פרוטוקול ועדה
הכנסת השבע-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שלישי
פרוטוקול מס' 6
מישיבת הוועדה המשותפת של ועדת הכנסת וועדת החוקה חוק ומשפט
יום רביעי, כ"ו אדר ב' התשס"ח (2 באפריל 2008), שעה 09:00
סדר היום: הצעת חוק סדרי השלטון והמשפט (ביטול החלת המשפט, השיפוט והמינהל) (תיקון – התקנת תקנות), התשס"ז-2007, (פ/2215), של קבוצת חברי הכנסת
נכחו:
חברי הוועדה:
דוד טל - היו"ר
מנחם בן-ששון
אברהם מיכאלי
יצחק לוי
מאיר פרוש
מוזמנים:
חה"כ דב חנין
עו"ד אורית קורן, משרד המשפטים, משנה ליועמ"ש
פרופסור מרדכי קרמניצר
פרופסור מיכל שמיר
שילה הטיס-וולף – הממ"מ
לשכה משפטית:
עו"ד ארבל אסטרחן
שלומי בלבן – מתמחה
מנהלת הוועדה:
אתי בן-יוסף
קצרנית פרלמנטרית:
אסתר מימון
הצעת חוק סדרי השלטון והמשפט (ביטול החלת המשפט, השיפוט והמינהל) (תיקון – התקנת תקנות), התשס"ז-2007, (פ/2215), של קבוצת חברי הכנסת
היו"ר דוד טל:
בוקר טוב, רבותי, אני מתכבד לפתוח את הישיבה המשותפת לוועדת הכנסת ולוועדת החוקה, חוק ומשפט. על סדר יומנו הצעת חוק סדרי השלטון והמשפט (ביטול החלת המשפט, השיפוט והמינהל). כבר דנו דיונים מספר בנושא הזה, שמענו אנשי אקדמיה רבים יחסית על הצעת חוק כזאת, ואנחנו מתכבדים היום לארח עוד שני פרופסורים.
פרופסור שמיר, חוקרת בנושא בחירות. היות ואנחנו עוסקים בחוק שהתחיל בחוק של משאל עם, תקנות של ועדת הבחירות – למען הגילוי הנאות, אני גם סגן יושב-ראש ועדת הבחירות, שהיתה צריכה על-פי החוק להתקין תקנות למשאל עם – הוועדה הזאת אמרה שיהיה לא נכון שאנחנו נאשר את החוק במתכונתו הראשונית, שוועדת הבחירות תתקין את התקנות הללו, חשבנו שזה קצת יותר כבד ורציני, והלכנו על מסלול של חוק. אנחנו כרגע נמצאים בנקודה שדנו במספר נושאים כמו מימון, נשארו לנו, בנושא מימון, עוד כמה סוגיות ללבן, ויש לנו הנושא של התעמולה, שעוד לא נגענו בו. ויש נושא נוסף, השאלה, מה קורה, למשל, אם משאל עם נדחה, האם הממשלה יכולה להביא לפתחנו משאל עם נוסף, ואם כן, באיזה פרק זמן; ואם בפרק זמן כזה או אחר – האם עם רוב של 61 חברי כנסת אולי 80 חברי כנסת. רציתי לשמוע מגברתי הפרופסורית הנכבדה, לשמוע את דעתה לגבי משאל עם בכלל, ולאחר מכן אני אעבור לפרופסור קרמניצר.
מיכל שמיר:
קודם כול, אני מודה לכם שהזמנתם אותי. עברתי על הפרוטוקולים של הדיונים הקודמים, והדיונים מרשימים מאוד, אני שמחה שיש לי ההזדמנות להתייחס לנושא הזה. אני רוצה לדבר בעד משאלי עם, אני חושבת שזה דבר רצוי, והנושא שאליו מתייחסים כאן, המשאל עם בהקשר של ויתור על שטחים, הוא מייצג, או מזקק, את השימוש במשאלי עם.
קודם כול, משאלי עם הפכו להיות חלק מהמאגר הסטנדרטי של דמוקרטיות. בעבר היתה תפיסה, שהיתה מתאימה לשימוש שנעשה במשאלי עם, בעיקר כאמצעי פופוליסטי, על ידי עריצים ורודנים, אבל לגבי הדמוקרטיות של היום זה פשוט לא נכון. למעשה, ישראל היא אחת ממספר קטן מאוד של דמוקרטיות שלא עשתה אף פעם שימוש במשאל עם ברמה הלאומית, ואין כמעט מדינות כאלה.
היו"ר דוד טל:
משום שהיא רצתה לשמר את הסמכויות שהריבון נתן לכנסת.
מיכל שמיר:
נכון, אבל אותו כלל חל גם על כל המדינות האחרות, כי כל המדינות האחרות הן דמוקרטיות ייצוגיות. היום כל הדמוקרטיות הן דמוקרטיות ייצוגיות, לא דמוקרטיות ישירות, ובכל זאת רוב רובן של הדמוקרטיות הייצוגיות בעולם אימצו לתוכן, שילבו בתוך הדמוקרטיה הייצוגית גם מנגנונים שונים של דמוקרטיה ישירה, וביניהם משאל העם הוא, כמובן, הבולט ביותר. אנחנו נשארנו בין הבודדים שעדיין לא עשו בזה שימוש.
