פרוטוקול ועדה
הכנסת השבע-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שלישי
פרוטוקול מס' 429
מישיבת ועדת העבודה, הרווחה והבריאות
יום שלישי, כ"ה באדר ב' התשס"ח (01.04.2008), בשעה 10:30
סדר היום: הצעת חוק זכויות לאנשים עם מוגבלות, המועסקים כמשתקמים (תיקון מס' 1), התשס"ז-2007, של חה"כ זבולון אורלב (פ/1018), החלת הוראות פרק ח' על משתקמים – העסקה בגוף ציבורי
נכחו:
חברי הוועדה:
יצחק גלנטי – היו"ר
מוזמנים:
חה"כ זבולון אורלב
משה בר סימן טוב – רכז עבודה ורווחה, משרד האוצר
דפנה סילוביסקי – אגף להכשרה מקצועית, משרד התמ"ת
עו"ד דבורה אליעזר – לשכה משפטית, משרד התמ"ת
עו"ד אדי וייס – סגן יועצת משפטית, משרד הרווחה והשירותים החברתיים
מרים כהן – מנהלת המחלקה לשירותים קהילתיים, משרד הרווחה והשירותים החברתיים
אילנה גלייטמן – סגנית מנהלת השרות לעוור, משרד הרווחה והשירותים החברתיים
אורלי בוני – ראש השירות הארצי לריפוי בעיסוק, משרד הבריאות
ד"ר יחיאל שרשבסקי – בריאות הנפש, משרד הבריאות
עו"ד דן אורן – לשכה משפטית, משרד המשפטים
ליאורה רופמן – ממונה תחום שילוב בקהילה, נציבות שוויון לאנשים עם מוגבלות
ענבר יחזאלי בליליוס – ארגון בזכות
עו"ד שנית סקולובסקי יואש – יועצת משפטית, אקי"ם ישראל
עו"ד נעה בן צבי – יועצת משפטית, אקי"ם ישראל
שירלי בן טוב – מנהלת תחום תעסוקה, אקי"ם ישראל
אפרת שי – עו"ס רכזת תעסוקה נתמכת, שק"ל
עו"ד תמר ויינר – מרכזת פורום פת, אלוין ישראל
עו"ד רון דול – יועץ משפטי, נציבות שירות המדינה
עו"ד עמי ברקוביץ – מנהל הלשכה המשפטית, נציבות שירות המדינה
נאדר אל קאסם – מרכז בכיר, נציבות שירות המדינה
רוני שכטר
ייעוץ משפטי: ג'ודי וסרמן, נועה בן שבת
מנהלת הוועדה: וילמה מאור
רשמת פרלמנטרית: מיטל בר שלום
הצעת חוק זכויות לאנשים עם מוגבלות, המועסקים כמשתקמים (תיקון מס' 1), התשס"ז-2007, של חה"כ זבולון אורלב (פ/1018), החלת הוראות פרק ח' על משתקמים –
העסקה בגוף ציבורי
היו"ר יצחק גלנטי:
שלום, אני פותח את ישיבת הוועדה. אבקש מחה"כ אורלב להציג את הצעת החוק.
זבולון אורלב:
הגשתי הצעת חוק של תעסוקה נתמכת. החוק היה ארוך ומורכב, ולכן התקבלה החלטה לפצל את החוק, ואמנם החוק העיקרי עבר בקריאה שנייה ושלישית, ואני רואה בו אחד החוקים החשובים שבגינם כדאי להיות בכנסת. אנחנו הצלנו מן החוק הזה את ההוספה לסעיף 8(א)-8(ב), שממשיכים את עניין העסקה. על כן, אנחנו דנים בהשלמה של החוק של תעסוקה נתמכת. ברגע שיתחיל הדיון, ניכנס לגופם של דברים. אני אשמח אם נספיק להכין את זה היום לקריאה שנייה ושלישית.
אני הבטחתי, שהחוק הזה יחוקק בתאום עם גופי הממשלה: משרד הרווחה ומשרד התמ"ת. הכותרת שחסרה פה, זו החובה של גופים ציבוריים. החוק הקודם טיפל במעסיקים הפרטיים. השאלה שעלתה, היא האם תעסוקה של מי שיש לו עבודה מופחתת מ-20% יוצרת יחסי עובד-מעביד או לא. הסדרנו זאת, והיום יש אפשרות למעסיקים פרטיים להעסיק את אותם אנשים עם יכולת עבודה מופחתת כך שכל זכויותיו של המשתקם מובטחות. בינתיים החוק לא חל על המגזר הציבורי, והסעיפים הללו עוסקים בעיקר בגופים הציבוריים. הואיל ומדובר בגופים ציבוריים, יש את נציבות שירות המדינה ואת אגף התקציבים. עם זאת, אני חושב שאם הממשלה והציבור באים בתביעה לגופים הפרטיים, קודם כל נדרש מהשירות הציבורי להיות מופת ודוגמא לאחרים. מה שאתה תובע מהמגזר הפרטי, תתבע גם מעצמך. זה נכון שהחוק הבסיסי עסק רק ביכולת עבודה מופחתת, 20% ומטה, אבל הצעת התיקון כאן מדברת על כל הסוגים. אני מקווה, שתימצא הסכמה עם גורמי ממשלה, שלא לפטור את הממשלה מלהוות דוגמא בהעסקת אנשים. אם השירות הציבורי עצמו לא מוכן לעשות מה שהוא תובע מהמגזר הפרטי, עד לאן אנחנו באים.
