פרוטוקול ועדה
הכנסת השבע-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שלישי
פרוטוקול מס' 433
מישיבת ועדת העבודה, הרווחה והבריאות
יום שלישי, ג' בניסן התשס"ח (08.04.2008), בשעה 11:00
סדר היום:
היקף שירות הבריאות במחוז דרום לעומת אזורים אחרים בישראל
נכחו:
חברי הוועדה:
יצחק גלנטי – היו"ר
אריה אלדד
חיים אמסלם
רן כהן
מוזמנים:
חה"כ חנא סוויד
פרופ' אבי ישראלי – מנכ"ל משרד הבריאות
ד"ר מיקי דור – ראש אגף רפואה כללית, משרד הבריאות
אורנה צרפתי – סגנית מנהלת המחלקה לריפוי בעיסוק, משרד הבריאות
יאיר זילברשטיין – רפרנט רווחה, משרד האוצר
רביב סובול – סגן ממונה על התקציבים, משרד האוצר
דוד הרטום – סמנכ"ל עיריית אשדוד
איליה מושייב – חבר מועצת העיר וממונה על הבריאות, עיריית אשדוד
ד"ר ישראל אייליג – יו"ר ועד רופאים בית חולים סורוקה
עו"ד עינת גבע דנין – מחלקה משפטית, ההסתדרות הרפואית
יהודה שושן – מנהל מחוז דרום, מגן דוד אדום
אלי יפה – מגן דוד אדום
עו"ד יובל לבנת – מ"מ מנהלת מחלקת תושבים, רופאים לזכויות אדם
רחל פרץ – קבוצת באר שבע שוויון בבריאות
רחל שושן – קבוצת באר שבע שוויון בבריאות
פאינה קרובוסקי – קבוצת באר שבע שוויון בבריאות
ניסים מורביה – מטה מאבק הנכים
נעמי מורביה – מטה מאבק הנכים
שמעון שרף – מנהל בית חולים ברזילי, איגוד מנהלי בתי החולים הממשלתיים
יהודה לימוני – מנהל רפואי מחוז דרום, שירותי בריאות כללית
ד"ר רן בליצר – שירותי בריאות כללית
ד"ר בן ציון יצחק – סגן מנהל בית החולים סורוקה
סיגל רגב – שירותי בריאות כללית
ד"ר יצחק אבנד – ראש המרכז לשירותיים ארציים, מכבי שירותי בריאות
רחלי מירון – מנהלת מערכת איכות, מכבי שירותי בריאות
ד"ר זאב אהרונסון – מנהל אגף רפואה, קופת חולים מאוחדת
דליה רסקאי
מנהלת הוועדה: וילמה מאור
רשמת פרלמנטרית: מיטל בר שלום
היקף שירות הבריאות במחוז דרום לעומת אזורים אחרים בישראל
היו"ר יצחק גלנטי:
שלום, אני פותח את ישיבת הוועדה. פנתה הוועדה למחלקת מחקר ומידע של הכנסת, ונעשתה עבודה רצינית של שלי לוי. כל מילה שאני אגיד ברגע זה תהיה מיותרת. הייתי מבקש ששלי לוי תציג את המצגת.
שלי לוי:
כמו שאמר היו"ר, מרכז המחקר והמידע של הכנסת הכין מסמך בנושא היקף שירותי הבריאות במחוז דרום לעומת אזורים אחרים בישראל. המסמך נכתב לבקשת חברי כנסת בעקבות טענות שמשמיעים תושבים וגורמים במערכת הבריאות בשנים האחרונות, לגבי חוסר שוויון בהיקף שירותי הבריאות במחוז דרום לעומת שאר האזורים. מטרת המסמך היתה לבחון את הטענה הזו על ידי השוואה של נתונים קיימים, שרובם פורסמו על ידי משרד הבריאות. אנחנו נציין, שרוב הנתונים מתייחסים לשנת 2006, אלא אם כן אנחנו מציינים אחרת. נקודה שחשוב להדגיש אותה, היא שאי שוויון במערכת הבריאות אי אפשר לבחון אותו בחלל ריק. צריך להתייחס לאי שוויון גם בתחומים אחרים בפריפריה, בעיקר בתחומי חברה, תעסוקה וחינוך. יש קשר ברור בין רמת השכלה ורמה חברתית-כלכלית לרמת הבריאות, וזה משהו שצריך לזכור אותו, בעיקר כאשר מדברים על פתרונות ודרכי פעולה לנושא הזה.
לפני שנדון בממצאים המרכזיים, נציג כמה מהמאפיינים של מחוז דרום. קודם כל מדובר במחוז שהשטח הגיאוגרפי שלו הוא הגדול ביותר בישראל. הוא משתרע מאשדוד שבצפון ועד אילת שבדרום. מדובר ב-65% משטח מדינת ישראל. הוא מאופיין ביישובים כפריים, מרוחקים יחסית אחד מהשני, הוא מבודד מאוד. תושב דימונה יתקשה לקבל שירותים במחוז אחר, משהו שהוא קל יותר עבור תושב המתגורר בירושלים או בתל אביב.
מדובר על האוכלוסייה הרביעית בגודלה, יותר ממיליון תושבים, 14% מאוכלוסיית ישראל. יש שם גם אוכלוסיית בדואים גדולה, יותר מ-70,000 תושבים, כאשר שליש מהם מתגוררים ביישובים לא מוכרים. 24% מתושבי המחוז הם עולים חדשים שעלו לישראל לאחר שנת 1990, שזה השיעור הגבוה ביותר בישראל.
רן כהן:
איזה אחוז זה?
שלי לוי:
24% לעומת 15% מהממוצע הארצי.
רן כהן:
יותר מרבע מיליון.
שלי לוי:
לגבי הרמה כלכלית-חברתית אני יכולה לומר, כי מדובר ברמה חברתית כלכלית נמוכה לעומת אזורים אחרים. יותר מ-10% מתושבי המחוז מוגדרים כבלתי מועסקים. זה הנתון הגבוה ביותר מבין כל המחוזות בישראל.
פה הנקודה להדגיש, שאנחנו לא קושרים בין רמת הבריאות במחוז לבין היקף השירותים. אנחנו לא מנסים לעשות את ההקשר הזה, אבל נציג פה שני מדדים מקובלים בעולם. תוחלת החיים של בני שני המינים במחוז דרום היא הנמוכה ביותר בישראל. הגבוהה ביותר היא במחוז ירושלים, ויש פער של 3 שנים. לגבי מקרי פטירת תינוקות, גם כאן מדובר במספר הגבוה ביותר, 16 פטירות בשנת 2006, שזה 7 פטירות ל-1,000 לידות חי, לעומת ממוצע ארצי של 4 פטירות ל-1,000 לידות חי. אנחנו נציין, שהפטירות במחוז הדרום הם 23% מכלל הפטירות, כאשר 58% מכלל הפטירות במחוז הן בקרב ערבים.
אנחנו נציג גם תמונה כללית לגבי שיעור מיטות אשפוז. בישראל יש 42,000 מיטות אשפוז, ורק 9% מהן ממוקמות במחוז דרום. מדובר באחוז הנמוך ביותר, למרות שמדובר באוכלוסייה הרביעית בגודלה. אם נסתכל על מחוז ירושלים וחיפה, שם האוכלוסייה קטנה יותר, נראה כי אחוז המיטות הוא גבוה יותר מאשר הקיים במחוז דרום.
רן כהן:
דרום זה אשקלון ובאר שבע.
שלי לוי:
אשדוד עד אילת.
רן כהן:
באשדוד אין בית חולים, אין מיטות.
שלי לוי:
אבל הוא כלול במחוז דרום.
קריאה:
יש חוק, ולא מקיימים אותו.
רביב סובול:
האזרחים באשדוד מקבלים שירות בבית חולים שלא נמצא במחוז, ולכן כל ההצגה הזו לא נכונה.
רן כהן:
קפלן לא נחשב שייך למחוז דרום. כלומר, מה שיש לנו זה את בית החולים באשקלון ובבאר שבע. מה יש באילת?
שלי לוי:
יוספטל.
רן כהן:
מהו סך מיטות האשפוז הקיימות?