היו"ר דוד טל:
סליחה שאני מפריע לגברתי, אבל קראתי מסמך של המכון הישראלי לדמוקרטיה, ששם נשמעה טענה. אולי, פרופסור קרמניצר, תציג את העמדה של המכון הישראלי לדמוקרטיה- - -
מרדכי קרמניצר:
את העמדה שלי.
היו"ר דוד טל:
תתעמתו.
מיכל שמיר:
אני לא יודעת שנתעמת. עובדתית זו עובדה אמפירית.
היו"ר דוד טל:
אני מדבר מבחינה זאת שנוצר מצב שחברי הכנסת מוותרים על הסמכות שניתנה להם, ומעבירים בחזרה את האחריות לעם.
מיכל שמיר:
כל מה שאני אומרת שברוב הדמוקרטיות בעולם, שהן כולן דמוקרטיות ייצוגיות זה כבר נעשה. זה דבר ראשון.
מכיוון שזה קורה כל כך הרבה, יש הרבה מאוד ניסיון עם משאלי עם. אחת הטענות שנשמעות מהכיוון שהעלית, שיכול להיות שזה יהפוך לדבר כל כך תכוף, שזה יהיה בעייתי, והעובדה שלא כך הדבר. מביאים תמיד את הדוגמה של שווייץ, והיא דוגמה קלסית, אבל היא מאוד לא מייצגת. שווייץ היא מקרה מאוד יוצא דופן, שבה כל דבר יכול לעלות, ועולה, למשאל עם. ברוב המדינות זה לא קורה, וזה נעשה במקרים מיוחדים מאוד, כאשר המקרים האופייניים שעולים למשאל עם אלה נושאים טריטוריאליים, נושאים קונסטיטוציוניים ונושאים מוסריים. סוג כזה של נושאים הם שעולים למשאל עם.
היו"ר דוד טל:
בארץ אנחנו משופעים בזה – להחזיר את רמת הגולן, כן או לא, להחזיר את ירושלים, כן או לא, להעביר את אום אל פאחם לפלסטינים, לקחת מהם שטח אדמה אחר, להעביר בחורי ישיבה שתורתם אומנותם למסלול הצבאי, כן או לא. כתוצאה מכך אולי ייפתח פתח שישאב לתוכו הרבה מאוד נושאים.
מיכל שמיר:
הפתח ייפתח. מה שאני אומרת, שמבחינה אמפירית, כשאנחנו מסתכלים בעולם, זה לא קורה. כלומר, זה לא שבכל המדינות המערביות- - -
היו"ר דוד טל:
חוץ משווייץ.
מיכל שמיר:
בשווייץ זה כבר 160-150 שנה. יש הרבה מאוד מדינות שאימצו משאלי עם, וכמעט אצל כולן זה קורה לעתים נדירות, במקרים מיוחדים מאוד. כלומר, על סמך הניסיון של מדינות אחרות אין סיבה לחשוב שזה מה שיקרה דווקא אצלנו.
אני רוצה להעלות את הטיעונים הבסיסיים ביותר למה משאל עם מתאים. הטיעון הכי מהותי, הכי בסיסי, כי זאת המשמעות הראשונית של דמוקרטיה, זאת אומרת, דמוקרטיה במובן של שלטון העם, במובן שהעם הוא הריבון, ומשאל עם מממש את זה בצורה מהותית מאוד. זה נימוק ראשוני, בסיסי, מהותי, למה יש מקום לחשוב על משאל עם.
הסיבה השנייה היא אינסטרומנטלית, והיא מתייחסת לעניין של לגיטימציה. זה מאוד רלוונטי לנושא שאנחנו דנים בו כאן, כלומר, אם אנחנו מדברים על משאל עם, אנחנו מדברים על משאל עם ספציפי, בנושא ספציפי בחוק. כפי שאמרת לא מדובר על חוק-יסוד כללי, אלא מדובר על החוק המסוים הזה. אני חושבת שהנימוק הזה רלוונטי מאוד. ברור שמדובר בהחלטה קשה מאוד, ומשאל עם, באופן כללי, עוזר לקבל החלטות קשות, הלגיטימציה גבוהה יותר, וסביר מאוד שהתהליך יקטין את העימותים ואת האלימות, כלומר, זה יכול להיות כלי נוסף שיעזור לנו לקבל את ההחלטה, שכולנו מבינים שהיא החלטה קשה.
מעבר לזה, אנחנו לא מדברים באוויר, אנחנו מדברים על מערכת פוליטית דמוקרטית במצב מסוים, וחלק ממה שמאפיין אותנו היום זה משבר אמון משמעותי מאוד בין הציבור לבין ההנהגה, לבין הפוליטיקאים, לבין המוסדות, לבין המפלגות. זה מאפיין אותנו כאן בישראל. הירידה באחוז ההצבעה זה ביטוי אחד, אבל יש הרבה ביטויים אחרים.
היו"ר דוד טל:
האם זה גם מאפיין עוד מקומות בעולם?
מיכל שמיר:
זה מאפיין את כל הדמוקרטיות בעולם. יש משבר האמון הזה, ויש על זה הרבה מאוד מחקר במדע המדינה, והמסקנה שלנו פחות או יותר היא, שמדובר במשבר אמון ברמה של האנשים שמאיישים את התפקידים, כלומר, של המנהיגים.
