פרוטוקול ועדה
הכנסת השבע-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שלישי
פרוטוקול מס' 226
מישיבת ועדת הכנסת
מיום שלישי, כ"ה באדר ב' התשס"ח ( 1 באפריל 2008), שעה: 09:30
סדר היום:
1. בקשת יו"ר ועדת החוקה, חוק ומשפט למיזוג הצעות החוק הבאות:
א. הצעת חוק הנוער (שפיטה, ענישה ודרכי טיפול) (תיקון מס'' 14) (מעצר קטינים),
התשס"ח-2008, של חבר הכנסת יצחק לוי (פ/113/17)
ב. הצעת חוק הנוער (שפיטה, ענישה ודרכי טיפול) (תיקון מס' 14), התשס"ו-2006 (מ/244)
2. עבודת ועדות הכנסת בפגרה
3. הרכב הוועדה המשותפת לוועדת הכספים ולוועדת הכלכלה לדיון בהצעת חוק סיוע לעסקים
קטנים ובינוניים בעת לחימה, התשס"ז-2006, של חבר הכנסת סילבן שלום (פ/1595/17)
4. קביעת ועדות לדיון בהצעות החוק הבאות:
א. הצעת חוק קליטת חיילים משוחררים (תיקון - הטבות לחייל משוחרר), התשס"ח-2008
של חה"כ עמירה דותן, חה"כ אלי אפללו, וקבוצת חברי כנסת (פ/3319/17)
ב. הצעת חוק טיפול ארוך טווח בפדופיליה, התשס"ז-2007 של חה"כ יובל שטייניץ.
(פ/2644/17)
ג. הצעת חוק שכר מינימום לחיילים בשירות סדיר, התשס"ח-2007 של חה"כ עמיר פרץ.
(פ/3178/17)
ד. הצעת חוק טיפול לקטינים נפגעי עבירות מין, התשס"ח-2008 של חה"כ לימור לבנת, חה"כ
נאדיה חילו, וקבוצת חברי כנסת (פ/3269/17)
5. קביעת ועדה לדיון בהצעה לסדר-היום בנושא: הג''נוסייד הארמני הצעה לסדר היום של ח"כ
חיים אורון.
6. בקשת יו"ר ועדת החוץ והביטחון להקדמת הדיון בהצעת חוק הבאות:
א. הצעת חוק שירות המילואים, התשס"ז-2007 (מ/295).
ב. הצעת חוק איסור השקעה של גופים מוסדיים בתאגידים המקיימים קשר עסקי עם
איראן, התשס"ז-2007 (כ/171).
7. הצעת חוק-יסוד: הכנסת (תיקון - שלילת מועמדות מאדם שביקר במדינת אויב ללא היתר)
הצעות חברי הכנסת זבולון אורלב (פ/2506/17), ושל חברת הכנסת אסתרינה טרטמן
(פ2813/17) – הכנה לקריאה ראשונה
נכחו:
חברי הוועדה:
דוד טל – היו"ר
יולי - יואל אדלשטיין
דוד אזולאי
אורי יהודה אריאל
מוחמד ברכה
זהבה גלאון
יצחק גלנטי
יואל חסון
אסתרינה טרטמן
איתן כבל
גדעון סער
מאיר פרוש
ראובן ריבלין
רונית תירוש
מוזמנים:
חבר הכנסת זבולון אורלב
חבר הכנסת אלחנן גלזר
חברת הכנסת לימור לבנת
חבר הכנסת עמיר פרץ
חבר הכנסת אלכס מילר
חבר הכנסת מיכאל נודלמן
חבר הכנסת יוסף שגאל
חבר הכנסת חיים אורון
חבר הכנסת אפרים סנה
חבר הכנסת אמנון כהן
חבר הכנסת שי חרמש
חבר הכנסת זאב אלקין
חבר הכנסת טלב אלסאנע
חברת הכנסת עמירה דותן
מזכיר הכנסת איל ינון
יהושע שופמן – המשנה ליועץ המשפטי, משרד המשפטים
גיל גן מור – האגודה לזכויות האזרח
ייעוץ משפטי: ארבל אסטרחן
שלומי בלבן - מתמחה
מנהלת הוועדה: אתי בן יוסף
קצרנית: אושרה עצידה
בקשת יו"ר ועדת החוקה, חוק ומשפט למיזוג הצעות החוק הבאות:
א. הצעת חוק הנוער (שפיטה, ענישה ודרכי טיפול) (תיקון מס'' 14) (מעצר קטינים),
התשס"ח-2008, של חבר הכנסת יצחק לוי (פ/113/17)
ב. הצעת חוק הנוער (שפיטה, ענישה ודרכי טיפול) (תיקון מס' 14), התשס"ו-2006 (מ/244)
היו"ר דוד טל:
בוקר טוב. אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת הכנסת. על סדר יומנו, מספר נושאים, ונעשה את זה במהירות האפשרית.
הנושא הראשון הוא בקשת יו"ר ועדת החוקה, חוק ומשפט למיזוג הצעות החוק הבאות: הצעת חוק הנוער (שפיטה, ענישה ודרכי טיפול) (תיקון מס' 14) (מעצר קטינים), התשס"ח-2008, של חבר הכנסת יצחק לוי, והצעת חוק הנוער (שפיטה, ענישה ודרכי טיפול) (תיקון מס' 14).
ארבל אסטרחן:
בשונה ממה שכתוב במכתב - שתי הצעות שעברו קריאה ראשונה.
היו"ר דוד טל:
האם אנחנו חייבים להצביע עבור זה?
ארבל אסטרחן:
צריך לאשר את זה.
היו"ר דוד טל:
מי בעד למזג את ההצעות שקראתי? מי נגד? מי נמנע? תודה. אשר על כן, אנחנו מאשרים את המיזוג של הצעות אלה.
עבודת הוועדות בפגרת הפסח
היו"ר דוד טל:
רבותי חברי הכנסת, אנחנו עוברים לנושא הבא לגבי עבודת הוועדות בפגרת הפסח. אני רוצה להציע שחברי הוועדה יתמכו בכך שוועדות הכנסת יוכלו לעבוד ככל אשר יחפצו, לא נגביל אותן במספר פעמים, אלא אם כן יש הסתייגויות לנושא הזה. אם כן - אני מוכן לשמוע אותן. אם לא – נאשר זאת ללא הגבלה. האם יש הסתייגויות? אין. אשר על כן, אני מעלה את זה להצבעה. מי בעד לא להגביל את עבודת הוועדות השונות בפגרת הכנסת? רוב. מי נגד? מי נמנע? תודה, הנושא אושר.
הרכב הוועדה המשותפת לוועדת הכספים ולוועדת הכלכלה לדיון בהצעת חוק סיוע לעסקים קטנים ובינוניים בעת לחימה, התשס"ז-2006, של חבר הכנסת סילבן שלום פ/1595/17)
היו"ר דוד טל:
אנחנו עוברים לנושא הבא - הרכב הוועדה המשותפת לוועדת הכספים לדיון בהצעת חוק
סיוע לעסקים קטנים ובינוניים בעת לחימה, של חבר הכנסת סילבן שלום. יש הצעה מטעם ועדת הכספים: חבר הכנסת סטס מיסז'ניקוב כיושב ראש, חבר הכנסת שי חרמש, חבר הכנסת אלחנן גלזר, חברת הכנסת אורית נוקד. אני שב ומזכיר, חבר הכנסת סטס מיסז'ניקוב יושב-ראש, חבר הכנסת שי חרמש, חבר הכנסת אלחנן גלזר, וחברת הכנסת אורית נוקד.
מטעם ועדת הכלכלה, חברי הכנסת: חבר הכנסת משה כחלון, חבר הכנסת יצחק וקנין, חבר הכנסת חנא סוויד, חבר הכנסת אליהו גבאי.
זהבה גלאון:
סליחה, מרצ לא מיוצגת בוועדה המשותפת?
היו"ר דוד טל:
אני אחזור שוב גם על חברי ועדת הכספים, וגם על חברי ועדת הכלכלה. ועדת הכספים - חבר הכנסת מיסז'ניקוב יהיה היושב ראש, חבר הכנסת שי חרמש מקדימה, חבר הכנסת אלחנן גלזר מהגמלאים, חברת הכנסת אורית נוקד ממפלגת העבודה.
מטעם ועדת הכלכלה - חבר הכנסת משה כחלון, חבר הכנסת יצחק וקנין, חבר הכנסת חנא סוויד, וחבר הכנסת אליהו גבאי.
זהבה גלאון:
אדוני, זו ועדה לא מאוזנת.
היו"ר דוד טל:
מבחינה קואליציונית, את צודקת. זה יהיה תיקו.
זהבה גלאון:
לא, אני מדברת מבחינה אופוזיציונית.
היו"ר דוד טל:
אני חושב שזה בסדר מבחינה אופוזיציונית.
זהבה גלאון:
ממש לא.
היו"ר דוד טל:
אני אגיד לך מדוע. את תוכלי להציג כל עמדה שלך, ואנחנו נצביע עבורה. אגב, לא אני קבעתי את הרשימות. אבל, אנחנו משתדלים - ואמרנו את זה במספר ועדות. יש חברי כנסת ערבים שלפי המשקל הסגולי הקטן שלהם בבית הזה, אנחנו רוצים מידי פעם בפעם לשלב אותם בוועדות השונות. אם לא נעשה כך, ייווצר מצב שאף לא פעם הם יהיו בוועדות משותפות כאלה. אני חושב שגברתי מבינה את הרציונל.
זהבה גלאון:
אדוני, אני ממש מתקוממת על מה שעשית עכשיו. אופוזיציה זה לא רק חברי כנסת ערבים. הליכוד באופוזיציה, ויש עוד מפלגות באופוזיציה. אל תגיד לי שבמקום הנציג שלנו אתה שם חבר כנסת ערבי. מה זה רלוונטי? אני בעד שיהיו ערבים, ושיהיו נציגים שלנו. מה עניין שמיטה להר סיני?
היו"ר דוד טל:
לא במקומכם שמתי נציג ערבי.
זהבה גלאון:
אז מה אתה בכלל נותן את הדוגמה של הערבים? ישראל ביתנו באופוזיציה, הליכוד באופוזיציה.
היו"ר דוד טל:
את יכולה להצביע נגד זה. אני לא קבעתי שהם במקומכם. אני רק אמרתי שהרשימה הזאת הגיע אליי מיושבי ראש הוועדות.
זהבה גלאון:
בסדר, רק הדוגמה שלך לא היתה לעניין.
היו"ר דוד טל:
לא, אני נתתי את הדוגמה הזאת היות ופעמים קודמות לא רצו שהערבים יהיו בוועדות, אז אמרתי שצריך לשלב אותם מידי פעם.
גדעון סער:
אני רוצה לנסות לומר משהו לחברת הכנסת גלאון, למרות שלא היה לי יד ורגל לא בקביעת נציגי ועדת הכספים, ואף לא בקביעת נציגי ועדת הכלכלה. הוועדה כפי שהוחלט עליה, היא ועדה של שמונה חברים - ארבעה וארבעה. בכנסת הזאת יש 12 סיעות, ואני לא מדבר על מפתח. אם זה היה תלוי בי, הייתי בונה את הוועדה אחרת. אבל, ההצעה שנוגעת לתושבי שדרות היא הצעה שעברה במליאה לפני כחודש. כל העניין הזה נתקע בשל הוויכוחים באיזה ועדה זה יהיה, ועכשיו על הרכב הוועדה. אני מאוד הייתי מבקש מכל אחד שמצביע, שישקול איך לא לפגוע בנושא הזה של שדרות על-ידי זה שלא נאשר היום ועדה. נצא לפגרה, לא יהיה מי שיקדם את הצעת החוק של סילבן שלום.
זהבה גלאון:
חבר הכנסת סער, אם סיעת הליכוד לא היתה מיוצגת איפשהו, אז היית שם על סדר היום דבר ראשון את ייצוג סיעת הליכוד.
יולי יואל אדלשטיין:
אבל, החוק הוא של סיעת הליכוד.
זהבה גלאון:
זה לא משנה, אני מדברת על העיקרון. עכשיו אתה מביא לנו את הסחטנות הרגשית של תושבי שדרות? כולם בעד לפתור, כולנו הצבענו בעד העניין הזה. הבנתי, אני אצביע נגד.
היו"ר דוד טל:
חברת הכנסת גלאון, האם את רוצה שנוסיף איזשהו נציג של שדרות לוועדה?
זהבה גלאון:
לא, ממש לא.
עמיר פרץ:
למה לא?
זהבה גלאון:
שכחתי. שיחליף את חברת הכנסת אורית נוקד, הם חברים באותה סיעה.
היו"ר דוד טל:
אבל, הוא לא בוועדה.
זהבה גלאון:
זה מעצבן אותי.
היו"ר דוד טל:
שלא יעצבן אותך. חברת הכנסת גלאון, לא התכוונתי לעצבן אותך על הבוקר.
