזאת, אלא רק שאנחנו רוצים לספק שירותי לאוכלוסייה כל-כך גדולה. ברור הרי שאנו מעוניינים לספק את השירות, ורוצים להציע.
צריך להבין איזה תהליך עובר מכשיר לפני שהוא מגיע לידי המנוי. הוא עובר אישור סוג במשרד התקשורת, ואין לנו שליטה על זה. מביאים דגמים שעוברים כל מיני בדיקות של משרד התקשורת – בודקים אם הדגם עומד בתדרים מסוימים, אם לא מפריע לדברים אחרים, תהליך פרוצדורלי שאין לנו השפעה עליו, וגם ליבואנים כנראה אין השפעה עליו, או יש רק השפעה מועטה מאוד. אחר-כך היבואן או היצרן צריך לייצר או לייבא את המכשיר הזה.
היו"ר רן כהן:
היבואן יביא את מה שיהיה בשוק.
יהל בן נר:
היבואן לא מביא את כל הדגמים. "נוקיה" לא מביאה למדינת ישראל את כל הדגמים שנמכרים באירופה. יש סינון כלשהו לפי קריטריונים של "נוקיה". כאן מטילים את החובה על בעלי הרישיון, שאין להם שום שליטה על התהליך – לא מול משרד התקשורת, לא מול היצרנים, לא מול היבואנים.
היו"ר רן כהן:
בעל הרישיון הוא שקונה.
יהל בן נר:
ייתכן שלא יוכל לעבור את המסכת של הכנסת המכשיר לארץ כי לא יתנו למכשיר הזה בכלל אישור סוג במשרד התקשורת. איזו שליטה יש לנו על זה?
היו"ר רן כהן:
יש לי הרגשה שמשרד התקשורת ייתן אישור סוג.
יהל בן נר:
ואם לא?
היו"ר רן כהן:
אם יידע שזאת דרישת החוק והתקנות שלו עצמו, ייתן אישור.
יהל בן נר:
ברור הרי שיש לנו אינטרס לתת את המכשירים הללו ואת השירותים הללו, אבל לא תמיד יש לנו שליטה על התהליך.
היו"ר רן כהן:
אם היינו סומכים רק על כך שזה ברור אז לא היה חוק ולא היה צורך בתקנות, אבל מחוקקים חוק ומתקנים תקנות כי רוצים להבטיח שלא תהיה הפליה של אנשים על רקע המוגבלות שלהם.
יהל בן נר:
אני לא מבקשת לבטל את התקנה הזאת. אני אומרת, ככל שקיים מכשיר זמין כזה, שעבר אישור סוג. אין מה לעשות, על חלק מן הדברים אין לנו שליטה.
יעל יקואל:
אני מפורום הארגונים לתקנות הנגישות. אנו סבורים שצריך להוסיף לתקנה 4 עוד מספר אלמנטים. צריך להיות כתוב על כל מכשיר אילו התאמות יש בו, שהלקוח יידע אילו התאמות נגישות יש במכשיר ספציפי. כפי שכותבים כל מיני דברים על אריזת המכשיר, למשל רמת הקרינה, יהיה כתוב גם סוגי ההתאמות.
שמואל חיימוביץ:
אם זה דבר שלא נראה בעין.
ליאת גלזר:
סברנו שהחובה של בעל הרישיון לפרסם את ההתאמות שלו מספיקה ולכן אין צורך להחיל הסדר של כיתוב על אריזת המכשיר.
היו"ר רן כהן:
היא מציעה דבר הגיוני מאוד. אדם שבא לרכוש מכשיר או להשתמש בשירות, עליו לדעת שהמכשיר הזה אכן נותן מענה למה שהוא מצפה שייתן לו.
יעקב (קובי) כהן:
אפשר להשתמש בסמלים.
היו"ר רן כהן:
מה אכפת לכם לרשום את זה? זה אלמנטרי. תרשמי לך את ההערה. אם לא חשבתם על כך, תכללו את זה. למה לא?