היו"ר דוד טל:
יכול להיות שאנשים בכל העולם לא מתאימים? בישראל לא מתאימים, אני מסכים לגבי זה, אבל בכל העולם, אפילו בגרמניה? היינו בברלין, גם בגרמניה צנח השיעור של המשתתפים בבחירות.
מיכל שמיר:
הצניחה באחוזי ההצבעה מתרחשת כמעט בכל המקומות. אצלנו זה קרה באופן דרסטי, ברוב המקומות זה תהליך הרבה יותר הדרגתי.
היו"ר דוד טל:
האם הדבר הזה נחקר?
מיכל שמיר:
הרבה מאוד מחקר נעשה. מבחינתנו, אנשי מדע המדינה, זאת סוגיה מאוד מרכזית. המסקנה היא, שזה גם כלפי האנשים שמאיישים את התפקידים, אבל גם כלפי המוסדות הייצוגיים, אבל לא כלפי הדמוקרטיה כרעיון דמוקרטי, אלא ההפך. יש טיעון שהיום האנשים הם יותר דמוקרטיים, התרבות הדמוקרטית יותר מפותחת.
היו"ר דוד טל:
מה שגברתי אומרת שאנשים לא מרוצים ממערכת המשפט – הם לא יבואו להצביע, אנשים לא מרוצים מהכנסת – הם לא יבואו להצביע, אנשים לא מרוצים ממשרדי הממשלה השונים, הרשות המבצעת – הם לא יבואו להצביע?
מיכל שמיר:
שוב, הירידה באחוז ההצבעה היא רק פן אחד של זה, יש ביטויים יותר ישירים של זה בסקרים. שואלים אנשים מה רמת האמון שלהם בבית המשפט ובכנסת.
היו"ר דוד טל:
אנחנו רואים, זה נמצא בירידה כל הזמן.
מיכל שמיר:
זה נמצא בירידה, והמוסדות, בעיקר הפוליטיים, הם כבר נושקים לתחתית, כלומר, אנחנו מדברים על אחוזים נמוכים מאוד.
אנחנו נמצאים בתקופה שבה יש משבר אמון, ובתקופה כזאת, על אחת כמה וכמה. ובהכרעה קשה כמו הכרעה כזאת, משאל עם יכול להיות גם לתועלת.
משאלי עם, אם אני חוזרת לאמירה הכללית, שנכנסו לארסנל הדמוקרטי כמעט בכל מקום, הם אחד מהכלים, לא הכלי היחיד. יש גם כלים אחרים שאמורים לשפר את הדמוקרטיה, לנסות ולהתמודד עם המשבר הזה של הדמוקרטיה הייצוגית. זה משבר לא של האידיאל הדמוקרטי, אלא של הדמוקרטיה הייצוגית, ואיך היא באה לידי ביטוי. אחת הדרכים להתמודד עם זה, זה להכניס כלים נוספים.
היו"ר דוד טל:
האם גברתי סבורה שמשאל עם ייתן ארוכה או מרפא למערכות רק משום שעשו משאל עם בנושא כזה או בנושא אחר?
מיכל שמיר:
לשפר את המערכות הקיימות זה נושא גדול ושווה דיון, ואם יתקיים, אני אשמח מאוד להשתתף בו. יש המון מה לעשות, אבל זה דבר נוסף שאפשר לעשות. אתה מדבר על איזה שינוי בשלטון הדמוקרטי, בכלים הדמוקרטיים, כשהכלי של משאל עם הוא כלי נוסף שנכנס במסגרת הכלים שיש לנו. יש כאן ניסיון אמפירי, ואני רוצה להדגיש שהוא לא מחליף את המערכת הייצוגית, אני רואה את זה כתגבור, כתחזוק שלה, כאיזה שינוי מהותי שהולך ביחד עם ההעדפות של הציבור, ויש סיכוי שהוא יביא איזה מרפא.
אני יכולה להתייחס, אם יש מקום לטיעונים נגד?
היו"ר דוד טל:
אם גברתי קראה את המסמך, ודאי שכן. הדגשתי בתחילת דברי, ותיקחי את זה לתשומת לבך, וזה נאמר גם במסמך. אני חושב שבסיסו של המסמך מוטעה, משום שהוא ניגש להצעת החוק המקורית, שדיברה על כך שוועדת הבחירות המרכזית תתקין תקנות, וזה כבר מאחורינו.
מיכל שמיר:
יש שלוש טענות עיקריות נגד משאלי עם . טענה אחת היא שהציבור פשוט בור , הוא לא מבין, ואי אפשר לתת לו לקבל החלטות מהסוג הזה. אני עוסקת בפוליטיקה, בהתנהגות פוליטית, בפסיכולוגיה פוליטית. האמירה הזאת פופוליסטית מאוד ולא מדויקת. זה נכון שלכולנו יש כשלי אינפורמציה, אבל יש לנו הרבה מאוד אמצעים להתגבר עליהם, גם לאנשים שנמנים על ציבור הבוחרים וגם, כמובן, לכולם, כולל אנחנו, שנמצאים פה.
