פרוטוקול ועדה
הכנסת השבע-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שלישי
פרוטוקול מס' 428
מישיבת ועדת העבודה, הרווחה והבריאות
יום שלישי, כ"ה באדר ב' התשס"ח (01.04.2008), בשעה 09:00
סדר היום: הצעת חוק להגברת האכיפה של דיני העבודה, התשס"ח-2008
נכחו:
חברי הוועדה:
יצחק גלנטי – היו"ר
ליה שמטוב
מוזמנים:
חה"כ דב חנין
חה"כ שלי יחימוביץ
עו"ד דבורה אליעזר – לשכה משפטית, משרד התמ"ת
יפה סולמיני – מנהלת מנהל הסדרה ואכיפה, משרד התמ"ת
יחזקאל אופיר – מנהל המחלקה לאכיפת חוקי העבודה, משרד התמ"ת
עו"ד מיכאל אטלן – יועץ משפטי, משרד התמ"ת
יובל יעקובי – אגף תקציבים, משרד האוצר
עו"ד דן אורן – לשכה משפטית, משרד המשפטים
עו"ד שי סומך – מחלקת ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים
משה כהנא – מנהל האגף לאיגוד מקצועי, הסתדרות העובדים הלאומית בישראל
עו"ד בטי מצר לוי – יועצת משפטית אגף לאיגוד מקצועי, הסתדרות העובדים הלאומית בישראל
אבי ברק – ראש אגף עבודה ומשאבי אנוש, התאחדות התעשיינים
עו"ד מיכל חילי – יועצת משפטית, התאחדות התעשיינים
חזקיה ישראל – התאחדות התעשיינים
עו"ד דבי גילד-חיו – מקדמת מדיניות וחקיקה, האגודה לזכויות האזרח
עו"ד איתי סבירסקי - מנהל התכנית למשפט ורווחה, אוניברסיטת תל אביב
עו"ד קרן קלפר – הלשכה המשפטית, ההסתדרות הכללית החדשה
פיני שיף – מנכ"ל חברת השמירה
דוד לוי – חברת השמירה
עו"ד לב שניידר – יועץ משפטי "צנטריון"-איחוד של עובדי השמירה ושירות
דוד קשני – כן לזקן
ייעוץ משפטי: ג'ודי וסרמן, נועה בן שבת
מנהלת הוועדה: וילמה מאור
רשמת פרלמנטרית: מיטל בר שלום
הצעת חוק להגברת האכיפה של דיני העבודה, התשס"ח-2008
היו"ר יצחק גלנטי:
שלום, אני פותח את ישיבת הוועדה. אני מבקש מהיועץ המשפטי לפתוח את הדיון.
מיכאל אטלן:
אני בא בגדר מקיים הבטחות, שהיו ספקות בקשר למימושן. אני רוצה להודות לחה"כ חנין ולחה"כ יחימוביץ, שהסכימו להמתין לממשלה שתביא את תוצאות הדיונים של ועדת ההיגוי. לפני שנה אני הכרזתי עליה, וביקשתי להמתין עם הצעת החוק הפרטית עד להבשלת הדיונים שלנו. היו כאלה שהיו סקפטיים, והיום אנו מבאים הצעת חוק שהיא יישום של חלק משמעותי בדוח המוסכם בין הממשלה לבין 11 ארגוני מעסיקים, שההסתדרות הכללית מאגדת אותם. הפעם לא רק משרדי הממשלה, משרד האוצר ומשרד התמ"ת כאן, אלא אנו באים כממשלה שלמה.
ראוי לציין, שמדובר ב-30 עמודים אופרטיביים, בהם כל מילה מוסכמת פה אחד. החוק מיישם את עיקרי הדברים. מקום בו היו הדברים עמומים בדוח, המשכנו את עבודת גיבוש ההסכמות. אנחנו באים, ממשלה, הסתדרות, מעסיקים, מוסכמים בינינו על כל תו ועל כל מילה בהצעת החוק הממשלתי. הפעם גם משרד המשפטים שותף, ואני מודה לו על שיתוף הפעולה. זה אירוע שאני מבקש להדגיש את חשיבותו. אני 13 שנים בתחום של אכיפת דיני עבודה בממשלה, ואני חושב שיש פה שנה ייחודית ומרגשת.
שלשום היה כינוס בכנסת ביזמת חשב הכנסת עם חשבים של 55 גופים ציבוריים, שמתבקשים על ידי מרכז השלטון המקומי ורשות החברות הממשלתיות, ליישם את הנחיות החשכ"ל שכבר מיושמות מיולי השנה לגבי אכיפת זכויות עובדים של קבלנים, המועסקים בחצרותיהם. כאשר שומעים איך החשב הכללי מדבר, כאשר קוראים את הנחיית החשב הכללי, שהדוח שלנו הזין אותו ומוזן ממנו, וכאשר רואים איך הגופים נערכים ליישום הדברים, כולל בממשלה וכולל בגופים הנתמכים, רואים שיש פה חידושים שאי אפשר לזלזל בחשיבותם. אני 13 שנה עוסק באכיפת חוקים וחקיקתם, וזו פעם ראשונה שאני חושב שיש פה הזדמנות לעבור משלב של חקיקת חוקים יפים לשלב של יישום. היתה תקופה שבה חשבתי שצריך להפסיק לחוקק, עד אשר לא נשכלל את האכיפה. מהבחינה הזו אנחנו אנשי בשורה. מנהל ההסדרה והאכיפה, שמנה 22 מפקחים על כל תחומי דיני העבודה במדינת ישראל, שלא כוללים את הבטיחות והעובדים הזרים, נכנס היום ליישום של החלטת ממשלה מפברואר שדיברה על פי ארבעה משאבים לאכיפה, מפקחים ותובעים. יש כבר עשרות מפקחים שנקלטו, ועד מאי אנחנו נשלים זאת ונהיה יחידה של 100 מפקחים. במס הכנסה יש 140 איש. כלומר, אנחנו מדברים על תקופה של מהפך ומהפיכה. אני מדבר בהתרגשות, כי בתחום יחסי העבודה לא היה לנו את זה שנים רבות. שנים רבות היתה חקיקה פרטית, שלא היתה מלווה באווירה של הסכמה לגבי היישום, חוסר יכולת של הממשלה, חוסר שיתוף פעולה עם הארגונים, חוסר יכולת של ארגוני עובדים, ירידה בייצוג של עובדים במקומות עבודה וכו'. כל זה הביא אותנו למצב קשה. פה מגיעה מילה טובה לארגונים החברתיים. אני לא מתבייש לומר, כי הארגונים החברתיים דרבנו את הממשלה, דרבנו את ארגוני המעסיקים, דרבנו את ארגוני העובדים להגיע להסכמות האלה. כל הכבוד להם, ותודה רבה להם.