דן אורן:
אני רוצה להגיד כמה דברים כלליים. אני מקווה, שהדיון היום הוא דיון כללי, שבו לא מצביעים לקראת קריאה שנייה ושלישית. תנאי בסיסי מבחינת הממשלה לתמיכה בכל הצעת חוק של חבר כנסת, הוא שיהיה תיאום מלא עם משרדי ממשלה.
זבולון אורלב:
הכרזתי שכך יהיה.
דן אורן:
אני יודע שאני מתפרץ פה לדלת פתוחה, כי כך אומר חה"כ אורלב. זה מה שהיה לגבי הצעת החוק המקורית, שחה"כ הגיש ושעברה בקריאה שנייה ושלישית. היתה החלטה של הממשלה לתמוך בכפוף לתיאום, והתיאום הזה התקיים. דווקא בגלל שהיתה התנגדות מטעם הממשלה לסעיף שהיום נמצא על שולחן הממשלה, פיצלו אותו מהצעת החוק. נכון שהפיצול הזה היה מלפני כמה חודשים, אבל מבחינת ההתעסקות האקטיבית בנושא, את הנוסח הזה קיבלנו לפני כמה ימים. כדי להגיע לתיאום יש כמה סוגיות שנוגעות להיבטים תקציביים, ולהיבטים של ארגון כוח אדם בתוך הממשלה. העניינים האלה מחייבים דיון רציני, מבחינת התיאום עם הממשלה בתוך הממשלה. אנחנו מוכנים במהלך הפגרה לקיים דיון בין-משרדי, ואם יש צורך גם להביא את הנושא בפני ועדת שרים. יש לנו עניין לדון בנושא ברצינות. הסוגיה של העסקת אנשים עם יכולת עבודה מופחתת, היא סוגיה חשובה מאוד. אנחנו לא קשובים לנקודה שקשה לנו להגיע למגזר הפרטי אם אנחנו בעצמנו לא יכולים להוות דוגמא. יחד עם זאת, יש בתוך הממשלה היבטים שונים, איזון אינטרסים, חלוקת עבודה. יש משרדים שדוחפים להעסקת אנשים עם מוגבלות בעלי יכולת עבודה מופחתת, אבל כממשלה אנחנו צריכים לחבר בין האינטרסים האלה, לבין שיקולים אחרים של הממשלה: ארגוניים ותקציביים.
זבולון אורלב:
אני אומר לך שלחוק הזה אין שום עלות תקציבית. אני לא מתכוון להוסיף תקנים לשירות המדינה. אני מתכוון לייעד חלק מהתקנים הקיימים לנושא הזה. אפשר לומר, כי מכל 10 משרות שמתפנות, משרה אחת תלך לתעסוקה נתמכת. אני לא מתכוון להוסיף שום תקן. אני לא מתכוון להוסיף שום עלות לשירות המדינה. אני שואל, למה בניהול הקיים היום אי אפשר לייעד משרות לתעסוקה נתמכת. אני לא מתכוון לשום עלות נוספת. אתה מכיר את עברי, אני עובד מדינה ותיק, מנכ"ל שני משרדי ממשלה, שר לשעבר, ואני אומר לך שזה דבר אפשרי. צריך רק לשנות את הדיסקט בראש.
היו"ר יצחק גלנטי:
אני רוצה להעלות שאלה. כמה זמן עבר מאז הפיצול?
זבולון אורלב:
לדעתי, שלושה חודשים.
קריאה:
יותר.
זבולון אורלב:
העברנו אותו במושב הקיץ הקודם.
היו"ר יצחק גלנטי:
האם מאז יולי 2007 ועד היום לא היה ניתן לבצע תיאום? אתה עכשיו בא ומספר לי, שהנוסח הזה לא מוסכם.
דן אורן:
התשובה היא שלא, ואני אסביר. מניסיוננו בחקיקה אנחנו מכירים הרבה סעיפים שפוצלו מהצעות חוק. כמו שאומרים בלשון העם, אין לנו אפשרות לעבוד על ריק. בתחומים האלה של עבודה ורווחה, נושאים עמוסים בחקיקה, אנחנו צריכים לעבוד על דברים אקטואליים. אם סעיף פוצל מהצעת חוק מסוימת ועומד באוויר והוועדה רק לפני כמה ימים מודיעה על כוונה לדון בו, זה לא מספיק.
היו"ר יצחק גלנטי:
כמה זמן נחוץ לך על מנת לעבד את הדברים?
דן אורן:
במהלך הפגרה נוכל לקיים את הדיונים בתוך הממשלה, וגם להעלות את הנושא לוועדת שרים, אם יהיה צורך. יכול להיות שיהיו מחלוקות בין משרדי ממשלה, שהם לא יוכלו ליישב בינם לבין עצמם ברמה הפקידותית, ואז תידרש הכרעה של ועדת שרים לענייני חקיקה.
זבולון אורלב:
אני בינתיים קיבלתי את המכתב של אגף תקציבים, של משה בר סימן טוב. המסמך של רכז ביטוח רווחה, מתקצב את הסעיף הזה ב-290,000,000 שקלים כיוון שמדובר בתוספת משרות. אני אומר שאין שום צורך בהוספת משרות. אם יש צורך להחריג תפקידים מסוימים או משרות מסוימות, כי שם אי אפשר לתת את ה-5%, זה אפשרי. שאלת ההוראה היא שאלה שמצריכה עיון. יש יחידות סמך וגופים ציבוריים. אפשר להסמיך את השר, להחריג באישור הוועדה תפקידים מסוימים.