הציבור הישראלי, בקנה מידה השוואתי, הוא ציבור שמיודע ומעורב פוליטית, ודאי וודאי בנושא שאנחנו מדברים עליו. אם אנחנו מדברים על פנסיה, על איך לשנות את הסדרי הפנסיה, יכול להיות שיש רלוונטיות כשמדברים על בורות. בנושא הספציפי הזה שאנחנו מדברים בו, בהקשר של הציבור הישראלי, זה לא נכון. ההערה העיקרית שלי לעניין של הבורות, שבורות של ציבור בוחרים בדמוקרטיה הוא במידה רבה פונקציה של סביבת האינפורמציה. כלומר, במידה רבה זה תלוי במה המפלגות, האליטות, הקבוצות, התקשורת, מציגים לו, ואז זה מתחבר לדיונים שהיו ועוד יהיו פה, אני מניחה, לגבי העניין של התעמולה, המימון וכל הדברים האלה, שכמובן זה תנאי הכרחי. אם רוצים במשאל עם, חייבת להיות תעמולה שתהיה, כמובן, הוגנת, ולשני הצדדים, עם הרבה אינפורמציה, וכמובן, זה דורש גם מימון. זאת נקודה ראשונה, לגבי הבורות.
היו"ר דוד טל:
סליחה שאני קוטע את גברתי, האם יש לך עמדה בקשר למימון? הזכרת את המימון, ואני רוצה לדעת אם יש לך עמדה האם כן לממן, לא לממן.
מיכל שמיר:
ודאי לממן. לצערי, אי אפשר בלי כסף.
היו"ר דוד טל:
אם נרד לרזולוציה נמוכה יותר, האם לממן על-פי מספר חברי כנסת או על-פי גושים, בעד או נגד?
מיכל שמיר:
האמת, ראיתי שגם אתם עוד לא גמרתם ללבן, וגם אני מתלבטת לגבי זה. ראיתי שהשורה התחתונה היתה שאין סיכוי שזה יעבור אם זה לא יהיה לפי מפלגות. ראיתי שהיה הטיעון המעשי. יש היגיון, יש כאן שתי טענות, זה ברור שיש בעד ונגד, ויש היגיון בללכת לשני גופים, השאלה אם זה דבר מעשי.
יצחק לוי:
כל אחד צריך להזדהות, ואולי יהיו מפלגות שלא ירצו להזדהות באופן כל כך בולט, ואולי לא תהיה אסטרטגיה הסברתית משותפת לגוש אחד.
מיכל שמיר:
הטיעון הבא שמועלה הרבה פעמים זה הנושא של עריצות הרוב. יש כאן סכנה שאם נכניס את הנושא של משאלי עם, תהיה עריצות הרוב. זה תלוי, כמובן, איזה נושאים עומדים על הפרק, אני לא חושבת שזה רלוונטי כאן. זה משאל עם שאליטה יוזמת, יהיה דיון, יהיה תהליך פוליטי, בין אם יהיה משאל עם או לא יהיה משאל עם, לכן בנושא הזה זה לא רלוונטי. יש גם מחקר אמפירי שנעשה, שלא כל כך תומך בטיעון הזה של עריצותה רוב, בארצות-הברית קצת יותר, בשווייץ קצת פחות. כלומר, לא ברור שהטענה התיאורטית הזאת של עריצות הרוב באה לידי ביטוי כאשר זה קורה בשטח. בכל אופן, במקרה הספציפי הזה, לא נראה לי שזה רלוונטי.
הטיעון הנוסף שמועלה, שאם נכניס אלמנטים של דמוקרטיה ישירה, ובאופן ספציפי משאל עם, אנחנו מערערים את המוסדות של הדמוקרטיה הייצוגית. כאן התשובה העיקרית שלי, שאני חושבת שהתהליך בכלל הפוך – הדרישה והרפורמות בכיוון של מוסדות של דמוקרטיה ישירה דווקא באים בגלל המשבר של הדמוקרטיה ייצוגית, כלומר זו לא הכנסה של אלמנטים של דמוקרטיה ישירה, שיערערו, אלא בעצם זו כבר פונקציה של זה, זו תוצאה של זה. מכיוון שלדמוקרטיה הייצוגית יש הבעיות שלה, נכנסים מכשירים נוספים של דמוקרטיה ישירה.
שוב, גם כאן, כשמסתכלים אמפירית בשטח, הדברים לא נראים כך. רוב משאלי העם שממשל יוזם מאושרים ולא נדחים. והמרכיב העיקרי עדיין הוא הנציגים, כלומר, הדמוקרטיה הייצוגית עובדת, עדיין הנציגים הם אלה שמעלים אלטרנטיבות, הם אלה שמקבלים מדיניות, ודאי וודאי במקרה הזה. אנחנו מדברים על התהליך הרגיל הייצוגי, שאנחנו מכירים, שעובר את הממשלה ועובר את הכנסת, ורק בשלב האחרון הוא מגיע אל משאל העם. אנחנו בכלל לא מדברים על יוזמות של משאלי עם שבאים מלמטה. אולי זה רלוונטי, אבל אנחנו לא דנים בזה בכלל, זה לא הנושא שעל הפרק. גם במקומות שזה קורה, יש, למשל, מחקרים על שווייץ, אין סימנים שההשפעה והכוח של האליטות הפוליטיות מתערער, ושם יש כל הזמן משאלי עם. אני לא חושבת שאף אחד מהטיעונים נגד משאל עם הם חזקים. אני לא חושבת שבין הטיעונים נגד משאל העם יש כאלה שהם ממש חזקים.
היו"ר דוד טל:
תודה, גברתי הפרופסור. לפרופסור שיושב משמאלי יש שלוש-ארבע שאלות.