עכשיו הכנסת נמצאת בצומת חשוב. הממשלה היתה בצומת הזה לפני חודשיים, והיא הכריעה כפי שהיא הכריעה. האם אנחנו ממשיכים ומשתפים פעולה עם ההזדמנות ההיסטורית של גיבוש ההסכמות בין הארגונים שמעצבים את יחסי העבודה גם בעולם וגם בארגון העבודה הבינלאומי? במדינות מתוקנות יחסי העבודה מובלים על ידי מערכת תלת צדדית של ארגוני מעסיקים יציגים, ארגוני עובדים יציגים וממשלה. האם אנו מחזקים את המגמה הזו או מחלישים אותה? האם אנחנו מחזירים אותנו 30 שנה אחורה שקדמו לעידן הזה, שמובילים אותו היחסים המיוחדים בין יו"ר ההסתדרות לנשיא לשכת התיאום? הממשלה הכריעה, שהיא מחזקת את המגמה.
זה לא מנע מאיתנו לפני הדיון הנוכחי, לנסות לשבת עם נציגי הארגונים החברתיים ועם חברי הכנסת המציעים ולהתקרב עוד, למרות שעם כל אלה שהיו שותפים לגיבוש ההסכמות, קשה לנו להמשיך ולהתווכח. זו תחושה של סלאמי, שאין סוף לפרוסות שאנו פורסים ממנו. בכל זאת ישבנו יחד. אנחנו לא יכולים להגיד שהגענו להסכמות מלאות, אבל כן צמצמנו את נקודות המחלוקת. היום אנחנו יכולים לדבר על גוף החוק, על גוף הסעיפים שמפריעים יותר, ולא לפתוח את החזית באופן מלא, כפי שהיה צפוי אולי שיקרה.
אני גם לא מתבייש להודות לארגונים החברתיים על הנכונות להיכנס לסוג כזה של הרפתקה. מבחינתם, גם הם נמצאים בפני צומת. האם הם מסתפקים בתפקיד של זרז ושיפור פה ושם, או שהם רוצים להשתלט על מערכת יחסי עבודה. אני אומר את הדברים בצורה הכי גלויה. זו נקודת זמן של הכרעה, שבוועדה הזו של הכנסת צריכה להיות רגישות יותר גדולה מאשר לשאר חלקי הבית.
הנטייה היא להשוות בין הצעת החוק הממשלתית לבין הצעת החוק הפרטית, שכבר השלמתם את הכנתה לקראת קריאה שנייה ושלישית. אני מבקש לזכור, שזה לא נכון להשוות רק את המרכיב של אחריות מזמין שירותים אל מול אותה אחריות בהצעת החוק הפרטית. אני אומר, שאם נניח לרגע שמבחינת זכויות העובדים המצב יותר טוב בהצעת החוק הפרטית, השאלה שצריכה לעניין את הוועדה היא האם מצב זכויות העובדים יהיה טוב יותר, וזה כאשר משווים את קבלת המכלול אל מול קבלת הצעת החוק הפרטית לבדה. אני אומר, שאם תתקבל הצעת החוק לבדה, מצב זכויות העובדים יהיה יותר גרוע מאשר אם נותנים חיזוק ורוח גבית להסכמות הכלליות, שכוללות לא רק את אחריות מזמין השירותים. היא מלווה בכל המכלול של העיצומים הכספיים, והיא מלווה בכל המרכיבים שאינם בחוק הזה, שנמצאים בדוח ועדת ההיגוי, כמו הקמה והחייאה של ועדות הפיקוח על צווי הרחבה והסכמים קיבוציים, שזה דבר חשוב בהקשר של עובדי שמירה ועובדי ניקיון, וכמו שיתוף הפעולה להסברה והקמת מרכז לזכויות עובדים. כל הדוח הזה ירד לטמיון אם אנו הולכים לחלופה של הצעת החוק.
שלי יחימוביץ:
למה?
מיכאל אטלן:
מפני שבפוליטיקה של יחסי הגומלין, כך זה יעבוד. אם המשולש: ממשלה-ארגוני עובדים-ארגוני מעסיקים לא יוכיח את עצמו כגוש מוביל, אז הוא לא יתקיים. אם הוא לא יתקיים, נחזור למתכונת של הצעת חוק פרטית אחת שתעבור, שתיושם או לא תיושם.
שלי יחימוביץ:
ממה אתה חושש?
מיכאל אטלן:
אני חושש שהיא לא תיושם, מפני שחסרה כל הרוח הגבית של כל יתר המרכיבים.
שלי יחימוביץ:
מה זה כל יתר המרכיבים?
מיכאל אטלן:
המרכיבים שבתוך הצעת החוק הממשלתית, שזה העיצומים הכספיים מחד והמרכיבים האחרים של ועדת ההיגוי, שגם הם תלויים בתחושה של שיתוף פעולה והסכמות. אם הממשלה לא תעביר את הסחורה, מבחינת הארגונים זה משבר.
נועה בן שבת:
האם זה הותנה זה בזה?
מיכאל אטלן:
לא. זו דינאמיקה. זו ועדה שעוסקת ביחסי העבודה, ולא רק במשפט העבודה. אני מדבר עכשיו על יחסי עבודה. יחסי עבודה הם דינאמיקה של אימון בין ארגונים. אם הממשלה והארגונים לא יובילו, אז הם לא יהיו ביחד. את זה חייבים להפנים. זה לא עניין של משפטני עבודה, זה עניין של יחסי עבודה.
שלי יחימוביץ:
מיכאל, אני מסכימה עם רוב דבריך ועם הרוח שלהם. מי כמוני מכירה בחשיבות של ההידברות בין כל הגורמים, ורואה בזה שינוי בבחינת ישועה אחרי שדה הקרב המדמם שהיה כאן ביחסי עבודה. גם אני מייחדת חשיבות עצומה להסתדרות, לתעשיינים ולברית ביניהם, ובטח לשיתוף הפעולה עם המשרדים. משתמע מדבריך, שמעתה ואילך לא יכולה להיות יותר חקיקה פרטית בענייני עבודה, דבר שבפועל אני נתקלת בו בשטח בחקיקת עבודה. אתה עושה לא, אבל דבי מחייכת. אני מבקשת שתזים את הדבר הזה. בסופו של דבר, עם כל הכבוד הגדול שאני רוחשת להסכמות האלה – וזה לא מהשפה אל החוץ. אני מדברת גם על שיתוף פעולה יומיומי עם ההסתדרות ועם התעשיינים - גם המחוקק יכול לומר את דברו. אנחנו לא נהיה פה חותמת גומי להסכמות שהושגו, למרות שאני מכירה בחשיבות העצומה של ההסכמות האלה.