שלי לוי:
42,000 מיטות אשפוז בכל התחומים. בישראל יש 14,000 מיטות אשפוז, שזה 2.05 מיטות אשפוז ל-1,000 נפש. אפשר לראות שהשיעור במחוז דרום הוא הנמוך ביותר. מדובר בפחות ממיטה וחצי ל-1,000 נפש. זה השיעור הנמוך ביותר בישראל, הוא נמוך בכ-30% מהממוצע הארצי. בכל האגפים באשפוז כללי: אגף יולדות, אגף כירורגיה, אגף טיפול נמרץ, מחוז דרום ממוקם בתחתית הדרוג. יש כמה מחלקות מרכזיות, בהן מספר המיטות הוא הנמוך ביותר בישראל. במקרה של טיפול נמרץ מספר המיטות הנמוך ביותר נמצא דווקא במחוז דרום, שגם הוא נמצא בתחתית הרשימה.
לשיעור מיטות האשפוז הכללי הנמוך יש כמובן השפעה על ימי האשפוז הכללי. הממוצע הוא 716 ימים ל-1,000 נפש. במחוז דרום הוא 490 ימים. כלומר, יש קשר ברור בין הירידה בשיעור המיטות לשיעור ימי האשפוז.
גם בתחום של עמדות הטיפול: טיפול נמרץ, לידה והתאוששות, מחוז דרום ממוקם בתחתית הרשימה. בתחום של עמדות רפואה דחופה, חדר מיון, מדובר בפחות מ-50% מהממוצע הארצי. בית החולים שקיבל את מספר הפניות הגבוה ביותר בשנת 2006 היה בית החולים סורוקה שבבאר שבע.
אנחנו נתמקד דווקא בעמדות דיאליזה. בישראל יש 555 עמדות דיאליזה, כאשר מתוכם רק 32 עמדות במחוז דרום שמהווים 6%. זה מספר העמדות הנמוך ביותר. אם נחלק את מספר החולים בשנת 2006 במספר העמדות, נראה שמספר החולים על עמדה בדרום הוא 20 חולים לעמדה, לעומת 10 חולים לעמדה בתל אביב, מה שמשפיע על מספר הטיפולים לעמדה.
בירושלים ובדרום היה אותו מספר חולים בשנת 2006, כאשר למחוז ירושלים יש 77 עמדות דיאליזה ולמחוז דרום 2 עמדות.
אבי ישראלי:
מה זה אומר?
קריאה:
זה לא נכון.
שלי לוי:
אלה הנתונים שמשרד הבריאות מפרסם.
אבי ישראלי:
אני יודע, אבל מה זה אומר? את הצגת כמה נתונים, שחלקם היו בעד התיזה וחלקם היו נגד התיזה. האם את אומרת שיש חולה שזקוק לדיאליזה ולא מקבל אותה?
שלי לוי:
לא. זה אומר שעל כל עמדה במחוז דרום יש הרבה יותר חולים.
אבי ישראלי:
מה זה אומר?
שלי לוי:
זה בלאי של עמדה. אם אין לכך משמעות, אז מדוע במחוז דרום יש כל כך מעט עמדות?
אבי ישראלי:
אני לא יודע. את מציגה את הנתונים.
שלי לוי:
מדובר באותו מספר חולים שיש בירושלים, אז מדוע יש חצי ממספר העמדות.
קריאה:
זה לא נכון.
שלי לוי:
אלה הנתונים של משרד הבריאות. שירותי בריאות זה לא רק משאבים פיזיים, אלא גם שיעור רופאים. ממחקר שערך משרד הבריאות בנושא רופאים בקהילה, אפשר לראות שמדובר בשיעור נמוך יותר של רופאים מקצועיים מאשר בשאר המחוזות. מדובר על 5 רופאים ל-10,000 תושבים במחוז דרום.
המסקנה המרכזית שלי היא, שלרשות המחוז הגדול ביותר והמבודד ביותר, שמתגוררת בו 14% מאוכלוסיית המדינה, עומדת מערכת הבריאות המצומצמת ביותר. אפשר לטעון שקיים אי שוויון בהיקף שירותי הבריאות בין מחוז דרום לאזורים אחרים. משיחות שערכנו במהלך המחקר, מסתבר שתושבים חשים תחושות אפליה. נאמרו אמירות קשות ביחס לתחושות האלה, כולל אמירה לפיה המצב כמו שהם תופסים אותו כיום אינו מתיישב עם חוק ביטוח בריאות ממלכתי. גם בסקר שערכו משרד הבריאות והלשכה המרכזית לסטטיסטיקה בשנת 2004, בו נשאלו התושבים האם הם מעריכים את מצב בריאות הנפשי והפיזי כטוב מאוד או כמצוין, שיעור הנשאלים שהשיבו כן היה הנמוך ביותר מבין כל המחוזות.
אנחנו לא נרחיב כאן לגבי ההשלכות האפשריות של אי שוויון בשירותי הבריאות. אני חושבת, שההשלכות ברורות לגבי יציבות חברתית והמחיר הכלכלי לחברה ולפרטים. במסמך הצגנו שלושה תחומי מדיניות, שלושה תחומי פעולה. דבר ראשון הוא קביעת תשתית מינימום לשירותי בריאות בפריפריה. שאלנו את משרד הבריאות, האם קיימים תשתית מינימום, האם מצב שבו יש רק פחות ממיטה וחצי באשפוז כללי ל-1,000 נפש הוא מצב סביר. נענינו שאין דבר כזה, ושאספקת שירותי הבריאות צריכה להיות סבירה.
לגבי הקמת בית חולים נוסף באשדוד, יש הסכמה שצריך להקים בית חולים נוסף בדרום, אבל אין הסכמה לגבי השאלה האם הוא צריך לקום באשדוד או במקום אחר. ברור שצריך לחזק את בית החולים בריזלאי באשקלון וסורוקה בבאר שבע ולהקים בית חולים נוסף של 300 מיטות, אבל לא קיבלנו תשובה ממשרד הבריאות היכן צריך להקים את בית החולים הזה.
אנחנו נדבר לגבי הרחבת מערך האשפוז הכללי. כמו שאמרתי קודם, מדובר ב-2,05 מיטות בשנת 2006, וזו ירידה מאוד גדולה ביחס לשנת 1990. אנחנו מדורגים מאוד נמוך. במחוז דרום המצב יותר גרוע. משרד הבריאות בשנת 2000 הצהיר שהוא יגיע ל-2,179 מיטות אשפוז, שהם 2.3 מיטות ל-1,000 נפש, אבל זה כמובן לא קרה. תוכנית אשפוז לשנת 2015 מדברת על הוספה של עוד 1,000 מיטות עד שנת 2015, וגם זה כאמור לא קרה.
הסיכום הוא שקיים אי שוויון בהיקף שירותי הבריאות, ונראה כי לא ננקטים צעדים ממשיים לצמצום אי שוויון זה.
היו"ר יצחק גלנטי:
אנחנו עדים לכך שלרשות תושבי מחוז הדרום עומדת מערכת הבריאות המצומצמת ביותר בישראל. בעיני, זה אינו מתיישב עם חוק ביטוח בריאות הממלכתי, בו נקבע במפורש כי שירותי הבריאות לפי חוק זה יינתנו על בסיס עקרונות הצדק, השוויון והעזרה ההדדית. אדוני המנכ"ל, אני מבקש את התייחסותך לאמירה זו. כמו כן, אני רוצה שתשיב לשאלה, האם תושבי מחוז הדרום מקבלים שירותי בריאות ברמה נמוכה יותר מיתר המחוזות. האם משרד הבריאות קבע תקן מינימאלי לשיעור מיטות ל-1,000 נפש, שמתחתיו לא ניתן בשום אופן לרדת? האם מיטה וחצי ל-1,000 נפש הינה מצב שנמצא מתחת לתקן מינימאלי זה? כיצד מתכוון משרד הבריאות להתמודד עם המחסור הקיים בספר מיטות אשפוז בכלל, ובמחוז הדרום בפרט? מה עלה בגורלה של תוכנית האשפוז 2015, שהועברה אלי לפני מספר שבועות? האם משרד הבריאות סבור שיש להקים בית חולים נוסף במחוז הדרום, ואם כן היכן, מתי? מתוך המסמך עולה שמשרד הבריאות מינה בסוף 2007 ועדה לבחינת שירותי הבריאות בפריפריה. האם הוועדה הזו סיימה את עבודתה, הגישה המלצותיה? הייתי מבקש לקבל תשובה לכל השאלות האלה.
חיים אמסלם:
אין ספק, שהנתונים מצביעים על פער. יכול להיות שהפער מתבטא בכך שאיכות החיים היא פחותה, מה שלא בהכרח מצביע על תוחלת החיים. אני מאמין, שמשרד הבריאות נותן מענה בפריפריה, בסביבה הקרובה.