רבותי, מי בעד ההצעה ירים את ידו? רוב. מי נגד? מי נמנע? תודה. אשר על כן, הנושא הזה אושר.
זהבה גלאון:
אני רוצה שיירשם שאני נגד.
היו"ר דוד טל:
חבר הכנסת זהבה גלאון נגד. רשמנו אותך.
קביעת ועדות לדיון בהצעות החוק הבאות:
א. הצעת חוק קליטת חיילים משוחררים (תיקון - הטבות לחייל משוחרר), התשס"ח-2008
של חה"כ עמירה דותן, חה"כ אלי אפללו, וקבוצת חברי כנסת (פ/3319/17)
היו"ר דוד טל:
אנחנו עוברים לקביעת ועדות לדיון בהצעות החוק הבאות: הצעת חוק קליטת חיילים משוחררים של חברי הכנסת עמירה דותן, אלי אפללו, וקבוצת חברי כנסת.
ההמלצה של הלשכה המשפטית שלנו היא להעביר את זה לוועדת העבודה והרווחה, והבריאות. רבותי, האם יש הצעות אחרות? לא. אם כן, אנחנו נעלה את זה להצבעה. מי בעד להעביר את הצעת חוק קליטת חיילים משוחררים לוועדת העבודה, הרווחה והבריאות? רוב. מי נגד? אם כך, זה עבר לוועדת העבודה, הרווחה והבריאות.
עמיר פרץ:
תרשום אותי בעד.
היו"ר דוד טל:
חבר הכנסת עמיר פרץ הצביע בעד.
קריאה:
אני מבקש רביזיה בהצעת החוק.
היו"ר דוד טל:
רביזיה, תודה.
קביעת ועדות לדיון בהצעת חוק טיפול ארוך טווח בפדופיליה, התשס"ז-2007, של חבר הכנסת יובל שטייניץ (פ/2644/17)
היו"ר דוד טל:
אנחנו עוברים לנושא הבא – הצעת חוק טיפול ארוך טווח בפדופיליה, של חבר הכנסת יובל שטייניץ. בנושא הזה אני רוצה לומר ולהבהיר לחברי הוועדה שהנושא הזה נמצא בוועדת חוקה. יש שם כבר שני חוקים. אחד של חבר הכנסת מיקי איתן כמדומני, ואחד של חבר הכנסת אלי אפללו. אני מציע שנעביר את זה לוועדת החוקה כדי למנוע מצב שוועדה אחרת תדון בנושא, ואולי תחליט דברים בניגוד לוועדת החוקה. מי בעד ירים את ידו? רוב. מי נגד? מי נמנע? תודה. זה יעבור לוועדת חוקה.
קביעת ועדות לדיון בהצעת חוק שכר מינימום לחיילים בשירות סדיר, התשס"ח-2007, של חבר הכנסת עמיר פרץ (פ3178/17)
היו"ר דוד טל:
הצעת חוק שכר מינימום לחיילים בשירות סדיר, של חבר הכנסת עמיר פרץ. נשמעה בקשה של יושב-ראש ועדת העבודה והרווחה, לוועדת העבודה והרווחה. ויושב ראש ועדת חוקה מעביר את זה לוועדת החוקה. אני מעביר את זה להצבעה.
עמיר פרץ:
אני רוצה ועדת העבודה והרווחה.
היו"ר דוד טל:
מי בעד ועדת העבודה והרווחה ירים את ידו? רוב. מי נגד? מי נמנע? תודה.
קביעת ועדות לדיון בהצעת חוק טיפול לקטינים נפגעי עבירות מין, התשס"ח-2008, של חברת הכנסת לימור לבנת, נאדיה חילו וקבוצת חברי כנסת (פ/3269/17)
היו"ר דוד טל:
אנחנו עוברים להצעת חוק לטיפול בקטינים נפגעי עבירות מין של חברת הכנסת לימור לבנת, חברת הכנסת נאדיה חילו, וקבוצת חברי כנסת. חברת הכנסת ליבנת, לאן את מבקשת להעביר את זה?
לימור לבנת:
לזכויות הילד.
היו"ר דוד טל:
לזכויות הילד. רבותי, האם יש התנגדות?
קריאה:
לא, אנחנו בעד.
היו"ר דוד טל:
מי בעד הוועדה לזכויות הילד ירים את ידו? רוב. מי נגד? מי נמנע? תודה. זה יעבור לוועדה לזכויות הילד.
קביעת ועדה לדיון בהצעה לסדר היום בנושא "הג'נוסייד הארמני" של חבר הכנסת חיים אורון
היו"ר דוד טל:
קביעת ועדה לדיון בהצעה לסדר היום בנושא הג'נוסייד הארמני של חבר הכנסת חיים אורון. נשמעה הצעה להעביר את זה לוועדת החינוך או לוועדת החוץ והביטחון. מי בעד חוץ וביטחון ירים את ידו?
זהבה גלאון:
רגע, סליחה. למה אתה ממהר כל כך?
היו"ר דוד טל:
מפני שיש לי עוד הצעת חוק גדולה וכבדה.
זהבה גלאון:
נכון, רק שזה הצעות של מפלגות אחרות.
היו"ר דוד טל:
זה לא מפלגות אחרות.
זהבה גלאון:
רונית מנהלת הוועדה שלי ביקשה אתמול שג'ומס יוכל לבוא ולשכנע את חברי הוועדה לתמוך בהצעה. ביקשנו אחרי השעה עשר כדי שהוא יוכל להופיע ולדבר בעד ועדת החינוך.
היו"ר דוד טל:
גברתי, תדברי את בעד ועדת החינוך. ביקשתם את זה בסוף היום, אני מביא את זה בסוף סדר היום.
זהבה גלאון:
אדוני, מי שרוצה לקבור את זה בחוץ וביטחון - כי זה מה שהקואליציה רוצה, שלא ידונו בזה - - -
היו"ר דוד טל:
אני לא יודע מה היא רוצה. אני לא בוחן כליות ולב. רבותי, יש הצעה להעביר את זה לוועדת החוץ והביטחון. מי בעד ועדת החוץ והביטחון?
אורי אריאל:
לא, אני מבקש לדבר.
היו"ר דוד טל:
בבקשה.
אורי אריאל:
אני רוצה לבקש מחברי חברי הכנסת - - -
זהבה גלאון:
אבל, ביקשנו אחרי השעה עשר.
היו"ר דוד טל:
אין עשר, יש לי סדר יום. ביקשתם בסוף סדר היום. אני לא אחכה עד השעה עשר.
זהבה גלאון:
נקבנו בשעה. אתה היית רוצה שיחכו לך כשאתה מנהל ישיבה אחרת, ועניינך נדון.
היו"ר דוד טל:
נו, באמת. יש סדר יום. יש לי עוד חוק כבד לאחר מכן שאני צריך לדון בו שעתיים.
גדעון סער:
יש לי הצעה כדי לפתור את העניין. יש עוד שני נושאים לפני החוקים. תעלה את זה, ובינתיים יקראו לגו'מס.
היו"ר דוד טל:
רבותי, קיבלתי את ההצעה של חבר הכנסת סער. נאפשר לג'ומס להגיע, אם זה יעזור לו.
בקשת יושב-ראש ועדת החוץ והביטחון להקדמת הדיון בהצעת חוק שירות המילואים, התשס"ז-2005 (מ/295)
היו"ר דוד טל:
בקשת יושב-ראש ועדת החוץ והביטחון להקדמת הדיון בהצעות החוק הבאות: הצעת חוק שירות מילואים פטור מחובת הנחה, התשס"ז-2007, הצעת חוק ממשלתית 295.
מאיר פרוש:
מה זה? אף אחד גם לא הניח חומר על השולחן.
ארבל אסטרחן:
הוועדה מסיימת הצעות חוק השבוע, ומבקשת להניח אותן.
לימור לבנת:
הוועדה סיימה. היא הצביעה אתמול על חוק שירות מילואים.
ארבל אסטרחן:
זה עדיין לא הונח.
לימור לבנת:
נכון. זה עולה השבוע. מחר זה עולה.
ארבל אסטרחן:
בשביל שזה יעלה מחר, הם מבקשים שתהיה להם אפשרות גם להניח את זה מחר למקרה והם לא יסיימו לנסח.
היו"ר דוד טל:
זה ברור. מי בעד פטור מחובת הנחה? רוב. מי נגד? תודה. מי נמנע? תודה. החוק קיבל פטור מחובת הנחה.
בקשת יושב-ראש ועדת החוץ והביטחון להקדמת הדיון בהצעת חוק איסור השקעה של גופים מוסדיים בתאגידים המקויימים קשר עסקי עם איראן, התשס"ז-2007 (כ/171)
היו"ר דוד טל:
אנחנו עוברים להצעת חוק איסור השקעה שלגופים מוסדיים בתאגידים המקיימים קשר עסקי עם איראן. גברתי, האם את יכולה לומר משהו בנושא?
ארבל אסטרחן:
הוועדה מבקשת לסיים את הדיון בהצעת החוק, להניח אותה, ולהצביע עוד בכנס הזה. ולכן, היא מבקשת את הפטור.
היו"ר דוד טל:
תודה. מי בעד פטור מחובת הנחה? רוב. מי נגד? מי נמנע? תודה. אנחנו עוברים הלאה.
קביעת ועדה לדיון בהצעה לסדר היום בנושא "הג'נוסייד הארמני" של חבר הכנסת חיים אורון
אנחנו עוברים הלאה, לנושא הבא של קביעת ועדה לדיון בהצעה לסדר היום של הג'נוסייד הארמני של חבר הכנסת חיים אורון.
זהבה גלאון:
חבר הכנסת ג'ומס מגיע, הוא בדרך.
היו"ר דוד טל:
גברתי, האם את רוצה שנעשה הפסקה?
זהבה גלאון:
לא, תמשיך בשאר העניינים. הוא מגיע.
היו"ר דוד טל:
רבותי, אני אאפשר לחבר הכנסת אורי אריאל לדבר כדי שיהיה זמן ל- - -
אורי אריאל:
אני רוצה לנסות לשכנע את חבריי למה צריך לדון על זה בוועדת החינוך. הנושא הזה בעיניי צריך להיבחן בתמונת הראי של העם היהודי. אני מעריך שכל הנוכחים בחדר, גם חברי הכנסת, וגם אלה שאינם כאלה – אם היה במדינה אחרת ניסיון להשתיק את הדיון על השואה, אנחנו היינו מתקוממים, ואנחנו היינו פועלים בכל דרך אפשרית לשנות את ההחלטה הזאת.
ישנו ניסיון וההצעה של אנשים בשם ביטחון מדינת ישראלף להעביר את זה לוועדת החוץ והביטחון. אני אומר לנוכחים וליושב ראש שאני חושב שאני יודע לפחות חלק מהיחסים המיוחדים בין ישראל לבין תורכיה גם בתחום החוץ, וגם בתחום הביטחון, ואולי בתחומים נוספים, איננו צריך להיות גורם שמכריע את הכול. הוא גורם, והוא יכול להישקל בחשבון, ולכן ישנו הדיון הזה פה. אבל, אני מציע לחברים להיות קצת יותר מתחשבים בצד האנושי, כמו שאנחנו מצפים ומקווים ופועלים שיתחשבו בשואה שהיתה לעם היהודי.
לכן, אני פונה לחברים לא להעביר את זה לוועדת החוץ והביטחון - הוועדה שם היא סגורה. היא בטח תעבור לוועדת משנה שתהיה עוד יותר סגורה, ובסוף אי אפשר יהיה לדעת בכלל מה קורה - אלא להעביר את זה לוועדת החינוך. יושב-ראש ועדת החינוך וגם חברי הוועדה הם אנשים מספיק אחראים כדי לא לפגוע במדינתם שלהם, במדינת ישראל.
היו"ר דוד טל:
תודה רבה, אדוני. חבר הכנסת יואל חסון, בבקשה.
יואל חסון:
אדוני היושב ראש, אני חושב שהנושא הזה הוא נושא מובהק של קשרי חוץ ושל יחסים בין מדינות. המקום הראוי לדון בנושא הזה הוא בוועדת החוץ והביטחון.
היו"ר דוד טל:
חבר הכנסת אורון, בבקשה.
חיים אורון:
אני לא מתעלם מההיבט של קשרי חוץ בנושא יחס כנסת ישראל לג'נוסייד הארמני. אבל, בעיניי הנושא הוא קודם כל נושא שיש לו היבט מוסרי וערכי. כל המסלול של הצעה לסדר עניינו היה לפתוח את הנושא הזה לדיון בכנסת. הרצון להעביר את הדיון לוועדת החוץ והביטחון כדיון סגור הוא לפי דעתי מהלך לא נכון.
היו"ר דוד טל:
אם הוא יהיה דיון פתוח זה יהיה בסדר?
חיים אורון:
רגע, דקה.