מיכאל אטלן:
אני לא אומר, קבלו זאת ראה וקדש. דבי עושה עבודת קודש פה ברשות ובסמכות, ואני מודע למה שהיא עושה. ברור שיש עדיין חקיקה במדינת ישראל. עם זאת, יש הסכם קיבוצי בין ההסתדרות לבין המעסיקים, שאין חקיקת עבודה בלי הסכמה ביניהם, והם מנסים ליישם את זה. רובה של החקיקה הפרטית עוברת בהסכמה, גם כאשר מדובר בהסכמה של להותיר את זה בחוץ או הסכמה להוריד פרופיל. פה אנחנו מדברים על ליבה, ליבה מבחינת התהליך, ליבה מבחינת המטריה. פה יש סוג של מבחן אימון, האם בפרויקט הגדול הזה אנחנו מצליחים או לא. הכנסת היא ריבונית, ואני אזרח מדינת ישראל. אני אמרתי שזה צומת בחירה של הכנסת. הכנסת צריכה לחשוב מה היא צריכה לעשות.
אנחנו מדברים על מהפיכה מחשבתית מבחינת החשיפה של המעסיקים לקבלת אחריות. היום או שמגישים נגדם תביעה אזרחית, או שמנהלים נגדם הליך פלילי. גם קנס מנהלי הוא הליך פלילי. המשמעות היא, שצריך להוכיח מעבר לכל ספק סביר את דבר הפרת החוק, עם כל המגבלות של הדיון הפלילי ושל ראיות פליליות. כלומר, רק אם הראיות קבילות, ראיות שחתומות במקור ואין עדות שמועה.
הנכונות לעבור למשטר של עיצומים כספיים, היא נכונות לעבור למשטר של הוכחות משכנעות על סמך ראיות מנהליות. זו מהפיכה. מבחינת החשיפה של המעסיקים, זה צעד ענק. אם זה נעשה בהסכמה, אל תראו את זה כעניין קל. היכולת להטיל אחריות על המעסיק, היא הרבה יותר קלה. בתחומים אחרים של התמ"ת אני מפעיל מערכת דומה של כופר בתחום של דיני ייבוא. זה קיים במחלקות אחרות במשרדי ממשלה שונים שלא קשורים לדיני עבודה. זו מערכת אכיפה שונה לחלוטין. כאשר בוחנים את שתי הצעת החוק מנקודת המבט של ההשפעה על זכויות העובדים, צריך לקחת את זה בחשבון. מזמין השירותים הוא לא לבד. הוא נמצא מול קבלן. אם אני מגביר את יכולת האכיפה על קבלן, גם אם אני פחות יעיל מול המזמין, עדיין ההשפעה היא לטובת זכויות העובדים. כך אני מבקש לבחון את הדברים.
עכשיו אין לי ברירה אלא להיכנס לעובי הקורה של הצעת החוק מזמין שירותים. אל תשכחו את היער, כאשר בוחנים את העצים. מה שמעניין את כולנו – ואני מדבר בשם הממשלה – זו התוצאה הסופית במונחים של כמה יותר זכויות עובדים אנחנו נביא למימוש, ולא כמה יותר אחריות מזמין שירותים או כמה יותר אחריות של כל אחד מהמרכיבים. המכלול, התוצאה הסופית, היא זו שמעניינת אותנו. מבחינה זו כולנו עם אותה מטרה.
לגבי אחריות מזמין שירותים - אנחנו חלוקים עם הצעת החוק הפרטית, בעיקר בנוגע לנדיבות שאנו מגלים בעניין של מתן הגנות למזמין שירותים, מתי הוא יהיה מוגן מפני הטלת אחריות, בין אם זו אחריות אזרחית, אחריות פלילית, אחריות מנהלית. אנחנו מותקפים על זה שאנחנו יצרנו כל כך הרבה הגנות, שזו גבינה עם יותר חורים מאשר תוכן, למרות שאני בין חסידי הגבינה השוויצרית-גרוייר.
היו"ר יצחק גלנטי:
אבל יש מי שרק אוכל את החורים ואת הגבינה משאיר לאחר.
שלי יחימוביץ:
עובדי קבלן לא יכולים לאכול גרוייר.
מיכאל אטלן:
הליבה של הויכוח פה צריכה להיבחן אל מול מה שקבענו, ששולל את כל ההגנות האלה מהרגע בו אנו מדברים על סיטואציה של חוזה הפסד. בהצעה שלנו אנחנו מגדירים מהו חוזה הפסד. חוזה הפסד הוא חוזה שבו המציע מציע הצעה, שמבחינת הגובה של ערך שעת העבודה במרכיב המחיר, הוא נמוך מהמינימום שנקבע. מה זה המינימום שנקבע? זה המינימום שייקבע לפי המלצה של ארגוני המעסיקים וארגוני עובדים, ויאומץ בתקנות של השר. אם אין המלצה כזו, זה ייקבע על ידי תקנות של השר. יש לנו ממה לשאוף כדוגמא. קחו את הנחיות חשכ"ל כדוגמא, ותראו ששם נקבעה טבלה עם מינימום ערך שעה של 28 שקלים. זה בנוי על תחשיבים לגבי כמה צריך להיות מעבר לשכר המינימום, כדי להבטיח תשלום זכויות סוציאליות, בהתחשב בכל המחויבויות על פי הסכמי העבודה וצווי ההרחבה התקפים בענפים השונים.
שלי יחימוביץ:
אבל ההוראות תק"מ לא רלוונטיות.
מיכאל אטלן:
אנחנו מחוקקים אותן. היופי של הדבר הזה, הוא שאנחנו מחוקקים את הוראות התק"מ ומחילים אותן על כלל המשק, בענפים שבהם אנחנו מדברים. הליבה של העניין הוא, שכל ההגנות שאנחנו חוטפים ביקורת עליהן, מתמוטטות ואינן עומדות לצד המזמין אם אנחנו בסיטואציה של חוזה הפסד. זה מפני שאנו לוקחים בחשבון, שהמזמין והקבלן הם ביחסים מסחריים ביניהם והמזמין הוא זה שמכתיב את הכללים. הוא מקור המימון לקבלן של הזכויות, ולכן אם הוא בונה את מערכת היחסים ביניהם בצורה שאי אפשר לקיים יחסי עבודה, אז שום הגנות לא יהיו לו. מהבחינה הזו לקחנו ברצינות את הפנייה של חטיבת הניקיון בלשכת התיאום של חשכ"ל מלפני שלוש שנים או שנתיים, שהניעה את החשכ"ל להתחיל לזוז לכיוון הזה. הם אמרו: אתם בונים מכרזים בצורה כזו שכל הממעיט במחיר זוכה, והממעיט במחיר לא יכול לקיים דיני עבודה. יש פה תעריף שייקבע בהידברות משולשת: ממשלה, מעסיקים, הסתדרות. התעריף הזה יקבע תנאי סף לגבי ערך שעה במרכיב של המחיר, כאשר לא מתערבים לגבי יתר המרכיבים של ההצעה: התקורות, כמה עולה הסבון וכמה עולה הנשק והמדים. אם הוא לא מבטיח אפשרות לשלם לפי דיני עבודה, אז זה חוזה הפסד ואין לו שום הגנה.