מנחם בן-ששון:
האם יש, לפי דעתך, זיקה, מהתמונה הטוטלית הזאת שיש בכל המדינות משאלי עם, אל התהליכים שעברו באירופה לא מזמן, בעשור וחצי האחרונים, אמנת מאסטריכט, הצורך ליצור תלכיד, זאת אומרת, גם מדינות שקודם לכן חשבו אחרת, היו מוכרחות להיכנס לתהליך, ולכן התמונה כל כך רצופה?
האם נבדקה הזיקה בין השתתפות במשאלי עם, ולאחר מכן השתתפות בבחירות? זאת אומרת, האם הערנות הפוליטית עלתה לצורך משאל עם או שהיתה תגובה קשה כמו בקוויבק בזמנו, שיצאו למשאל עם והסתבר שזה לא בסדר וכאן לא בסדר, וההקרנה של חוסר הנחת וההשתתפות מזינות זו את זו?
האם לפי דעתך, אם בכלל עוסקים במשאל עם, ראוי לעסוק בחקיקה רגילה או בחוק-יסוד של הכנסת?
האם כשתהיה לנו חוקה, אם תהיה, האם, לפי דעתך, צריך לאשרר אותה לאחר מכן במשאל עם? אני מניח שכן, כי אם עסקנו בשאלות שנוגעות רק לנקודה מסוימת, לחבל ארץ מסוים, או כמו שהעלה היושב-ראש, גיוס בחורי ישבה או לא, מקל וחומר, לפי הבנתי, תגידי שכן.
מיכל שמיר:
אני אקח את השאלות הקלות והקצרות קודם. לגבי חקיקה רגילה או חוק-יסוד, אני לא משפטנית, אבל נראה לי שמתבקש כאן חוק-יסוד. ראיתי שהמשפטנים נחלקו אצלכם בדיונים.
מנחם בן-ששון:
יש כאלה שאמרו שאפשר אפילו בתקנות.
מרדכי קרמניצר:
היה מישהו כזה?
מנחם בן-ששון:
ברכיהו. הוא אמר: עשיתם דברים יותר גרועים בתקנות.
מיכל שמיר:
ברור שזה שינוי משטרי, זה שינוי מהותי, ובעיני זה מבקש חוק-יסוד. אם תהיה לנו חוקה, הייתי מביאה אותה למשאל עם.
היו"ר דוד טל:
אני רוצה להרגיע את גברתי, שחוקה, היה לא תהיה.
מנחם בן-ששון:
אני אומר "לכשתהיה".
מיכל שמיר:
ראיתי את זה בפרוטוקולים שוב ושוב ושוב. בוודאי זה סוג של נושא שגם עלה במקומות אחרים, וזה מביא אותי לשאלה הראשונה שלך. זה נכון שבאירופה ההתרחבות של משאלי עם היתה סביב האיחוד האירופי – בשווייץ הרי זה לא, ושם היו משאלי עם גם קודם – ברור שההתפשטות הגדולה באירופה היא בהקשר של האיחוד, אבל יש את מזרח-אירופה, שם השתמשו במשאלי עם כדי להגדיר גבולות, כדי להגדיר ריבונות וכדי להגדיר הגדרות קונסטיטוציונית. באיטליה ובניו-זילנד למשל, השתמשו במשאל עם כדי לשנות את שיטת הבחירות. זה מעבר לנושא של אירופה. בארצות-הברית, שהיא אחת המדינות שאין בה משאלי עם ברמה הארצית, ברמה של המדינות יש הרבה מאוד משאלי עם, כולל הרבה מאוד יוזמות מלמטה, בהרבה מאוד נושאים, כלומר, אי אפשר לתחם את זה כאן. בדרום אפריקה היה משאל עם קריטי מאוד, כשהם סיימו את האפרטהייד.
מנחם בן-ששון:
בתמונה הסטטיסטית הרציפה שנתת, הטוטלית כמעט, האם האיזון השתנה באחת כתוצאה מהתהליכים האירופיים?
מיכל שמיר:
לא, זה תהליך רחב יותר. יש אירופה מזרח, אירופה מערב, וזה חלק גדול מהדמוקרטיות, אבל זה בכל מקום, זה לא רק הסיפור הזה.
התייחסת לעניין של מה זה עושה להשתתפות. מה שאנחנו יודעים אלה ממצאים חזקים, וזה שככל שהציבור מתבקש יותר ויותר לבוא ולהצביע, כלומר, אם הוא כל יומיים מתבקש ללכת ולהצביע, בין אם בבחירות או במשאל עם, אחוז ההצבעה יורד. זה אנחנו יודעים, אבל שוב, כאן לא מדובר על זה, כאן מדובר על משאל עם ספציפי מאוד.
אברהם מיכאלי:
אולי זה אחד הסימנים לירידה בהצבעה בבחירות כשהבחירות מתקיימות בכל שנתיים.
מיכל שמיר:
אל"ף, הן לא בדיוק מתקיימות כל שנתיים, אבל זה קרה כבר קודם, והירידה היתה דרסטית מאוד.
יצחק לוי:
הייתי מעדיף למשל שהבחירות היו אתמול.
אברהם מיכאלי:
יש כאלה שהעדיפו, מיד אחרי הבחירות, שיהיו בחירות.
מיכל שמיר:
ברור שאנחנו מדברים כאן על מי שרוצה בחירות ומי שלא רוצה בחירות עכשיו.