הטיעונים שחבר הכנסת חסון מעלה אותם הם יהיו חלק מהדיון. אני מצהיר פה שאני גם לא אדיש להם. השאלה היא, איך הם יישקלו במכלול השיקולים, ואיך הם יעמדו ביחס לשאלה המוסרית של עם שלמעלה משמונים שנה נאבק על דבר אחד – על הכרה בעובדה שבוצע בו רצח עם.
שימו לב, אני רוצה כבר לומר כאן כי אני מותקף כל הזמן, אני בוחר את מילותיי – יש שואה שהיא שואת העם היהודי, ויש רצח עם, והיו רציחות עמים גם בהיסטוריה של המאה העשרים, ולצערי הרב גם של המאה עשרים ואחת, שיש חובה מיוחדת לעם היהודי ולכנסת ישראל כמייצגת העם היהודי בהקשר הזה, להביע את דעתה לגביהם. אני אומר עכשיו את העניין במישור הכי ניטרלי. יש לי עמדה אני לא מסתיר אותה, אני חושב שקצת למדתי את הנושא. אני יודע שיש אנשים שיש להם דעה אחרת. אני כבר אומר כאן – זה לא נושא של ימין ושמאל.
בשנות התשעים התפרסם, וחבר הכנסת יאיר צבן יזם, והיו שישים חברי כנסת ואנשי רוח. הופיעו שם בני בגין עם שולמית אלוני. רובי ריבלין עם יוסי שריד, חנן פורת, משה שמיר עם עמוס עוז, הופיעו באותה מודעה. הם אמרו שחובה על העם היהודי להביע את דעתו לגבי האירוע הזה כי האירוע הזה יש מי שאומר שהוא היה רצח העם הראשון במאה העשרים, והוא שבר כמה נורמות.
אני לא רוצה להמשיך את הדיון לגופו. אני חושב שהמקום הראוי הוא ועדת החינוך והתרבות של הכנסת. יתקיים דיון, יתקיימו חילופי דברים, יושמעו הנימוקים ששייכים בקטע שאני דיברתי עליו, יושמעו נימוקים ששייכים לתחומים אחרים. הכנסת תהיה מספיק נבונה לשקול את שיקוליה. אני חושב שעצם קיום הדיון הזה יש לו משמעות מבחינת העם היהודי, ומבחינת העם הארמני. אין לכם מושג עד כמה מסתכלים בקהילה הזאת עלינו. הקהילה הזאת היא לא כל העולם, אבל היא קהילה מאוד מסוימת שמגלה רגישות מיוחדת לשאלה איך אנחנו מתייחסים לרצח, לאסון שקרה לעם הארמני בראשית של המאה הקודמת.
היו"ר דוד טל:
תודה. חברת הכנסת טרטמן.
אסתרינה טרטמן:
אדוני היושב ראש, בראשית דבריו של חבר הכנסת אורון גם אתה התרשמת משאלת הביניים שלך כפי שאני התרשמתי, שהדגש הוא בעיקר על שאלת הדיון הפתוח או הסגור.
אין ספק שהנושא מצריך דיון בכנסת, יש לזה הצדקה וזה נכון. השאלה היא, איפה? יש פה נקודה שצריך לשים עליה את הדגש. מדובר פה בוועדת החוץ והביטחון. זו סוגיה של נושא חוץ, יש מקום לדון בזה. יכול להיות שהנושא הזה של הדיון הסגור הוא בשיקול דעת. ייתכן שנכון לבחון אופציה לשים את זה בחוץ וביטחון כמו שצריך, ולשקול אופציה שהפעם באופן חריג הדיון יהיה פתוח.
היו"ר דוד טל:
תודה רבה. חבר הכנסת אלקין, בבקשה.
זאב אלקין:
אדוני היושב ראש, תודה רבה. קודם כל, אני רוצה לציין שעצם העלאת הנושא הזה לדיו - וחשוב מאוד שהוא יהיה לדיון פתוח – הוא הכרחי. אני אצטט לחברי הכנסת משפט מאוד מפורסם שיכול להיות שלא כולנו זוכרים בזה הרגע. ב-1939 ערב הפלישה לפולין אדולף היטלר הידוע לשמצה כששאלו אותו מה יגידו האירופאים על מה שעושים הגרמנים, אמר כך, ואני מצטט: "לא איכפת לי מה תגיד עליי הציביליזציה האירופית החלשה. בסופו של דבר, מי מזכיר כיום את השמדת הארמנים." זה היה אחד הנימוקים של היטלר הידוע לשמצה – שכחת רצח העם הארמני. לכן, חשוב מאוד שהדיון הזה מתקיים.
אדוני היושב ראש, לגבי המיקום – קשה לי מאוד לראות את ועדת החוץ והביטחון נכנסת לעובי הקורה של הדיון הזה. הרי עיקר המחלוקת כאן היא מחלוקת היסטורית. יצטרכו להזמין היסטוריונים שיגידו אלה לכאן, ואולי יהיו אחרים שיגידו לכאן. יצטרכו להזמין את אנשי "יד ושם", ולשאול מה ההשלכות של זה לגבי מעמד השואה. אגב, "יד ושם" פרסם בזמנו הצהרה רשמית שהוא תומך בהכרה בהשמדת העם הארמני. אבל, הם יצטרכו להופיע, וכו' וכו'. יש כאן נושאים שהם כולם בתחום עבודתה של ועדת החינוך והתרבות. ולכן אדוני היושב ראש, חברי חברי הכנסת, אני הייתי מציע אחת משתי אופציות: או להביא את הדברים לוועדת החינוך, או לחלופין בגלל שיש כאן דברים לכאן ולכאן משני התחומים, לעשות את הדיון בוועדה משותפת של ועדת חוץ וביטחון וועדת החינוך. אבל, נדמה לי שלא ניתן כאן לדלג על ההיבט של המשמעות של הדיון החינוכי האקדמי, שהוא יהיה עיקר מהותו של הדיון כאן.
היו"ר דוד טל:
תודה. חברת הכנסת תירוש, בבקשה.
רונית תירוש:
בהחלט אי אפשר להישאר אדישים לטיעונים הנכונים שצריך לקיים דיון בנושא הזה, גם אם זה לא נוח לנו מבחינת יחסי חוץ, בדיוק מהעובדה שציין חבר הכנסת אורון שלא היינו רוצים שזה מה שמדינות העולם יעשו לנו.
אני כן בעד ועדה משותפת כזאת. בכל מקרה, גם אם יוחלט שזה יהיה בוועדת החוץ והביטחון אז שיתקיים דיון פתוח.
היו"ר דוד טל:
השאלה היא, האם המציע הוא בעד ועדה משותפת.
חיים אורון:
אני מוכן לקבל.
רונית תירוש:
מעל כל הטיעונים, בסופו של דבר, גם אם ההצעה לוועדת החינוך תיפול וזה יעבור לוועדת החוץ והביטחון - ואני אבקש שיהיה שם דיון – הרי לא מדובר על כך שלא יהיה דיון. יהיה דיון בסופו של יום.
היו"ר דוד טל:
כן, אבל חבר הכנסת ג'ומס אומר שהוא יהיה סגור, ואז אי אפשר יהיה לשמוע מה נאמר שם. לכן שאלתי אותו, האם זה בסדר שזה יהיה בוועדת החוץ והביטחון ושזה יהיה פתוח.
רונית תירוש:
יכול להיות שצריך לעשות את זה פתוח בנושאים מסוימים, ובנושאים אחרים שבאמת בלתי ניתן להביא לשם נתונים, ואז זה בחלקו יעבור לחסוי.
יואל חסון:
אנחנו תומכים בחוץ וביטחון, אבל לנו אין עניין אם זה יהיה פתוח או סגור. אם יושב-ראש הוועדה יחליט שזה יהיה פתוח, אין לנו התנגדות, אלא מה שיחליט יושב-ראש הוועדה.
היו"ר דוד טל:
חברת הכנסת גלאון, בבקשה.
זהבה גלאון:
אדוני, אני חושבת שהוועדה הזאת צריכה לקבל הכרעה עקרונית פוליטית ערכית האם היא רוצה לקבור את הדיון, או האם היא רוצה לשדר שדר כפי שהוא הובע במליאה שכנסת ישראל עוסקת בנושא השואה הארמנית. אני חושבת שיהיה נכון לאמץ את דבריו של חבר הכנסת אלקין בעניין הזה, ולהקים ועדה משותפת בראשותו של יושב-ראש ועדת החינוך – גם זה שדר.
הנושא הוא לא רק יחסי חוץ של ממשלת ישראל או מדינת ישראל עם תורכיה, וההשלכות של זה. הנושא הוא היסטורי, חינוכי, מוסרי, וכל הדברים האלה צריכים להידון. אין מה לחשוש כל כך. זה שיושב כאן יושב-ראש הקואליציה ועושים שיקולים קואליציוניים שזה יהיה בידיו של - - -
יואל חסון:
אין בזה קואליציה. זה לא קואליציה.
רונית תירוש:
זה לא קואליציוני.
זהבה גלאון:
זה ממש שיקול קואליציוני.
זבולון אורלב:
גם יושב-ראש ועדת החינוך הוא מהקואליציה.
זהבה גלאון:
אם אין שיקול קואליציוני אני מבקשת לאמץ את ההצעה של ועדה משותפת בראשותו של יושב-ראש ועדת החינוך.
היו"ר דוד טל:
ואם זו תהיה ועדה משותפת בראשותו של יושב-ראש ועדת החוץ והביטחון? הרי ממה נפשך, חבר הכנסת ג'ומס אמר שכל הנושא העיקרי הוא לפתוח את הנושא הזה, אז אם כך ממה נפשך? אם זה פתוח אז מה זה משנה?
זאב אלקין:
חבר הכנסת טל, יש לי הצעה לסדר בנושא הזה בהמשך לדבריך. אם יחליטו לאמץ את המלצתי, אני הייתי מציע להקים את הוועדה המשותפת בראשות חברת הכנסת עמירה דותן שעומדת בראש ועדת משנה להסברה של ועדת החוץ והביטחון. אני חושב שזו הדרך הכי נכונה לעשות זאת.
היו"ר דוד טל:
תודה. חבר הכנסת שגל.
יוסף שגאל:
אדוני היושב ראש, אני מאוד מבקש להביא את הנושא דווקא בוועדת החוץ והביטחון, ואני אסביר למה. אני לא מסכים עם אנשים שחושבים שזוהי שאלה הומניטארית, תרבותית, או חינוכית. קודם כל - וכולם יודעים את זה - זו שאלה פוליטית, גיאו-פוליטית. כרגע יש לנו המון בעיות, ואנחנו מעלים נושא מאוד מסוכן, קודם כל למדינת ישראל.
אני אסביר לך למה אני רוצה להעביר דווקא לוועדת החוץ והביטחון. שם אין מקום לספקולציות ולדמגוגיה פוליטית. יש שם אנשים מקצועיים שיודעים על מה מדובר.
היו"ר דוד טל:
שם יש גם כן חברי כנסת.
יוסף שגאל:
הם קשורים ישירות לחוץ וביטחון.
זאב אלקין:
חבר הכנסת שגאל, אתה חבר בוועדת החינוך. לא חשבתי ששם יושבים אנשים שעוסקים בספקולציות.
יוסף שגאל:
זה מאוד חשוב למדינת ישראל. שישים שנה אנחנו לא העלנו את הנושא. בשביל מה?
זאב אלקין:
אגב, חבר הכנסת יורי שטרן זכרונו לברכה עבד קשה מאוד - - -
יוסף שגאל:
עזוב את התהליך --קונניזציה של שטרן. עזוב, די, תכל'ס. תזרוק את הדמגוגיה הפוליטית. אני מסיים, תודה.
( אומר דבר מה בשפה הרוסית. )
היו"ר דוד טל:
תודה. חבר הכנסת מילר.
אלכס מילר:
אני באמת מסכים עם דברי חברי הכנסת שהביעו את עמדתם. נושאים שיש להם השלכות כבדות על מדיניות החוץ חייבים להיות נדונים בוועדת החוץ והביטחון. אני מבקש שגם הנושא הזה יידון דווקא בוועדת המשנה של ועדת החוץ והביטחון לענייני חוץ, כי אני פשוט דואג לכל נושא ההדלפה, ומזה שלפני שהדיון הזה יסתיים, התוצאות יהיו כבר בתקשורת, ויהיו לכך השלכות בלתי הפיכות לגבי מדיניות החוץ של מדינת ישראל. אם הדבר הזה יידון בסופו של דבר בכנסת ישראל, יעלו עוד דברים נוספים, ואנחנו לא נצא מזה. היתה שואה לעם היהודי, וזו השואה היחידה - - -
היו"ר דוד טל:
תודה רבה. חבר הכנסת אורלב, בבקשה.
זבולון אורלב:
אני לא חשבתי לדבר, אבל אחרי ששמעתי את חבר הכנסת שגאל אמרתי שאני לא יכול להחריש יותר.
זאב אלקין:
מזלך שלא שמעת את החלק הרוסי של דבריו.
היו"ר דוד טל:
חבר הכנסת אלקין, האם אתה יכול לתרגם לפרוטוקול?