לעומת זאת, אם הוא בונה תחשיבים נכונים, אז הצעת החוק שונה מהצעת החוק הפרטית בתפיסה שלה. הצעת החוק הפרטית יותר קרובה למודל של אחריות במשותף, של הפסיקה הקודמת של בית הדין לעבודה, בעוד שהצעת החוק הממשלתית יותר קרובה לתפיסה של אחריות שיורית בפסק הדין של אדלר. אם אתם רוצים השוואה גסה – לפני התיקון לחוק הערבות התייחסו לערב ולחייב אותו דבר. לבנקים היה יותר קל להתעסק עם הערב, ולכן פנו ישר אליו. תיקון חוק הערבות איזן את התמונה, וקבע חלוקת עבודה שונה שבה קודם מנסים למצות את החוב מול החייב, ורק אחר כך הולכים אל הערב. במידה מסוימת זו התפיסה של האחריות השיורית של בית הדין לעבודה. כלומר, קודם כל תן למעסיק האמיתי להתמודד עם הטענות, ואם זה לא עוזר תלך למזמין ולמקבל השירות בפועל. זו ליבת העניין, ולכן זה מקור ההגנות שקבענו בחוק. אם ההפרה היא לא שכיחה, הוא מוגן אלא אם זה חוזה הפסד. אם זה לא שכיח, זה אומר שמדובר בסכסוך פרטני של עובד מסוים, זה לא דבר שהוא בנה אותו בתחשיב של היחסים שלו.
היו"ר יצחק גלנטי:
ברוב המקרים מזמין השירות יהיה מוסד ממשלתי. האחריות במקרה זה תיפול קודם כל על המעסיק, ורק לאחר מכן על המזמין.
מיכאל אטלן:
מבחינת הזמן, כן. אם לא צלצלו בפעמונים של המעסיק וחלפה תקופה שמאפשרת לנצל את הכלים החוזיים שבין הקבלן לבין המזמין כדי לתקן את ההפרה, אז כן. קודם כל מנסים למצות את מערכת היחסים בין הקבלן לבין המזמין. זה גם מחוקק בחוק שכר מינימום לגבי אחריות מזמין, שמעסיק בפועל מול קבלן כוח אדם. ההשעיה הזו קיימת גם בהצעת החוק הפרטית. מבחינה זו אין הבדל גדול. יש הבדל בנדיבות של טענות ההגנה, שמשקפות עד כמה אנחנו הולכים עם התפיסה הזו של אחריות שיורית. הדבר האחרון שאני רוצה לומר, הוא בהוראה שמתפרשת לא נכון. בהצעת החוק הממשלתית כתוב, שאין בחובת הפיקוח על זכויות העובדים, שמוטלת על המזמין, כדי ליצור יחסי עובד מעביד. אין בזה גם כדי לשלול, אבל משמעות ההוראה היא משמעות שפועלת הכי לטובת מימוש זכויות העובדים. אני אמחיש את זה מתוך מערכת היחסים בתוך משרדי הממשלה. כאשר במשרד ממשלתי יש נכונות למנהל משאבי אנוש להתייחס לטענה של עובד מזנון או עובד שמירה שלא מקבל את הזכויות שלו, קופץ עליו היועץ המשפטי ואומר: תיזהר, אל תיכנס לזה, שלח אותו למעסיק שלו, אתה תהפוך אותנו למעסיק שלו. החשש הזה מונע, מרתיע ומפחית את הנכונות של המזמינים להתערב, לפקח ולנסות לתקן. את החשש הזה אנו מסירים. כלומר, החוק הזה אומר שאתה מזמין השירותים חשוף לאחריות, בעיקר על זכויות כספיות, וזה אומר שאתה חייב במידה כזו או אחרת לפקח, אבל זה לא צריך להפחיד אותך שבגלל שאתה מפקח יראו אותך כמעסיק. לא ייקחו אותך לוועדה פריטטית אם מפוטר העובד על ידי הקבלן. כלומר, זה תיחום האחריות לתחומים של הבטחת זכויות כספיות של העובדים. התמורה בעד האגרה, זה שאתה יכול לפקח. מבחינת הפסיכולוגיה הארגונית, זה פועל לטובת העובדים.
ליה שמטוב:
המשפט האחרון שלך היה לגבי היועץ המשפטי של הארגון המזמין. כלומר, אתה אומר שגם לפי הצעת החוק הממשלתית, אם עובד קבלן פונה למזמין וטוען שלא מומשו זכויותיו, אז המזמין לא יתערב.
מיכאל אטלן:
להפך. לפי הצעת החוק, הוא יהיה יותר חופשי להתערב, כי הוא לא יחשוש שבגלל שהוא בודק הוא יהפוך להיות המעסיק.
ליה שמטוב:
זה ככה גם לפי הצעת החוק הפרטית.
מיכאל אטלן:
לא. המשפט הזה איננו. הוא עדיין יכול לומר, שהמעורבות והפיקוח מסכנים אותו. כאשר ייבחנו הדברים בבתי המשפט, כל מה שקשור בפיקוח על השכר לא יהווה מרכיב בין כלל המשתנים שבית המשפט משתמש בהם, כדי לומר שיש פה יחסי עובד-מעביד.
ג'ודי וסרמן:
אפשר להוסיף את זה גם להצעת החוק הפרטית. שם הכוונה לא היתה אחרת.
מיכאל אטלן:
ודאי שאפשר להוסיף את זה. אני חושב שזה לא מקרי שזה איננו.
נועה בן שבת:
לא בטוח שזה משנה כל כך את המצב. אם אתה אומר למזמין, שיש לו אחריות לזכויות העובדים, ממילא ברור מדוע הוא מתערב בזכויות העובדים לא כמעביד אלא כאותו מזמין.
מיכאל אטלן:
אז אני שמח שיש הסכמה.