ג'ודי וסרמן:
יש סמכות בסעיף (ה).
זבולון אורלב:
מנוסחו של הסעיף לא עולה שום מילה המדברת על תוספת משרות. הסמכויות לקביעת היקף המשרות הן בידכם. ברור לי לגמרי שאי אפשר לעשות את זה מהיום למחר, וכי יש פה תהליך שצריך להתחיל אותו. לכן, המסמך שלך לא מדבר על הצעת החוק שלי, אלא על הצעת חוק לגמרי שונה. יש היום חוק שמחייב גופים מסוימים להעסיק נכי צה"ל, והחוק הזה עובד טוב. תלך לגופים הגדולים, ותראה שהם מועסקים שם. המשק ידע שהוא צריך לכבד את נכי צה"ל, ולכן הוא קבע מכסה מסוימת. גם שם לא מדובר במשרות נוספות. האנשים האלה הם חלק אינטגראלי מהגופים. גם יחד איתי עבדו אנשים שהם בעלי מוגבלויות, שהם מלאו מגוון תפקידים.
אורלי בוני:
יש הבדל אם הם עוברים מכרז לתפקיד או לא עוברים מכרז על התפקיד.
זבולון אורלב:
אני מסכים שנדון בסעיף הזה. כרגע אני מדבר על העלות התקציבית. העניין של המכרז הוא סוגיה שצריך לדון בה. אנחנו לא מדברים רק על אותה רשימה ארוכה, שהממשלה היום ממנה ללא מכרזים תחת כל מיני ועדות. כרגע בואו נתרכז בסעיף הראשון. לדעתי, הוא יסיר מכשלה גדולה מאוד. אדוני, הצעת החוק צריכה להיות ללא עלות תקציבית מבחינת תוספת משרות. הואיל ולפי הנתונים יש תחלופה מדי שנה בשירות הציבורי, בסדר גודל של 3%-5%, זה אפשרי. ברור לי שלא כל משרה מתפנה יכולה לשמש לעניין הזה. יכול להיות שכל משרה 20 או כל משרה 30 תתפנה לבעל מוגבלות. בואו נתווכח על הנושא הזה ולא על עצם העניין.
היו"ר יצחק גלנטי:
אני קיבלתי את המסמך מהאוצר לפני כשעה. אני חוזר ומבקש מנציגי האוצר, כולל כבודו, לא להגיש מסמך שעה לפני ישיבה, אלא לאפשר לחברי הוועדה לעיין בכובד ראש במסמך, למרות שאמר חה"כ המציע שלדעתו אין שום עלות תקציבית.
דן אורן:
התיאום בתוך הממשלה צריך עוד להיעשות. אני מקווה שאין כוונה להצביע היום, כי אם כן עמדת הממשלה תהיה להתנגד.
היו"ר יצחק גלנטי:
אדוני, היום לא תהיה הצבעה.
זבולון אורלב:
יחד עם זה, עד תום הפגרה זה צריך להיעשות.
היו"ר יצחק גלנטי:
אני סבור שבמשך הפגרה יהיה לכם מספיק הזמן על מנת לתאם את כל הנחוץ תיאום, ללא שום קשר לעלות התקציבית. משך הזמן שיעמוד לרשותכם הוא מעל ומעבר על מנת להגיע לכלל סיכום.
משה בר סימן טוב:
כמו שנאמר, לא בוצעה עבודת תיאום בין משרדי הממשלה לפני הישיבה היום, ואנו נערכנו לישיבה בפרק זמן קצר. השאלה המרכזית שעומדת כאשר בוחנים את החוק, היא האם באמת יהיה ניתן להטמיע 5% מכוח האדם במגזר הציבור, שלא כולל רק את משרדי הממשלה, ללא תוספת כוח אדם. מבחינה ראשונית שאנחנו ערכנו, לגבי חלק נרחב מאוד מכוח האדם במגזר הציבורי זה יהיה מאוד בעייתי. אנו מדברים על מקצועות ההוראה, שמהווים חלק נכבד במגזר הציבורי. אנחנו מדברים על מקצועות הרפואה, אחיות, כוחות עזר בבתי החולים, עובדי שב"ס, עובדי הצבא ועובדי המשרד לביטחון פנים. לגבי העובדים האלה בסקטור הציבורי נראה שיהיה קשה לעמוד ב-5% שהם לא תוספתיים. גם אם נקבל את ההנחה, שהמגזרים האלה יחרגו מתחולת הצעת החוק, עדיין קיימות עלויות תקורה ועלויות תמיכה. תעסוקה נתמכת כשמה כן היא, יש לה תמיכה של עובד סוציאלי ועובד שיקום.
ג'ודי וסרמן:
את זה גם היום עושים. זה לא מוסיף ליווי מעבר לליווי הקיים.
משה בר סימן טוב:
אבל זה ליווי שלא קיים היום.
קריאה:
זה כן קיים.
היו"ר יצחק גלנטי:
הליווי שקיים היום במילא, ימשיך הלאה.
משה בר סימן טוב:
אבל היום הוא קיים בהיקף מאוד מצומצם. ככל שאני יודע, יש תקציב במשרד הרווחה לתעסוקה נתמכת והוא לא מיועד למשרדי הממשלה. זה בדרך כלל בסקטור הפרטי. יש גם תקציב כזה במשרד הבריאות לליווי נכי נפש כאשר הם עובדים בתעסוקה נתמכת במסגרת סל השיקום. אנחנו מדברים עכשיו על תוספת של עובדים חדשים שיגיעו למשרדי הממשלה.