מכיוון שהוזכרה בעיית בית החולים באשדוד, הייתי רוצה להתייחס לזה ולתקן את דברי נציגת מחלקת המחקר והמידע. אין שאלה, איפה הוא אמור להיות מוקם. יש החלטת ממשלה, ויש דיונים מתקדמים בנוגע לכך. זה נכון שיש סחבת.
רן כהן:
יש החלטת ממשלה שלא לבנות.
חיים אמסלם:
יש הצעת חוק לבנות.
רן כהן:
יש חוק לבנות. יש חוק, והממשלה היא זו שתוקעת את החוק.
חיים אמסלם:
הממשלה הכניסה מדי פעם את הנושא של בית החולים באשדוד בחוק ההסדרים. אנחנו כרגע מתקדמים עם הנושא בצורה יפה. מנכ"ל משרד הבריאות יתייחס לנושא הזה אחר כך. אם בית חולים אמור להיות מוקם בדרום, אז הוא אמור להיות מוקדם באשדוד. אני לא חושב, שיש על זה ויכוח ושזה נושא לפרשנות.
רן כהן:
והוא לא קם.
חיים אמסלם:
נכון. מדי שבוע-שבועיים אנו נקראים לדיונים, ומנסים לדרבן את הנושא הזה. אני הייתי רוצה לדעת, האם יש משמעות ריאלית לנתונים האלה לגבי הטיפול הנאות לחולים הזקוקים לטיפול.
אבי ישראלי:
אני שמח על הדיון הזה. אני שמח, שהנושא של אי שוויון בא לדיון בוועדת העבודה, הרווחה והבריאות של הכנסת. אני שמח, שאתם רואים שאנחנו אוספים את כל הנתונים לגבי שירותי הבריאות במדינת ישראל. כמו שציינה הגברת שלי לוי, הנתונים האלה ברובם הגדול הם נתונים של משרד הבריאות. אנחנו אוספים אותם, כדי לדעת את העובדות וגם כדי להתווכח עם חלק מהנתונים האלה. לחלק מהנתונים יש גם משמעויות כאלה ואחרות. אם אין נתונים, אנחנו לא יודעים מול מה אנחנו מתמודדים.
לגבי מערכת בריאות, צריך לזכור שבריאות האוכלוסייה נקבעת על ידי מספר פרמטרים. שירותי בריאות הוא רק אחד מהמרכיבים האלה. יש כאלה שגם יגידו לכם, שהוא גם לא החשוב ביותר אלא להפך, הוא אחד הפחות חשובים. אני מניח, שיש פה אנשים שמכירים את הספרות, בה מה שקובע את רמתה של הבריאות הוא קודם כל המצב הסוציו-אקונומי של האוכלוסייה, השכלת האם ונתונים אחרים כמו תעסוקת האב. כאשר מדברים על בריאות, צריך להתחשב בהרבה יותר נתונים, מאשר האי שוויון באספקת שירותי הבריאות.
שיעור מיטות ל-1,000 נפש הוא אחד המרכיבים שאנו מודדים אותו כאשר אנחנו רוצים לעשות השוואות בינלאומיות. עם זאת, צריך לזכור גם את המגרעות של חלק מהדברים האלה. למדינות שונות יש מספר מיטות שונה, שנובע מכל מיני התנהגויות בתוך המדינה: מה מספר האשפוזים, כמות בתי החולים שהם שלישוניים, כמות בתי החולים שהם שניוניים. אני לא יודע עד כמה היו"ר רוצה שאני אכנס לזה, אבל אני מוכן להיכנס לזה. בכל אופן, לא קיים בעולם, ואני מציע גם לא לקבוע בישראל, סטנדרט מינימאלי למספרי מיטות. אני חושב שזו תהיה טעות. אין דבר כזה בעולם, ואני חושב שגם לא צריך לקבוע את זה בישראל. שירותי הבריאות הניתנים לאוכלוסייה על ידי קופות החולים ובתי החולים בכל רחבי ישראל, הם מעולים. אנשים שבאים אלינו מהעולם מתקנאים בשירותי הבריאות הניתנים במדינת ישראל, ברוחבו של סל הבריאות שניתן לכלל האוכלוסייה במימון ציבורי. כולם מתקנאים במה שיש פה לכלל האוכלוסייה.
היו"ר יצחק גלנטי:
אבל איך אנו מגיעים לכלל שוויון?
אבי ישראלי:
אנחנו לא מגיעים. אני אגיע לזה. אני הרי הקמתי ועדה לאי שוויון, והנושא הזה נמצא גבוה על האג'נדה שלנו. הנושא הזה מציק לי ביותר, ולכן אני שמח על הדיון הזה. עם זאת, צריך לקשור אותו עם כל מיני דברים. אי אפשר לראות אותו בקונטקסט של מערכת הבריאות לבדה. מערכת הבריאות לבדה לא תוכל לפתור את אי השוויון. אם אני אוסיף עוד תקנים בפריפריה, בדרום או בצפון במצב שבו יש מחסור ברופאים, במצב שבו יש מחסור באחיות, אני רק אחמיר את המצב.
חנא סוויד:
זו תיאוריה מוזרה מאוד. איך אתה אומר שאם אתה מוסיף, אתה גורע באיכות?
אבי ישראלי:
אני מדבר על תקנים. צריך להביא אנשים.
חנא סוויד:
זו תיאוריה מוזרה.
אבי ישראלי:
למה היא מוזרה? התיאוריה היא מדויקת.
חנא סוויד:
התיאוריה היא מוזרה לחלוטין. לא יכול להיות שאם אתה מוסיף מיטות ומוסיף מומחים, אתה גורע מהאיכות ומהתוצר הסופי.
אבי ישראלי:
לא. אדוני לא הבין אותי. זה לא מה שאמרתי. אני מצטער אם אדוני לא הבין אותי, ואני שמח שחלק הבינו אותי. במצב של מחסור, אם אני מוסיף תקנים בגלל שהשהייה הממוצעת של החולים במדינת ישראל בבתי החולים התקצרה, אני צריך לאייש אותם. היום לגבי חלק מהמקצועות בפריפריה, כפי שהציגה שלי לוי, אין לנו יכולת לאייש אותם. אנשים לא מגיעים לעבוד בפריפריה בחלק מן המקצועות הללו. לכן, הוספת תקנים בלבד איננה משפרת את המצב.
היו"ר יצחק גלנטי:
האם תגמול נוסף לא ישפר את המצב?
אבי ישראלי:
ודאי. תגמול נוסף הוא קריטי וחיוני.
רן כהן:
האם היום התגמול לרופא בפריפריה הוא זהה לזה שמקבל רופא במרכז?
אבי ישראלי:
לא. יש תוספת פריפריה, אבל כמות הכסף הניתנת כתוספת פריפריה היא מזערית, זניחה ובלתי משמעותית. מדובר על תוספת שכר של עשרות שקלים.
היו"ר יצחק גלנטי:
זה לעג לרש.
אבי ישראלי:
כאשר אנחנו רוצים להעביר רופא, שמשתכר באזור המרכז 30,000-50,000 שקלים והוא אף יכול להרוויח יותר, לפריפריה על ידי הוספת 100 שקלים לחודש או 200 שקלים לחודש, זה לא יקרה. אנחנו צריכים לדבר על הכפלת השכר או שילוש השכר ואולי גם יותר מכך. זה לא פשוט. אפילו במדינות מתקדמות, כמו בארצות הברית, במקומות מאוד מפותחים במזרח, יש מחסור ברופאים. התחרות עם ניו יורק ובוסטון היא עצומה.
רן כהן:
בגלל זה בורחים מפה לשם.
אבי ישראלי:
נכון. עדיין שם מרוויחים הרבה יותר.
אבי ישראלי:
עזב אותי רופא בהדסה, והלך לעבוד בבאר שבע. כך כל שנה הוא הופיע בראש רשימת מקבלי השכר הגבוה. בהדסה מקבלים שכר, אבל יש גם שר"פ.
רן כהן:
הוא קיבל 100,000 שקל.
אבי ישראלי:
בקליניקה פרטית בניתוחי לב אפשר להרוויח הרבה יותר. כלומר, כאשר אנחנו מדברים על הדברים האלה, צריכים להכניס אותם לקונטקסט הנכון. כולנו יודעים שיש אי שוויון. בוודאי שיש אי שוויון באספקת השירותים. אני לא מתווכח עם הנתונים האלה. הם נכונים. לכן, אני הקמתי ועדה בראשותו של מנהל בית החולים בצפת בשיתוף עם ההסתדרות הרפואית, הסתדרות האחיות, קופות החולים והרשויות המקומיות בצפון, כדי להכין תוכנית אמיתית איך לעשות את זה. אני מוכן גם להקים מרכזי מצוינות מסוימים בצפון ובדרום.
