פרוטוקול ועדה
הכנסת השבע-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שלישי
פרוטוקול מס' 430
מישיבת ועדת העבודה, הרווחה והבריאות
יום שלישי, כ"ה באדר ב' התשס"ח (01.04.2008), בשעה 14:00
סדר היום: הצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון מס' 101) (קידום השתלבותם של אנשים עם מוגבלות בשוק העבודה), התשס"ז-2007. על סדר היום: אבחנה בין נכה שהוא בעל ליקוי חמור או שהוא זכאי במשך תקופה ממושכת, לנכה שאינו בעל ליקוי חמור או אינו זכאי לתקופה ממושכת.
נכחו:
חברי הוועדה:
יצחק גלנטי – היו"ר
אריה אלדד
רן כהן
מוזמנים:
משה בר סימן טוב – רכז עבודה ורווחה, משרד האוצר
עו"ד אדי וייס – סגן היועצת המשפטית, משרד הרווחה והשירותים החברתיים
ד"ר שלמה אליישר – מנהל אגף שיקום, משרד הרווחה והשירותים החברתיים
עו"ד איה דביר – משרד המשפטים
עו"ד רועי קרת – סגן היועץ המשפטי, המוסד לביטוח לאומי
עירית פלדמן – מנהלת אגף גמלאות נכות, המוסד לביטוח לאומי
רבקה פריאור – מינהל המחקר, המוסד לביטוח לאומי
שונטל וסרשטיין – חוקרת, המוסד לביטוח לאומי
איילת כהן קלאוזנר – מינהל גמלאות, המוסד לביטוח לאומי
לודמילה אליאסיאן – מינהל גמלאות, המוסד לביטוח לאומי
אביעזר גרואר – מטה מאבק הנכים
יואב קריים – מטה מאבק הנכים
עו"ס אבי אורן – דובר מטה מאבק הנכים
עו"ש שנית סקולובסקי יואש – יועצת משפטית, אקי"ם ישראל
עו"ד נועה בן צבי – יועצת משפטית, אקי"ם ישראל
עו"ד ערן טמיר – מתאם תקנות נגישות, נציבות שוויון לאנשים עם מוגבלות
עו"ד בלהה ברג – יועצת משפטית, נציבות שוויון לאנשים עם מוגבלות
דניז נאון – מנהלת המרכז לחקר מוגבלויות ואוכלוסיות מיוחדות, מכון ברוקדייל.
ייעוץ משפטי: ג'ודי וסרמן, שמרית שקד
מנהלת הוועדה: וילמה מאור
רשמת פרלמנטרית: מיטל בר שלום
הצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון מס' 101) (קידום השתלבותם של אנשים עם מוגבלות בשוק העבודה), התשס"ז-2007. על סדר היום: אבחנה בין נכה שהוא בעל ליקוי חמור או שהוא זכאי במשך תקופה ממושכת, לנכה שאינו בעל ליקוי חמור או אינו זכאי לתקופה ממושכת.
היו"ר יצחק גלנטי:
שלום, אני פותח את הישיבה. צר לי לפתוח את הישיבה בעובדה שפנינה פירסטון שהיתה שנים רבות פעילת זכויות האדם, הלכה לעולמה. היום מתקיימת הלוויה. מאז נכותה התרכזה בזכויות של אנשים עם מוגבלות באופן מיוחד, והיתה אשת חזון שהעמידה ממשיכי דרך רבים בתוך מטה מאבק הנכים ומחוצה לו. פנינה לוותה בנאמנות את ישיבות הוועדה בנושאים אלו, ואנו מחויבים ללכת בדרכה ולשמור על כבוד האדם באשר הוא אדם. יהי זכרה ברוך.
אנו עוברים לעבודה השוטפת שלנו. אבקש את נציג המוסד לביטוח לאומי להציג את הצעת החוק.
רועי קרת:
אחת מהאבחנות שהחוק עושה, הוא בין שתי קבוצות של נכים ברמה הקשה יותר: אלה שיש להם נכות רפואית בשיעור של 75% לפחות או 40% לפחות לפי פרטים 33 ו-91, פרטי הנפש, או נכים שהם בעלי זכות ממושכת. אלה מוגדרים כקבוצה שהתנאים שלה טובים יותר. כל האחרים שייכים לקבוצה השנייה, שהתנאים שלה הם קצת פחות טובים. נכון להיום יש שני הבדלים מרכזיים בין שתי הקבוצות. הבדל אחד הוא בסף הכניסה למערכת, וההבדל השני הוא לגבי האופן שבו מערך הקצבה עובד. ככל שההכנסה גדלה, כך הקצבה יורדת לפי מנגנון של שיעור הפחתה. אצל הנכים מקבוצה א' נקודת הכניסה גבוהה יותר ושיעור ההפחתה קטן יותר. אצל הנכים מהקבוצה השנייה זה הפוך. כלומר, נקודת הכניסה היא קצת פחות טובה, והשיפוע של הגרף הוא פחות טוב. בעניין הזה התקיימו כמה ישיבות אצל מנכ"ל משרד הרווחה. אני לא בטוח מה סוכם, אבל יש מנגנון שדנים בו כרגע, ואם הוא יסוכם הוא יביא לכך שההבדל היחידי שיישאר בין שתי הקבוצות הוא סף הכניסה. כל המנגנונים האחרים יאוחדו והשיפוע של הגרף יאוחד. כלומר, המנגנון של ההפחתה מן הקצבה יהיה מנגנון שווה לפי השיעור המיטיב, לפי הנכים של קבוצה א'. ההבדל יישאר רק בסף הכניסה. עוד לא הסתיימו הישיבות בעניין הזה.