היו"ר יצחק גלנטי:
לא. חה"כ אורלב לא מדבר על תוספת, אלא על תקנים קיימים. כאשר מתפנה תקן שמאפשר הכנסת עובד עם מוגבלות בליווי, הוא יקבל את התפקיד. לא צריך להוסיף תקנים.
משה בר סימן טוב:
לא צריך להוסיף תקנים, אבל יהיה צורך להוסיף תקני ליווי.
ג'ודי וסרמן:
לא. החוק לא מחייב זאת. רק למי שיש מלווה.
היו"ר יצחק גלנטי:
אדוני, הליווי ניתן במילא.
זבולון אורלב:
גם אם יצטרכו תוספת ליווי, מדובר ברמה תקציבית שונה. פה אנו מדברים על מאות אלפים או במיליון אחד או שניים.
משה בר סימן טוב:
העלות של ליווי היא 900 שקלים בחודש לעובד.
זבולון אורלב:
אתה בעצמך לא הכנסת את הנתון של הליווי לעלות התקציבית.
משה בר סימן טוב:
אבל אמרתי שיש עלויות נוספות, שלא פירטתי אותן. אלה הן עלויות תקורה ועלויות אחרות, שהן לא מפורטות במכתב הזה והן נוספות על העלות הזו. אנחנו לא יודעים לאמוד אותן במדויק. אנחנו יודעים שעלות ליווי במסגרת סל שירותי שיקום עומדת על 900 שקלים לעובד לחודש.
היו"ר יצחק גלנטי:
מכאן, העלות של 290,000,000 שקלים היא לא נכונה.
משה בר סימן טוב:
זה תלוי בהנחה, האם אנו מניחים שיהיו אלו תקנים תוספתיים או לא תקנים תוספתיים.
אם אנחנו מניחים, שהתקנים לא יהיו תוספתיים אלא יוטמעו במערכת, אז העלות תהיה 900 שקלים לעובד לחודש, כך שהעלות הכוללת היא 70,000,000 שקלים. זה תחת ההנחה המאוד חזקה שכל התקנים יהיו במסגרת היכולת של המערכת לקלוט את התקנים האלה. לא בטוח שזו הנחה שאפשר לעמוד בה, לא ברמה הארגונים ולא ברמה של תפעול של השירותים שהממשלה נותנת.
היו"ר יצחק גלנטי:
אני מגיע מחברת חשמל אחרי 40 שנות עבודה, ששם נקלטו עובדים במסגרת התקנים הקיימים ולא היתה שום בעיה. מדוע זה יכול להתקיים בחברת החשמל ולא יכול להיות במשרד האוצר?
משה בר סימן טוב:
גם שם זה מגולם במסגרת התעריפים שמשלם הצרכן.
היו"ר יצחק גלנטי:
הכל במדינת ישראל מגולם, ומגיע בסופו של דבר לידי האזרח משלם המסים. האם בגלל זה לא נאפשר למוגבלים מהסוג הזה תעסוקה? אולי נסגור אותם בבית וזהו.
משה בר סימן טוב:
לא זה אשר אמרנו. אמרנו שהממשלה עוד לא קיימה דיון בנושא, אבל ככל שבוחנים את הסוגיה של העלות התקציבית מוצאים שיש פה עלות משני סוגים. העלות הראשונה נובעת מתוספת תקנים, והעלות השנייה נובעת מתוספת התמיכה.
זבולון אורלב:
אני רוצה לומר לך, שקראתי שוב את מכתבך. שם אתה אומר: "כך שבפועל עלות הכוללת של יישום תיקון חוק זה תהיה גבוהה בשיעורים ניכרים. עוד יובהר כי חישוב העלות כולל עלות ישירה ללא עלויות תקורה..". מה זאת התקורה: חדרים, מחשוב וכו'. אתה לא מדבר על הליווי. לא נעים להגיד, אבל זו המצאה של הרגע האחרות.
משה בר סימן טוב:
זה נוסף על כל הדברים האלו.
היו"ר יצחק גלנטי:
צריך להוסיף גם תאורה ומחלקת תה.
זבולון אורלב:
אני מציע שמשרדי הממשלה הנוגעים בדבר ידברו גם כן, ויבהירו אם יש כאן תוספת עלות או לא.
אפרת שי:
אני עובדת השמה בעמותת שק"ל. אני רוצה להבהיר איך הליווי כבר עובד. אמנם אין להם תקן, אבל הם מקבלים שכר דרך העמותה מול דרישה כספית שלנו.
משה בר סימן טוב:
במימון ממשלתי.
אפרת שי:
במימון ממשלתי. זה אותו שכר שהם יקבלו גם אם יהיה תקן.
היו"ר יצחק גלנטי:
גם אם יש תקן וגם אם אין תקן, הם מקבלים אותו דבר.
אפרת שי:
הם מקבלים 2,200 שקלים בחודש מהממשלה. זה כסף שמגיע מול דרישה כספית שלנו, כאשר המשרדים הממשלתיים מקבלים קבלה.
ג'ודי וסרמן:
רציתי להוסיף, שהמלווים האלה קיימים היום ויש תקצוב ממשלתי. אנשים עם מוגבלות מקבלים באמצעות משרד הרווחה ומשרד הבריאות את הליווי. אין כוונה לשנות את הליווי שמתוקצב וניתן.
משה בר סימן טוב:
את ההיקף.