נועה בן שבת:
אני לא בטוחה, שהמשפט הזה משנה משהו כל כך יסודי. ההבנה היא, שהמזמין נושא באחריות לא ראשונית.
מיכאל אטלן:
את מדברת כמשפטנית עבודה מעולה, אבל לא כאשת יחסי עבודה. ביחסי עבודה זה משנה. למנהלי משאבי אנוש זה משנה מאוד. זה נתון חשוב.
ליה שמטוב:
רציתי להבין מהו חוזה הפסד. אתה אומר היום, שמגדילים את כוח האדם לאכיפת דיני עבודה. מה לגבי חוזה הפסד, כאשר מזמין חותם על חוזה לכמה שנים?
מיכאל אטלן:
חוזה הפסד שולל הגנות.
דן אורן:
זה אומר שלפי הצעת החוק הממשלתית כאשר יש חוזה הפסד, יש אחריות של המזמין.
שלי יחימוביץ:
גם אם החוזה נתחם לפני תחולת החוק?
מיכאל אטלן:
לא. כאשר נגיע לשורות האחרונות של החוק, נדבר על הוראות מעבר, על מועד תחילה.
ליה שמטוב:
נניח שחתמו על חוזה שמדבר על 22 שקלים לשעה בשנת 2006 לכמה שנים. אם ההצעה תעבור בכנסת, מה יקרה?
מיכאל אטלן:
את מכניסה אותנו לשאלה של קצב הנהגת המפכה. את שואלת, האם אנו ננהיג את זה על חוזים קיימים או לא. אנחנו מודים, שאנחנו צריכים עדיין לעבוד על זה. גם בהצעת החוק הפרטית אין לזה פתרון גדול. אני יכול להציע, לחשוב על משהו אנלוגי למה שנעשה עם הנהגת התיקון לחוק קבלני כוח אדם בשנת 2000, שדיבר על תקופת גרייס של שנה לחוזים קיימים, אבל אנחנו מקדימים את המאוחר. בואו נלבן את המחלוקת לגבי כללי המשחק מכאן והלאה, ואחר כך איך אנחנו פותרים את תקופת המעבר.
שלי יחימוביץ:
תקופת המעבר היא בחקיקה או בתקנות?
מיכאל אטלן:
בחקיקה.
דן אורן:
כידוע, העקרונות המשפטיים ברורים של ציפיות, מונעים החלה רטרואקטיבית של חוק. הסוגיה שחה"כ מעלה, היא סוגיה שצריך להידרש לה. הייתי מציע שנידרש לסוגיה הזו אחרי שהנורמה הבסיסית לגבי חוזה הפסד תאושר על ידי הוועדה. במסגרת הדיון בסעיף של חוזה הפסד, אפשר גם להידרש לסוגיה. ברור שיש כאן בעיה. הכלל בדבר החלה רטרואקטיבית, הוא לא כלל אבסולוטי. אפשר לשקול פתרון לסוגיה שמעלים פה.
נועה בן שבת:
יכול להיות שאת מתכוונת למצב שבו חותמים חוזה, ובינתיים הזכויות של העובדים עולות. האם לזה התכוונת?
ליה שמטוב:
גם לזה.
נועה בן שבת:
אפשר יהיה לתאם את זה בהצעת החוק הפרטית.
היו"ר יצחק גלנטי:
האם נלקח בחשבון מצב שבו נחתם חוזה ארוך טווח שהיה תקין בעת חתימת החוזה, אבל במשך הזמן הוא הפך להיות חוזה הפסד?
מיכאל אטלן:
מבחינת כללי המשחק הבאים, לא משנה אם חוזה הפסד היה במקורו הפסד. חוזה הפסד הוא חוזה הספד ששולל הגנות.
היו"ר יצחק גלנטי:
אני מבין, שכל זה מתייחס רק לשלושה תחומים: שמירה, הסעדה וניקיון.
מיכאל אטלן:
כן. בעניין הזה קבענו שנוכל להוסיף בצו ענפים אחרים. הכוונה פה היא מאוד ברורה, והיא באה בדברי ההסבר בהחלטת הממשלה. אם נשתכנע שתהיה פה דליפה לתחומים אחרים, כמו שהיתה דליפה מקבלני כוח אדם לקבלני שירותים, אז אנחנו נשתמש בסמכות הזו כדי לתקן את הדליפה.
איתי סבירסקי:
אני רוצה להתייחס לדברים של מיכאל. חשוב לי לתת התייחסות קצרה גם לדברים הכלליים. אנחנו באים לכאן עם שורה של התנגדויות לדברים שונים, בעיקר לגבי הפטורים. אני מסכים, שעכשיו כולם בתחום יחסי עבודה עומדים במבחן. אומר מיכאל בצדק, שדרוש לראות אם יש אימון בין כל הצדדים כדי להתקדם הלאה. נאמר שקשה לכל המערכת, על ארבעת צדדי ועדת ההיגוי שישבו ותיאמו ביניהם, לפתוח את הדברים שוב מול הארגונים. בהקשר הזה אני אומר, שאם מלכתחילה היתה הידברות ואימון בין כל הגורמים בזמן גיבוש החקיקה, היום היה הרבה יותר קל. אם היו משתפים את הארגונים החברתיים לפני כן – ואנחנו ביקשנו להשתתף, ולא הוכנסנו במודע – אז היום היה יותר קל.
שלי יחימוביץ:
אני עדה לזה. אני ביקשתי בשמם לצרף אותם לשולחן העבודה, ונתקלתי בסירוב.
מיכאל אטלן:
ארגוני עבודה לא כוללים ארגונים חברתיים.
איתי סבירסקי:
זו השאלה. אם טוענים שיש כמה גורמים משפיעים בתחום יחסי העבודה ובמילא צריך לדון איתם ולשבת איתם, אז אולי שווה לשקול לפעול בצורה אחרת גם לפני.
קריאה:
גם הסתדרות העובדים הלאומית לא צורפה.
היו"ר יצחק גלנטי:
כלומר, ההצהרה כאילו הצעת החוק הממשלתית מוסכמת על כולם, היא לא נכונה.
שלי יחימוביץ:
היא מוסכמת. זה נקרא מוסכמת. הארגונים החברתיים הם לא צד פורמאלי.
היו"ר יצחק גלנטי:
גם אם הם לא צד פורמאלי, היה מן הדין לשמוע אותם.
מיכאל אטלן:
אמרתי שישבנו, שמענו, גיבשנו ניירות והתקרבנו. איתי, אתה לא מתכוון לומר שלא ישבנו יחד.