ליאת גלזר:
בעל הרישיון לא אורז את המכשיר.
ישראל אבן זאב:
כפי שנדרש ממנו לתת הסבר בעברית, ניתן לדרוש גם את זה.
יעקב (קובי) כהן:
כפי שאת דורשת ממנו לספק תעודת אחריות בעברית תדרשי ממנו גם סימון.
יעל יקואל:
היינו רוצים – ונראה לנו שזה נחוץ לאנשים עם מוגבלות – לתת להם תקופת זמן קצרה לנסות את המכשיר כדי לראות שאכן עונה על הצרכים בעקבות המוגבלות שלהם.
היו"ר רן כהן:
זה חייב להיות בתקנות? נדמה לי שזה חלק מיחסי קונה-מוכר.
יעקב (קובי) כהן:
חשוב מאוד שזה יהיה בתקנות.
שמואל חיימוביץ:
זה הגיוני מאוד.
היו"ר רן כהן:
תקופת הבדיקה שניתנת לאדם בלי מוגבלות צריכה להינתן גם לאדם עם מוגבלות. לא סביר שיהיה אחרת.
שמואל חיימוביץ:
אני לא בטוח שבטלפוניה יש הסדר כזה.
שמרית שקד גיטלין:
יש הוראות ספציפיות לעניין עסקאות מכר מרחוק, כאשר קונים מכשיר מבלי להיות בחנות. כל עוד משרד התעשייה, המסחר והתעסוקה לא עדכן את התקנות מכוח חוק הגנת הצרכן הרי יש תקנות.
ערן טמיר:
אני מציע שבדיון הבא נראה כבר את התקנות שעוסקות בסוגייה הזאת באופן כללי ואז נראה אם זה עונה על הבעיה.
יעל יקואל:
יש עניין נוסף, אני מבינה שהמכשירים המותאמים למוגבלויות מחירם צריך להיות זהה למחירם של מכשירים מקבילים. נשאלת השאלה מה יקרה עכשיו, כאשר המכשירים הללו ייכנסו לשוק, בהנחה שכרגע אין את כולם, ואדם עם מוגבלות ירצה להחליף את מכשיר שלו למכשיר שמתאים לו. חשוב שלא יצטרך להוסיף כסף. כאשר ייכנסו מכשירים מתאימים יותר ואדם ירצה להחליף את המכשיר שלו למכשיר מתאים, שיוכל לעשות את זה בתנאים שנקבעו לו לפני כן.
ליאת גלזר:
בשונה מאדם רגיל שרוצה להחליף את המכשיר שלו? אם היום אני רוצה מכשיר יפה מאוד, אחליף בהתאם לתנאים של בעל הרישיון, ולעתים יוטל עליי קנס, או אצטרך להתחייב לשנה וחצי.
נעמי מורביה:
אני מחליפה את המכשיר לא כי המכשיר האחר יפה יותר, אלא כדי לאפשר לי להתגבר על מגבלה.
ליאת גלזר:
כי הוא טוב יותר.
יעל יקואל:
אנחנו מדברים על מקרה שאת מחזיקה במכשיר שלא עומד בתנאים וכעת מוצע מכשיר שעונה על הצרכים שלך.
שמרית שקד גיטלין:
היא מדברת על תקופת מעבר עם תחילת התקנות.
ליאת גלזר:
זה דבר אחר.
שמרית שקד גיטלין:
דיברת על תקופת מעבר עם תחילת התקנות, או דיברת באופן כללי, לתמיד?
יעל יקואל:
אני מניחה שכאשר יותקנו התקנות יתווספו בשוק מכשירים שהיום לא קיימים בו ויוצעו פתרונות שלא קיימים היום לאנשים עם מוגבלויות.
שמרית שקד גיטלין:
את מדברת על אפשרות החלפה בתקופה הקצרה עם תחילת התקנות, כאשר פתאום יהיה היצע של מכשירים שאולי לא היה קיים לפני כן, או שאת אומרת שמעכשיו ואילך תינתן להם אפשרות להחליף את המכשירים מבלי להתחשב בתנאים שקבע בעל הרישיון?