ג'ודי וסרמן:
גם לא את ההיקף. אנו מדברים על עובד בתעסוקה נתמכת, שהוא אדם שמלווה בידי גורם שיקומי מלווה, מלווה בפועל, או שמתקיימים לגביו המבחנים לליווי שיקומי. גם אם בפועל אין תקציב לליווי לגבי אדם ספציפי, אבל מתקיימים בו המבחנים והוא אדם שבעתיד יתוקצב, גם הוא יוכל לעבוד בשירות הציבורי. אין כאן התניה שהוא יהיה מלווה בפועל על ידי גורם מלווה. לכן, אין תוספת תקציבית.
קריאה:
אבל איך הוא יעשה את זה בפועל?
זבולון אורלב:
הדגשתי בתחילת דבריי, כי בשונה מהחוק העיקרי שדיבר על בעלי יכולת עבודה מופחתת של 20% ומטה, פה מדובר על כולם. פה מדובר גם על מישהו שיכולת העבודה שלו היא 70%. אני לא בטוח שהוא צריך מלווה.
משה בר סימן טוב:
אז זו לא תעסוקה נתמכת.
זבולון אורלב:
אבל יכול להיות שהוא צריך פחות ליווי ממי שיש לו יכולת עבודה של 15%. אנחנו לא מתנים בין שני הגורמים האלה.
תמר ויינר:
אני מרכזת קואליציה של ארגונים, שעוסקים במתן ליווי מקצועי, פורום פת. אנחנו 7 ארגונים בקואליציה הזו. באמצעות הארגונים מועסקים היום מעל 1,500 אנשים בתעסוקה נתמכת ברחבי הארץ ובמגזרים שונים, מתוכם פחות מ-3% מועסקים בשירות המדינה ובגופים ציבוריים כפי שמוגדרים בחוק הזה. אנחנו יודעים שהמדינה עושה קמפינים ומשקיעה כספים, בין היתר במטה לשילוב אנשים עם מוגבלות בשירות העבודה של משרד התמ"ת, אבל היא מביאה את הכל לפתחו של המגזר הפרטי. המגזר הפרטי יכול לשאת מספר מסוים. אנחנו מסכימים שיש מקום להביא למצב, ששירות המדינה והגופים הציבוריים יפתחו שעריהם לקלוט אנשים שעובדים בעבודה נתמכת ומקבלים ליווי שיקומי.
לדבריו של נציג משרד האוצר אני רוצה לומר, שאנחנו לא מדברים על תוספת תקנים. היום יש אנשים במערכת שמחפשים עבורם עבודה. אותם אנשים כבר מקבלים ליווי במימון משרד הבריאות או במימון משרד הרווחה. השאלה היא, איפה הם יוכלו לעבוד. האם רק במגזר הפרטי, או שסוף סוף שירות המדינה והגופים הציבוריים יימצאו את הדרך ויפתחו את הפתח לקלוט אותם, כדי שהם יעברו את התהליך לשיקום תעסוקתי במסגרת הזו, כמו שעשתה הכנסת?
משה בר סימן טוב:
האם בכנסת זה נעשה בתוספת תקציב? בטוח שכן.
תמר ויינר:
אני לא יודעת איך זה נעשה בכנסת, אבל הכנסת היום היא הגורם היחיד שפתח את הפתח כדי להעסיק אותם ביחסי עובד-מעביד. בכל שאר הגופים הציבוריים הם מועסקים ללא יחסי עובד מעביד, והמצב הזה הוא בלתי נסבל ולא תקין.
אדוני, אנחנו תומכים בהצעה הזו, אם כי יש לנו הערות לסעיפים עצמם. אנחנו רוצים להסביר מדוע התיקון הוא חשוב – מעבר לנשיאת הדגל של המגזר הציבורי של שילוב אנשים בעבודה נתמכת. בשירות המדינה ובגופים הציבוריים מדובר בהרבה מאוד תפקידים שאוכלוסייה שעובדת בתעסוקה נתמכת יכולה לעשות. מדובר בעבודות עזר של ארכיב, תיוק ומזכירות, שהן מאוד נדרשות.
היו"ר יצחק גלנטי:
אין פה חילוקי דעות על כך שאין עבודות.
תמר ויינר:
מבחינת תהליך השיקום, מדובר בסביבה מאוד איכותית, שיש לה סטאטוס גבוה. זה דבר שהוא מאוד תורם להליך השיקומי, והוא מאוד חשוב. זה מוסיף לצורך לפתוח את שירות המדינה ואת הגופים הציבוריים בפני העובדים האלה.
זבולון אורלב:
הכנסת מקבלת עובדים עם מוגבלות.
משה בר סימן טוב:
בתוספת עלות.
זבולון אורלב:
אינני יודע.
היו"ר יצחק גלנטי:
האם אדוני מציע שאנחנו נוציא את אותם מוגבלים, ואז לא תהיה תוספת עלות לכנסת?
משה בר סימן טוב:
חלילה, אבל לא צריך להתעלם מתוספת העלות.
זבולון אורלב:
אני יודע, כמה הם גאים ללכת עם החולצה של הסדרן. לדעתי, הם עושים עבודה שמחליפה עובדים אחרים. יש סדרן בשם נדב הלפרין, שיושב בקומה ראשונה ועוזר לכל מי שרוצה לדעת איפה יושב חבר כנסת כזה או אחר.
תמר ויינר:
הוא עזר לי לא פעם.