יולי יואל אדלשטיין:
דווקא בגלל שזה לפרוטוקול, הוא לא יכול לתרגם.
ראובן ריבלין:
דרך אגב, אומרים דמגוגיה פוליטית על השואה היהודית בצרפת או בבלגיה.
זבולון אורלב:
נתאר לעצמנו שעכשיו באיזושהי ועדת כנסת של איזושהי מדינה בעולם, הצליח חבר כנסת כלשהו להביא לכך שידונו בנושא השואה, ויש שם עכשיו דיון האם להחביא את הדיון באיזשהו דיון חשאי בוועדת החוץ והביטחון, או שהדבר הזה יהיה בדיון פתוח. אני חושב שדווקא העם היהודי צריך להיות רגיש יותר מכולם לעניינים מוסריים. ולכן, אני חושב שזה יהיה רק לכבוד לעם היהודי, ולכנסת ישראל, שהנושא הזה יידון.
אני מסכים שתהיה ועדת משותפת כי יש כאן היבטים של חוץ, ובהחלט צריך לדון בהם. אבל, לא יכול להיות שהשיקול של יחסי חוץ יאפיל על שיקול מוסרי. זה לא יהודי כך לשקול. יש לנו מוסר, והמוסר הזה גם אם צריכים לשלם עבורו - יש לו תשלום פוליטי, צריך לשלם אותו. אנחנו קודם כל, אנשים מוסריים.
היו"ר דוד טל:
תודה רבה. חבר הכנסת נודלמן, בבקשה.
מיכאל נודלמן:
אני מסכים שיש שיקול מוסרי. אבל, צריך לדעת מה אתה צריך לשלם. אנחנו נכנסים לדבר מאוד מאוד מסובך. שישים שנה כולם יודעים. אבל, לא מדברים. צריכים לדעת היסטוריה, צריכים לדעת כל מיני דברים. באמת היה שם רצח עם. אבל, אף אחד לא יודע איך זה משפיע על גיאו-פוליטיקה, ועל הפוליטיקה ועל המצב שלנו. יש לכך השפעה רבה. לכן, אני בעד דיון בוועדת החוץ והביטחון.
היו"ר דוד טל:
תודה רבה, חברי חברי הכנסת. אם כך, אני מעלה את זה להצבעה. חבר הכנסת ג'ומס, זה חוץ וביטחון או חינוך?
זאב אלקין:
ועדה משותפת.
ראובן ריבלין:
משותפת, גם חבר הכנסת ג'ומס מסכים.
היו"ר דוד טל:
ועדה משותפת, או ועדת חוץ וביטחון.
אסתרינה טרטמן:
משותפת בראשות חוץ וביטחון.
היו"ר דוד טל:
אם זה פתוח, אז מה הבעיה? אין בעיה. רבותי, אני עובר להצבעה כדי שהדברים יובהרו. או ועדה משותפת חינוך וחוץ וביטחון בראשות יושב-ראש ועדת החוץ והביטחון.
זאב אלקין:
אדוני היושב ראש, אני הצעתי את עמירה דותן.
היו"ר דוד טל:
היא חברת הוועדה, היא תהיה שם. רבותי, אנחנו עוברים להצבעה. חבר הכנסת ג'ומס, אתה רוצה שמית? לא. רבותי אני שוב אומר, אנחנו מצביעים בין ועדה משותפת חוץ וביטחון וועדת חינוך, בראשות יושב-ראש ועדת החוץ והביטחון, או ועדת החוץ והביטחון.
מי בעד ועדת החוץ והביטחון לבד ירים את ידו? 11.
אסתרינה טרטמן:
אבל, בהמלצה לפתוח. הוא יכול להמליץ.
זהבה גלאון:
הוא לא יכול.
היו"ר דוד טל:
מי בעד ועדה משותפת ירים את ידו? 7. אם כן, בעד חוץ וביטחון - 11, בעד משותפת - 7. תודה רבה.
חיים אורון:
רגע, האם יש עמדה לגבי פתוח. אתם אמרתם פתוח כמובן מאליו.
זהבה גלאון:
אדוני, אנחנו רוצים רביזיה.
היו"ר דוד טל:
קיבלתי רביזיה.
חיים אורון:
אדוני היושב ראש, השאלה של פתוח.
היו"ר דוד טל:
לא עלתה. יושב-ראש הוועדה יכול להחליט אם זה פתוח או סגור. אני לא יכול לומר לו, אני גם לא יכול להמליץ. הייתי ממליץ בעד עמירה דותן בעשר אצבעות. אבל, אני לא יכול להמליץ.
זהבה גלאון:
אדוני, אני רוצה רביזיה, אבל לא עכשיו.
היו"ר דוד טל:
גברתי, תקבלי את הרביזיה, כשתרצי, תאמרי לי.
רביזיה על הצעת חוק של חברת הכנסת עמירה דותן בנושא הצעת חוק קליטת חיילים משוחררים
רבותי, אנחנו עוברים להצבעה על רביזיה של חברת הכנסת עמירה דותן, לא על הרביזיה של חברת הכנסת גלאון. מדובר על הרביזיה בנושא הצעת חוק קליטת חיילים משוחררים. מי בעד הרביזיה ירים את ידו? מי נגד? בעד - רוב.
חברי הכנסת, הנושאים האלה של חיילים משוחררים בדרך כלל נמצאים בוועדת העבודה והרווחה.
ארבל אסטרחן:
יש הצעה בוועדת העבודה שעברה קריאה ראשונה.
היו"ר דוד טל:
אנחנו עכשיו עוברים להצבעה בין ועדת העבודה והרווחה, לבין ועדת החוץ והביטחון.
גדעון סער:
רגע, סליחה. אני הסכמתי לתמוך ברביזיה כי היתה בקשה של המציעים. אבל, מסבה את תשומת הלב היועצת המשפטית שיש הצעת חוק דומה של חברי הכנסת אורלב וארדן.
זבולון אורלב:
היא עברה קריאה טרומית וראשונה.
גדעון סער:
וכבר נדונה בוועדת העבודה והרווחה. האם אתם רוצים להיכנס למרוץ בין ועדות שונות על אותו עניין?
היו"ר דוד טל:
חבר הכנסת חסון, אין טעם. ברמה העקרונית לא שווה ולא נכון שיהיה חוק פה, וחוק שם. עשינו היום את זה בנושא של הפדופילים של מיקי איתן וגלעד ארדן.
עמירה דותן:
חבר הכנסת אורלב, תסביר לי על מה החוק.
ארבל אסטרחן:
יש בוועדת העבודה הצעת חוק שכבר עברה קריאה ראשונה - שתי הצעות. הנוסח שעבר קריאה ראשונה אומר: "למען הסר ספק, מוסד להשכלה גבוהה, ייתן משקל בין היתר להיותו של המבקש חייל משוחרר, והוא רשאי לקבוע הטבות כלכליות לחיילים משוחררים".
זבולון אורלב:
לצורך מעונות ומלגות.
עמירה דותן:
זה מאוד דומה, אבל זה ממש לא אותו נושא.
היו"ר דוד טל:
רבותי, אנחנו נעבור להצבעה. אני סבור שהדבר הנכון הוא ועדת העבודה והרווחה. אבל, אתם יכולים להחליט אחרת.
עמירה דותן:
נושא ההשכלה הגבוהה הוא אותו נושא. אבל, בחוק שלי יש גם נושא השכלה גבוהה, וגם נושא של מקומות עבודה.
גדעון סער:
מקומות עבודה לא יכול להיות בעבודה ורווחה?
היו"ר דוד טל:
ודאי שכן.
עמירה דותן:
לא, כי הדגש הוא דיפרנציאציה בתוך שירות החיילים גם הוא. אנחנו רוצים לא לעשות גזרה שווה של כל מי שהיום משרת שנה או שנתיים ומקבל, אלא מי שמשרת שירות משמעותי.
ראובן ריבלין:
חברת הכנסת דותן, מלבד הנושא הארמני באתי לכאן גם בהחלט לתמוך ברעיון שנושא חיילים משוחררים יידון בוועדת החוץ והביטחון. אבל, כאשר הכנסת מקיימת דיון על-פי החלטותיה בוועדה מסוימת - שלא יהיה מצב שחוק שלך שנוגע באותו עניין, יקבל פנים אחרות בוועדת החוץ והביטחון, לעומת מה שנעשה.
היו"ר דוד טל:
נכון מאוד. זה העיקרון שצריך להנחות אותנו.
ראובן ריבלין:
זה דבר שפוגע באמת בכנסת עצמה. אם הלכה הכנסת בדרך מסוימת בעניין מסוים, וועדת העבודה והרווחה היא לא זרה לנושא של עבודה, אני מציע וממליץ בפנייך שהחוק שלך יישאר באותו מקום שבו הוועדה החלה כבר את דיוניה, והוא ישתלב באותו ועדה. חבל שהכנסת תעשה מרוץ שהוא מרוץ מטורף מבחינת עבודתה.
היו"ר דוד טל:
חברת הכנסת דותן, אני חושב שחבר הכנסת ריבלין צודק. ברמה העקרונית אני רוצה לומר כי באופן כללי אנחנו משתדלים לעשות את זה כדי שלא ייווצר מצב שחוק אחד נמצא בוועדה זו, חוק דומה נמצא בוועדה אחרת, אלו מחליטים כך עם ניואנסים כאלו ואחרים, ואלו מחליטים בדיוק הפוך מהם. כדי שזה לא יקרה, וכדי שהכנסת לא תצא פה מבוזה, אנחנו בדרך כלל משתדלים להעביר את זה לאותה אכסניה. אני חושב שזה יהיה נכון להעביר את זה לוועדת העבודה והרווחה.
עמירה דותן:
מאחר ואני רואה פה רצון טוב מחבריי, ואלה הם שבעצם יותר שווים ממני בכנסת, ורוצים את טובת החוק ואת טובת החיילים המשוחררים, אני מקבלת את ההחלטה.
היו"ר דוד טל:
אני מודה לך. מי בעד ועדת העבודה הרווחה ירים את ידו? רוב. מי נגד? מי נמנע? תודה. אשר על כן, זה יעבור לוועדת העבודה, הרווחה והבריאות.
הצעת חוק-יסוד: הכנסת (תיקון - שלילת מועמדות מאדם שביקר במדינת אויב ללא היתר) של חה"כ אסתרינה טרטמן, חה"כ אלחנן גלזר, חה"כ יצחק גלנטי, חה"כ סופה לנדבר, חה"כ אלכס מילר, חה"כ סטס מיסז''ניקוב, חה"כ יעקב מרגי, חה"כ שרה מרום שלו, חה"כ דוד רותם, חה"כ יוסף שגל, חה"כ עתניאל שנלר. (פ/2813)
הצעת חוק-יסוד: הכנסת (תיקון- שלילת מועמדות מאדם שביקר במדינת אויב ללא היתר) של חה"כ זבולון אורלב. (פ/2506)
היו"ר דוד טל:
רבותי, אנחנו דנים בהצעת חוק מועמד ששהה במדינת אויב שלא כדין, הצעות חוק של חברת הכנסת טרטמן, וחבר הכנסת אורלב. אני רק מודיע לחברים - למען הסר ספק - מאוד יכול להיות שנצביע עבור החוק הזה היום. כך שמי שירצה או שהוא צריך לבדוק מה המצב כאן, או שלא יאמר לא ידעתי. יש אפשרות שנצביע עליו היום. מי שרוצה להירשם יכול להירשם.
רבותי חברי הכנסת, מדובר בשתי הצעות: גם הצעת חברת הכנסת טרטמן, וגם חבר הכנסת אורלב. כיום קובע הסעיף כי רשימת מועמדים לא תשתתף בבחירות לכנסת, ולא יהיה אדם מועמד בבחירות לכנסת, אם במטרותיה של אותה רשימה, או במעשיו של אותו האדם שמועמד - לפי העניין, במפורש או במשתמע, אחד מאלה: שלילת קיומה של מדינת ישראל, הסתה לגזענות,
ותמיכה במאבק מזוין של מדינת אויב או של ארגון טרור, נגד מדינת ישראל.
הצעות החוק באות לקבוע כי לא ייבחר לכנסת מי שנסע למדינת אויב, וכי יראו בכך משום תמיכה במאבק מזוין נגד מדינת ישראל.
ההצעות האלה הן לא פשוטות, הן לא חפות מקשיים. אני לא רוצה לומר כאן את מה שכבר התייחס בית המשפט העליון בנושאים האלה. אבל, אם אני אדרש לכך בהמשך אני אומר את הדברים.
בישיבה הקודמת של הוועדה עלו חלק מהדילמות שכרוכות בהצעת חוק זו. אחת מהן היא האם לא ניתן להסתפק בסייגים היום שקיימים בסעיף 7א, ובעיקר לענייננו בסעיף השולל מועמדות של מי שתומך במאבק מזוין של מדינת אויב, או של ארגון טרור, נגד מדינת ישראל.