יעל יקואל:
אני מדברת על תחילת התקנות, אבל אני יכולה לחשוב גם על מקרה אחר, כאשר נכנס לשוק מכשיר שלא היה קיים קודם, גם אחרי תחילת התקנות, שנותן מענה שלא היה קיים קודם.
היו"ר רן כהן:
אני לא בטוח שאפשר יהיה לעמוד בכך שזה יהיה ללא כל תמורה.
יעקב (קובי) כהן:
מדברים על האפשרות לעשות את זה. היום יש התחייבויות שמונעות אפשרות לעשות החלפה.
שמרית שקד גיטלין:
האפשרות קיימת תמיד, אך זה יעלה כסף.
היו"ר רן כהן:
אני מניח שיקרה מה שיקרה בשוק בכלל, שכאשר אדם בא להחליף מכשיר למכשיר מתקדם יותר וטוב יותר יצטרך לשלם בעבור זה, אין מה לעשות. צריך להיות פיקוח כלשהו שזה לא ייעשה מתוך עושק.
נעמי מורביה:
אנחנו מבינים שצריך לשלם, אנחנו לא מבקשים חסדים ומתנות, אבל לא להטיל עלינו קנס בשל ביטולי עסקה וכדומה.
יעל יקואל:
הערה אחרונה, מכשירים שמותאמים לאנשים לקויי ראייה, הוראות ההפעלה שלהם צריכות להינתן או בעל-פה או בדרך אחרת שניתן לשמוע.
קריאה:
קובץ הפעלה דיגיטלי קולי.
היו"ר רן כהן:
זה כבר נגישות השירות של המכשירים.
מיכל רימון:
יש לנו שתי משוכות לעבור בתקנה הזאת.
הראשונה, יש אנשים באוכלוסייה עם ריבוי מוגבלויות ולכן יש בעיה בסיפה של תקנת משנה (א), במילים "בין באותו דגם ובין בדגמים שונים". יהיה "נחמד" מאוד אם אדם עם מספר מוגבלויות יגיע לתחנת השירות לבקש לרכוש מכשיר טלפון ויגידו לו: למוגבלות הזאת שלך יש מכשיר אחד, למוגבלות אחרת יש מכשיר אחר. זה לא עונה על הדרישות והוא לא יוכל באמת לקבל מענה.
שמרית שקד גיטלין:
אילו צירופים נראה לך שחשוב שיהיו?
מיכל רימון:
אנחנו לא יכולים לחשוב על כל הצירופים.
יהל בן נר:
מטילים כאן נטל שאי אפשר לעמוד בו.
היו"ר רן כהן:
גברת מיכל רימון אומרת שימכרו בשוק מכשירים שונים שנותנים מענים למגבלות. מכשיר אחד ייתן מענה למגבלה אחת, מכשיר אחר ייתן מענה לשתי מגבלות, מכשיר שלישי ייתן מענה לשלוש מגבלות. המכשירים יוצעו בהתאם לדרישות ולצרכים של האדם עם המוגבלות.
מיכל רימון:
אם מגיע אדם כבד שמיעה עם קושי בשימוש בלחצנים, שצריך לקבל סיוע גם בזה, אני לא רוצה שחברה שמוכרת טלפונים סלולריים תתכסה בכך ש"הנה, יש לנו גם מכשיר עם לחצנים נגישים וגם מכשיר אחר עם פתרון לכבדי שמיעה".
ישראל אבן זאב:
את רוצה שיהיה מכשיר אחד.
היו"ר רן כהן:
את רוצה שהחברה תציע את המכשירים שנמצאים על המדף של היצרנים שייתנו מענה לכל הצרכים. החברה לא יכולה לספק מכשיר שלא קיים.