היו"ר יצחק גלנטי:
לפי מיטב זכרוני, בישיבה האחרונה בה דנו בנושא ביקשתי מנציגי הנכים להגיע לכלל סיכום פנימי ביניהם, כך שיהיה ניתן לייצג את הנכים בצורה מרוכזת ועניינית.
רוני שכטר:
ריכזנו ארגוני נכים שמונים למעלה מ-100,000 נכים רשומים. אני מתכוון לכך שלכל אחד מהנכים השייכים לאותם ארגונים יש שם, מספר תעודת זהות ותעודת נכה שהמוסד לביטוח הלאומי הפיק. אני מדבר על הארגונים המאגדים את העיוורים, את נכי הנפש, נכים כללים, וגם קיבלנו מנדט מארגון הגג של הנכים לנהל את הדיון הזה בשמם וגם בשם פורום פ"ת, בשם 13,000 אנשים שמשתלבים בתעסוקה מוגנת. אני תמהה מזה שאין פה נציגות מטעם מנכ"ל משרד הרווחה. אני קצת מאוכזב מזה, שהוועדה לא קיבלה דיווחים מלשכת מנכ"ל הרווחה לגבי ההתקדמות.
בהרגשה שלי, אנחנו נמצאים במצב של הסכמות. אני מניח שתוך ישיבה אחת נוכל להביא בפני הוועדה הסכמות רחבות ביותר, גם לגבי השאלה של הדיסריגרד וגם לעצם השאלה הנדונה פה היום. בהתאם לבקשה של אדוני, כינסנו את הפורום הזה.
רן כהן:
נמצא פה ד"ר אליישר, שהוא ראש אגף בכיר במשרד הרווחה.
רוני שכטר:
הוא ראש אגף בכיר, אבל אני הייתי מצפה שתהיה להם פה נציגות רחבה. אני לא מדבר רק על הדיון היום. אני חושב שהם היו צריכים עוד קודם לדווח לוועדה על התקדמות הדיון.
שלמה אליישר:
בכוונתו של שר הרווחה והשירותים החברתיים להיפגש עם יו"ר הוועדה, כדי לעדכן אותו בדבר ההתקדמות וההתפתחות שהיתה. עד עכשיו התקיימו כאן שני דיונים מאוד מעמיקים ומאוד יסודיים, ביחד עם נציגי האנשים עם הנכויות במדינת ישראל. אני חושב, שהיתה התקדמות ממשית לגבי סוגיות רבות הקשורות לחקיקה. לא כל הסוגיות סוכמו, וישנן עדיין מספר שאלות פתוחות. חלק גדול מהסוגיות נדון, והוצע מספר הצעות כיצד לפתור אותן. אני חושב, שיש התקדמות משמעותית בנושא הזה. כמו שאמרתי בפתח דבריי, אתה תשמע את הדברים האלה משר העבודה והרווחה.
קובי כהן:
אני מארגון הפעולה של הנכים. אני רוצה להביא בפני הוועדה את העובדה, שהתהליכים שתוארו בפניך מתנהלים בחוסר שקיפות. יש כמה ארגונים שנמצאים מחוץ למשחק, בעיקר בשל התנגדותם ודעתם השונה. אני מאוד כועס על הבעת הדברים כפי שהובעו. אני הייתי שמח, אם היתה ניתנת אפשרות לאנשים שחושבים אחרת גם כן להביע דעה.
היו"ר יצחק גלנטי:
בבקשה.
קובי כהן:
הייתי רוצה להיות חלק מאותו שיח. ברגע שאני לא יודע על השיח ואין שקיפות, זה מאוד חורה לי. אני לא רוצה להוסיף דברים, כי זה לא לכבודה של הכנסת.
היו"ר יצחק גלנטי:
אני מבין מתוך דבריך, כי אתה חלוק לגבי אופן ההתנהלות של מר שכטר.
קובי כהן:
הטענות הן לא נגד מר שכטר. גם אבל לא רק.
היו"ר יצחק גלנטי:
אז איך ניתן להגיע לגיבוש עמדה משותפת של ארגוני הנכים? כל ניסיון להגיע לפתרון של צד אחד של הבעיה יגרום במקום אחר לאי הסכמה מצד גורם אחר. אני מעדיף לסגור נקודות חיכוך מתוך הסכמה, אבל אם לא תהיה ברירה, יהיה צורך לחתוך ללא הסכמה. אז מישהו ייפגע, ואולי יותר מצד אחד.