זבולון אורלב:
העובדת המחלקת את הדואר, עושה עבודה מדהימה. אני לא בדקתי אם זה כרוך בתוספת עלות. אני לא מדבר על תוספת עלות. הרי צריכים כאן סדרנים ומחלקי דואר. הם עושים את זה, והם ממש גאים.
היו"ר יצחק גלנטי:
זה נותן המון סיפוק לאותו אדם, ותחושה שהוא תורם לחברה ולא רק מקבל מהחברה. זה מרכיב חשוב בשיקום שלו.
זבולון אורלב:
מעיר לי הסדרן, שמוסר העבודה שלהם הוא גבוה מאוד.
תמר ויינר:
נכון. מדובר בעובדים שמאוד רוצים בתהליך הזה, שמאוד משקיעים בעבודה, לא לוקחים הרבה הפסקות. סביבת העבודה היא סביבת עבודה של עובדים מן המניין, שהם עובדים איכותיים שיכולים לתרום להליך הליווי. כולם ביחד מסייעים להליך השיקום, וכאן החשיבות שאנו רואים במתן הפתרון הזה.
רון דול:
אנחנו שומעים את כוונת המציע. עד כמה שאני מכיר את החלטות הממשלה בנושא הזה, אין סתירה גדולה ביניהם. אנחנו מסתכלים על הצעת החוק שמונחת לפנינו, ואליה אנחנו צריכים להתייחס. ואם ההצעה הזו היתה עוברת מחר, היתה מוטלת עלינו חובה להציב 2,500 משרות בנציבות שירות המדינה.
היו"ר יצחק גלנטי:
מתוך כמה?
רון דול:
מתוך 50,000. אין פה הוראת מעבר, ואת יתר הדברים ששמענו מחה"כ אורלב.
היו"ר יצחק גלנטי:
האם 2,500 תקנים הם תוספת לקיים? האם היום אין עובדים כאלה בנציבות שירות המדינה?
רון דול:
יש עובדים כאלה, אבל אנחנו לא יודעים מה מספרם.
היו"ר יצחק גלנטי:
האם לקראת הישיבה הבאה אתה יכול להביא נתונים?
רון דול:
אני אשתדל מאוד. העסקה כזו מחייבת היערכות רבתית. עניין הוצאת העובדים והחלפת העובדים, הוא נושא מאוד קשה. מי שמכיר את שירות המדינה, יודע שלא מתחלפים 2,500 עובדים סתם ככה.
היו"ר יצחק גלנטי:
חה"כ אורלב, האם במסגרת הצעת החוק מדובר על שינוי מהיום למחר?
זבולון אורלב:
כמו בכל חוק, תהיינה הוראות מעבר. אחרי שהחוק יושלם נדבר על הוראות מעבר. אמרתי שזה תהליך שייקח זמן. זה נכון שאי אפשר לשבץ 2,500 אנשים מוגבלים עם יכולת עבודה מופחתת על כל 2,500 משרות שמתפנות כל שנה. זה תהליך של שנים, אבל צריך להתחיל אותו.
היו"ר יצחק גלנטי:
בואו נתחיל את הצעד הראשון.
זבולון אורלב:
אם העיקרון מקובל, אז אפשר לשבת ולדון בדברים.
רון דול:
יכול להיות שיש עבודה ליועצת המשפטית של הוועדה, כי זה לא מה שכתוב פה. אין גם הוראת מעבר. מלבד המגבלות לגבי פיטורי עובדים והוצאת עובדים משירות המדינה, יש החלטות ממשלה ראויות במידה דומה שמתחרות על הנושא הזה. יש החלטות לעניין קיצוצים. שנית, יש החלטות לעניין קבלה והגדלת בני מיעוטים בשירות המדינה.
זבולון אורלב:
גם שם יש אנשים מוגבלים.
רון דול:
בוודאי.
היו"ר יצחק גלנטי:
אדם יכול להיות בן מיעוט ומוגבל.
רון דול:
אבל ספק אם יש 2,500 כאלה שמוכנים לבוא מחר.
זבולון אורלב:
אל תציג את הדברים, כאילו 2,500 צריכים להשתבץ תוך שנה.
רון דול:
לא שנה, אלא יום.
זבולון אורלב:
אתה מנוסה בחקיקה, ואתה יודע שבשלב הזה אין עדיין הוראות מעבר.
ג'ודי וסרמן:
מעבר לתחילה המדורגת הנדרשת, איזה עוד הערות יש לכך?
רון דול:
אם רוצים שהדבר הזה יצליח, אנחנו צריכים ללכת בשביל שכבר קיים ומצליח לגבי העסקת מיעוטים אחרים. צריך ליצור משרות ותקנים.
היו"ר יצחק גלנטי:
השביל הנוכחי גורם לכך, שהיום בשירות המדינה ישנם פחות מ-3% מועסקים.
רון דול:
אנחנו שותפים לרצון להגדיל את המספר, אבל כדי שזה יצליח צריך לייעד תקנים ולהכין את התשתיות.
זבולון אורלב:
אתה ממשלה. אתה יכול להשיג תקנים. אנחנו לא יכולים להשיג תקנים. אם תשיג לנו תקנים, תבורך. אני לא הייתי מעכב את החוק בגלל ששירות המדינה צריך להצטמצם. גם אני חושב שנדרשים תקנים צבועים וייעודיים. גם אם יד האוצר תגבר ותגיד שלא מוסיפים תקנים, עדיין ניתן בתהליך מדורג ליצור מצב שבו בכל שנה תהיה תוספת של עובדים מוגבלים שייקלטו מבין העובדים החדשים שייקלטו בשירות המדינה, באותם תפקידים שלא יוחרגו. קודם נדבר על העיקרון, ואחר כך נתאים את הביצוע.