בהקשר הישראלי זה לא נראה כמו הסבר. משאל עם אחד או שניים לא יעשו את זה, הם לא יהיו בעלי השפעה. אם הבחירות הופכות להיות כל יומיים ומשאלי עם הופכים להיות כל שעתיים, זה ברור שזה יקרה.
היו"ר דוד טל:
אם בחירות יהיו כל יומיים, לא יהיו משאלי עם, כי אני מניח שבשנה שיהיו בחירות לא יעשו משאל עם. בחירות זה אולי סוג של משאל עם.
מנחם בן-ששון:
הייתי רוצה ברשותך להוסיף לשאלה.
מאיר פרוש:
פרופסור בן-ששון, לא שמעתי את התשובה בקשר לשאלה שלך, האם בסופו של דבר נובל לעוד משאלי עם גם בנושאים אחרים.
מנחם בן-ששון:
היושב-ראש העלה את זה כאופציה.
מאיר פרוש:
אתה שאלת אם זה יכול לגרור אותנו לשאלות בנושאים אחרים, כמו בני ישיבות שהזכרת.
מיכל שמיר:
התייחסתי לזה בשתי צורות. קודם כול, אמרתי שבעולם, כמעט בכל מקום, יש משאלי עם. אין את התופעה שהם הופכים להיות למכת מדינה, כלומר שיש כל יום. יש את שווייץ, ובכל יתר המדינות זה קורה לעתים הרבה יותר רחוקות. אתה שואל את ההערכה שלי, והאמת שלי, שזאת גם הגישה הנורמטיבית שלי, בנושאים משמעותיים יש מקום למשאלי עם. היתה התייחסות לחוקה, אני חושבת שיש בהחלט מקום שאם הכנסת תצליח להגיע לחוקה, שזה גם יקבל את אמון הבוחר.
היו"ר דוד טל:
פרופסור קרמניצר, בבקשה.
מרדכי קרמניצר:
קודם כול, תודה על האפשרות. העמדה שאני רוצה לייצג כאן היא העמדה האישית שלי, לא עמדה של שום גוף. משאלי עם הם אמצעי שהשימוש בו בא בחשבון במקרים של מטה-שינויים, של שינויים משטריים, מה שנקרא "שינויים של סדר ראשון", "שינויים של המעלה הראשונה". ולכן אני לא בטוח שהתמונה שצוירה כאן, שמשאל עם נעשה אופנה רווחת, היא הנכונה. זה נכון, אבל זה גם מטעה, משום שבמערב אירופה לא היינו רואים תמונה כזאת אלמלא מערב אירופה היתה עוברת שינוי משטרי שקשה לתאר את העומק שלו ואת החשיבות שלו. כאשר מדינות עוברות ממצב של ריבונות מוחלטת למצב של ריבונות חלקית, כתוצאה מכך שהן מקימות מעין מבנה פדרטיבי, זו דוגמה מובהקת לשינוי כל כך יסודי, בעצם מדינות מתפשטות מחלק מהריבונות שלהן. אם ישראל תאמץ חוקה, כמו שפרופסור בן-ששון ודאי יתקן ויאמר "כאשר"--
היו"ר מנחם בן-ששון:
אני תמיד אומר "לכש- - -".
מרדכי קרמניצר:
--כאשר ישראל תלך על חוקה, זה שינוי בסדר גודל כזה, שעשוי להצדיק משאל עם. מעבר לזה, צריך להיות שווייץ.
יצחק לוי:
אין משהו באמצע?
מרדכי קרמניצר:
אני חושב שלא. יש היגיון למשאלי עם במקרים שבהם אנחנו עושים משהו שהוא מעבר לפוליטיקה רגילה ומקובלת, משהו שמשנה אושיות יסוד של המשטר. פה אתה יכול להגיד שהנבחרים זה לא מספיק, צריך ללכת לסמכות הראשונית, שהיא הריבון בעצמו. כך אני מסביר לעצמי.
היו"ר דוד טל:
אחת הטענות פה שחלק מהנבחרים נבחרו על אג'נדה כזאת או אחרת. אני מביא את עצמי כדוגמה. האיש מן היישוב שולח אותי לכנסת, ואחרי שהגעתי לכנסת אני מתחבר בכל מיני חיבורים קואליציוניים כאלה או אחרים, ואז אני סוטה במשהו מהדרך שבוחרי נתנו לי את הסמכות, ונוצרה קואליציה שלא בדיוק מייצגת את מה שרוב הציבור רוצה בשטח. לכן במקרים כאלה כמו שאנחנו מדברים כרגע – החוק עצמו מדבר על רמת הגולן במיוחד, מכאן זה התחיל – המצב הקואליציוני נניח, לא בדקתי לאשורו, שיש רוב בעד החזרת רמת הגולן, לעומת זאת הציבור ששלח חלק גדול מהנבחרים סבור אחרת. במקרה הזה הציבור רוצה אולי בצדק להחזיר לו את המנדט, כי אולי הוא לא כל כך סומך על חברי הכנסת שהם יבטאו את עמדתו כפי שהוא היה רוצה שהוא יבטא אותם. כאן אולי נוצר משבר של אמון כמו שאמרה פרופסור שמיר, שאולי זה המקום להחזיר את המנדט לציבור, הוא הריבון, אני רק הנציג שלו.
יצחק לוי:
זה בחירות, זה לא משאל עם.