היו"ר יצחק גלנטי:
מתי אתם הקמתם את הוועדה?
אבי ישראלי:
בנובמבר 2007. אני מניח, שהיא תעבוד שנה. יש תת ועדות שנפגשות, ויש המון עבודה. ידידי היקר, פרופ' לאון אפשטיין, שמתעסק יחד איתי באקדמיה בנושא של האי שוויון, יודע שהבעיה היא איך מתמודדים עם אי השוויון, איך אנו פותרים את אי השוויון.
חנא סוויד:
האם אתם רואים שהפער הולך וגדל או מצטמצם?
אבי ישראלי:
הנושא הזה נבדק גם בעולם. התוצאות הולכות ומשתפרות לכולם. גם תמותת התינוקות בנגב בקרב היהודים לעומת בקרב לא יהודים הולכת ומשתפרת כל הזמן. עם זאת, הפער כל הזמן נשמר.
חנא סוויד:
האם הוא לא גדל? אני חושב, שזה גדל יותר.
אבי ישראלי:
יש נושאים, בהם הפער נשמר. יש נושאים בהם הפער יורד. למשל, מספר תמותת התינוקות בקרב הבדואים. אנחנו הקמנו תוכנית התערבות, בשיתוף עם אוניברסיטת בן גוריון, בית חולים סורוקה וקופות החולים, וגילינו שאחת הבעיות שם היתה נישואי קרובים. לכן, הקמנו תוכנית התערבות, שאנחנו משקיעים בה ביחד עם האוצר.
היו"ר יצחק גלנטי:
האם התוכנית הזו מתוקצבת?
אבי ישראלי:
הם נתנו כסף מוקצה לתוכנית.
רן כהן:
רביב לא רגיל לקבל מחמאות.
אבי ישראלי:
אני אגיד לך עוד דבר, בהסכם הבריאות-אוצר של שנת 2008 רביב הקצה לי תקנים לאחיות בדואיות. משרד הנגב והגליל נתן לנו גם כן תקציב. אבל אין לי את מי לגייס. אין לי תלמידות בדואיות. שר הנגב והגליל מוכן לתת כמה שאנחנו רוצים, כולל מלגות לכל תלמידה, אבל אנחנו לא מצליחים לגייס. אני מוכן לפתוח את הקורס היום.
רן כהן:
למיטב ידיעתי, יש שם תלמידות מצטיינות.
חנא סוויד:
איך ניסיתם לגייס אותן?
בן ציון יצחק:
יש לנו פרויקט שנקרא פרחי רפואה. אנחנו לוקחים אותם עוד בשלב התיכון, מקדמים אותם, מלמדים אותם אנגלית, ואחרי שהם מסיימים את התיכון הם הולכים ועובדים במחשבים. מתוך כל פרחי הרפואה יש לנו רק שני פרחים שהתקבלו לבית ספר לרפואה וסיעוד.
יש עוד בעיה. 35% מהיולדות הבדואיות מגיעות לבתי החולים, כאשר זו הפעם הראשונה בה הם הגיעו לרופא. אנחנו מקבלים עבור לידה כזו את אותו הסכום. במקרה כזה אני צריך להחזיק יותר רופאים. זה לוקח יותר זמן. פעם ראשונה אותו רופא נתקל באותה אישה בעת הלידה, ופתאום רואים ילד במשקל 5 קילו. הגניקולוגים שלנו מצוינים, כי הם מסוגלים לעשות תהליך של 5 חודשים ב-5 דקות, אבל יש גבול גם לדבר הזה.
רן כהן:
האם התלמידות המצטיינות בקרב הבדואים לא הולכות להיות אחיות?
בן ציון יצחק:
לא. יש מקצועות אחרים.
אבי ישראלי:
הן מעדיפות ללכת להיות עובדות סוציאליות או מורות. יש ציניים שאומרים לי, שרביב נתן לי את הכסף כי הוא ידע שאני לא אוכל לגייס אחיות.
היו"ר יצחק גלנטי:
אני רוצה לאתגר את חה"כ סוויד. האם אתה יכול להביא למשרד הבריאות רשימה של בדואים שיהיו מוכנים ללכת ללמוד את הנושא ולעסוק בו?
רן כהן:
אני מוכן לעזור לו.
חנא סוויד:
אני מוכן להיות מעורב בזה, אבל אני חושב שיש דרך יותר אפקטיבית. יש כל מיני עמותות שפועלות, ויש מועצות מקומיות שאפשר לשתף איתן פעולה. יש עמותות התנדבותיות, ואני אדבר איתן שיהיו מעורבות ויתנו יד וכתף כדי לעזור בנושא הזה. זו לא התשובה לבעיה.
רן כהן:
פרופ' ישראלי, אני מוכן להתחייב שאני, חה"כ סוויד וחה"כ טלב אלסאנע נהייה תת צוות שיסייע למשרד הבריאות בעניין.
אבי ישראלי:
אני אשמח, ואודה לכם על כך. זה פסיק מתוך כל העסק. אני לא רוצה להתחמק. אנחנו הקמנו את ועדת הפריפריה הזו כדי לחפש פתרונות אמיתיים, על מנת לראות איך אפשר למשוך אנשים לצפון ולדרום. אמרה בצדק שלי לוי, כי הבעיה בצפון היא דומה. היא הראתה גם, שבחלק מהתחומים המצב בצפון הוא גרוע יותר.
חנא סוויד:
הצפון והדרום מתמודדים על המקום האחרון.
אבי ישראלי:
נכון, ומאותן סיבות. הדרום מנצח ב-9 מתוך 10 מהמקרים.
היו"ר יצחק גלנטי:
אחת הבעיות שקיימת בדרום ולא קיימת בצפון, הוא המרחק העצום שצריך להעביר את המטופלים על מנת להגיע אל אותן מרפאות ואל אותם בתי חולים. בצפון זה פחות אקוטי. בשל העובדה הזו, צריך למצוא פתרונות מהירים יותר לדרום מאשר לצפון. בוא נפעל בכיוון הזה, היכן שניתן לקדם את הבעיה באופן לא מלא אלא חלקי.
אבי ישראלי:
אתה צודק. אני אומר לך גם, שמשלמים כסף למגן דוד אדום לפי מרחק.
היו"ר יצחק גלנטי:
הבעיה ידועה לי.
אבי ישראלי:
אנחנו עובדים כרגע, בהנחיתו של שר הבריאות, על כך שהמחיר יהיה מחיר אחיד בכל הארץ. לא יכול להיות שתהיה אפליה גם בדבר הזה. זה לא פשוט ומאוד מסובך, וזה בגלל התחרות.
לגבי בית חולים באשדוד – אני לא חושב שקיימת ועדה שלא הופעתי בה. אנחנו לא מפריעים להקמת בית חולים באשדוד. יש חוק, ואנחנו מקיימים את החוק. אין לי מושג מי אמר מה לשלי. יושבת עכשיו ועדת מכרזים בין משרדית בראשותו של גיל שבתאי. אנחנו מתקדמים, ואני מניח שבשבועות הקרובים זה יסתיים. קודם כל צריכים להחליט, אם צריך מכרז או לא. לגבי זה המשפטנים יודיעו לנו, ואחר כך יקדמו את הנושא.
רן כהן:
אם אני לא טועה, מדובר על 3 יזמים שכבר עובדים ביחד.
אבי ישראלי:
נכון. מדובר על 3 יזמים שרוצים לעבוד ביחד.
רן כהן:
השאלה היא, האם יש עיכוב מצד הממשלה?
אבי ישראלי:
לא. לדעתי, לא.
רן כהן:
חד וחלק, לא.
קריאה:
יש עליות וירידות, אבל אנחנו מתרשמים שזה עובד.
רן כהן:
מה עליות וירידות? כבר 8 שנים תוקעים את החוק הזה. עד שהממשלה לא תגיד שיוצאים לעבודה, אין בית חולים.
היו"ר יצחק גלנטי:
האם זה בית חולים ראשון שמדינת ישראל מקימה?
אבי ישראלי:
ב-30 שנה האחרונות זה בית החולים הראשון. בית החולים האחרון שהוקם על ידי מדינת ישראל הוקם בשנת 1967.
היו"ר יצחק גלנטי:
האם הוא קם עם מכרז או בלי מכרז?
אבי ישראלי:
הייתי אז בבית ספר עממי, ולא עשיתי את שיעורי הבית.