רון דול:
אנחנו רוצים לדבר על הביצוע. עיקרון הוא יפה, אבל הוא לא עוזר. אני יכול להציע, לאפשר לממשלה לדון בזה בהתאם לכלים הקיימים. חוק שירות המדינה (מינויים) מחייב את הממשלה להידרש לנושא של העסקת אנשים עם מוגבלות. אפשר להרחיב את הדיונים גם לגבי אוכלוסייה של תעסוקה נתמכת.
רוני שכטר:
אנחנו מדברים פה על תעסוק בשירות המדינה של אנשים עם מוגבלויות.
זבולון אורלב:
בכל השירות הציבורי: רשויות מקומיות, אוניברסיטאות וכו'.
רוני שכטר:
היות ואני מלווה את התהליך של חקיקת חוק השוויון כבר הרבה מאוד שנים, אני יודע שהממשלה בדרך כלל כופה את הסדר על כל העולם ושוכחת שהיא חלק מכל החברה בישראל. באתי לפה וחשבתי שיש לי הרבה מאוד השגות ותיקונים לנוסח החוק, אבל לא אמרתי שום דבר. זאת משום שהאנשים שיושבים פה מצד הממשלה לא מתכוונים אפילו לממש את החוק.
היו"ר יצחק גלנטי:
לשם כך קיים המוסד המחוקק.
רוני שכטר:
נציבות שירות המדינה היתה אמורה על פי חוק השוויון, לתת לנו דוח אחת לשנה על מספר האנשים עם הנכויות המועסקים בממשלה. איפה הדוח הזה במשך 4 שנים האחרונות? מדוע אנו לא רואים אותו? מדוע אנו לא שומעים עליו כלום? מדוע כאשר מתפרסם היום מכרז לפקיד שומה באזור עכו ומתמודד בו נכה, אומרים לו שהסיכוי שלו הוא אפס כי הוא נכה 60% בניוון שרירים.
רון דול:
מי אמר שאין לו סיכוי?
רוני שכטר:
הניה מרקוביץ. היא אמרה לו לכתוב לה מכתב. אלה שישבו לידו ממיעוטים אחרים, אמרו להם שהם בפנים. אני מלווה את הסיפור הזה כבר 4 חודשים. חה"כ אורלב עשה פה מעשה גדול מאוד. הוא יודע מה היה הזרז ומה עזר לו לשבור את הטאבו הזה שהיה לאורך שנים. אלה אותם
אנשים שמסתובבים פה בכנסת. אתם ראיתם, ועמדתם בפרץ הזה. אני מתחנן, תקצבו להם זמן. כבר עברו 8-10 שנים, ואנחנו לא רואים אפילו אור במנהרה של העסקת אנשים עם מוגבלות בשירות הציבורי.
יחיאל שרשבסקי:
3% זה מתוך 1,500 ולא מתוך כל העובדים בשירות המדינה. אצלנו יש אנשים שמרוויחים מעל שכר המינימום, והם זקוקים לתעסוקה נתמכת. לא ברור לי למה הם מחרגים מפה. אני חושב, שמי שנכנס למסגרת של תעסוקה נתמכת הוא מי שצריך ליווי אל מול המעסיק לאורך זמן.
זבולון אורלב:
האם אתה רוצה להוסיף על הצרות שלי?
היו"ר יצחק גלנטי:
הערה שלך מתקבלת פה.
יחיאל שרשבסקי:
אני חושב שאני מקל על הממשלה, משום שאז האנשים שהסיכוי שלהם לעשות את העבודה בצורה ראויה, הוא טוב יותר. אני לא רואה שום טריגר לתוספת תקני תעסוקה נתמכת. אנחנו רק רוצים לפתוח עוד מקומות עבודה. זה לא אומר שתהיה תביעה לתוספת תקני תעסוקה נתמכת. במובן הזה אני לא חושב שצריכה להיות תוספת תקציב.
אילנה גלייטמן:
אנחנו מאוד היינו רוצים לתמוך בחוק הזה. אני שמחה לראות את הדחיפה שהכנסת נותנת להצעה הזו. ידיי כבולות כרגע.
היו"ר יצחק גלנטי:
אתם יכולים להשתתף באותו דיון תיאום בין משרדי הממשלה.
דן אורן:
אנחנו תמיד יושבים עם משרד הרווחה.
דבורה אליעזר:
אני נצמדת לעמדת הממשלה. כיוון שהגענו לדיון הזה ללא תיאום בין משרדי הממשלה, אני מצטרפת לדברי חברי ממשרד המשפטים. מבחינה רעיונית אין לנו התנגדות להצעה. יש לנו תיקונים לגופו של עניין. כמובן שאנחנו תומכים בהידברות בין משרדי הממשלה, כדי לראות אם אנו יכולים להגיע להסכמה בתוך הממשלה לפני שאנחנו נביע עמדה בוועדה.
ענבר יחזקאלי:
אני רוצה לענות לדבריו של נציג האוצר. הוא התייחס לעלות הנוספת שיצריך הליווי. חשוב לזכור את הרציונאל שעמד בבסיס החוק כאשר חוקקו אותו. מדובר לא רק באנשים שנמצאים היום במכסה קטנה בתעסוקה נתמכת, אלא גם על אנשים שנמצאים היום בתעסוקה מוגנת. אלה אותם אנשים שעובדים במסגרות סגורות סביב שולחן אחד, ועושים עבודות יזומות, אותם אנשים שאנחנו היינו רוצים לראות אותם עובדים גם בעבודות רגילות עם אנשים רגילים.