חבר הכנסת זבולון אורלב, סבר שלא די בזה. הוא רצה - ואני חושב שגם חברת הכנסת טרטמן ביקשה - לציין שזה יהיה מודגש.
יציאה למדינת אויב - הרי כל אדם שיוצא למדינת אויב עובר עבירה פלילית. אפשר יהיה להסתפק ולומר בסעיף שמסייג מועמדות של אדם לכנסת של מי שהורשע בעבירה כזאת, והוא יצא למדינת אויב ללא היתר של שר הפנים, הוא לא יוכל להיות מועמד.
צריך לזכור גם כי לפעמים יציאה למדינת אויב ללא היתר, הגם שזה עבירה פלילית לכולי עלמא, אבל היא לא קשורה למאבק נגד המדינה ולהזדהות עם אויביה, אלא קשורה לסיבות הומניטאריות, דתיות, מטרות לימודים, ביקורי משפחות. השאלה היא, האם יש להרחיק לכת עד כדי שלילת זכות המועמדות לכנסת של כל מי שנסע, ללא קשר למטרת נסיעתו?
אני מודה שברור לכולנו שנסיעה למדינת אויב היא דבר חמור, ובפרט כשאדם יוצא ללא היתר. השאלה היא, האם הפגם הזה של יציאה למדינת אויב צריך לדבוק באדם כל שארית חייו, ולעולם הוא לא יוכל להיבחר לכנסת.
בעקבות ישיבת הוועדה שהתקיימה פה בפעם האחרונה, כינסתי את חברי הכנסת אורלב וטרטמן עם היועצת המשפטית, ונציגי משרד המשפטים. לפגישה הוזמן גם פרופ' שמעון שטרית, שתמך בהצעות החוק, ואף הציע מסלול חלופי שהתקבל כמדומני על כל החברים שהשתתפו, לפיו לא יהיה צורך לפסול מועמדות של מי שנסע למדינת אויב, אלא מי שנסע למדינת אויב ייחשב כלא כשיר להיבחר לכנסת.
בעקבות אותה ישיבה מונח לפניכם כרגע כאן הצעת החוק בנוסח מתוקן, כך שהיא באה לקבוע חזקה שלפיה מי ששהה במדינת אויב שלא כדין בשבע השנים לפני שהוא הגיש מועמדות להיות חבר כנסת, יראו אותו כמי שיש במעשיו משום תמיכה במאבק מזוין נגד מדינת ישראל, וזאת - כל עוד לא הוכיח אחרת.
ההצעה הזאת באה ליצור כמה פילטרים בנושא הזה. אחד מהם הוא מי שנוסע למטרות "לגיטימיות" – ואני אומר לגיטימיות במירכאות – קודם כל, הוא יכול לבקש היתר לנסיעתו משר הפנים. אם הוא ייתן לו היתר לנסיעה, ודאי שטוב. אם הוא לא ייתן לו – הנושא נתון לביקורת שיפוטית.
מעבר לכך, ועדת הבחירות צריכה לקבוע כי הנסיעה היתה ללא היתר ומתקיימת החזקה.
לאחר החלטת זו של ועדת הבחירות נדרש אישור בית המשפט העליון. המועמד יוכל להפריך את החזקה, ואליו עובר הנטל להוכיח כי לא היה בנסיעתו משום תמיכה במאבק מזוין.
כאמור, ההצעה מדברת על נסיעה בשבע השנים שקדמו להתמודדות לכנסת. אין לי ספק שגם ועדת הבחירות, וגם בית המשפט העליון יפרשו את הוראות הסעיף הזה בצמצום לאור הפגיעה בזכויות היסוד לבחור ולהיבחר, שכן אנחנו תמיד אומרים שהזכות לבחור ולהיבחר היא זכות עליונה. אנחנו צריכים להשתדל לשמר אותה. יחד עם זאת, אם הצעת החוק הזאת תתקבל, אני חושב שיש בכך להרתיע את מי שרוצה להיות מועמד לכנסת מפני נסיעות למדינת אויב שבוודאי אינן תורמות לביצור שלטון החוק ולמעמד הכנסת.
אני רוצה לתת לחברי הכנסת המציעים לומר את דברם במספר משפטים לפני שנתחיל את הדיון. חברת הכנסת טרטמן, בבקשה.
אסתרינה טרטמן:
תודה לך, אדוני היושב ראש. אני רוצה לחדד ולהדגיש כי מהותה של הצעת החוק היא אחת ויחידה - להגן על הבית הלאומי היחיד והקטן שלנו, על מדינת ישראל.
אין בה משום פגיעה באיש. ההיפך הוא הנכון. בעולם כולו לא קיים תקדים שמאפשרים לאזרחים לנסוע למדינות אויב כך סתם, בלי אישור, או בלי סיבה מוצדקת. בדרך כלל נסיעה למדינת אויב בניגוד להוראות המימשל של אותה מדינה, אינה מבשרת טובות. וההוכחה שבשנת 1954 מצא המחוקק מקום להכניס את איסור נסיעה למדינת אויב לתקנות שעת חירום של מדינת ישראל.
לצערי, נושא האכיפה בכלל במדינה שלנו הוא קצת בעייתי. זו סוגיה שנדמה לי שיש עליה קונסנזוס בקרב כל חברי הכנסת מכל סיעות הבית. לכן, מצאנו לנכון לעשות מהלך שמי שרוצה לנסוע למדינות אויב מסיבות הומניטאריות - זה בסדר. הוא יכול, הוא יקבל את האישור הראוי מממשלת ישראל, והוא יוכל לנסוע לקיים את הצרכים שלו.
מי שנוסע למדינת אויב בניגוד להסכמה של שר הפנים או של ראש הממשלה - כפי שהחוק מאפשר להם היום - מי שבוחר לעשות מעשה כנגד האישורים, יש בזה משום התרסה, יש בזה משום אמירה שאינה עולה בקנה אחד בהיגיון פשוט עם שלום המדינה. לכן, מצאנו לנכון להביא את החוק הזה ולחוקק אותו, כדי שהוא יהווה עוד שלב הרתעה מכדי לנסוע למדינות אויב בניגוד לחוק. אני קיבלתי הערות.
היו"ר דוד טל:
חברת הכנסת טרטמן, סליחה. אפשר היה להסתפק - כפי שאמרתי - שמי שנסע למדינת אויב ללא היתר שר הפנים, העבירה הזאת מונעת ממנו להיות חבר כנסת.
אסתרינה טרטמן:
זה בדיוק מה שאנחנו עושים.
היו"ר דוד טל:
לא, את משווה כאן דבר אחר. ברגע שכל אזרח יצא את הארץ ללא היתר שר הפנים, הוא עבר עבירה פלילית. אם יש מישהו שרוצה להיות מועמד ויש בידו עבירה פלילית כזאת מפני שהוא יצא למדינת אויב ללא זה – די בזה.
אסתרינה טרטמן:
העובדה היא שבמדינת ישראל לצערי הרב, הדבר הזה לא קיבל תוקף. אני התייחסתי לכך בדבריי על נושא האכיפה. לכן, נכון להכניס את זה לתוך סעיף 7א - שזה יהיה אחד מהתנאים - כפי שהגענו להסכמה והבנה וקיבלנו את - - -
היו"ר דוד טל:
אני מבין את זה, ואני מסכים לזה - בסדר.
אסתרינה טרטמן:
הצעת חוק הזאת היא הצעת חוק טובה, היא נכונה לאזרחי ישראל. אני ממליצה לתמוך בה.
היו"ר דוד טל:
תודה. חבר הכנסת אורלב, בקצרה.
זבולון אורלב:
קודם כל, אני חייב לומר - ולמרות שהדברים ידועים, גם דברים ידועים צריכים להיאמר - מדובר על ביקור בארץ אויב. ארץ אויב פירושו של דבר הוא שאותה מדינה לוחמת לחסל את מדינת ישראל, לפגוע בתושביה, ולאסור עליה מלחמה בכל האמצעים הקיימים. לצערי, תושבי מדינת ישראל כל פעם בגזרה אחרת חווים את המלחמה, וכיום עוטף עזה נמצא תחת המתקפה הזאת.
ולכן, הצעת החוק שלנו באה למנוע מצב בו אנשים שהולכים להיות מנהיגים שהם מעצבי דעת קהל. זה לא אזרח פשוט, זה לא אזרח רגיל שמסיבה זו, או בשביל בצע כסף, או סיבה אחרת, הלך ללא היתר לבקר בארץ אויב.
היו"ר דוד טל:
זה אזרח רגיל.
זבולון אורלב:
אזרח שהולך להיות מנהיג.
היו"ר דוד טל:
רון בן ישי לא הולך להיות מנהיג. הוא הלך לארץ אויב, האם הוא לא יכול להיבחר לכנסת עכשיו?
זבולון אורלב:
יש חוק פלילי, והחוק הפלילי יטפל בו. למיטב ידיעתי, הוא נמצא בחקירות. יש חקירה שמתנהלת בעניינו.
היו"ר דוד טל:
אתה לא צריך להגיד הכול.
זבולון אורלב:
אני צריך לומר לגבי כל אזרח. אני מצפה שכל אזרח שעובר על החוק, תתנהל חקירה בעניינו גם אם קוראים לו רון בן ישי.
אנחנו מדברים על אנשים שהם מעצבי דעת קהל. לצערי, יש בהחלט רקע להצעת החוק שלנו. כיוון שבתקופה האחרונה אנחנו עדים להחרפה מדהימה של מנהיגים ערביים - אני אומר מנהיגים, לא המנהיגים, לא כולם, אלא חלקם - הסתה חמורה כלפי מדינת ישראל כמדינת העם היהודי, כמדינה יהודית. אנחנו רואים הסתה חמורה כלפי מדינת ישראל במובן הזה של תמיכה במאבק מזוין, ביקור בארץ אויב. נדמה לי, שרק היום קראתי בחדשות שעזמי בשארה עוסק בגיוס חיילים או מתנדבים ל"חיזבאללה".
מוחמד ברכה:
אתה לא מרגיש שזה הופך להיות נלעג כל כך. זה פשוט לא יאומן.
היו"ר דוד טל:
חבר הכנסת ברכה, שאלתי אותך אם אתה רוצה לדבר, ואמרת לי לא. לא לדבר בלי רשות. עם רשות - בבקשה.
מוחמד ברכה:
אני רוצה לדבר כך. אדוני היושב ראש, אתה פרלמנטר ותיק. אפשר לקרוא קריאת ביניים.
היו"ר דוד טל:
לא נאום.
מוחמד ברכה:
לא נאום. זה הרי לעוס, נלעג.
זבולון אורלב:
אין שום בעיה בקריאת ביניים. יש בעיה בכך שמועמד לכנסת, ולאחר מכן כשהוא חבר כנסת, מסית באופן חריף, מעודד את האויב, קורא לאויב לתקוף.
לא צריכים להיות תמימים. חבר כנסת שהולך לבקר בארץ אויב הוא איש פוליטי, הוא מנהיג, והוא בוודאי עושה זאת למטרות פוליטיות.
ולכן, כמו שהמחוקק קבע שיש עבירות פליליות אחרות כמו הסתה לגזענות, לא מסתפקים בזה שהוא יואשם ויורשע בהסתה לגזענות, ולכן הוא לא יהיה חבר כנסת. לא - אלא זה אחד התנאים שלא ב-7א, להיות מועמד שהוא לא נגוע בהסתה לגזענות, וכן שהוא לא תמך במאבק מזוין. לכן, אנחנו רוצים לקשור את הדברים האלה.
ההצעה המונחת כאן היא הצעת פשרה שהיתה מקובלת גם עליי שהיא תעבור בקריאה הראשונה.
היו"ר דוד טל:
זו הצעתו של פרופ' שטרית שהיתה מקובלת על כל החברים שהשתתפו בישיבה.
זבולון אורלב:
הנאמנות למדינה צריכה להיות מעל ומעבר לכל ספק. אי פגיעה בביטחון המדינה, לא יכול להיות נתון בסימן שאלה.
היו"ר דוד טל:
גברת ארבל, בבקשה.
ארבל אסטרחן:
אני אומר בקצרה, כי הדברים נאמרו גם על-ידי יו"ר הוועדה. הנוסח המתוקן שמונח כאן באמת מנסה לענות על חלק מהשאלות שהתעוררו בישיבה הקודמת. הוא לא בא לקבוע שלילת מועמדות כדבר קבוע, אלא לקבוע איזושהי חזקה שהמועמד יכול להפוך אותה. כפי שאמרתי, הנוסח החדש שמונח על השולחן באמת מנסה לפתור חלק מהשאלות שהתעוררו בישיבה הקודמת כפי שאמר היושב ראש - את עניין התקופה. מציעים פה המציעים: מי שנסע למדינת אויב שבע שנים לפני הגשת המועמדות. אין פה קביעה מוחלטת שמי שנסע לא יוכל להיבחר, אלא איזושהי חזקה שאותו מועמד יוכל להפריך אותה. כי כפי שנאמר גם בישיבה הקודמת, ישנן נסיעות גם למדינות אויב שאין בהן תמיכה במאבק נגד מדינת ישראל, למרות שהנסיעה היתה ללא היתר.