איתי סבירסקי:
לא. יש הידברות עכשיו, שהיא טובה, ואני מקווה שהיא תמשיך. אני דיברתי על השלבים שלפני זה. לגבי התפיסה הכללית של הצעדים החדשים שנותן החוק – כולנו מקווים לסך כל הפעולות שישפרו את אכיפת זכויות העובדים. כל שיפור הוא טוב. יחד עם זאת, אנחנו מסתכלים על כל התחום של הצעדים הפליליים והמנהליים כתחום שאנו מתקשים להאמין שהוא יעבוד מספיק כדי לאכוף את זכויות העובדים. זה נכון שיש כאן איזשהו שיפור וניסיון של מודל חדש עם העיצומים הכספיים. אנחנו עם היד על השטח, ואנו רואים שעד היום הצדדים המנהליים לא מספיק עובדים. לכן, אנחנו לא יכולים לתת בזה את מלוא האימון. בנסיבות האלו, אנחנו כן חושבים שהדבר הכי משמעותי שקיים ועליו יקום וייפול דבר, זו אכיפה אזרחית שקיימת. מהזווית הזו אנו באים לבדוק, מה מוצע כאן בנושא של אכיפה אזרחית. כאן אנו חושבים שיש גבינה עם הרבה חורים. אנו חושבים שאין ברירה אלא כן לכסות את החורים האלו. אם החורים הלאה לא יכוסו בצורה משביעת רצון, אז מעבר הצעת החוק הממשלתית, כפי שהיא מנוסחת כרגע, תגרע מזכויות העובדים. שופטי בתי הדין לעבודה בכל מקרה של ניסיון להטיל אחריות על המזמין, ויאמרו שכרגע יש חוק שאומר מה עושים. הם יפנו לחוק, ויראו רשימת הפטורים. לכן, מעולם לא תוטל אחריות אזרחית על המזמין.
שלי יחימוביץ:
למה לעולם?
איתי סבירסקי:
כי סך כל הפטורים לא יאפשרו להטיל אחריות אזרחית על המזמין.
היו"ר יצחק גלנטי:
האם כל המסקנות שהיו בדוח ועדת ההיגוי נכללות במסגרת הצעת חוק הממשלתית, או שיש כאלה שהושמטו מאותה הצעה?
מיכאל אטלן:
כל מה שנוגע לאחריות מזמין, לפי הדוח, מופיע בחוק, ויותר, וזה מפני שמשרד המשפטים נכנס לתמונה.
היו"ר יצחק גלנטי:
כלומר, מסקנות הדוח במלואן מיושמות במסגרת הצעת החוק.
מיכאל אטלן:
למה לי לדבר בשם אחרים? אתה תשמע את זה מנציגי ארגוני המעסיקים וארגוני העובדים.
ג'ודי וסרמן:
מה לגבי אחריות נושא משרה?
דן אורן:
זה נמצא פה.
דבורה אליעזר:
זה לא נמצא בחקיקה.
ג'ודי וסרמן:
זה היה בחוק ולא נמצא בחקיקה.
איתי סבירסקי:
לגבי חוזה הפסד – מבטלים את כל ההגנות, וזו הוראה חשובה. עדיין חשוב להבין, שכל עוד הפטורים קיימים כפי שהם, זה לא בשורה גדולה.
דבורה אליעזר:
בדוח מופיעה אחריות נושא משרה של מעביד ולא של מזמין שירות, ולכן הצעת החוק לא כוללת אחריות של נושא משרה או של מזמין שירות.
נועה בן שבת:
כלומר, למרות שבדוח יש עצום כספי נגד מעביד בהצעת החוק אין לזה זכר בהצעת החוק, למרות שהיא מביאה את העצום הכספי.
דבורה אליעזר:
נכון, אבל זה בקשר למעביד. זה נשקל ביחד עם משרד המשפטים. כדי שנגיע לליבה של הצעת החוק, אנחנו נסביר למה לא הכנסנו את נושא המשרה.
נועה בן שבת:
כלומר, היו התאמות מיוחדות בין הדוח לבין הצעת החוק.
דב חנין:
אין ספק, שבהצעת החוק הזו הושקעה עבודה ונעשה מאמץ להתמודד עם שאלות שהן מאוד מטרידות וקשות. ההצעה כפי שהיא מונחת לפנינו יש בה התקדמות, אבל יש בה גם כמה דברים שנותרו פתוחים, ומחייבים אותנו להמשך עבודה. נושא שבוודאי ידברו בו במסגרת הוועדה, הוא נושא היקף האחריות האזרחית של המזמין. כאן יש עוד עבודה שצריך לעשות אותה בכדי להשלים את ההסדר, ולייצר הסדר שיהיה ראוי ויקדם אותנו למקום חברתי נכון וטוב יותר.
איתי סבירסקי:
אני רוצה להבהיר כמה דברים. פעמים רבות הפגיעה בעובדי הקבלן היא גם בלא חוזה הפסד. דבר שני, בפועל אנו חוששים שזה יהיה רלוונטי רק כאשר עובד הקבלן יוכיח שאכן מדובר בחוזה הפסד. היכולת של עובד להוכיח שמדובר בחוזה הפסד היא שולית מאוד.
שלי יחימוביץ:
למה הוא לא יכול להוכיח אם הוא מקבל את החוזה?
איתי סבירסקי:
אם הוא יקבל אותו. בהתערבות של עו"ד או ארגון חברתי, אפשר יהיה להשיג זאת. במציאות של היום זה משהו שהוא בלתי אפשרי.
שלי יחימוביץ:
אז אולי נצטרך לתקן את החוק בהתאם.
היו"ר יצחק גלנטי:
האם החוזה הוא סודי?
איתי סבירסקי:
כיום המזמינים לא נותנים את זה.
היו"ר יצחק גלנטי:
גם לארגון עובדים יציג?
איתי סבירסקי:
כיום יש קושי גדול לעובדים האלה להשיג ייצוג. גם כאשר הם משיגים ייצוג, קשה מאוד לשים יד על הדברים האלה. ודאי שלעובד מן המניין יהיה קשה להשיג את הנתונים האלה. ישנם סעיפי פטור בהצעה, שהם לא יורדים כאשר מדובר בחוזה הפסד, כמו היקף משרה. עובדי קבלן המועסקים בהיקף משרה נמוך, ההצעה הזו לא חלה לגביהם. הפטור הזה לא יורד ברגע שמדובר בחוזה הפסד.
נועה בן שבת:
למה? השירות ניתן במשך הימים ולא השירות על ידי אותו עובד.
איתי סבירסקי:
את מדברת על משך תקופת העבודה.
נועה בן שבת:
פחות מ-6 חודשים, והכל באופן רצוף ובמרבית הימים באותו מקום עבודה.