היו"ר יצחק גלנטי:
לא היה ברור הקושי, האם ללכת למכרז או לא ללכת למכרז.
אבי ישראלי:
הכללים במדינת ישראל השתנו. 3 גופים אמרו שהם מעוניינים להקים את בית החולים. האם זה מספיק או שצריך גם לעשות מכרז? אולי עכשיו כאשר יעשו מכרז וישמעו שיש מישהו מעוניין, אז אולי פתאום מישהו אחר ירצה?
היו"ר יצחק גלנטי:
מתי המכרז אמור לצאת?
אבי ישראלי:
יושבת עכשיו ועדה בין משרדית בראשותו של סגן בכיר לחשב הכללי, גיל שבתאי, והיא תקבע בשבועות הקרובים.
היו"ר יצחק גלנטי:
היא יכולה להחזיק את ההחלטה הזו אצלה עד אחרית הימים.
אבי ישראלי:
היא לא תחזיק.
היו"ר יצחק גלנטי:
רביב, האם אתה יכול לענות על השאלה הזו.
אבי ישראלי:
בית המשפט קבע לפני 30 יום שבתוך 60 יום צריך לחזור אליו עם תשובה. לכן, אני מניח שבתוך 30 יום יסיימו את זה.
רן כהן:
אני מבקש, שהוועדה תקבל דיווח בשבוע הראשון בתום הפגרה.
אבי ישראלי:
אני מציע שיאחדו את הוועדות. אנחנו מופיעים ב-4 ועדות.
רן כהן:
איזו ועדה?
אבי ישראלי:
הוועדה לפניות הציבור.
רן כהן:
אז היו"ר יזמין את סופה לנדבר.
חיים אמסלם:
הוועדה לפניות הציבור מתכנסת מדי שבוע בנושא. ביום חמישי אנחנו אמורים לקבל את ההחלטה, האם יש צורך לצאת למכרז או לא.
היו"ר יצחק גלנטי:
אני מבקש מנציג האוצר להגיב למה שנאמר כאן. הרי בסופו של דבר המפתחות נמצאים בידי האוצר. כמה זמן ייקח לנו לייצר את המפתח?
רביב סובול:
כמו שפרופ' ישראלי ציין, השאלה של אי שוויון בבריאות מורכבת לא רק מהשאלה מהם שירותי הבריאות הניתנים, אלא יותר מושפעת ממצב הסוציו-אקונומי ומפערי ההשכלה. בהיבט של ההשכלה, שהוא אחד הגורמים המשפיעים והמשמעותיים, אנחנו נמצאים במגמת שיפור.
היו"ר יצחק גלנטי:
אם הבעיה של ההשכלה תיפתר בעוד 20 שנה, האם עד אז אי השוויון ימשיך?
רביב סובול:
אם משווים פה תוצאות בריאות, כמו תמותת תינוקות או תוחלת חיים, היכולת של מערכת הבריאות לסגור את הפער באמצעות מערכת הבריאות היא קטנה.
היו"ר יצחק גלנטי:
האם הפער בהשכלה קיים בגליל כמו בדרום?
רביב סובול:
כן. לכן, צריך להבין שזה שאנחנו רואים כאן פערים בין מחוזות, זה בעל קורלציה גבוהה לפערים אחרים שאנחנו רואים. טיפול בפערים האחרים יסגור גם את פערי הבריאות.
נעמי מורביה:
מה הקשר בין השכלת האם, לבין זה שיש לילד שלה חום והיא צריכה לנסוע 40 דקות מערד לבית החולים בסורוקה?
רביב סובול:
השאלה היא אם יש קשר בין תמותת תינוקות לבין המרחק שצריך לנסוע.
נעמי מורביה:
אין אף בית חולים שיקומי ראוי בדרום. אני לא מבינה מה הקשר בין כל מה שנאמר כאן לבין העובדה שלאנשים עם אירוע מוחי אין מקום בו יוכלו לעבור שיקום סביר בדרום. למה אין בכל מחוז הדרום מרפאה פרטית נגישה? המדיקל סנטר בבאר שבע, שאמור להיות פתרון ביניים לניתוחים, הוא אינו נגיש לכיסאות גלגלים. למה כאשר אני צריכה לעשות M.R.I, אני צריכה לנסוע למרכז הארץ כדי לעשות אותו? אצלנו בדרום אין נגישות לכך.
רביב סובול:
אני לא אומר שאין כאן בכלל סוגיה של הקצאת משאבים. יש פה גם סוגיה של הקצאת משאבים. יש כרגע תוכנית שמתגבשת במשרד האוצר, על מנת לנסות ולהשיג יותר משאבים לטיפול בפריפריה. גם במערכת הבריאות אנחנו ננסה למצוא את הכלים להסטת משאבים לכיוון הפריפריה. זה בעיקר נוגע לאלמנטים של פיתוח שירותים. לבוא ולהגיד שזה מה שיביא לצמצום תוצאות הבריאות, זה לא נכון.
ישראל אייליג:
מכון ברוקדייל בתל השומר בדק בשנת 1999 את הנושא, ופרסם בדיוק את אותם הנתונים. היום מספר לנו נציג האוצר שהם חושבים מה לעשות. במשך 11 שנה וגם לפני, לא עשו שום דבר.
רביב סובול:
זה לא נכון. פערי הבריאות הצטמצמו ב-11 השנים האחרונות.
ישראל אייליג:
לגבי מספר מיטות אשפוז כללי אני יכול לומר, שאז זה היה 1.6 והיום זה 1.4. הבעיה היא, משרד האוצר ומשרד הבריאות שמתכופף. שם המשחק זה כסף. אם במחוז דרום יש 1.4 מיטות ל-1,000 איש ולא 2.3, זה אומר שיש 700-800 מיטות פחות. זאת אומרת, פחות תקינת רופאים, פחות תקינת אחיות ופחות ציוד. שם המשחק הוא כסף, ותחילתו הוא במשרד האוצר.
היו"ר יצחק גלנטי:
האם לדעתך ירידת מספר המיטות ל-1,000 מטופלים נובעת מירידת רמת ההשכלה?
ישראל אייליג:
כמובן שלא. זה נכון שלרמת ההשכלה והמצב הסוציו-אקונומי יש השפעה, אבל פה שמו את העגלה לפני הסוס ולא להפך. אדם שצריך להגיע לטיפול בסורוקה או באשקלון, מקבל תור לעוד 4-5 חודשים. האופציות האחרות שיש לו, הן לנסוע 4 שעות לכל צד. את הפתרונות צריך לתת במקום.
היו"ר יצחק גלנטי:
מה אתה מציע?
ישראל אייליג:
נכון להיום יש אפליה ברורה נגד תושבי הדרום, וגם נגד תושבי הצפון. לא נדרשת אפליה מתקנת, אלא לבטל את האפליה. כאשר יהיה רופא שיהיה מוכן להגיע לאחד מבתי החולים במקום, שלא יוצר מצב שבגלל שאין מספיק מיטות אין תקינה.
היו"ר יצחק גלנטי:
נאמר פה, שאותו רופא שמוכן להגיע מבקש משכורת כפולה.
ישראל אייליג:
יש גם מקרים בהם רופאים מבקשים משכורת רגילה ולא מקבלים. יושב כאן ד"ר צחי בן ציון, ואנחנו כל פעם רבים על זה כאילו שזו אשמה שלו או אשמה שלי. גם כשיש רופאים שרוצים להגיע, ידיה של הקופה קשורות כי התקינה מלאה. זאת כיון שעושים את החישוב לפי 1.4 ולא לפי 2.3. אם היו מוסיפים עוד 600 מיטות בנגב, היו מתווספים מקומות פנויים ל-200 רופאים ו-1,500 אחיות. אז התקנים הללו היו מתמלאים.
היו"ר יצחק גלנטי:
האם לדעתך, תוספת של 600 מיטות בנגב תגרום לכך שיגיעו יותר רופאים ויותר אחיות לנגב?
ישראל אייליג:
חד משמעית, כן.
בן ציון יצחק:
התקינה היום נגזרת ממספר המיטות. אם יש מחלקה בירושלים שהיא ב-60% תפוסה, היא מקבלת את אותו מספר רופאים שמקבלת מחלקה בסורוקה שיש לה 130% תפוסה. כך הרופאים אצלי עובדים יותר קשה. כתוצאה מזה, נוצר משוב שאנשים עובדים נורא קשה ולא רוצים לבוא. הנושא הזה של תקינת רופאים הוא בנפשנו. אני עומד מול בית החולים בהדסה או שערי צדק. אם אני עושה יותר ניתוחים, אני לא מקבל עבור זה תקינה. הדבר היחיד שמקבלים עורו פיצוי לפי התקינה הקיימת, זה ביקורים במרפאות. רופא צריך אצלי לראות יותר אנשים, לעבוד יותר קשה, והוא מקבל את אותו השכר. זה יוצר בעיה. פרופ' ישראלי מודע לדבר הזה, אבל הוא כבול בהסכמים.