אם הניסוח הזה יתקבל לקריאה הראשונה, יש כאן מינוחים שיכול להיות שיהיה צריך לבדוק אותם ביתר קפדנות. כרגע מדובר על שהייה במדינת אויב. החוק היום מדבר על יציאה למדינה, או על כניסה למדינה. יכול להיות שיהיה מקום לבדוק את הדברים האלה. אבל, כעת זה הנוסח שמציעים המציעים שנראה כהצעת פשרה לעומת מה שהוצע בישיבה הקודמת.
הסעיף השני בהצעה בא להבהיר דבר שלדעתי הוא ברור. אבל, יכול להיות שיש מקום לציין אותו – שההוראות יחולו רק לגבי נסיעה מכאן ולהבא. כמובן לא תמנע בחירה לכנסת של נסיעות שהיו בעבר. זה לא שולל כמובן במקרים מסוימים אם ועדת הבחירות ובית המשפט יחשבו שיש בנסיעה אינדיקציה לתמיכה במאבק מזוין, אז זה אולי יחול.
היו"ר דוד טל:
את זה נשאיר לבית משפט.
ארבל אסטרחן:
מבחינת ההצבעה במליאה - יכולה להיטען הטענה שהחוק הזה צריך לעבור ב-61 חברי כנסת בקריאה ראשונה, שנייה ושלישית, בשל סעיף 4 לחוק יסוד: הכנסת, שדורש את השוויון, וכל הוראה שפוגעת בשוויון לבחירות מחייבת רוב מיוחד כזה. זה לא דבר שאני יכולה להגיד אותו באופן חד-משמעי, כי עד היום פורשה דרישת השוויון כשוויון בין רשימות, לא כשוויון בין מועמדים. הדבר הזה נדון בפסיקה פעמיים, ולא הוכרע. גם היות ואין פה עילה חדשה, אלא עילה קיימת שיוצרת איזושהי חזקה שניתנת לסתירה. אבל, אני רוצה ליידע את המציעים שיכולה להיטען הטענה שהחוק הזה צריך לעבור ב-61.
זהבה גלאון:
הייעוץ המשפטי טען שחוק של חבר הכנסת סער ושלי של ייצוג מימון הולם, הוא פגיעה בשוויון, והוא מצריך 61. אז על הצעה כזאת קל וחומר. אין לכם עמדה חד-משמעית?
אסתרינה טרטמן:
למה קל וחומר? מספיק לנפנף את עצמנו לדעת.
זהבה גלאון:
אני אנמק. אבל, אני מתפלאת על העמדה הזאת הלא חד-משמעית של הייעוץ המשפטי.
אסתרינה טרטמן:
מכיוון שזה המצב.
היו"ר דוד טל:
חברת הכנסת גלאון, לאחר שהחוק יתקבל יהיה לך מקום לשאלה. כרגע אין לך מקום לשאלה.
זהבה גלאון:
זו שאלה.
טלב אלסאנע:
שלילת זכות יסוד להיות מועמד - זו זכות קונסטיטוציונית. זה מובן מאליו.
אסתרינה טרטמן:
חובה לאומית להיות נאמן למדינה. מי שלא מסוגל להיות נאמן, לא יכול להיבחר.
טלב אלסאנע:
אנחנו מדברים על דברים שאת לא מבינה, שזוהי זכות יסוד.
היו"ר דוד טל:
חבר הכנסת אלסאנע, זה לא ועדת הפנים של הכנסת. אני לא מרשה את זה פה.
אסתרינה טרטמן:
הגיע הזמן שהמדינה תעמוד על הזכויות שלה, ועל ההגנות שלה - מספיק.
טלב אלסאנע:
אוי למדינה שזקוקה להצעה כזאת להגן על עצמה.
אסתרינה טרטמן:
די, תפסיקו להתיפייף.
היו"ר דוד טל:
חבר הכנסת ברכה בזכות דיבור.
מוחמד ברכה:
רבותי חברי הכנסת, האמת שהמחזה הזה שחוזר על עצמו מידי שבוע של חקיקה אנטי דמוקרטית, כבר התחיל להימאס עד כדי כך שהרצון הבסיסי הוא לבוא להצביע נגד, ולצאת.
אבל חבר הכנסת אורלב, אני חושב שאנשי הימין מתרשלים בתפקידם.אי אפשר לחוקק חקיקה גזענית, ולייצר סט של חקיקה כזאת ללא מחשבה כוללת. אתם עושים את זה טלאי על טלאי. זו באמת עבודה לא רצינית. הייתי מציע לכם להתכנס כולכם ביחד.
אסתרינה טרטמן:
רעיון טוב. אולי הגיע הזמן שנעשה רפורמה כוללת בעניין ערביי ישראל וההתנהגות שלהם. זה רעיון מצוין.
זבולון אורלב:
לא ערביי ישראל, המנהיגים שלהם.
אסתרינה טרטמן:
המנהיגים שלהם, בדיוק.
זהבה גלאון:
אבל, תראו עם מי אתם משתפים פעולה.
אסתרינה טרטמן:
הגיע הזמן להגן על הבית.
זבולון אורלב:
חברת הכנסת גלאון, את משתפת פעולה עם גייס חמישי אם את מדברת כבר על שיתוף פעולה.
זהבה גלאון:
אני מבקשת שתחזור בך מהאמירה הזאת.
אסתרינה טרטמן:
עם עוכרי ישראל.
מוחמד ברכה:
למה שיחזור בו? את מצפה ממנו למשהו נורמאלי?
זהבה גלאון:
אתה תחזור בך מהאמירה הזאת.
טלב אלסאנע:
אדוני היושב ראש, אני חושב ש- - -
מוחמד ברכה:
רשות הדיבור היא שלי, זה לא בסדר.
היו"ר דוד טל:
רבותי, חבר הכנסת ברכה בזכות דיבור.
טלב אלסאנע:
אסור לך לעבור לסדר היום על דברים כאלה חמורים. מה זה גייס חמישי?
היו"ר דוד טל:
חבר הכנסת אלסאנע, בוא שב במקומי, ותראה איך זה נראה מפה.
טלב אלסאנע:
אני מעריך אותך, אני מכבד אותך. אני לא רוצה להחליף אותך. אבל, איך הוא - - -
היו"ר דוד טל:
אני מבקש לא להפריע. חבר הכנסת ברכה, ברשות דיבור.
מוחמד ברכה:
אדוני היושב ראש, הרי המציעים ודאי מאמינים שהם רוצים מדינה יהודית.
אסתרינה טרטמן:
המדינה היא יהודית.
מוחמד ברכה:
מה קרה לך? מה את משתוללת?
היו"ר דוד טל:
חברת הכנסת טרטמן, די.
מוחמד ברכה:
אדוני היושב ראש, המציעים רוצים או מעוניינים שהמדינה הזאת תהיה מדינה יהודית, והיא אכן תהיה מדינה יהודית על פי קצב החקיקה הזה. אבל, דמוקרטית היא בהחלט לא תהיה. לכן, הייתי מציע לאותם חברי כנסת הוזים והזויים להתכנס ביחד במקום לעשות טלאי על טלאי, ולהיעזר בכתבים קצת של מוסוליני, קצת בהיידר, ולחבר חוקה, ואז נדע איפה אנחנו עומדים. חבר הכנסת אלסאנע, חבל באמת להתרגז. גייס חמישי – כאילו אתה מצפה ממנו למשהו - - -
זבולון אורלב:
אני מבין שאתה אומר את זה מניסיון.
מוחמד ברכה:
חוסר נורמאליות מוחלט לצפות מהאנשים למשהו - - -
היו"ר דוד טל:
תודה רבה. חברת הכנסת גלאון, בבקשה.
זהבה גלאון:
אדוני היושב ראש, הפשרה שמוצגת לנו כאן, לכאורה כפשרה שעכשיו הכנסת או ועדת הכנסת צריכה להתכנס סביבה, היא פשרה רקובה. ההצעות האלה שכביכול באות להגן על הדמוקרטיה - ההצעות הלא דמוקרטיות, אמרה כאן חברת הכנסת טרטמן בפאתוס אנחנו באים להגן על הבית הלאומי, וחבר הכנסת זבולון אורלב צריך להצהיר נאמנות - תמיד הרצון הזה להגן על הדמוקרטיה משקף הצעות לא דמוקרטיות.
אני רוצה להקדים ולומר - אני ממש לא מתלהבת מנסיעות למדינת אויב. אני מקדימה ואומרת שאני לא מתלהבת מזה, למרות שאני יכולה להבין את כל השיקולים של אנשים שמטעמים הומניטאריים כאלו או אחרים, או אנשים שרואים שליחות בעשייה שלהם. אבל, מה הקשר בין ביקור במדינת אויב לבין תמיכה במאבק מזוין?
כשאנחנו יושבים כאן ורוממות הדמוקרטיה בגרוננו, ואמר היושב ראש הזכות להיבחר היא זכות עליונה, היא זכות חוקתית - תמיד זה רק הצהרות, וכשזה בפרקטיקה, כשהכנסת מתכנסת, אז אנחנו רואים שאין לנו בכלל שום רצון להגן על הזכות הזאת שהיא זכות בסיסית של לבחור ולהיבחר.
למה אני כל כך מוטרדת מההצעה הזאת? כי כבר במשך זמן יש בכנסת הזאת הלך רוח מסוכן. בואו נקרא לילד בשמו – הלך רוח שמבקש להוציא את חברי הכנסת הערבים מהכנסת, להדיר אוכלוסייה שלמה מייצוג.
יואל חסון:
ממש לא.
אסתרינה טרטמן:
ממש לא. זו אמירה לשם אמירה שאין בה שום דבר מהאמת.
זהבה גלאון:
אבל, אני אומרת את עמדתי. כשאתה תגיד את עמדתך - - -
זבולון אורלב:
ככל שתלוי בי, אני מודיע לך שזה לגמרי שונה. אני מעוניין שחברי כנסת ערביים יהיו, אבל יבינו שהם חיים במדינה יהודית ודמוקרטית.
טלב אלסאנע:
אתה מחסל את הדמוקרטיה בהצעות החוק שלך.
זבולון אורלב:
לא מחסל.
אסתרינה טרטמן:
ממש לא.
זבולון אורלב:
אתה מחסל.
טלב אלסאנע:
אתה הכי מסוכן לדמוקרטיה. מה נותר ממנה?
היו"ר דוד טל:
חבר הכנסת אלסאנע, לא להפריע.
זהבה גלאון:
אדוני, הדמוקרטיה מבוססת על העיקרון הבסיסי של הזכות לבחור ולהיבחר. נאמר כאן - זו זכות יסוד. אנחנו דמוקרטיה ייצוגית, וכשאדם נבחר הוא מבטא את רצון בוחריו והאנשים ששלחו אותו לכנסת.
אני לא מתנגדת למגבלות חבר הכנסת אורלב. הכנסת כבר מראש החילה מגבלות בסעיף הזה.
זבולון אורלב:
כל הוויכוח הוא על המגבלות, לא על העיקרון.
זהבה גלאון:
אדוני, אני לא חולקת על הזכות של דמוקרטיה להתגונן. הבעיה שלי שבכסות של דמוקרטיה מתגוננת יש כאן קבוצה של חברי כנסת שנותנת ביטוי להשקפת עולם מסוכנת שמבקשת - ואני מדגישה - להדיר קבוצה של אזרחים מייצוג בכנסת. זה מסוכן, זה יכול להביא לחיכוך. גם כך בקושי נשמר המרקם העדין הזה ביחסים בין יהודים וערבים. אנחנו יוצרים כאן איזשהו קיר ברזל משפטי, אנחנו הופכים את כל הערבים שמבקרים במדינת אויב למפגעים בפוטנציה.
אסתרינה טרטמן:
לא - ללא אישור, בניגוד לחוק.
זהבה גלאון:
אני הקשבתי לך, אני התקוממתי לדברים שלך. אני לא נכנסתי לדברייך, הם היו בלתי נסבלים. תקשיבי למה שאני אומרת, תאמיני לי שאולי תלמדי משהו מזה.
אדוני היושב ראש, הכנסת צריכה לאפשר מרחב פעולה לחברי כנסת, לבטא את הזהות שלהם, את התפקיד שלהם. אני מדגישה - אני לא מתלהבת, אני לא אוהבת את הנסיעות לדמשק, והיו לנו כבר ביקורות על זה. אבל בין זה, ובין עכשיו לעשות הכללה שמונעת בעצם איזון בין הזכות להיבחר, לבין הזכות של דמוקרטיה להתגונן - - -
אין לי טענה ליועצת הוועדה שיושבת כאן. אבל, אני שומעת ייעוץ משפטי של הכנסת, ואני נדהמת איך היועצת המשפטית של הכנסת לא נותנת עמדה חד משמעית שכאשר מדובר בפגיעה - - -
היו"ר דוד טל:
לכשהיא תתבקש היא תכין את עמדתה. החוק הזה עוד לא עבר.