שמואל חיימוביץ:
אני מציע להיזהר בחשיבה שלנו כדי לא ליצור תקנה שנוגדת את האינטרס של רוב הציבור. אם נגביל שבמכשיר אחד יהיו גם התאמות שמיעה וגם התאמות ראייה, ייתכן שהמכשיר הזה יעלה יותר ואז יגידו מוגבלי השמיעה: "רגע, אנחנו לא צריכים את ההתאמות של מוגבלי הראייה ולשלם על זה יותר", ויתכן גם שהמכשיר ההוא לא יהיה מושך מבחינת העיצוב שלו. צריך להיזהר כאן.
מיכל רימון:
דבר נוסף, לפני 20 שנים כאשר אדם הלך לקנות טלפון ביקש רק טלפון עם חוגה ושפופרת. היום אנחנו בעידן של טכנולוגיה. כאשר אנחנו משלבים אל תוך עידן הטכנולוגיה והאפשרויות ועושר הבחירות שיש לכולנו גם את נושא השוויון, אנו סבורים שחלק מן השוויון הוא גם לתת את אפשרות הבחירה.
מבחינתנו יש שלושה פרמטרים שצריך לחשוב עליהם: המחיר, האם זה מכשיר מן הדור הראשון השני או השלישי, והפונקציונליות של המכשיר. אנחנו לא מצפים שעכשיו פתאום לאדם עם מוגבלות יהיה כל מבחר שקיים בפני אדם בלי מוגבלות, אבל אנחנו רוצים שתהיה לו אפשרות לבחור בטווחי מחיר מסוימים, בפונקציות שונות. כפי שאמר מר חיימוביץ, שתהיה לו אפשרות לבחור, שלא יהיה מחויב ללכת עם מכשיר ספציפי שהוא המכשיר שמיועד לאנשים עם מוגבלות כאשר הוא לא זקוק לכל הפונקציות שיש במכשיר.
אנחנו מבקשים שכל המכשירים יאפשרו הגברת קול וצליל, מקש מרכזי מובלט ואפשרות לשינוי גודל הגופן (font), ושתהיה אופציה של 2-3 דגמים בכל קטגוריית מחיר ובכל קטגוריית דור, שתאפשר את הבחירה.
נעמי מורביה:
עבדתי במשך 8 שנים במפעל הייצור של "מוטורולה" בערד. הייתי מנהלת מחלקת הבטחת איכות. אני רוצה להגיד לכם שכל הדרישות שמופיעות בתקנה 4 אכן מקבלות מענה בשוק, אין כאן שום דבר יוצא דופן. למשל בפסקה (4): "מקשים המתאימים לשימוש של אנשים עם מוגבלות בראיה" – מדובר ב-Key pad שניתן להתאים אותו. כפי שמחליפים את הפנל ניתן להתקין Key pad שמגיע לצרכן עם סימני הברייל. מרימים את הפנל, מחליפים את ה-Key pad, זה לוקח בדיוק 10 שניות ויכול לעלות עוד שקל-שניים.
עוזי דוד:
אבל החברות לא מציעות דבר כזה.
נעמי מורביה:
90% מן המכשירים היום באים עם אפשרות להגברת קול או להעברה לרמקול או לחיבור לאוזניות ואז אפשר להפעיל אותו דרך FM שיעזור מאוד ללקויי השמיעה.
היו"ר רן כהן:
אם אני מבין נכון, את אומרת שיש מענה פחות או יותר לכל מגבלה.
נעמי מורביה:
בעברית, אך לא בשפה הערבית, שבה לאור ניסיוני לא ניתן מענה.
היו"ר רן כהן:
שיפתחו את זה. זה לא כל-כך מסובך.
נעמי מורביה:
אפשרות לחיווי קולי יש היום בכל הטלפונים כמעט. עם תאימות למכשירי שמיעה – אין בעיה. זה דורש בסך הכול קצת רצון טוב והגדלת ראש, זה לא דורש שום השקעה כספית.
היו"ר רן כהן:
אני מודה לך מאוד על הדברים שאמרת. קידמת אותנו מאוד.