רביב סובול:
הוא לא כבול. אתה כבול מול מרכז קופת חולים.
בן ציון יצחק:
מרכז קופת חולים לא יכול להקים יש מאין. מרכז קופת חולים הקים לנו עוד מחלקה ופתח עוד מיטות. מרכז קופת חולים הרחיב יחידות, אבל עדיין ידיו קשורות.
חנא סוויד:
מה הקשר בין זה לבין טיב הרפואה? אני כבר לא יודע מה כן קשור לטיב הרפואה ומה לא.
בן ציון יצחק:
ברגע שיש לך ציוד יותר משוכלל, הבדיקה הולכת יותר מהר והיא הרבה יותר איכותי. זה גם עניין של אורך תור. אם יש לי יותר ציוד, אנשים צריכים לחכות פחות בתור. יש לנו נוירולוג אחד בכל הנגב. יש לנו אנדוקרינולוג אחד בכל רחבי בית החולים. יש עוד אחד שיושב במכבי. הוא הסגן של ד"ר הבר. אם יש כבר אדם שמוכן לבוא, הוא לא מוכן לבוא ולקבל את אותו השכר שהוא יכול להרוויח במרכז.
אבי ישראלי:
אז זה תקן או בן אדם?
בן ציון יצחק:
יש לי את התקן, אבל אין לי את האדם. יש מקומות בהם יש לי את האדם ואין לי את התקן.
אבי ישראלי:
זו בדיוק הבעיה. יש מכלול שלם של דברים בו זמנית. אני נגעתי בהיבט אחד. הגברת דיברה על מכלול אחר לגמרי. אני חושב שהיא צודקת לגבי זמינות השירותים. יש רופא נוירולוג ילדים אחד בכל הנגב, אחרת הוא לא ירוויח מספיק והוא לא ילך לעבוד שם.
יהודה לימוני:
לא הכל כסף. כדאי לזכור, שיש עוד אמצעי תגמול גם לאנשים שמרוויחים המון, כמו משרה אקדמית. אתה יכול מצידך ליצור את הלחץ, כמו שאנחנו מנסים ליזום את הלחץ בפקולטה. כמה אנשים שמרוויחים המון היו מוכנים לבוא מהמרכז בשביל רבע משרה כדי לקבל את הפרופסורה הנכספת שלהם? זה אחד מהדברים שהצלחנו לעשות בעבר.
חנא סוויד:
קודם כל אני רוצה לברך את מרכז המחקר והמידע על המסמך המעניין והמעמיק שהוא הכין. הוא חשף בפני הציבור הרחב נתונים רבים. עצם הבקשה שלי להכין מסמך כזה, היא על מנת לראות מה הקשר בין השירות הרפואי לבין שני פרמטרים אחרים: הפרמטר הגיאוגרפי והפרמטר של המצב הסוציו-אקונומי. מכיוון שבין המצב הסוציו-אקונומי לבין הפרמטר הגיאוגרפי יש קורלציה חזקה, נשאר לפענח את הקשר בין השירות הרפואי לבין המיקום הגיאוגרפי.
חוזרים כאן כל הזמן על נקודה אחת שאומרת, שיש שיפור באינדיקטורים הרפואיים בישראל. כך גם בארצות הברית וביתר מדינות העולם. אנו רואים שיש עלייה מתמדת בתוחלת החיים כל הזמן, לרבות בארץ. יחד עם העלייה הזו, רואים שיש פערים בין עשירים לעניים שהולכים ונפתחים. זה הדחף שלי להיכנס לעניין הזה. אני רוצה למנוע התפתחות מצב, שבו עניין יקבלו שירות רפואי פחות טוב מכיוון שהם עניים. לעשירים יש כסף והם יכולים לרכוש את השירות הרפואי גם במערכת הציבורית וגם במערכת הרפואית הפרטית בלונדון, למשל.
האם זו זכות של האזרחים לקבל שירות רפואי טוב גם אם הם עניים? התשובה היא כן. אנחנו מדברים על אותו תשלום, שגם העניים וגם העשירים משלמים למערכת הבריאות במדינת ישראל, באופן יחסי להכנסה שלהם. כלומר, המערכת הרפואית צריכה לספק שירות רפואי שוויוני לכולם.
היו"ר יצחק גלנטי:
זה לא יעזור. תמיד העשיר ישיג יותר מאשר העני.
חנא סוויד:
אני מסכים איתך, אבל אני אומר שהתשתית הציבורית להגיש שירותי רפואה צריכה להיות שווה. נכון שהעשיר יכול לקנות רפואה יותר טובה, אבל התשתית הבסיסית צריכה להיות שוויונית. אין על זה ויכוח. אם אנחנו נגיד שזה לא כך, אז זה יגרום להתמרמרות חזקה מאוד.
נאמר כאן, שתוחלת חיים לא מושפעת אך ורק משירות רפואי. אני מסכים. יחד עם זאת, דווקא כאשר יש בעיות וחוסר בהשכלה ובאיכות חיים, צריך להגביר את השירות הרפואי. אי אפשר להשאיר מצב בו כל הגורמים הם לרעת המצב הבריאותי של השכבות החלשות, להשלים עם המצב הזה ולהגיד שזה בסדר שיש תשתית רפואית חלשה יותר. אני אומר, להפך. דווקא כאשר יש מצב כזה צריך לחזק את השירותים הרפואיים. זו אחת הביקורות שיש לי על המסמך שהוכן כאן. הם לא ניסו לקשור בין התפוקות הרפואיות לבין התשתיות. הם לא רוצים להגיד איך משפיע המצב הרפואי שנחשף כאן על תוחלת החיים בדרום. זה נאמר במפורש.
ישראל אייליג:
העבודות מראות שתוחלת החיים קצרה יותר ב-3 שנים. אלה דברים מוכחים.
חנא סוויד:
דווקא בקרב שכבות חלשות צריך לדאוג לשירותים רפואיים יותר זמינים, יותר חזקים ויותר נגישים. יכול שזה לא יביא לסגירת כל הפער, אבל זה יתרום לכך.
רוב הנתונים שנחשפו כאן מצביעים על תשתיות בסיסיות. את התשתיות הבסיסיות האלה, כמו מספר מיטות ל-1,000 תושבים, מספר עמדות של דיאליזה ל-1,000, ניתן לבנות. אני לא מבין, למה לא משקיעים על מנת להשוות אותם. זה לא יכול להיות מתוך הנחה שזה לא יועיל ולא ישפר את איכות החיים של התושבים. אם המצב ככה, אז בשביל מה צריך מערכת רפואה ציבורית בכלל?
ישראל אייליג:
נניח שיקום בית חולים באשדוד עם 1,000 מיטות ועם ציוד רפואי משוכלל, במה זה ייטיב את מצב הנגישות בנגב? זה יגרום רק לסטטיסטיקה יותר טובה.
חנא סוויד:
חזקה על מערכת הבריאות שתקבע את המיקום של בית החולים. איפה שיש חוסר של תשתית, צריך לספק אותו. אי אפשר להגיד, שגם אם נספק אותו זה לא יביא לתוצאות.
יובל לבנת:
אני מעמותת רופאים לזכויות אדם. אנחנו עובדים יחד עם קבוצת נשים מהנגב סביב הנושא של שוויון בבריאות בדרום. מכיוון שדיברו הרבה על הקושי של הבאת אנשי רפואה לדרום, אני רוצה דווקא להתמקד בנושא של המכשירים. את המכשירים אפשר להביא לדרום, וזה בדרך כלל תלוי בכסף ולא בהסכמה של המכשירים להגיע. בתקנות בריאות העם יש רשימה של 18 מכשירים. התקנות שקבע שר הבריאות על פי החוק, שמכשיר C.T יהיה לכל 125,000 איש. אנחנו ביקשנו נתונים ממשרד הבריאות, ובינתיים קיבלנו רק נתונים חלקיים. אנו רואים שבתל אביב יש יותר מכשירים ממה שצריך להיות. בדרום יש פחות מכשירים ממה שצריך להיות. יש כאן חלוקה לא צודקת של העוגה כמות שהיא.