זהבה גלאון:
זוהי כבר ישיבה שנייה.
היו"ר דוד טל:
אז מה? אבל, עוד לא אישרנו את הצעת החוק הזאת. לאחר מכן, תוכלי לבקש כל חוות דעת, וכל חוות דעת שתתבקש תתקבל.
זהבה גלאון:
אני רוצה לומר את דעתי - אז אני מבקשת.
היו"ר דוד טל:
בבקשה.
זהבה גלאון:
אני חושבת שכשדנים בפעם השנייה בהצעה הזאת, אז מתבקשת חוות דעת הרבה יותר נחרצת של הייעוץ המשפטי, של היועצת המשפטית של הכנסת, בעניין הפגיעה בזכות לשוויון. אני אבקש. ואם לא- אנחנו נזמין חוות דעת חלופית.
אני רוצה שתיקחו בחשבון שמי שמצר את צעדיהם של מנהיגי האוכלוסייה הערבית, או האזרחים הערביים, יהפוך אותם לקדושים מעונים, ויצור בומרנג להצעות שלו. אבל, כדי שתשב כאן חברת כנסת, ובפאתוס תצהיר שהמדינה בסכנה - - -
מוחמד ברכה:
יכול להיות שאנחנו לא קדושים. אבל מעונים, כן בהחלט.
היו"ר דוד טל:
תודה רבה. חברת הכנסת גלאון, תרשי לי לקרוא לך מדבריו של הנשיא ברק נשיא בית המשפט העליון. הוא כתב על הפרדוקס הדמוקרטי. הוא כותב כך: "מחד, הדמוקרטיה מבוססת על שוק חופשי של דעות, וכל מפלגה ומועמד זכאים להביע את דעתם ולהתמודד באופן שוויוני בבחירות. מאידך, זכותה של הדמוקרטיה לשלול השתתפות בתהליך הדמוקרטי של רשימות ואנשים השוללים את הדמוקרטיה עצמה, בבחינת "דמוקרטיה מתגוננת".
טלב אלסאנע:
מה קשור ביקור לשלילת הדמוקרטיה?
זהבה גלאון:
הציטוט הוא יפה, אבל מה הוא רלוונטי? כבר יש סייגים.
היו"ר דוד טל:
הוא מאוד רלוונטי. האם את רוצה לשמור על הדמוקרטיה?
זהבה גלאון:
אני בעד דמוקרטיה מתגוננת, השאלה היא האם לא הולכים ל- - -
מוחמד ברכה:
הדמוקרטיה צריכה להתגונן מפני אנשים כאלה.
היו"ר דוד טל:
חבר הכנסת ברכה, למה אתה לא מגיש הצעת חוק? תגיש הצעת חוק כזאת, שהדמוקרטיה תתגונן מפני אנשים כאלה.
מוחמד ברכה:
אני מסכים לדברי הנשיא ברק מילה במילה. מי שמאיים על הדמוקרטיה זה טיפוסים כאלה.
היו"ר דוד טל:
תגיש הצעת חוק, אני מניח שיהיו לך 61. חבר הכנסת יואל חסון, בבקשה.
יואל חסון:
אדוני היושב ראש, לפעמים יוצרים כאן קצת הקבלה מוזרה בעיניי בין האנשים שיושבים כאן, לבין הציבור הערבי. האנשים שיושבים כאן ומתיימרים לייצג - - -
זהבה גלאון:
סליחה, הם נבחרו על ידם. אתה מונתה, לא התמודדותה. לא קיבלת אמון, יושבים פה אנשים שהתמודדו.
טלב אלסאנע:
מי אתה בכלל? "אנשים שיושבים כאן", כאילו איפה אתה יושב? איזה עלוב נפש.
היו"ר דוד טל:
חבר הכנסת אלסאנע, אין אצלי עלוב נפש בוועדה. בוועדה אצלנו מדברים יפה.
יואל חסון:
אני לא ארד לרמה של - - -
טלב אלסאנע:
אנשים שיושבים כאן - - -
היו"ר דוד טל:
חבר הכנסת אלסאנע, אני קורא לך לסדר פעם ראשונה.
טלב אלסאנע:
זכות הבוחר - - -
היו"ר דוד טל:
אני קורא לך לסדר פעם שנייה.
יואל חסון:
יש לך פה מטונף, ואני לא אתייחס לפה המטונף.
אסתרינה טרטמן:
הנה, זו התוצאה - - -
היו"ר דוד טל:
חברת הכנסת טרטמן, אני קורא לך לסדר פעם ראשונה.
זהבה גלאון:
אתה לא התמודדת במפלגה.
היו"ר דוד טל:
חברת הכנסת גלאון, אני קורא לך לסדר פעם ראשונה.
זהבה גלאון:
אתה לא קיבלת אמון של המפלגה שלך.
היו"ר דוד טל:
חברת הכנסת גלאון, אני קורא לך לסדר פעם שנייה.
יואל חסון:
למרות גילי הצעיר התמודדתי יותר ממך בחיים שלי.
היו"ר דוד טל:
חבר הכנסת יואל חסון, אני קורא לך להמשיך בדבריך.
יואל חסון:
האנשים שיושבים כאן - ושוב, אני יוצר הכללה, אבל אני לא רוצה ליצור הכללה, כי יש כאלה יותר ויש כאלה שפחות - לא באמת מייצגים את הציבור הערבי בישראל.
טלב אלסאנע:
אתה מייצג אותם. ראינו כמה אתה מקבל, אתה מייצג אותם.
היו"ר דוד טל:
חבר הכנסת אלסאנע.
יואל חסון:
אל תפריע לי. אני מייצג אותם יותר. אני העברתי את - - -
טלב אלסאנע:
- - - על הציבור הערבי.
היו"ר דוד טל:
חבר הכנסת אלסאנע, קראתי אותך לסדר פעמיים. מה קרה לך?
יואל חסון:
אתה יושב בכנסת לא יודע כמה שנים. אני יושב כאן שנתיים. אנחנו העברנו את האקדמיה לשפה הערבית פה בכנסת, לא אתה. לא הקולות שלך העבירו את זה. אנחנו העברנו את זה. אנחנו העברנו עוד הרבה דברים לטובת הציבור הערבי, יותר ממך. תוציאו מכאן את הפרוטוקולים של כל חברי הכנסת הערביים, ואתם תראו שבאחוזים הם מדברים יותר על לבנון, על דמשק. הם מדברים על הפלשתינאים, מדברים על כולם, חוץ מהבעיות של המגזר הערבי.
כשבודקים את זה במחקרים, רואים שלאט לאט המגזר הערבי מבין טוב מאוד שאת ההשפעה האמיתית על הכנסת הם ישיגו אם הם ישתלבו במפלגות הגדולות והציוניות, ולא יהיו חלק מהמפלגות הקטנות והקיצוניות כאן שלא מזיזות שום דבר לציבור הערבי.
גברתי חברת הכנסת, בלי לקחת לך את הקרדיט, אבל מי שכתב וניסח, והוליד את הצעת החוק הזאת זה אתם. אתם הולדתם את הצעת החוק הזאת, אתם הבאתם אותה עלינו. אתם תביאו עלינו עוד יותר הצעות חוק שאנחנו לא מתלהבים מהן. אבל, אנחנו צריכים להגן על עצמנו – אין מה לעשות. ולא להגן על עצמנו מפני הציבור הערבי, כי אין לנו כלום נגד הציבור הערבי. אנחנו חושבים שהציבור הערבי הוא חלק מהחברה הישראלית, אנחנו חושבים שהוא צריך לקבל יותר זכויות, אנחנו חושבים שהוא צריך לקבל שוויון - אין ספק. אבל, אנחנו חושבים שאתם, רובכם, שיושבים כאן עושים הכול כדי ליצור הפרדה בין הרוב היהודי, למיעוט הערבי, וליצור קונפליקט ומחלוקות. אתם עושים את זה כל יום על דוכן הנאומים. כל יום אתם מסיתים, כל יום אתם יוצרים את הפרוד הזה. אנחנו נילחם בזה בכל כוחנו. למעשה, הצעת החוק הזאת לא נלחמת בציבור הערבי בישראל, אלא נלחמת נגדכם - ההנהגה הקיצונית שלו.
אסתרינה טרטמן:
חבר הכנסת חסון, אני מצביעה בשבילך.
זבולון אורלב:
אני מוכרח להגיד לך שחרף חילוקי הדעות, דיברת סוף סוף כמו מפד"לניק.
היו"ר דוד טל:
חברת הכנסת תירוש, בבקשה.
רונית תירוש:
האמת שאחריו עלולים רק לקלקל פה, אבל אני בכל זאת אדבר מפאן אחר. אני לא פונה לחברי הכנסת הערבים משום שהם מבחינתם ינסו בכל דרך לטרפד את ההצעה הזאת, ואפשר להבין אותם.
אני פעם שנייה מספרת על כך שהורי עלו מעיראק. אני גדלתי על סיפורים לא רק של פוגרום, אלא גדלתי על הסיפורים של ניסיונות לטול אשמה כזאת או אחרת ביהודים שם, ואף אחד לא היה מעלה בדעתו. לכן, אני קצת תמהה על חברי חברי הכנסת מהמגזר הערבי שמיתממים לנוכח הרצון שלנו
מוחמד ברכה:
כולם פסיכולוגים – זה לא יאומן. מה זה הפארסה הזאת?
זבולון אורלב:
כולם רוצים לחיות.
טלב אלסאנע:
הגישה היהירה, הפטרנליסטית.
רונית תירוש:
לא פטרנליסטית.
מוחמד ברכה:
מעריכים מה הכוונות והמגמות. זה כנסת זה?
טלב אלסאנע:
מעוותים ומסלפים את ההיסטוריה, מעוותים את רצון האנשים.
היו"ר דוד טל:
חבר הכנסת אלסאנע, אתה ניצלת את כל זכות הדיבור שלך.
רונית תירוש:
אני לא מספרת שום היסטוריה, אני מספרת סיפור אישי. אל תיתממו - אף יהודי לא היה מעלה בדעתו לצאת למדינה שנחשבת למדינת אויב - לעיראק, או למצרים, או למרוקו.
מוחמד ברכה:
אולי תעשה את ההצבעה, ואחר כך תעשו את הדיון. אני יושב כאן רק כדי להצביע.
רונית תירוש:
חבר הכנסת ברכה, כדאי שתקשיב.
מוחמד ברכה:
למה אני צריך להקשיב? אני מציע לקיים את ההצבעה, אחר כך תדברו?
היו"ר דוד טל:
אתם בעד? או,קיי. היא תסיים את הדיבור, ואנחנו נעבור להצבעה. יש בקשה של חבר הכנסת ברכה, אני לא יכול להתעלם מהבקשה שלו. חבר הכנסת ברכה, אני מקבל את הצעתך. היא תסיים לדבר, ואנחנו נעבור להצבעה.
רונית תירוש:
אני הקשבתי ולא הפרעתי להם, על אף שדבריהם קוממו אותי. מכל מקום, שיעלו בדעתם יהודי שהיה מעז לצאת למדינה שנחשבת למדינת אויב, למצרים או לעיראק, או לכל מדינה ערבית אחרת. לא היו מעלים בדעתם, ועל אף זאת אף לא עלינו.
מה אנחנו עושים? כדי לשמור על עצמנו כמדינה בעלת צביון דמוקרטי אנחנו רוצים במסגרת חקיקה - לא להשאיר את זה להשערות, להחלטת השב"כ, או המוסד - אלא שיהיה ברור בחוק, ושיהיה במודעות הציבורית שמי שעוזב את מדינתו מדינת ישראל לביקור במדינת אויב, ואני שמחה על התיקון שנעשה בהצעת החוק, אדם כזה לא יכול להיות במוסדות השלטון של המדינה הזאת. אני חושבת שזה המינימום הנדרש, ובוודאי שאני תומכת בהצעה הזאת.
אני מדברת על החוק המקורי, על ההצעה המקורית, על הניסוח המקורי, שאמרו שמי שיוצא יראו בו כמי שתומך בפעולות טרור וכיוצא באלה – זה בא ממקומות כאלה של ביקור בלוויות של טרוריסטים.
היו"ר דוד טל:
חבר הכנסת מילר, בבקשה.
אלכס מילר:
אדוני היושב ראש, אני חושב שהעניין הוא ברור ופשוט מכיוון שהחוק אכן קיים, והחוק אומר שהיציאה למדינות אויב אסורה.
ההרחבה של העניין הזה היא שלא ינצלו את החסינות של כנסת ישראל לפעילות בדבר כזה או אחר במדינת אויב, וזה עבירה על החוק. חברת הכנסת גלאון, אני באמת מתפלא על זה שאת באה ומגנה על אלה שעוברים על החוק.
זהבה גלאון:
כנראה לא הבנת את דבריי.
אלכס מילר:
אני הבנתי מאוד את דברייך. בהרבה מדינות יש הגבלות לנושא הבחירות. גם בארצות הברית - מי שלא נולד בארצות הברית לא יכול להיבחר לנשיא. גם שם יש דמוקרטיה.