קובי כהן:
אני חושב, שדברים צריכים להיעשות בשיח וסביב שולחן עגול, ולא בצורה בה צד אחד מרגיש תחושות לא נעימות.
רן כהן:
על מה יש לכם מחלוקת?
קובי כהן:
לא פתחו את הנושא בפניי. לא הוזמנתי לפגישות האלה, לא קיבלתי הזמנה לפעילות, אז איך אפשר לדרוש ממני להביע דעה?
היו"ר יצחק גלנטי:
מכאן, שאתם באים לישיבה לא מוכנים.
קובי כהן:
אני לא יודע על איזה סיכומים הוא מדבר, כי הדברים לא הובאו בפני.
ג'ודי וסרמן:
הסיכומים הם לגבי דברים שנדונו בוועדה. ביקשו מהמשרדים ומהארגונים להגיע להסכמות. כרגע נפתח לדיון נושא חדש.
קובי כהן:
אדון שכטר בא וטען שהיה שיח, ונערכו פגישות.
ג'ודי וסרמן:
האם יש לך עמדה לגופו של עניין?
קובי כהן:
אני חייב להגיד את האמת.
אביעזר גרואר:
היית מעורב בעבודת ועדת לרון ואף הגשתי בג"צ, וזה כדי לקדם את הנושא של הגשת ההצעה. נשאלתי בישיבה הקודמת לגבי האפשרות להגיע במסגרת הוועדה להסכמות בנושאים השונים השנויים במחלוקת, ואמרתי לאדוני שגם בישיבות שונות שהיו עם השופט לרון וגם באירועים אחרים כאשר ניסוי להגיע לתוצאות סביב שולחן עגול, היתה התנהלות מאוד לא מכובדת וקשה. בעקבות זאת משרד הרווחה בראשות השר, מנכ"ל המשרד והמוסד לביטוח הלאומי נמצאים בשלב אינטנסיבי של משא ומתן עם רוב הארגונים, וזאת על מנת לגבש הסכמות מרכזיות. אותן מסקנות יובאו בפני הוועדה, יוצגו כנושא לדיון, ורק אז ניתן יהיה לקיים דיון יותר פורה. אי אפשר לעשות זאת במערכת של צעקות, האשמות, קללות וכו', שנחשפתי אליהם באופן אישי בסיום הישיבה הקודמת. המטרה של כולנו, בגלל קוצר הזמן – הדוח הוגש לראש הממשלה שרון ב-21 באפריל 2005. אנו נמצאים היום כמעט שלוש שנים מאז הגשת הדוח, שלא לדבר על שביתת הנכים הגדולה בשנת 2002 – כולם רוצים להגיע לתוצאה כמה שיותר מהיר.
בישיבות שהתקיימו מאז הישיבה בפני אדוני כאן, נעשתה פעולה מאוד אינטנסיבית ורצינית, ואני מקווה שעד פסח ראשון או פסח שני יהיה פה מצב בו יוגשו דברים קונקרטיים. אין פה בעיה של אי שקיפות, אלא רצון להביא לתוצאות לקבוצה גדולה מאוד של אנשים. בוודאי שהגורמים האופוזיציוניים, שלצערי לא היו קונסטרוקטיביים בדיונים שהיו במהלך השנה-שנתיים האחרונות, יוכלו לומר את דבריהם. יש פה מנהיגות מצד משרד הרווחה, שמנסה להגיע להכרעות. אדוני ודאי יהיה שותף לתוצאות של הדברים האלה.
היו"ר יצחק גלנטי:
קובי, אני הייתי מבקש ממך להסביר כאן, מהן הנקודות שמפריעות לך להגיע לכלל הסכמה. על מה המחלוקת?
קובי כהן:
השביתה הגדולה הציגה מצוקה. כולנו שותפים לאותה נקודת מוצא, שיש בעיה תעסוקתית לנכים. אין מחלוקת שהבעיה הזו צריכה להגיע לפתרון. לצערי, החלטתו של ראש הממשלה לשעבר, שנחתמה בסיום השביתה, הובילה לוועדה ציבורית. הוועדה הציבורית הזו נכבשה במכבש קשה מאוד של צורך בפשרות כואבות. בישיבה האחרונה כאן, כל האנשים כאן דיברו על הצורך להביא שינוי בהמלצות הדוח. אין כאן מישהו שחולק על כך שיש בעיה עם הפתרון המוצע בדוח. אנחנו חושבים...
רוני שכטר:
האם אני יכול לדעת מי זה אנחנו?
קובי כהן:
אני מייצג את ארגון הפעולה של הנכים, ועוד 16 ארגונים.
רוני שכטר:
אני יכול לייצג גם את כל הארגונים.
קובי כהן:
נתנה כאן הסכמה לרמה מסוימת של ויתורים, ויש נכים שלא מסכימים עם רמת הויתורים.