היו"ר יצחק גלנטי:
אולי מתרומות של אנשים פרטיים.
ישראל אייליג:
הוא לא ספר את החולים שעוברים בדיקות שם.
יובל לבנת:
שזו בעיה בפני עצמה. לטלטל חולה מהדרום למרכז, זה לא דבר שאנחנו חושבים שהוא ראוי.
בן ציון יצחק:
בדרום יש התמחות בכל דבר. אין תחום בסורוקה שאי אפשר היום לספק.
יובל לבנת:
דיברו כאן הרבה על בתי החולים, על הטיפול האשפוזי. לא דיברנו כמעט על הטיפול הראשוני. אם הטיפול הראשוני יהיה טוב ושוויוני, לא נצטרך להגיע לטיפול היקר בו אנשים מגיעים למצב שבו צריך לאשפז אותם. אי אפשר לדבר רק על זה שהם כבר מאושפזים. מבחינה כלכלית צריך לנסות ולתת להם טיפול מונע, על מנת שהם לא יגיעו למצב של אשפוז. על זה לא דיברנו בכלל.
לפני כשנה פנינו למשרד הבריאות, וביקשנו נתונים על פי חלוקה גיאוגרפים: כמה רופאים יש בכל אחת מההתמחויות, כמה זמן צריך לחכות לרופא בדרום לעומת במרכז וכו'. התשובה המפתיעה והמקוממת של משרד הבריאות היתה, שאין להם נתונים ושאנחנו צריכים לפנות במישרין אל הקופות. כלומר, הגוף שאחראי על פי חוק ביטוח בריאות ממלכתי, פרק ז', לפיקוח ובקרה על קופות החולים לא מחזיק בנתונים.
מיכאל דור:
התשובה משתנה כל יום.
יובל לבנת:
פנינו אל קופות החולים, וראינו שגם שם יש בעייתיות. צריך לשאול גם, למה משרד הבריאות לא אוסף את הנתונים של קופות החולים.
מיכאל דור:
אם אתה רופא, אתה תבין שהתשובה ביום שני תהיה שונה מזו שניתנה ביום ראשון. התור אצל כל רופא משתנה מדי יום.
יובל לבנת:
אז אדוני אומר שאין טעם לאסוף את הנתונים.
מיכאל דור:
נכון.
חנא סוויד:
האם זה משתנה כל רגע?
יובל לבנת:
אפשר לדבר על ממוצע. אם אדוני אומר שהמסקנה היא לא לאסוף את הנתונים, אלה דברים מאוד קשים.
מיכאל דור:
זו לא המסקנה. לא הבנת.
דליה רסקאי:
אני רציתי לצטט מדברי השופט ברק, שצוטט גם בחוברת: "אכן אין גורם הרסני יותר לחברה מאשר תחושת בניה ובנותיה כנוהגים בהם איפה ואיפה. תחושת חוסר השוויון היא מהקשות שבתחושות. היא פוגעת בכוחות המאחדים את החברה, היא פוגעת בזהותו העצמית של האדם...".
אזור הדרום מופלה בכמה נושאים. לאחרונה דובר על חברת ביטוח, שסירבה לבטח את רכביהם של אנשי מהדרום.
היו"ר יצחק גלנטי:
מתוך איזה נימוקים?
קריאה:
כדאיות כלכלית.
דליה רסקאי:
בנוסף, חוק הקמת בית החולים באשדוד בוטל בחוק ההסדרים.
ישראל אייליג:
הוא לא בוטל. הממשלה קיבלה החלטה, וזה לא עבר בכנסת.
דליה רסקאי:
בנוסף, שלשום פורסם שהעתירה של תושבי שדרות בנוגע לביטול ארנונה נדחתה. זה דבר שמוסיף לתחושת המועקה שהתושבים מרגישים.
אני רוצה גם להתייחס לביטול סעיף 8ו' בחוק ביטוח בריאות ממלכתי. שם נקבע שתוקם ועדת מומחים, שתקבע את פרקי זמן המתנה לשירות, המרחק מבית המבוטח, הגורם המחליט על מתן השירות, על הדרך שבה הוא יינתן ועל איכותו. הסעיף הזה בוטל בחוק ההסדרים של שנת 1998.
אבי ישראלי:
הסעיף הזה בוטל לפני 10 שנים.
דליה רסקאי:
אבל זה גרוע שזה בוטל.
אבי ישראלי:
יובל העלה פה נקודות מעניינות וחשובות. אחד הנושאים הכי בעייתיים בעולם, הוא מדידת תורים. הקנדים והאנגלים, שם יש תורים מאוד ארוכים, מתחבטים בסוגיה הזו. הם לא יודעים למדוד תורים. יש רופא של הקופה ויש רופא עצמאי, אצלו התור נקבע על ידי הרופא עצמו ולע על ידי מרכז זימון תורים. לכן, כל השוואת התורים היא בעייתית בצורה בלתי רגילה, לא רק בישראל אלא גם בעולם כולו. אני הוצאתי על זה את כל הספרות שיש, ומצאתי שאף אחד לא יודע למדוד תורים.
היו"ר יצחק גלנטי:
אני מבקש להתמקד בתורים בנגב.
אבי ישראלי:
אני לא יודע מה התור בנגב, אבל אני יכול להגיד שאם בציבור יש מישהו שהוא חושב שהוא ממתין יותר מדי, אני מבקש ממנו ומבציר בו לפנות לגברת אתי סממה, נציבת פניות הציבור. אנחנו נבדוק כל מקרה לגופו של עניין.
נסים מורביה:
אתם לא נותנים תשובות.
אבי ישראלי:
אנחנו נותנים תשובות.
קריאה:
יש שממתינים שנים לניתוחי צוואר ירך, ואין להם פתרון.
אבי ישראלי:
שיפנו, ואני אטפל בזה.
היו"ר יצחק גלנטי:
תודה רבה על כך שמנכ"ל משרד הבריאות יוצא בקריאה לציבור הרחב, לפנות לנציבת תלונות הציבור.
שלי לוי:
אנחנו עסקנו בוועדה בנושא של זמני המתנה לניתוחים מתוכננים ולרופאים, ומשרד הבריאות אמר באותה ישיבה, שהוא ערך ביקורת ראשונה בנושא הזה וכרגע הוא לא מפרסם את ממצאי הביקורת, אבל הוא יפרסם אותה בעתיד. אולי זה המקום לשאול, האם אכן נעשו ביקורות כאלה לגבי זמני המתנה וזמינות שירותים.
אבי ישראלי:
אני אבדוק ואני אודיע לך. אני לא יודע כרגע.
ניסים מורביה:
השאלה שלי לפרופ' ישראלי, היא לגבי האמירה שיפנו לנציבות הציבור ויקבלו תשובות. זה ממש לא נכון. הגיעו אלי מקרים של אנשים, שפנו לפני חודשים רבים ולא קיבלו תשובות עד היום. אני מוכן להעביר לך את כל הרשימה של האנשים האלה.
אבי ישראלי:
אני מבקש להעביר לי את זה, ואני אבדוק את זה.
ניסים מורביה:
אני מצדיק את חה"כ סוויד. מצד שני, שם המשחק זה כסף. כולם מדברים על קיצורי תורים, אבל אני חושב שיש פה בעיה אחרת הרבה יותר מורכבת. שם המשחק הוא כסף ותקנים. למה לא לחזור לסיפור הישן של עובדים נדרשים? מי שהביא את האנשים לפריפריה, זו המדינה. המדינה צריכה לבנות מערך מסוים של עובדים נדרשים לבתי החולים. זה עשוי לפתור את הבעיה בצורה הרבה יותר רצינית. המדינה פשוט הסירה את ידה מהנושא הזה. זה לא יכול להיות. האוצר פה הוא הגורם שצריך לתת את הפתרון לעניין הזה.
ישראל אייליג:
בכל מדינת ישראל, אישה שיולדת זכאית לשהייה של 3 ימים אחרי הלידה. רק בנגב, היכן שהמצב הסוציו-אקונומי הוא יותר נמוך, זה לא קורה.
מיכאל דור:
זו לא זכאות על פי חוק. זה שיקול רפואי בלבד.
ישראל אייליג:
העובדה היא שרק בנגב נשים זכאיות ל-36 שעות בלבד, ונשלחות חזרה לאיפה שהן חיות. אם אישה יכולה לשהות פחות מהזמן הממוצע, פירושו של דבר הוא שאפשר לפתוח פחות 3 מחלקות. שם המשחק הוא כסף. רופאים יש, אחיות תהיינה. אנו דורשים, שישוו אותנו שוב לשאר חלקי הארץ.