מוחמד ברכה:
האם אתה מציע להחיל את זה על ישראל? מי שלא נולד בישראל, לא יוכל להיבחר לכנסת?
טלב אלסאנע:
אנחנו מסכימים, מי שלא נולד כאן אין לו זכות להצביע. אנחנו מאמצים את זה. זו הצעה טובה.
היו"ר דוד טל:
חבר הכנסת טלב אלסאנע, אתה מפריע לי. אני לא מרשה שיפריעו לי. זה לא ועדת הפנים - תבין.
מוחמד ברכה:
למה אתה מזלזל בהצעתו של חבר הכנסת מילר?
אלכס מילר:
עוד לא שמעתם מה הצעתי.
היו"ר דוד טל:
אני לא מזלזל באף לא אחד, אתם מפריעים לי לנהל את הישיבה, ואני לא אתן.
מוחמד ברכה:
זה לא הוגן כלפי חבר הכנסת שאתה מזלזל בהצעתו.
אלכס מילר:
אדוני היושב ראש, אני רוצה לסיים. אני רוצה להגיד שאנחנו צריכים להגן על הדמוקרטיה בישראל. כל אלה שיוצאים למדינות שהן מדינות אויב, לא רק צריך לפסול מהן את האפשרות להתמודד לכנסת, גם עכשיו צריך להוציא אותם מכנסת ישראל. אם לא הבנת את הצעתי, אני דיברת על הנושא של דמוקרטיה וההגבלות של הבחירה, ולא על מי שכן מוכן או לא מוכן. אם אתה עובר על החוק – אתה לא תהיה בכנסת ישראל. תודה רבה.
היו"ר דוד טל:
תודה רבה. חבר הכנסת אלסאנע.
טלב אלסאנע:
אדוני, לאור שורה של הצעות חוק, וכדי לחסוך מחבר הכנסת אורלב שהוא כל הלילה במקום לקרוא בתנ"ך, הוא יושב ומשנן איזה הצעת חוק ליזום, אז ליזום הצעת חוק שאומרת - - -
זבולון אורלב:
בתנ"ך כתוב את כל החוקים.
טלב אלסאנע:
ליזום הצעת חוק האומרת שרק מי שהוא יהודי, ציוני, ואשכנזי, הוא ורק הוא מותר לו להיות מועמד לכנסת ישראל. למה אני אומר אשכנזי? כדי שלא יתבלבלו בין הערבים לספרדים. אם תמשיכו בקצב הזה גם זה יגיע.
מה שקורה הוא שהצעות החוק האלה יש להן גוון אחד, והן מיועדות לציבור אחד. הן מתיימרות לשלול את הזכות היסודית שנותרה כדי לתת מענה למוסד הדמוקרטיה. ללא מועמדות וללא זכות להצביע, אין דמוקרטיה. חוק שעובר ברוב - גם חוקי נירנברג עברו ברוב - זה לא אומר שהחוק הוא חוקתי. החוק הזה יותר גרוע מחוקי נירנברג. ולכן, אני רוצה לומר לכם - - -
אורי אריאל:
תיקח את המילים שלך חזרה.
אסתרינה טרטמן:
אני מבקשת לא להשוות את הדבר הזה לחוקי נירנברג, אדוני היושב ראש. יש גבול. מה אתה משווה חוק ש- - -
זבולון אורלב:
גייס חמישי מותר לו להגיד הכול.
אסתרינה טרטמן:
גייס חמישי.
טלב אלסאנע:
פשיסטים, ומוציאים שם רע. אדוני היושב ראש, על פי החוק אומרים כאן בסעיף אחד מי שביקר. כאן מענישים ללא הרשעה. לא אומרים מי שהועמד לדין, מי שהורשע, מי שנשפט, מי שנגזר דינו. אפילו ללא הרשעה, ללא משפט, חבר הכנסת אורלב מעניש. לא מעניש במאסר, או בקנס, אלא מעניש על-ידי שלילת מועמדות.
ואני שואל אותך אדוני היושב ראש, כאשר שוללים את המועמדות שלך, האם מענישים אותך, או מענישים את הציבור שלך שאמור לממש את הזכות שלו לבחור ולהצביע בעדך?
היו"ר דוד טל:
תודה רבה.
אסתרינה טרטמן:
בואו נעבור להצבעה.
זהבה גלאון:
לא, עמדת משרד המשפטים. איך אני אצביע בלי לשמוע את עמדת משרד המשפטים?
טלב אלסאנע:
חבר הכנסת חסון חשף את המטרה. הוא אומר בצורה הכי ברורה - אנחנו רוצים שהציבור הערבי יצביע למפלגות הציוניות שמפקיעות לציבור הערבי את האדמות, שגוזלות לציבור הערבי את הפרנסה, מקפחות את הציבור הערבי - - -
אנחנו נמשיך לבקר, ואנחנו נמשיך לתמוך בשלום.
היו"ר דוד טל:
תמשיכו לבקר על אף החוק הזה?
טלב אלסאנע:
לא, לתמוך בשלום, כי בלי ביקורים ובלי משא ומתן לא יהיה שלום - - -
קריאות:
- - -
היו"ר דוד טל:
תודה רבה. חבר הכנסת ברכה, אני קורא לך לסדר פעם ראשונה.
מוחמד ברכה:
אתמול הוא הגיע - - - לך לעזאזל אתה והוא. לא שמעת מה שהוא אמר? אתה לא תהיה כאן.
אלכס מילר:
מה זה הדברים האלה? אדוני היושב ראש, אני מוכן ש- - -
מוחמד ברכה:
לך לעזאזל.
אלכס מילר:
אתה תלך, מי אתה בכלל?
אסתרינה טרטמן:
גם מי שלא נולד פה, והוא יהודי זו המדינה שלו. זאת מדינה יהודית, היא קמה כמדינה יהודית, והיא תישאר מדינה יהודית על אפך ועל חמתך. מה זה הדבר הזה? איזה דיבורים אלה?
היו"ר דוד טל:
אני רוצה שתחזור בך מהדברים. אתה רוצה שאני אכבד אותך בדיונים הבאים, תחזור בך מהדבר הזה. לא ראוי, לא פרלמנטארי.
טלב אלסאנע:
גייס חמישי זה ראוי?
קריאות:
- - -
היו"ר דוד טל:
חבר הכנסת ברכה, אתה לא רוצה לחזור בך? לא.
אלכס מילר:
אדוני היושב ראש, זו הרמה - אין מה לעשות.
מוחמד ברכה:
נאמרו דברים הרבה יותר חריפים.
היו"ר דוד טל:
אני לא רוצה לשמוע יותר. עו"ד שופמן, עמדת משרד המשפטים ואנחנו עוברים להצבעה.
אורי אריאל:
לא, אני מבקש לדבר.
היו"ר דוד טל:
סגרתי את הרשימה.
אורי אריאל:
אני רשום שם אצלך.
היו"ר דוד טל:
אתה צודק. מכובדי עו"ד שופמן, בבקשה.
יהושע שופמן:
בישיבה הקודמת דיברתי על הבעייתיות של ההצעה הקודמת, של הפסילה האוטומאטית של אדם שנסע למדינת אויב. אני חושב שחלק מחרי הכנסת שדיברו, מתייחסים עדיין להצעה הקודמת.
ההצעה הנוכחית איננה מוסיפה עילה לפסלות. היא קובעת חזקה ראייתית, חזקה הניתנת לסתירה. זאת אומרת, שרק במקרים שאדם נסע למדינת אויב שלא כדין, ושוועדת הבחירות לכנסת, ובית המשפט העליון לא השתכנעו מהסבריו שאין בכך כדי להביע תמיכה במאבק מזוין, רק אז יש פסילת מועמדות. דהיינו, אנחנו נשארים באותן עילות פסילה שהיו ב- - -
טלב אלסאנע:
למה לא להגיש כתב אישום ולהרשיע אותו?
היו"ר דוד טל:
חבר הכנסת טלב אלסאנע, אני קורא אותך פעם שלישית. תעזוב את החדר בבקשה. סדרן, תוציאו אותו.
טלב אלסאנע:
למה? מתחיל את הגירוש לפני יישום החוק.
היו"ר דוד טל:
כן, כך אני רוצה. חבר הכנסת אלסאנע, זה לא ועדת הפנים. קום וצא החוצה. יש גבול.
טלב אלסאנע:
מה שמעניין - - -
היו"ר דוד טל:
לא מעניין שום דבר. מעניין אותי כרגע לראות אותך מחוץ לחדר, זה מה שמעניין אותי. אדוני, קח את עצמך מחוץ לחדר.
טלב אלסאנע:
ענישה ללא הרשעה, זה מוזר מאוד.
היו"ר דוד טל:
טלב אלסאנע מחוץ לחדר. יש גבול לכל תעלול.
( חבר הכנסת טלב אלסאנע יוצא מחדר הוועדה. )
זהבה גלאון:
למה אתם לא תובעים להעמיד לדין? למה אתם נותנים לגיטימציה לזה?
היו"ר דוד טל:
חברת הכנסת גלאון, עו"ד שופמן בזכות הדיבור.
יהושע שופמן:
יש כמה חקירות שעומדות על נסיעה לחוץ-לארץ. אנחנו התנגדנו לאותה הצעה שיושב ראש הוועדה הזכיר, לקבוע שיש רשימה של עבירות שמי שהורשע בהן, אוטומאטית נפסל למועמדות לכנסת. דווקא בגלל שההצעה המעודכנת היא איננה מוסיפה לעילות הקיימות, והיא קובעת אחרי שחברי הכנסת בקריאה טרומית החליטו שלא רוצים להתייחס במפורש במסגרת 7א לנסיעה למדינת אויב, ואני לא נכנס להיבטים ההצהרתיים של העילה הזאת, אבל אחרי שהכנסת החליטה שהיא רוצה התייחסות לתופעה הזאת בחוק יסוד: הכנסת, ההצעה הנוכחית שקובעת חזקה הניתנת לסתירה היא הדרך לעשות את זה מבלי לקבוע פסילה אוטומאטית בגלל כל כניסה לכל מדינת אויב. לכל אדם שמעלים נגדו את הטענה הזאת יש אפשרות להראות הן לוועדת הבחירות, והן לבית המשפט העליון שהוא איננו נכנס לעילות הפסילה הקיימות. דהיינו, תמיכה במאבק מזוין. בנסיבות האלה לא מדובר בתוספת לעילות פסילה. ולכן כמו שאמרה היועצת המשפטית הגברת ארבל אסטרחן, ספק אם מדובר באותה פגיעה בשוויון, כשההצעה הקודמת בלי ספק היתה טעונה רוב של 61 בשלוש קריאות. ההצעה הזאת היא הרבה יותר מתונה, כי היא קובעת חזקה ולא עילת פסילה.
היו"ר דוד טל:
אפשר לומר שהיא יותר סובלמטיבית, יותר מעודנת, מההצעה הקודמת שהיתה קשה לנו מבחינה מסוימת.
יהושע שופמן:
היא היתה ודאי מאוד קשה.
זהבה גלאון:
אני מבקשת התייעצות סיעתית.
היו"ר דוד טל:
אני לא מקבל.
זהבה גלאון:
אדוני היושב ראש, נהוג לקבל התייעצות סיעתית.
היו"ר דוד טל:
אבל, נהוג אם היושב ראש קובע אם כן או לא. אני כרגע קובע שלא.
אני קורא את הצעת החוק, ואנחנו עוברים להצבעה.
"הצעת חוק-יסוד: הכנסת (מועמד ששהה במדינת אויב שלא כדין)
תיקון סעיף 7א 1. בחוק יסוד: הכנסת, בסעיף 7א, אחרי סעיף קטן (א) יבוא:
"(א1) לעניין סעיף זה, יראו מועמד ששהה במדינת אויב שלא כדין בשבע
השנים שקדמו למועד הגשת רשימת המועמדים כמי שיש..."
אברהם מיכאלי:
אדוני היושב ראש, חבר הכנסת אורי אריאל רוצה לדבר.
היו"ר דוד טל:
חבר הכנסת אריאל, מספיק.
אורי אריאל:
סליחה רגע אדוני היושב ראש, מה מספיק?
היו"ר דוד טל:
"…במעשיו משום תמיכה במאבק מזוין נגד מדינת ישראל, כל עוד לא הוכיח אחרת."
תחולה 2. הוראות חוק יסוד: הכנסת כנוסחו בחוק יסוד זה יחולו לגבי שהייה במדינת אויב
כאמור בסעיף 7א(א1) לחוק יסוד: הכנסת, כנוסחו בחוק יסוד זה, שאירעה ביום
תחילתו של חוק יסוד זה ואילך."
אני מעלה את זה להצבעה. מי בעד ירים את ידו? רוב. מי נגד? תודה. מי נמנע? תודה. הצעת החוק הזאת התקבלה.
הישיבה ננעלה בשעה 10:25.