יוליה מרוז:
אני שמחה על ההבהרה. אני מבקשת להדגיש, בסופו של דבר לחברות תקשורת, בוודאי לחברות סלולר, יש אינטרס ברור לספק שירות טוב ככל האפשר למי שמבקש את השירות, כל זמן שקיים ביקוש. לכן ככל שקיים פתרון של ציוד קצה שעונה על ביקוש מסוים, אנחנו יותר מאשר נשמח להציע לצרכנים שלנו להשתמש באותו ציוד קצה.
היו"ר רן כהן:
אני לא בטוח בכך. אני אומר לך את זה ביושר. הסיבה פשוטה מאוד – ייתכן מאוד שהעלות של המכשיר הזה לא תהיה רווחית מבחינתכם. אז בבקשה, תרוויחו על כל האנשים שאין להם מגבלות ותסבסדו את האנשים שיש להם מגבלות, גם אם זה עולה יותר.
יוליה מרוז:
בסדר גמור. אתה יכול לחייב אותנו להציע כל זמן שהמכשיר קיים בשוק. אתה לא יכול לחייב אותנו להציע כאשר זה לא קיים. זה כל שאני אומרת.
היו"ר רן כהן:
גברת נעמי מורביה אמרה שזה קיים.
יהל בן נר:
זה קיים כרגע, אבל השאלה מה רוצים להוסיף.
יוליה מרוז:
ההתאמה שמפורטת בפסקה (5) לא קיימת היום בשוק.
היו"ר רן כהן:
בוודאי שזה ככל שקיים.
יוליה מרוז:
צריך להוסיף את המילים "ככל שזה קיים".
שמואל חיימוביץ:
חסרים כאן פרמטרים שיאפשרו לדעת על מה מדובר. כאשר מדובר על הגברת קול וצליל – מה הפרמטרים לכך? כאשר מדובר על תאימות למכשירי שמיעה – מה המשמעות?
נעמי מורביה:
ב"תאימות למשירי שמיעה" סביר להניח שמדובר באוזניות שמתואמות ל-FM, שמגבירות את הקול.
שמואל חיימוביץ:
האנשים שהתייעצנו איתם מדברים על כך שזה יתאים לבעלי מתג T (Telecoil) במכשיר השמיעה, או סליל שטף מגנטי. אלה המושגים המקצועיים.
קריאה:
לרבות, לא בהכרח.
שמואל חיימוביץ:
אני גם מבקש שמי שנותן את אישור הסוג יבדוק שהפרמטרים האלה קיימים ויאשר שאכן במכשיר מסוים הדברים מתקיימים, ואז יהיה פשוט מאוד ולא יהיה לנו חשש שהחברה מנסה "לעבוד" על הציבור ולהגדיר טלפון מסוים כתואם כאשר אינו תואם.
ודבר אחרון, ייתכן שיש מקום להציע טכניקה של התנסוּת במכשירים, אולי אפילו במקום המכירה, כדי שאנשים יוכלו להתנסות במשך שעה, לראות מכשירים שונים ולבחון מה מתאים להם.
היו"ר רן כהן:
את זה לא נכתוב בתקנות.
ערן טמיר:
אנחנו רוצים להוסיף עוד פסקה שעוסקת באנשים עם מוגבלות בהפעלת הידיים, שיספקו מכשירי קצה המותאמים לאנשים עם מוגבלות בידיים, שיש בהם מקשים גדולים.
היו"ר רן כהן:
נראה לי שלעו"ד ליאת גלזר לא תהיה התנגדות לתוספת כזאת.
ליאת גלזר:
עקרונית אין לי התנגדות.
היו"ר רן כהן:
נוסיף את זה.
ערן טמיר:
בפסקה (4): "מקשים המתאימים לשימוש של אנשים עם מוגבלות בראייה", לדעתנו צריך להוסיף "לרבות אמצעי הבחנה מישושיים על המקשים".
וידיאו – זה סוג של הנגשה שקיים כיום וצריך להוסיף אותו בסוגי המכשירים שקיימים.
יש להבטיח גם השמעת תוכן הצג. היום יש מכשירים שמדברים ומקריאים את שמופיע על הצג וצריך להוסיף גם את זה.