היו"ר יצחק גלנטי:
אנחנו לא נגיע למצב, שבו כל הנכים יסכימו. אני לא מכיר מצב כזה.
קובי כהן:
אני גם לא מכיר מצב כזה, אבל חלק מהנכים חשים שהחוק עלול לפגוע בהם. אני רוצה לצטט חלק מדבריו של סטס מיסז'ניקוב, יו"ר ועדת הכספים, כפי שנאמרו בדיון ב-11.12.2007 ביום הנכה הבינלאומי שדן בדוח לרון: "למרות מצבם העגום של בעלי המוגבלות, כפי שבאה לידי ביטוי בנתונים, יש הפחתה בתמריץ המוענק להם ביציאה לעבודה". אני לא אמרתי את זה. את זה אמר יו"ר ועדת כספים.
היו"ר יצחק גלנטי:
אז הוא אמר. כל אחד יכול להגיד מה שהוא רוצה. הוא בוועדת הכספים, ופה זו ועדת העבודה, הרווחה והבריאות. אני מבקש לדעת ממך, איפה המקום שבו אתה לא מסכים.
קובי כהן:
עד לרגע הגעתי לישיבה, ידעתי שיש אבחנה בין נכים קשים לבין נכים קשים מאוד מבחינת טבלאות הקיזוז. מבחינתי, זו אבחנה אסורה. בהצעת החוק הזו יש אבחנה בין נכים שיש להם ותק באי תעסוקה. נכים חדשים צריכים לצבור שנה כדי למצות ולהגיע לזכויות. החוק הזה יוצר מצב, שבו נכים יצטרכו לשבת שנה ולהמתין עד אשר הם יגיעו למצב בו יהיה שווה להם לצאת ולממש את ההטבות הנמצאות פה.
היו"ר יצחק גלנטי:
כלומר, לשבת שנה ולא לעשות כלום.
קובי כהן:
לפי הצעת החוק הזו, אחרת זכויותיהם נפגעות.
היו"ר יצחק גלנטי:
מה המצב שלהם היום?
קובי כהן:
תלוי על איזו אוכלוסייה אתה מדבר. פרק ט' מטפל בשתי קבוצות של אוכלוסייה. יש אוכלוסייה גדולה שאין לה עבר תעסוקתי, והאוכלוסייה הזו נפגעת ברמה של ביטול קצבה ברמה של 25% מהשכר הממוצע.
היו"ר יצחק גלנטי:
אני מבקש לדעת, מה אתה מציע במסגרת הדיון הזה.
קובי כהן:
אני מציע תיקונים ברמה של הצורך בהמתנה של שנה.
היו"ר יצחק גלנטי:
מהם התיקונים?
קובי כהן:
לדעתי, כמה שיותר מהר מהרגע בו נוצר הנכות, האדם צריך לחזור למעגל העבודה.
ג'ודי וסרמן:
אתה יכול להצביע על הסעיף, שממנו מתפרשת המתנה של שנה?
קובי כהן:
יש אבחנה בין הזכויות של נכה ותיק לבין הזכויות של נכה לא ותיק.
ג'ודי וסרמן:
נכה ותיק הוא נכה שקיבל קצבה במשך 5 מתוך 7 שנים.
רועי קרת:
הוא מדבר על נושא שלא קשור לאבחנה בין קבוצה א' לקבוצה ב', אלא על קצבת עידוד השתלבות בעבודה.
היו"ר יצחק גלנטי:
זה לא הנושא, ולכם לא הבנתי מה אתה רוצה.
קובי כהן:
זה קשור באופן עקיף.
היו"ר יצחק גלנטי:
לא. הדיון כעת מתרכז באבחנה בין שתי הקבוצות. האם לאדוני יש הצעה קונקרטית, המתייחסת לצורת האבחנה בין שתי הקבוצות?
קובי כהן:
התשובה היא, כן. האבחנה בין שתי הקבוצות האלה צריכה להתבטל. אנחנו צריכים למצוא קריטריונים אחידים.
היו"ר יצחק גלנטי:
כלומר, צריכה להתבטל האבחנה בין שתי הקבוצות, וצריכה להיות קבוצה אחת אחידה.
קובי כהן:
נכון.
היו"ר יצחק גלנטי:
מה המצב היום? אני שומע שאין אבחנה כזו.
קובי כהן:
אנחנו מדברים על מצב שונה לגמרי. אני בעד עידוד תעסוקה, בעד עידוד נכים בתעסוקה ויציאת נכים לעבודה. אני לא רוצה שיובן, שאני נגד. אני בעד, אבל אני לא חושב שצריכה להיות אבחנה בין קבוצות נכים.
היו"ר יצחק גלנטי:
אני מנסה להבין איפה נקודות המחלוקת ביניכם. אדון שכטר, האם דעתך כדעתו, או שאתה מתנגד לדעתו?
רוני שכטר:
אני לא הבנתי מהי העמדה שלו. אני מביא תפיסה שאומרת, שלא צריכה להיות אבחנה בין קבוצה א' לקבוצה ב' מבחינת עידוד יציאה לעבודה.