אברהם מיכאלי:
אני אחדד מה שאומר היושב-ראש. הרבה פעמים אותו ציבור לא רואה שאנחנו, כנציגי ציבור, מבצעים אותו קו שהצהרנו עליו לפני הבחירות, וזה קרה בכמה מהלכים פה, לפחות בקדנציות קודמות, שבאו עם מסר מסוים לפני הבחירות, ואז הגיעו לשלב של ההכרעה, והציבור אומר: לא אמרת לפני הבחירות שאתה הולך על הקו הזה, אז תחזיר לי את המנדט, שאני אחליט בנקודה הספציפית הזאת. אולי זה מה שפגע בנו, באנשי הציבור, שלא אמרנו דברים ברורים לפני הבחירות או שזגזגנו.
מרדכי קרמניצר:
התשובה לזה היא מורכבת. קודם כול, יש באמת בעיה כאשר האג'נדות הפוליטיות, והאופנה הזאת הולכת ומתפשטת, הן אג'נדות פוליטיות חסרות משמעות. זו האופנה המדאיגה לדעתי. כשאתה קורא את המצע, בייחוד של המפלגות הגדולות, אין לך מושג על מה מדובר, ואם אתה משווה את המפלגה הזאת למפלגה האחרת, אתה מחפש הבדלים, גם עם זכוכית מגדלת מגדילה מאוד לא תמצא.
היו"ר דוד טל:
זו בעיה של כבר הרבה שנים.
מרדכי קרמניצר:
זו בעיה חמורה שצריך לנסות לשנות אותה. אני לא חושב שהפתרון של הבעיה הזאת, שאנחנו ננהיג משאלי עם. אחד היתרונות הגדולים של הדמוקרטיה הייצוגית, שאפשר להגיע להסכמות בנושאים שונים, כלומר, אחד הדברים המרכזיים שבגללו אנחנו צריכים את הדמוקרטיה הפוליטית, את המפלגות ואת ההסכמים בין המפלגות, זאת האפשרות לעשות תן וקח בנושאים שונים. כך אני מבין את המשמעות של הפוליטיקה, ואני גם מבין במשמעות של הפוליטיקה, ששום גוף פוליטי לא יכול להישאר נאמן עד הסוף למצע הפוליטי של עצמו, משום שאם הוא יישאר נאמן, אנחנו לא נתקדם בשום עניין--
היו"ר דוד טל:
צריך לעשות פשרות ואיזונים בדרך.
מרדכי קרמניצר:
--ואני בטוח שחלק גדול מהציבור לא מבין את זה, משום שהחינוך שניתן לציבור מה זה פוליטיקה הוא חינוך מאוד לקוי. תבדוק מה המורים והמורות בבתי הספר מספרים לתלמידים שלהם מה זה פוליטיקה, תראה שיש פה הטעיה בגדול של התהליך הפוליטי, שחלק מהפרי הזה אנחנו גוזרים כששואלים את הציבור מה הוא חושב על הפוליטיקה ועל הכנסת, משום שנוצרות ציפיות אצל הציבור, ששום מערכת פוליטית לא יכולה להגשים אותן. נדמה לי שהפתרון הדמוקרטי היותר בריא, כאשר נוצר פער גדול – ודרך אגב, פער יכול להיווצר, לאו דווקא כתוצאה ממישהו שהוליך שולל את הציבור, אלא כתוצאה מזה שחל שינוי בנסיבות או מישהו שינה את השקפתו. זה יכול לקרות בתום לב – אם מדובר בהכרעה גדולה, ונדמה לי שכולם כאן מסכימים, אנחנו לא רוצים ללכת למשאלי עם, אלא בשאלות גדולות. אולי לא כולם מסכימים שהן צריכות להיות שאלות גדולות כפי שאני מתאר גדולות, אבל נדמה לי שכולם מסכימים שאנחנו לא רוצים את משאלי העם כתחליף להכרעות שמתקבלות בכנסת, אלא הכרעות מיוחדות, נדמה לי שניסחת את זה כנושאים טריטוריאליים, קונסטיטוציוניים, מוסריים, זה צריך להיות שיעור קטן מכלל ההכרעות שמוכרעות בבית המחוקקים. כשיש הכרעה גדולה ויש שינוי- - -
היו"ר דוד טל:
אז תבוא השאלה מהי הכרעה גדולה. מה שהכרעה גדולה לך זו הכרעה קטנה מאוד בשבילי, והפוך.
מרדכי קרמניצר:
אני לא בטוח שיש לנו ויכוח גדול מהן הכרעות גדולות. כשיש שינוי חזית, אז יש דרך בדמוקרטיה הפרלמנטרית הייצוגית, זו שאנחנו רגילים אליה, והיא הדרך שהולכים אל הבוחר ושואלים לדעתו.
הדמוקרטיה הישראלית היא צעירה, אני חושב שהיא שבירה--
היו"ר דוד טל:
אתה יכול לומר שהיא בת 60 והיא נראית טוב.
מרדכי קרמניצר:
היא נראית ככה ככה.