דוד הרטום:
הבנו מפרופ' ישראלי, בניגוד למה שכתוב בדוח, שעמדת משרד הבריאות היא שבית החולים הבא שיקום בדרום הוא באשדוד.
אבי ישראלי:
מטפלים עכשיו בהקמתו. אתה היית איתי יחד בישיבה.
דוד הרטום:
בדוח הזה נאמרו דברים אחרים, ולכן שמחתי לשמוע את זה.
אבי ישראלי:
אין לי מושג מה כתוב שם. אני לא הספקתי לקרוא את זה.
דוד הרטום:
בנוסף, פורסמה הודעה ליזמים R.F.I. בישיבה שהיתה לפני 3 חודשים עם מר סובול, הוא אמר לראש העיר שאם אכן יש מציע שיעמוד בתנאים שנקבעו על ידי הממשלה לא יהיה צורך במכרז. אני מבין, שכרגע מדברים שוב על מכרז ועל דחייה של מספר חודשים. התחושה שלנו, היא שיש רצון לסחוב את הדברים. משרד הבריאות בצד המקצועי תומך בעניין, אבל התחושה שלנו היא שנעשה הכל על מנת להכשיל את זה. לכן, הצעתו של חה"כ רן כהן שבישיבה הבאה שלכם יתקבל דיווח בנושא, היא חשובה.
יצחק אבנד:
הנושא של מיטות אשפוז כביטוי לשירותי בריאות, הוא לא מדויק ולא נכון. אני מסכים שלשירותי הבריאות הקהילתיים יש אימפקט רב יותר על בריאות התושבים מאשר מספר מיטות אשפוז. חשוב להשקיע את אותו שקל קודם כל בשירותי בריאות קהילתיים.
בית החולים שיוקם באשדוד נותן מענה לאשדוד רבתי. הוא לא נותן מענה לנגב. הוא לא מהווה שום פתרון לתושבי קריית גת ודרומה. לכן, הוא נכון לאשדוד, אבל זה עלול להטעות ולעוות את הסטטיסטיקה ולתת למישהו תחושה שהנה נפתרו הדברים.
אם אכן יוחלט להוסיף מיטות לדרום, זה נכון שיהיה בית חולים נוסף בדרום. אנחנו במכבי שירותי בריאות חווים את המונופול של בית החולים סורוקה. אנחנו חושבים שתחרות זה דבר טוב. אם אכן יוקם בית חולים נוסף בדרום הארץ, אז נכון שהוא יהיה בנפרד מבית החולים הקיים.
דובר כאן על הנושא של נגישות לשירותים וזמינות לשירותים. ישנם היום טכנולוגיות המאפשרות לגשר על הפער הגיאוגרפי. זה נושא שלא הועלה עד עכשיו. אני רוצה להצביע על כמה דברים שמכבי עושה. יש לנו שירותי טלמדיסין, טלרדיולוגיה, מכוני דימות בירוחם, בדימונה ובערד. לא מספיק להביא את מכשיר הרנטגן. צריך גם לפענח את הצילום. אנחנו לא יכולים למקם רדיולוגים בכל מכון, ולכן מכבי באמצעות רשת ארצית של שידור תמונה דיגיטלית בציוד מתקדם למרכז ארצי, יכולה לפענח בזמן אמיתי צילום בכל אחד ממכוני הרנטגן של מכבי. אנחנו עושים את זה גם עבור כמה מכונים פרטיים במקומות יישוב. טלמדיסין זה נושא שיכול להתפתח. בימים אלה נפתח שירות של מעקב אחרי חולה אי ספיקת לב באמצעים אלקטרוניים מרחוק. פתחנו את המרפאה הראשונה הזו בדרום. בנוסף, אנחנו הבאנו ניידת ממוגרפיה ליישובים פריפריים והעלינו בעשרות אחוזים את הביצוע של בדיקות סקר לסרטן השד.
המדדים הסוציו-אקונומיים, החינוך, הפן הסביבתי הם בהחלט פקטור מאוד חשוב בתחום הבריאות, אבל יש צעדים שניתן לבצע. והעלינו בעשרות אחוזים את הביצוע של בדיקות סקר של סרטן השד לנשים. יש צעדים שניתן לעשות אותם. אנחנו מאמינים, שתגמול ממלכתי למקצועות מועדפים בתחום הבריאות, אם על ידי הקלות מיסוי או בדרכים אחרות, יכול להביא עוד רופאים ועוד מטפלים לדרום.
שלי לוי:
אני רוצה לתקן כמה דברים שנאמרו פה. לגבי בית החולים באשדוד, אנחנו שאלנו את משרד הבריאות האם צריך להקים בית חולים נוסף במחוז דרום והיכן, ומשרד הבריאות אמר שצריך להקים בית חולים נוסף, ובזה נסתיימה התשובה שלו. לא נאמר איפה ומה ההיקף. המחלוקת שתיארנו במסמך, היא לגבי זה שגורמים שונים סבורים שהקמת בית חולים באשדוד לא פותרת את הבעיה של מחוז דרום, ושאולי ראוי לבחון מקום אחר. זה כל מה שנאמר במסמך. כל שאר הדברים שנאמרו פה אינם נכונים.
בנוסף, במסמך הצהרנו בפירוש, שאנחנו לא עושים שום קישור בין רמת הבריאות לבין היקף שירותי הבריאות, אלא מציגים את היקף שירותי הבריאות במחוז. הניסיון להציג אותנו כמי שקושרים בין שני הדברים, הוא לא נכון. זה כתוב בפירוש בפתיחת המסמך.
נכון שמדובר כאן בסוגיה שהיא חלק מסוגיה חברתית רחבה, אבל זה לא פוסל את הפער הקיים בין המשאבים המופנים למחוז דרום לעומת המשאבים המופנים למחזות אחרים.
חנא סוויד:
זה צריך להיות ההפך.
שלי לוי:
נכון, האוכלוסייה שזקוקה לזה יותר מקבלת הכי פחות.
היו"ר יצחק גלנטי:
אני רוצה לסכם את הישיבה. הוועדה רואה בחומרה את אי השוויון הבולט בהיקף שירותי הבריאות הניתנים במחוז הדרום לעומת יתר אזורי הארץ. יש לבחון באותו כיוון גם את הנושא של שירותי הבראות בחלקו הצפוני של הארץ.
הוועדה דורשת ממשרד הבריאות וממשרד האוצר, להציב את נושא שירותי הבריאות בפריפריה בכלל ובמחוז הדרום בפרט, בראש סדר העדיפויות של הממשלה.
הוועדה קוראת לקופות החולים לרכז מאמץ משותף כדי להביא לדרום את מיטב השירותים האבחוניים והטיפוליים.
הוועדה קוראת לשר הבריאות, להציג בפניה הצעות לחקיקה שעניינן קביעת תקני מינימום לשירותי בריאות בפריפריה. בכוונת הוועדה לקדם חקיקה זו.
אבי ישראלי:
אני מציע לשקול את זה מחדש. אני לא חושב שזה נכון לקבוע סטנדרטים כאלה. אני מציע להציע לשר לשקול זאת.
היו"ר יצחק גלנטי:
אני מקבל את ההערה. הוועדה קוראת לשר הבריאות, לשקול קביעת תקני מינימום לשירותי בריאות בפריפריה.
אבי ישראלי:
אני מציע לומר, כי בכוונת הוועדה לשקול אם נכון לקדם זאת. אני מציע זאת לוועדה, כי אני אבוא לכאן לנמק למה לא. יכול להיות שיהיה אי נעימות.
היו"ר יצחק גלנטי:
משרד הבריאות יביא את שיקוליו בפני הוועדה בהקדם.
אבי ישראלי:
זה הגיוני.
היו"ר יצחק גלנטי:
הוועדה תובעת ממשרד הבריאות להגיש לה תוכנית לשיפור מצב שירותי הבריאות בדרום תוך 6 חודשים. התוכנית תכלול יעדים, דרכי פעולה ועלות תקציבית. כמו כן, גם דיווח על ממצאי הוועדה שהקים משרד הבריאות, לבחינת שירותי הבריאות בפריפריה.
חנא סוויד:
בהתייחס לממצאים של המסמך הזה.
היו"ר יצחק גלנטי:
לא. הוא קיבל את זה.
אבי ישראלי:
אלה הנתונים שלנו. היא אומרת את זה בעצמה. היא לא המציאה נתונים.
היו"ר יצחק גלנטי:
תודה רבה, הישיבה נעולה.
הישיבה ננעלה בשעה 12:45