היו"ר יצחק גלנטי:
אז אם אתם מחזיקים באותה דעה, זה בסדר.
קובי כהן:
יש חילוקי דעות לגבי דברים אחרים.
רועי קרת:
אמרתי קודם, שנערכות ישיבות שאני הייתי שותף לחלק מהן. אני מבין שאנחנו לקראת סיכום. יש פה כמה אינטרסים, וכל אחד מושך לכיוון אחר.
היו"ר יצחק גלנטי:
נכון לרגע זה הגענו להסכמה.
רועי קרת:
נניח שנוכל להגיע לאיזושהי הסכמה, שבה חלק גדול מהאבחנה יבוטל וחלק קטן יישאר. השאלה היא, האם מוכנים לוותר על החלק הקטן שיישאר.
היו"ר יצחק גלנטי:
אני לא יודע מה זה חלק קטן ומה זה חלק גדול.
רועי קרת:
מכל האבחנה שישנה היום, תישאר רק האבחנה בסף הכניסה, שהוא פער של 10% מהשכר הממוצע בין הקבוצה הנמוכה לקבוצה הגדולה. אלה סף הכניסה שלהם יהיה 50% מהשכר הממוצע במשק, ואלה סף הכניסה שלהם יהיה 60% מהשכר הממוצע במשק. כל האבחנות האחרות תבוטלנה, אם נגיע להסכמה כזו.
ג'ודי וסרמן:
בהנחה שבסופו של דבר תישאר איזושהי אבחנה בין שתי הקבוצות, הייתי מבקשת שהמוסד לביטוח הלאומי יעביר לוועדה פילוח, כדי לדעת כמה אנשים היום מקבלים 5 מתוך 7 השנים האחרונות, כמה אנשים מקבלים 4 מתוך ה-7 שנים האחרונות. על איזו קבוצה אנחנו מדברים שלא תהיה זכאית לתקופה ממושכת, לעומת זו שכן תהיה זכאית לתקופה ממושכת.
לגבי הליקוי החמור, אנחנו מדברים על נכות רפואית של 75% יותר או בעל 40% בפריט 33, שזה נפש, או פריט 91 שזה פיגור. אני רואה ברשימת הליקויים, שפריט 33 מתייחס להפרעות פסיכוטיות, ואילו פריט 34 מדבר על הפרעות פסיכו-נירוטיות, שגם שם יש ליקויים מאפס עד 100%. השאלה היא, מדוע ההפרעות הפסיכו-נירוטיות לא כלולות וההפרעות הפסיכוטיות כן כלולות כליקויי חמור.
קריאה:
האם הפיגור כן כלול בליקוי החמור?
ג'ודי וסרמן:
אם מדובר על 40% ומעלה זה כלול. בהפרעות הנפש יש כאן אבחנה.
היו"ר יצחק גלנטי:
האם יש מי שיכול לענות על השאלות?
עירית פלדמן:
אני רוצה להתייחס לנתונים. את שאלת לגבי ברי הוותק. אין לנו כרגע נתונים לגבי ברי הוותק. הרעיון היה שמדובר באנשים שמקבלים הרבה מאוד שנים קצבה, 5 מתוך 7 שנים. במסגרת הדיונים וההסכמות בוועדה, הוסכם על דעת כולנו שהם ראויים לדחיפה מיוחדת ועידוד. אם נגיע לאותה הסכמה שדיבר עליה רועי, שנוסחאות העידוד תאוחדנה, תהיה לזה פחות משמעות.
ג'ודי וסרמן:
אבל עדיין תהיה משמעות לגבי ההכנסה ונקודת הכניסה.
עירית פלדמן:
נכון. לגבי ברי הוותק זה לא משנה, משום שממילא יזכו כולם לאותה נוסחת עידוד. זה עדיין נמצא במשא ומתן, תוך כדי ניסיון להגיע להסכמות.
רן כהן:
אבל למה לא יכולתם לדעת לפני הדיון, כמה ייכנסו לכל רובריקה? האם זה כל כך מסובך?הביטוח הלאומי הוא זה שמשלם ב-7 שנים האחרונות לאנשים את הקצבאות שלהם. הוא יודע מי נכנס למסגרת של ה-5 השנים ומי לא.
עירית פלדמן:
אנחנו נעשה את הניתוח הזה.
רן כהן:
אולי האוצר יודע?
עירית פלדמן:
למה שהאוצר יידע?
רן כהן:
כי הוא משלם.
משה בר סימן טוב:
לא.
רן כהן:
סתם חשדתי בכשרים.
עירית פלדמן:
זו פעם ראשונה שהייתי זוכה לראות, שהאוצר יודע את נתוני המוסד לביטוח הלאומי לפני המוסד עצמו.
רן כהן:
הוא אמר שהוא לא יודע.