היו"ר רן כהן:
אני מבקש שנסכם בשלב הזה. אני מתנצל בפני כל מי שטרם דיברו. נשלים היום את תקנה 4 ובישיבה הבאה נשלים את כל יתר התקנות.
עו"ד ליאת גלזר, הייתי מבקש ממך להסכים למרב הדברים שתוכלי להסכים להם מן ההערות שנאמרו כאן ותביאו לנו נוסח מתוקן לדיון הבא. תגידי לנו עכשיו מה נראה לך שתוכלו לקבל ומה נראה לך בעייתי.
ליאת גלזר:
עלינו לשבת עם אנשי המקצוע שלנו ולחשוב על כל המשמעויות. אני לא יכולה להגיד עכשיו מה בטוח כן ומה בטוח לא. רשמנו הכול. אני יכולה להגיד לגבי הפרמטרים שציין מר חיימוביץ, לפעמים דווקא ככל שספציפיים יותר בחקיקה, בפרט כשמדובר בנושאים טכנולוגיים, ייתכן שמפספסים. הטכנולוגיה מתקדמת הרבה יותר מהר מן החקיקה.
היו"ר רן כהן:
אנחנו רוצים שהעקרונות לא יפוספסו.
ליאת גלזר:
אנחנו לא מכירים תקן ישראלי שמגדיר את הדברים האלה. לפעמים כאשר יש תקן ניתן להפנות אליו, והתקן אמור להתעדכן. לכן הניסוח קובע את העקרונות ולא קובע פרמטרים של מספר דציבלים וכולי וכולי.
שמואל חיימוביץ:
נכון שיש כללים בין-לאומיים כאלה ואפשר לאמץ אותם.
ליאת גלזר:
באשר לציוד – העמדה של משרד התקשורת מתחלקת לשניים. מצד אחד, ברור לנו שהחברות הבין-לאומיות לא מייצרות במיוחד עבור החברות הישראליות, שהן לא היבואניות הבלעדיות, אם כי הן שחקן משמעותי ביותר בתחום הזה.
היו"ר רן כהן:
אבל בעולם מייצרים בשביל הרבה מאוד אנשים עם מוגבלויות ומספקים פתרונות לכל המוגבלויות. המוגבלים מהווים שוק כלכלי עצום בעולם.
ליאת גלזר:
לכן, מצד אחד אנחנו עדיין עומדים על הניסוח: "בין באותו דגם ובין בדגמים שונים", כי אם נדרוש שיהיה דגם אחד שכולל הרבה תכונות סביר להניח שלא יהיו מכשירים כאלה ובעל הרישיון יגיד שמוטל עליו נטל כבד מדי.
זה מוביל אותי לחלק השני. אנחנו סבורים שקיים מנגנון בחוק שמאפשר לבעל רישיון שסבור שמוטל עליו נטל כבד מדי בביצוע התקנות לפנות לפי אותו מנגנון. כפי שניסחנו את התקנות, אנו סבורים כי מה שכתוב כאן לא מהווה נטל כבד מדי, אך המסלול של נטל כבד מדי על-פי החוק פתוח בפניכם.
היו"ר רן כהן:
רבותי, אני מבקש להודות מאוד לעו"ד ליאת גלזר, ולהודות לכולכם. נעשה כאן הפסקה ונשלים את שאר התקנות אחרי הפגרה. יש לכם עכשיו חודש וחצי לבוא בדברים עם כל הגורמים כדי להביא בישיבה הבאה גם הצעה מתוקנת ל-4 התקנות הראשונות וגם נוסח של יתר התקנות כדי שנוכל להשלים את הדיון בתקנות כולן.
אם למישהו יש השגות על התקנות שטרם נדונו בוועדה, אני מבקש שתעבירו את הערותיכם למשרד התקשורת כדי שיגיע אלינו נוסח מתוקן כבר.
תודה רבה לכם. הישיבה נעולה.
הישיבה ננעלה בשעה 14:50