איתי סבירסקי:
זה לא ברור מספיק מההצעה.
היו"ר יצחק גלנטי:
האם זה לא חל?
דבורה אליעזר:
זה חל, אבל כנראה שצריך להבהיר את זה מבחינה ניסוחית.
איתי סבירסקי:
אחד הפטורים הכי מרכזיים מתייחס לשכיחות. אנחנו אומרים, שלא ייתכן שהנטל על העובד בסופו של יום יהיה להוכיח שגם הזכויות של החברים שלו לעבודה הופרו.
היו"ר יצחק גלנטי:
מעצם הפטור של הפרה שכיחה. הוא יצטרך להוכיח שגם זכויותיהם של אחרים הופרו. העובדה שהזכויות שלו הופרו עדיין לא מספקת.
איתי סבירסקי:
נכון. הנטל לכאורה מוטל על המעביד. המעביד צריך להוכיח שזאת הפרה לא שכיחה, אבל אנחנו מכירים את החיי יומיום בבית הדין לעבודה. יבוא והמעסיק, ימציא דוחות כאלה ואחרים לפיהם הכל בסדר ורק לגבי העובד הספציפי הוא סרח. מהר מאוד הנטל להוכיח שגם חברים אחרים שלו נפגעים, יוטל על העובד. זה משהו שהוא בלתי אפשרי. אף אחד לא יתגייס לטובתו כדי להעיד לטובתו במשפט.
היו"ר יצחק גלנטי:
אז אני מבין, שאתה מתנגד להגדרה "הפרה שכיחה".
איתי סבירסקי:
כן. יש כאן סוג של משחק, כי דובר על יחסי עובד-מעביד. לכאורה, יש התנגדות שלנו לכך שמה שאומר החוק הוא כשלעצמו לא יוצר יחסי עובד-מעביד בין עובד הקבלן לבין המזמין. אנחנו מקבלים את זה שיש בפטור הזה היגיון כי הוא נותן תמריץ לפיקוח, אבל זה תלוי בפטורים.
מיכאל אטלן:
זה לא פטור מיחסי עובד-מעביד.
איתי סבירסקי:
אני יודע. נאמר, כי האמור בחוק לא יחייב קביעה של יחסי עובד-מעביד. אין לנו התנגדות עקרונית לזה, אבל זה תלוי בהיקף הפטורים.
שלי יחימוביץ:
אני אגיד כמה מילים כלליות, כיוון שאני מבינה שלא נספיק לקיים דיון על סעיפי החוק. אני רוצה להקדים ולבקש, שהמשך הדיונים על החוק לא יהיו בזמן הפגרה, כיוון שרבים מאיתנו לא יהיו כאן לסירוגין. אני חושבת שצריך לדון בחוק כולנו ביחד, להתאפק עוד חודש אחד בלבד, ובתום החודש הזה לקבוע דיונים רצופים על החוק, אפילו מדי יום ביומו.
היו"ר יצחק גלנטי:
היועצת המשפטית שלי לוחצת עלי לקבל את ההצעה שלך, אבל אני לא כל כך מתלהב משום שכמות התיקים שעומדים על הפרק היא כזו, שאני לא יכול להבטיח שלא יתקיימו דיונים בזמן הפגרה.
שלי יחימוביץ:
אני אומר מה אני מבקשת, ואתה כמובן תחליט. אני חושבת, שכיוון שהוועדה ישבה שנתיים עד שהיא הגיעה להסכמות, לא יקרה שום דבר אם נשב על החוק הזה בצורה נורמאלית עם כל השחקנים, בכוונה לחוקק אותו. אין לי כוונה לטרפד את החוק הזה. אני רוצה שהוא יעבור, תוך שינויים מסוימים. אני בעצמי לא אוכל להיות בחלק מן הדיונים, וחבל לי.
היו"ר יצחק גלנטי:
חבל גם לי.
שלי יחימוביץ:
אני רוצה לומר מילה על ההיסטוריה של החוק הזה. אני התוודעתי לישיבות המשותפות של כל הגופים האלה ביחד. זו היתה קרן אור באפלה של יחסי העבודה, שהיתה שדה קרב מדמם ב-5 שנים האחרונות במיוחד, ובתקופה של ביבי נתניהו כשר אוצר באופן בולט וברור. היתה הכרזת מלחמה בין הממשלה ובין ארגוני העובדים. לא היתה הידברות בין הגורמים המרכזיים במשק, ואני שמחה שההידברות הזו מתרחשת. אני לא חושבת שההסתדרות היא ארגון חברתי. הציפיות שלי מההסתדרות שונות מאלה שיש לי מארגון חברתי. אני מצפה, שההסתדרות תהיה גורם בסיסי ומכריע בכל ההחלטות המרכזיות במשק.
לא היתה כוונה להגיע לחקיקה מלכתחילה, אבל כיוון שהאוצר טרפד את כל ההסכמות שהושגו באופן עקבי, אני באתי למעסיקים ולהסתדרות וביקשתי שיתנו לי לחוקק את החוק הזה כהצעת חוק פרטית על פי ההסכמות שהושגו. כמובן שהיתה לי כוונה להכניס שינויים. אכן ההסכמות נחקקו, והגיעו לידי החקיקה הממשלתית הזו לאחר עבודה יסודית מאוד של התמ"ת ומשרד המשפטים. המוצר המונח לפנינו, הוא מוצר טוב למרות הפגמים שיש בו. אני שמחה על כך, שהוא מונח לפנינו. אני שמחה שזה הגיע לכדי חקיקה ממשלתית. יש כאן פריצת דרך משמעותית ביותר בכל מה שקשור לאכיפת חוקי עבודה. זו פריצת דרך משפטית, גם בתחום דיני העבודה, גם בתחום יחסי העבודה והיא גם פוליטית, מוראלית וציבורית. אני בכלל לא מזלזלת בזה. זו הפעם הראשונה שהגיע לידי גמר משהו שהוא תוצר של הידברות. זה מאוד חריג, וזה לא היה מובן מאליו בשנים האחרונות.
יחד עם זאת, בהצעה הזו יש כמה לאקונות. לכן, אנחנו היוזמים של הצעת החוק הפרטית הסכמנו שלא למזג את הצעת החוק שלנו עם ההצעה הזו, ולהשאיר את אופציית המיזוג לשלב מאוחר יותר, כאשר ניווכח לדעת שאכן חלק מהמטרות שלנו הושגו.