עירית פלדמן:
אז עולם כמנהגו נוהג. אני רוצה להתייחס לשאלה השנייה, שהיא שאלה הרבה יותר כבדה. היום סף הכניסה לרוב האנשים הוא מאוד נמוך. 37.5% מהשכר הממוצע במשק הוא סף הכניסה. מי שמשתכר מעל 37.5%, ברוב המקרים נדחה על הסף. במסגרת הוועדה הגענו להישג שבו מי שמשתכר פחות משכר המינימום, ייבדק לעניין אובדן הכושר להשתכר. הנחה היתה, שמי שיש לו נכות רפואית שעוברת סף מסוים ומשתכר פחות משכר המינימום, ראוי שייבדק האם השתכרותו הנמוכה נובעת מהליקוי שלו. העלינו את סף הכניסה ל-50% מהשכר הממוצע במשק. כאן הגענו למקום שבו חלק גדול מאוכלוסיית ישראל משתכר שכר מינימום. הרבה מאוד אנשים עם נכות רפואית בסף מזכה משתכרים כך. כלומר, הסף המזכה הוא מקום שממנו אנו בוחנים את אובדן הכושר להשתכר. מאחר והרבה מאוד אנשים במדינת ישראל משתכרים שכר מינימום, אנו מגיעים לאוכלוסייה שלגביה מאוד קשה לעשות את האבחנה בין ההשתכרות בשכר מינימום בשל תנאי המשק, לבין ההשתכרות בגלל הנכות. לכן, החלטנו להבדיל בין שתי קבוצות. קבוצה אחת היא קבוצה עם נכות מובהקת, שכמעט תמיד צריך לבחון את ההשפעה שלה על הכושר להשתכר. גם בקבוצה של הנכים היותר הקשים, יש אנשים שמסוגלים להשתכר. אנחנו מכירים רבים שמשתכרים. עם זאת, יש סיכוי יותר גבוה שהכושר ייפגע, ולכן העלינו לגביהם את סף הכניסה.
כבר הרבה שנים אנו פועלים בהתאם לחלוקה הזו, וזה תחת הוראה פנימית. הנושא של נפגע נפש שחולה במחלת נפש מיוצג על ידי סעיף 33. לפי הידע שלנו, הסעיף המדבר על חרדות הוא סעיף שנכללים בו הרבה מאוד אנשים שהכושר שלהם הרבה פחות מושפע. עדיין אנחנו נבחן את אובדן הכושר שלהם להשתכר. אנחנו נבדוק את האובדן אם הם משתכרים פחות משכר המינימום, משום שאחרת אלה יתערבבו עם אלה שמשתכרים שכר מינימום בשל תנאי המשק, שבו רוב האוכלוסייה משתכרת שכר ממוצע.
כמו שנאמר כאן לאורך כל הדרך, העבודה בוועדה כללה הרבה מאוד הסכמות. ההחלטה הזו באה לדייק, כך שתהיינה פחות תביעות סרק. אני יכול לספר לכם, שכיום בשל התנאים הקשים במשק, התנאים הקשים של הבטחת הכנסה, קצבת נכות יחסית נחשבת לאטרקטיבית. היא לא באמת אטרקטיבית, ואני לא רוצה שמישהו ייחס לי דברים שאני לא מתכוונת לומר. ההדבקות על הדלת לקבל קצבת נכות, מאנשים שלא הנכות הרפואית מונעת מהם להשתכר, היא מאוד גדולה. אנחנו מנסים בחלוקה לקבוצות, למנוע הרבה מאוד תביעות שאנחנו ניאלץ לדחות בשל העובדה שלא הליקוי הרפואי משפיעה על העובדה שיש לאותם אנשים פחות הכנסה, אלא תנאים של המשק במדינה.
רן כהן:
מה שאת אומרת, הוא שנכנה שמשתכר פחות משכר המינימום הוא אוטומטית יקבל את הסיכוי להיבדק.
עירית פלדמן:
הוא תמיד ייבדק לעניין אובדן הכושר להשתכרות.
רן כהן:
הבנתי שנכה שמשתכר מעל שכר המינימום, ייבדק.
עירית פלדמן:
אם הוא נכה קשה, הוא ייבדק גם אם הכנסתו היא בין 50% ל- 60%. מעל 60% הדחייה היא דחייה על הסף. מתחת ל-50% כולם נבדקים. היום המצב הוא שגם עם 37.5% אתה נאלץ לדחות את האנשים.
רן כהן:
אז זה עולה עד 50% ו-60% לפי הנתיב.
היו"ר יצחק גלנטי:
בידי מי נתונה הקביעה לגבי אותו נכה?
עירית פלדמן:
הקביעה היא קביעה רפואית.
היו"ר יצחק גלנטי:
בידי ועדה רפואית של הביטוח הלאומי.
עירית פלדמן:
כן. כל הוועדות הן ועדות של הביטוח הלאומי.
היו"ר יצחק גלנטי:
אבל הסטאטוס הוא לא קבוע.
עירית פלדמן:
לצערנו, כן.
היו"ר יצחק גלנטי:
לפעמים גם לשמחתנו.