אותו מפעל מוגן שמעסיק אותם מקבל שכר נוסף כדי להעסיק אותם. גם אם יצטרכו תוספת עלות לליווי, אותה עלות שהולכת למסגרות האלו תוכל לעבור לליווי. אנחנו לא מדברים על תוספת. בכל מקרה מדובר באותם אנשים. בבסיס החוק דובר על 10,000 אנשים שנמצאים במסגרות אלה, ואלה אותם אנשים שיוכלו לעבוד במסגרות האלה.
אילנה גלייטמן:
בתעסוקה נתמכת התמיכה היא הולכת ופוחתת במשך 3 שנים. במפעל מוגן זה יציב לאורך כל השנים. לכן, יש פה אפילו חיסכון.
ענבר יחזקאלי:
ויש פה היבטים נוספים של שיקום, שהם לא רק כספיים. בראייה לטווח ארוך חשוב לראות את האנשים האלה משתלבים בחברה הרגילה, ושילוב זה קודם כל לעבוד עם אנשים רגילים.
דוד מרקו:
אנחנו עובדים ביחד עם גופים אחרים בכל הנוגע למציאת מקום עבודה והשמה. לא פעם אנו נתקלים באנשים במשרדי הממשלה שמאוד מעוניינים להעסיק את האנשים שלנו, ובדרכים לא דרכים אנחנו מצליחים להכניס אותם. אלה אותם 3% שהוזכרו. הבעיה היא בדרך כלל לא בעיה תקציבית. הרבה פעמים הנציגים של אותם משרדים אומרים לנו, שיש תקציב אבל תקן אין. אסור להפוך אנשים עם מוגבלות לאזרחים סוג ב'. אם לאותו משרד ממשלתי יש תקציב להעסיק את העובד והוא רוצה להעסיק אותו אבל לא דרך יחסי עובד מעביד, אלא דרך כל מיני הסדרים אחרים שאנחנו נקבל את התשלום ונעביר, זה לא ראוי. צריך למצוא דרך, כך שכל הגופים הציבוריים יוכלו להעסיק אנשים ללא הסדרים מוזרים אלא כאזרחים כמו כל האזרחים.
ליאורה רופמן:
אנחנו תומכים בהצעת החוק. אמנם היום יש מעט אנשים שעובדים בתעסוקה נתמכת בשירות המדינה היום, אבל גם איתם יש בעיה ויכול להיות שהחוק הזה יכול להוות פתח לפתרון. אני מסכימה עם יחיאל שרשבסקי לגבי הנושא של ההחרגה של אנשים שלא מקבלים שכר מינימום מותאם. אנו עלולים לפספס אוכלוסיה מאוד איכותית, שיכולה להיקלט בצורה מאוד משמעותית בתוך המערכת. חשוב לנו, שהנושא של מסלול הפיטורין הייחודי לא יעמוד בשום אופן בסתירה ליחסי עובד מעביד.
זבולון אורלב:
בחוק שעבר בנוגע לתעסוקה נתמכת של מי שיכולת העבודה שלו היא 20% ומטה, אין יחסי עובד מעביד.
ליאורה רופמן:
מה לגבי מי שמעל?
זבולון אורלב:
התיקון הזה לא משנה לגביו.
ליאורה רופמן:
האם התיקון הזה נוגע רק למי שהוא משתקם?
ג'ודי וסרמן:
לא, לשני סוגי אוכלוסיות.
ליאורה רופמן:
מה קורה עם מי שהוא לא משתקם?
ג'ודי וסרמן:
יש יחסי עובד-מעביד היום, והחוק הזה לא ישנה זאת.
דן אורן:
יש פה הוראה מיוחדת, שאומרת שההליכים המיוחדים בשירות הציבורי, במשרדי ממשלה וברשויות המקומיות לגבי פיטורי עובדים, לא יחולו לגבי אנשים בתעסוקה נתמכת לפי תקנות שכר מינימום ביחסי עובד ומעביד וגם לגבי אנשים שאינם ביחסי עובד ומעביד.
ליאורה רופמן:
כלומר, שאין להם את אותן הגנות של ארגונים בכלל.
נועה בן שבת:
יש להם את אותן הגנות מיוחדות שניתנות לעובדי הגוף הציבורי. זה לא שולל כמבון את ההגנות מפני פיטורין לפי החוק הכללי.
דבורה אליעזר:
משרד התמ"ת לא מתנגד להצעת החוק, אם כי אנו שואלים את עצמנו, האם האכסניה הנכונה היא החוק הזה או חוק שוויון לאנשים עם מוגבלות.
ג'ודי וסרמן:
יכול להיות שזה יהיה תיקון עקיף לחוק שוויון לאנשים עם מוגבלות.
היו"ר יצחק גלנטי:
אני רוצה לסכם את הישיבה. הוועדה רואה חשיבות רבה בשילוב אנשים עם מוגבלויות בעבודה נתמכת בשירות הציבורי. הוועדה קוראת לממשלה ולנציגיה, לגבש את עמדתה תוך חודש ימים, להציע הצעות אופרטיביות ליישום הצעת החוק, ולתאם את הצעותיה אלו עם יוזם החוק, חה"כ זבולון אורלב. תודה רבה, הישיבה נעולה.
הישיבה ננעלה בשעה 12:30