גם אני, כמו איתי, חוששת שסך כל הפטורים על המזמין יוצרים במקום אחריות מזמין חוסר אחריות מזמין. אני חושבת שאת הנושא הזה צריך לפתוח לדיון בלב פתוח ובנפש חפצה. ברור לי שאחריות מזמין היא רכיב קריטי אחד בתוך החקיקה הרחבה הזו, ולכן נצטרך להתעכב עליו. אני גם מתנגדת לעניין ההפרה השכיחה. אני חושבת שזה אפילו לא חוקתי. לא יכול להיות שכיוון שההפרה היא לא שכיחה, לא יהיו סנקציות או תרופות לעובד שנפגע.
אני מאוד שלמה עם הקביעה, שהאמור בחוק לא יחייב קביעת יחסי עובד-מעביד. ברור לי שאין סיכוי לאכיפה של החוק הזה אם לא יהיה הסעיף הזה. ברור לי שאם הסעיף הזה לא יהיה, אנו נפתח כאן פתח להתדרדרות בשוק הבודה ולהמצאת פטנטים חדשים, שיומצאו כדי להימנע מאחריות מזמין, וכדי שייקבעו העדר יחסי עבודה בין עובד ומעביד. מי שייפגע מזה, יהיו העובדים. אני מקווה, שנצליח למזג חלק מרוח ההצעה שלנו וההערות של הארגונים בהצעת החוק הממשלתית, ואני מאמינה שאנחנו נצליח לעשות את זה תוך פרק זמן סביר, ונצא אל שחר חדש של יחסי עבודה.
דוד לוי:
אני אתייחס בקצרה למספר סעיפים. אני רוצה להתייחס ליחסי עובד מעביד. יחסי עובד מעביד בין המזמין לבין העובד, במיוחד בחוזים ממשלתיים, יש בהם יחסי עובד מעביד בפועל. רוב העובדים שמפוטרים או שחלק מזכויותיהם נלקחות, זה נעשה על ידי נציג המזמין, נציג משרד ממשלתי.
היו"ר יצחק גלנטי:
אפשר לקבל דוגמא?
דוד לוי:
כן. אתמול קב"ט דרש לפטר עובד. אנחנו כמעבידים מחויבים לפטר אותו.
מיכאל אטלן:
אתה יכול לשים אותו במקום עבודה אחר.
דוד לוי:
זה לא עובד כך. זה עובד ספציפי שעבר קורס בן 21 יום, ואחר כך הוא עובד בפועל. הקב"ט רוצה לפטר אותו מסיבות שלו, ומהרגע שהוא מוציא הוראה, האדם מפוטר. זה דבר שכיח ויומיומי. אני מדבר כרגע על מזמינים שהם משרדי ממשלה וגופים ציבוריים. אותו דבר לגבי שיפור חוזים קיימים. אנחנו פנינו לכל אותם מעסיקים את אותם מזמינים, שהם גם גופים ממשלתיים, גם גופים ציבוריים וגם מעסיקים פרטיים, ומצאנו שכולם נענו לנו והבינו שצריך לשפר את החוזים הקיימים. החוזים הקיימים עם משרדי הממשלה וגופים נתמכי ציבור, כמו קופת חולים, רשות שדות התעופה וכ', שם נציגי המזמין אומרים שיש חוזים בפועל, ואת החוזים בפועל לא ניתן לתקן, גם אם זה נוגע לזכויות העובדים. כך חוזה תקין הופך לחוזה הפסד. אנחנו צריכים לראות איך אנחנו משפרים את החוזים הקיימים, כי יש חוזים שאורכם הוא 4-5 שנים קדימה.
היו"ר יצחק גלנטי:
אתה כמספק שירות תתקן את שכר העובדים בהמשך, כך שזה לא יעמוד בסתירה לחוק.
דוד לוי:
ברשות שדות התעופה אני העליתי לעובדים את ערך השעה ב-5%-10%. אני פניתי לרשות שדות התעופה לתיקון החוזה לטובת זכויות העובדים, ומזה שנתיים שום דבר לא קורה כי היועץ המשפטי שלהם אומר שלו יש חוזה חי.
מיכאל אטלן:
מה עשית עם החוזה החי, כאשר נכנסה לתוקף הפעימה שהעלתה את שכר המינימום?
דוד לוי:
כתוב בחוזה שזה 50%. זה לא שייך לשכר המינימום. אני מדבר על העלאה שאנחנו הוספנו לשכר העובדים. זו לא הדוגמא היחידה. אנחנו מייצגים קרוב ל-70,000 עובדים באיגוד שלנו. אני יודע מהחברות, שדווקא המעסיקים הפרטיים נענים לאותן דרישות. אנחנו עבדנו בשיתוף פעולה עם החשב הכללי הקודם ועם נציגו. ביחד פנינו למעסיקים הפרטיים ולמעסיקים הציבוריים.
היו"ר יצחק גלנטי:
האם יש לך הצעה קונקרטית לפתרון הבעיה שאתה מעלה?
דוד לוי:
כרגע אין לי הצעה קונקרטית. צריך למצוא מנגנון ביניים, על מנת שנראה איך אנחנו משפרים חוזים קיימים.
ג'ודי וסרמן:
אני הייתי רוצה להעלות סוגיה לקראת הדיון הבא. הצעת החוק איננה נותנת מענה הולם לעובדים שמועסקים במדינה. אנו מוצאים בהצעת החוק עצום כספי, מסלול פלילי ומסלול אזרחי, כאשר לגבי עובדים שמועסקים אצל המדינה כמעסיק האחריות האזרחית נשארת על כתפו של העובד הבודד. היינו רוצים לשמוע מהממשלה, האם הם חושבים שהעצום הכספי יוכל להיות מופעל גם לגבי עובדים שמועסקים בשירות המדינה. אם לא, האם אתם יכולים להעלות דרכי אכיפה נוספים? אנחנו מבקשים להפנות את תשומת לבכם להצעות שמופיעות בנוסח שהונח בפני הוועדה, בסעיפים 36א ואילך.
דבר נוסף הוא לגבי גובה השכר לגבי חוזה הפסד. הנוסחה היא שכר ברוטו של העובד. ואנו לא מוצאים את התקורה של הקבלן. בפועל, גם אם החוזה יכלול את אותו שכר של העובד, שכר הברוטו, בהגדרה אנחנו כבר נכנסים לחוזה הפסד.
מיכאל אטלן:
החוק הזה, כמו כל יתר חוקי העבודה, חל על המדינה כמעסיק.
נועה בן שבת:
אבל לא כתבת את זה.
מיכאל אטלן:
אם זו הבעיה היחידה, נכתוב את זה.
היו"ר יצחק גלנטי:
תודה רבה, הישיבה נעולה.
הישיבה ננעלה בשעה 10:30