עירית פלדמן:
אתה צודק. מגיעים אנשים במצבים מאוד חמורים, ומצבם משתפר. הרפואה מועילה לחלק ניכר מהאנשים. לגבי חלק אחר, מצבם יכול להחמיר. בהחלט המצבים יכולים להשתנות, ואדם תמיד יכול לחזור ולבקש להיבדק.
ג'ודי וסרמן:
לגבי הזכאי במשך תקופה ממושכת, אנו מדברים על אנשים שמקבלים 5 מתוך 7 השנים שקדמו לתחילתו של החוק. אם נצפה את פני העתיד, בעוד 10-20 שנים מהיום הקבוצה הזו נעלמת. זו מעין הוראת ונקודת התחילה לגבי מי שהיה זכאי במשך תקופה.
עירית פלדמן:
זה בא להבטיח את העובדה שאנשים נמנעו מלצאת לעבודה בשל הנוסחה המאוד לא מעודדת הקיימת היום.
יואב קריים:
המדכאת.
עירית פלדמן:
אנשים כאלה חשו שאין להם ברירה, והם נשארו בתוך המגבלות של החוק הקיים. לכן, הם צברו תקופה ממושכת של חוסר תעסוקה. אנחנו מקווים, שבחבירה של כולנו אנשים ביתר קלות ישתלבו בעבודה, ואז לא תהיה משמעות לנושא של ברי הוותק.
רן כהן:
מה יקרה עם נכה שיפנה בשנה הבאה? האם הדרישה של 5 מתוך 7 תישאר?
רועי קרת:
כן.
ג'ודי וסרמן:
מה קורה בעוד 10 שנים או 20 שנה? הרי לא יהיה נכה עם ותק.
רן כהן:
מהניסיון שלי בנושא של הדיור הציבורי אני יודעע, שיש אנשים שלא פנו בזמן, ונוצרה בעיה.
ג'ודי וסרמן:
זכאות לנכות מגיעה מגיל 18. אנשים שהם פחות מגיל 23 לא יוכלו להיכנס להגדרה של נכים עם ותק, כי הם לא יוכלו לצבור 5 שנים. יש לנו קבוצות שבהגדרה לא יוכלו להיחשב נכים שקיבלו זמן ממושך.
רן כהן:
מה יקרה בעוד שנה עם נכה כזה?
ג'ודי וסרמן:
יבדקו 7 שנים לפני תחילתו של החוק. ככל שאנו מתרחקים ממועד תחילתו של החוק, הדבר הזה הולך ונעלם.
עירית פלדמן:
אני רוצה להוסיף משהו. אם נצליח במשא ומתן שעליו אנחנו מדברים, ונוסחאות האיחוד תאוחדנה לשתי הקבוצות. המשמעות של ההגדרה של ברי ותק מאוד מצטמצמת, והיא תחול רק על מי שבשלב של שנתיים לא היה נכה. כשהוא בא להיכנס שוב, תהיה לו עדיפות בסף גבוה יותר. לגבי רוב הנכים, לא תהיה לזה משמעות.
ג'ודי וסרמן:
תהיה לזה משמעות לגבי יכולת ההשתכרות שלו בנקודת הכניסה.
עירית פלדמן:
אבל הרוב כבר בפנים.
ג'ודי וסרמן:
אני מדברת על זה שיהיה בן 18 בעוד 5 שנים.
רועי קרת:
5 שנים נספרות מיום התחילה. גם אם היינו סופרים 5 שנים מתוך 7 לנצח וההבדל היחידי שיישאר הוא סף הכניסה, זה לא יהיה רלוונטי.
ג'ודי וסרמן:
למה?
רועי קרת:
כי סף הכניסה רלוונטי רק בנקודת הכניסה. אם אני נותן צ'ופר למי שכבר היה 5 שנים בפנים, זה לא רלוונטי. הוא כבר בפנים, ועל כן סף הכניסה כבר לא רלוונטי לגביו. כל הדברים האחרים, גם אם יהיו שווים, הם לא רלוונטיים.
היו"ר יצחק גלנטי:
אז אולי הניסוח הוא לא מתאים.
רועי קרת:
לא. אנחנו פשוט מדברים על מצב קיים, ועל מצב עתידי שעוד לא סוכם. אם נגיע להסכמה שבה ההבדל בין קבוצה א' לקבוצה ב' הוא רק לגבי השאלה של נקודת הכניסה, אז ההוראה הזו של ברי הוותק של 5 שנים הופכת להיות כמעט בלתי רלוונטית. מהנהן פה הנציג מהנציבות, שוודאי לא חשוד בשום דבר. כיוון שההבדל היחיד יהיה רק נקודת הכניסה, כדי להגיע למצב שבו אתה 5 שנים בפנים, אתה כבר צריך להיות בפנים ולכן השאלה של נקודת הכניסה ממילא לא רלוונטית יותר. לכן, ההוראה הזו תהיה בלתי רלוונטית.
היו"ר יצחק גלנטי:
האם נמצא פה חזקיה ישראל?
יואב קריים:
הוא היה ויצא.
היו"ר יצחק גלנטי:
אם כך, אשמח לשמוע את נציג האוצר.
משה בר סימן טוב:
אין לי מה להוסיף.
היו"ר יצחק גלנטי:
איך אין לך מה להוסיף? האם זה לא חוק תקציבי?
משה בר סימן טוב:
בוודאי שכן.
היו"ר יצחק גלנטי:
מאה מיליון.
משה בר סימן טוב:
כנראה שיותר. כמו שאמרו חבריי מהביטוח הלאומי וממשרד הרווחה, מנכ"ל משרד הרווחה ושר הרווחה מרכזים מאמץ במטרה להגיע להסכמות כמה שיותר רחבות עם כמה שיותר נציגים של ארגוני הנכים. אנחנו חושבים שצריך לתת למאמץ הזה את האפשרות להבשיל, ולהגיע ביחד עם הוועדה לתוצאה המבוססת על הסכמות רחבות. אנחנו גם חלק מהתהליך הזה.
ג'ודי וסרמן:
האם תוכלו להעביר את הנתונים לגבי הפילוח של הזכאויות בשנים האחרונות.
עירית פלדמן:
כן.
רוני שכטר:
אני מקווה שלא נזדקק לזה, היות ונוריד את הסעיף בכלל. לא נטריח את הכנסת בעניין הזה.
היו"ר יצחק גלנטי:
בכל מקרה רצוי שכל הגורמים יגיעו לכאן.
רן כהן:
הוועדה בכל מקרה חייבת לעבוד על החוק.
רוני שכטר:
לא הבנת את כוונתי. אנחנו נשתדל למחוק את הסעיף.
אביעזר גרואר:
כדאי להגיד פרט לגבי העניין עצמו בו אנו דנים. בדוח השופט לרון קיים סעיף 13, שיוצר את האבחנה הזו. האבחנה בין נכים קשים קיימת. ההמלצות של הדוח התקבלו על ידי הממשלה, ונקבע גם מועד ואופן הדבר. היום נעשה מקצה שיפורים, כאשר מנסים לטובת הנכים לשפר דברים מסוימים, ולהביא לכך שגם הנכים שאינם מוגדרים כנכים קשים יזכו לאותם שיפועים ולאותן הטבות הקיימות לנכים הקשים. זאת המגמה, וזה המשא ומתן שמנסה להתקיים בנושא הזה. השופט במכתבו אלי, חודש וחצי לפני פטירתו, מסר שנוכח השינוי במצב הכלכלי במשק והעובדה שהוועדה היתה במצב של ריסון תקציבי בתקופתו של השר נתניהו, היתה כבולה למצבים מסוימים. עכשיו קיימת מגמה לתקן את הדברים. אני באמת מקווה, שכתוצאה מהמשא ומתן הזה תהיה התקדמות גם בנושא הספציפי הזה, והוא יהפוך לנושא שולי לחלוטין.
רן כהן:
כל זמן שהחוק לא עובר, כל ההטבה הזו לא מתקיימת.
אביעזר גרואר:
זה הקושי. לכן, קיוויתי שבמסגרת ביעור חמץ נפתור את כל המחלוקות, ועד פסח ראשון זה יוסדר.
רן כהן:
אדוני היו"ר, אם אפשר לפנות לשר הרווחה שיזרזו את הדיון במהלך הפגרה, כך שהוועדה תוכל בסוף הפגרה להסדיר זאת.
אבי אורן:
אני יו"ר קואליציית ארגוני המתמודדים נכי הנפש. אנחנו בישיבה הקודמת אמרנו שהחוק הוא מוסרי ממדרגה הראשונה ואקוטי לקהילה שלנו, שנמצאת מתחת לקו העוני עם השתכרות של 2,000 שקלים בלבד וכמיהה גדולה לצאת לעבודה. אנו מבקשים מכבוד היו"ר, שינחה קו מסודר להתקדמות עבודת הוועדה, על מנת שציפייה הגדולה של הקהילה שלנו תיענה. אנו מרגישים, שהניסיון להגיע להסכמה כוללת גובה מחיר יותר מדי כבד.
היו"ר יצחק גלנטי:
הוועדה בכל ישיבה מציבה במרכז נושא אחר לדין. אני חושב, שאנחנו מתקדמים עקב בצד אגודל. החוק הוא לא פשוט. דווקא מתוך רצון להגיע לפתרונות שיהיו מקובלים על ארגוני הנכים, אנו עושים זאת.
אני רוצה לסכם את הישיבה. הוועדה מבקשת מהגורמים הרלוונטיים: הממשלה ונציגי הנכים, להגיע להסכמה בנושא הנדון היום ולהעביר הודעת סיכום בהקדם האפשרי לוועדה. לקראת הישיבה הבאה אנחנו נפרסם את הנושא הבא לדיון. תודה רבה, הישיבה נעולה.
הישיבה ננעלה בשעה 15:00