--אני חושב שיש על האג'נדה שלה הרבה יותר בעיות משמעותיות מאשר יש במדינות אחרות, לכן אני חושש מהשוואה עם מדינות אחרות, מהבחינה הזאת שבמדינות שכבר יש חוקות, למשל, המדינות של מערב אירופה, במערב אירופה אין בעיות טריטוריאליות, יכולה להתעורר שאלה מסוג של שאלה מוסרית פעם בדור, אז יהיה משאל עם. הסכנה שהוא יערער את השיטה היא לא גדולה. אבל כאשר שמים על סדר-היום המשטרי במדינת ישראל, שהוא עמוס בשאלות גדולות, את תרופת הפלא, ולדעתי מקסם השווא, שנקרא "משאל עם", נקבל דרישות למשאלי עם חדשות לבקרים, לא משום שהפוליטיקאים שלנו הם גרועים או משהו כזה, אלא משום אופי השאלות שנמצא על השולחן שלנו, ומשום שאנחנו עדיין בהתהוות, אנחנו עדיין בבנייה. התרחיש המערב-אירופי לדעתי, לחלוטין בלתי רלוונטי לישראל משום שסדר-היום הפוליטי הישראלי וסדר-היום של מדינה מערב אירופית הם שונים לחלוטין, ולכן הסיכוי שנתחיל במשהו ונדרדר את עצמנו למצב שבו כל הזמן דורשים משאלי עם, וכאשר אתה לא מקיים משאל עם, תמיד ייטען נגדך שלא הלכת אל המהלך הלגיטימי האמיתי, ולכן מה שעשית, אין לו הלגיטימיות המלאה, הרי זה מה שיהיה. חלק גדול מהדרישות האלה לא ייענו, אז במקום שלא תיענה, בדיוק יחול העניין של הלגיטימציה, אבל הוא יחול הפוך. יאמרו: אם אתם, הכנסת, כל כך גיבורים, תבואו למשאל עם, הרי עשיתם את זה לפני שנה, עשיתם את זה לפני שנתיים, למה לא בעניין הזה?
אברהם מיכאלי:
אתה אומר שהתקדים שייווצר הוא תקדים מסוכן.
מרדכי קרמניצר:
אני חושש מאוד.
יש משהו בתרבות הפוליטית שלנו שלדעתי אי אפשר להתעלם ממנו. אני רוצה להביא דוגמה מתחום אחר, אבל היא מלמדת משהו. במדינות המשפט המקובל יש סמכות ליועץ המשפטי לעכב הליכים, בדקו פעם כמה בקשות לעיכוב הליכים יש באנגליה וכמה בקשות לעיכוב הליכים יש בישראל. מצאו באותה שנה שבאנגליה, שהיא כידוע מדינה הרבה יותר "קטנה" מישראל היו שבע בקשות לעיכוב הליכים, בישראל היו אלפי בקשות.
יצחק לוי:
לא הבנתי את ההקשר למשאל עם. אני מבין את העניין, כי מתוך האלפים הגשתי 2,000 בנושא של ההתנתקות, אבל מה הקשר?
מרדכי קרמניצר:
הקשר הוא, שכאשר אתה מנסה לבדוק ולהעריך האם הכנסה של מוסד משפטי מסוים, איך תשפיע בתרבות פוליטית מסוימת, האם נראה בישראל משאל עם אחת ל-20 או 30 שנה, שזה המודל המערב אירופי, ואז אפשר להגיד: תסתכלו, כך זה בבריטניה, כך זה בצרפת, ולכן תהיו רגועים, אני אומר שאת ההרגעה הזאת צריך לקחת בזהירות. לשם זה אני מביא את המשל הזה, שאני מסכים שהוא מתחום אחר, אבל הוא מלמד משהו על העניין הזה.
היו"ר דוד טל:
דיברת על כך שרוב המשאלים לא מאושרים ופרופסור שמיר, אם שמעתי טוב, אמרה שרוב המשאלים כן מאושרים.
מרדכי קרמניצר:
לא אמרתי שהם לא מאושרים. פרופסור שמיר אמרה, אם הבנתי אותה נכון, שברוב המקרים שהולכים למשאל עם, העם מאשר את ההחלטות הפוליטיות. אני לא התייחסתי בינתיים לנקודה הזאת, ואני רוצה להגיד לגביה משהו. יש איזו הנחה סמויה, יכול להיות שהיא תתבדה גם בעולם, אבל לדעתי, זאת היתה ההנחה הסמויה גם במערב אירופה כשהלכו למשאלי עם, וההנחה הסמויה היתה שאתה לא הולך לעם מתוך מחשבה שזה מצב מאוזן, אלא אתה הולך לעם משום שאתה מניח שהעם ילך בעקבות הפוליטיקה, ואז זה מאוד יפה.
היו"ר דוד טל:
אז הוא ייתן אישור וגושפנקה להחלטה שלך?
מרדכי קרמניצר:
בדיוק. אז אתה מקבל לגיטימציה, זה באמת מצוין.
השאלה שצריכה להישאל, האם ההנחות האלה שרירות וקיימות במציאות הישראלית, בגלל שני אלמנטים. האחד, תהליך שחיקת האמון של הציבור במוסדות הפוליטיים, שהוא קיים בכל מקום, בישראל לפי מה שאני רואה יש לו חריפות מיוחדת--
מיכל שמיר:
הוא התחיל מאוחר יותר, והיה יותר דרמטי.
מרדכי קרמניצר:
--השני, השאלות שנשאלות כאן הן שאלות שאני לא חושב שהציבור ברובו הגדול חושב שלפוליטיקאים שלו יש איזה יתרון יחסי עליו- - -
היו"ר דוד טל:
לפעמים החורבה לא נמצאת בכנסת, אלא בית הכנסת.
מרדכי קרמניצר:
בשאלות הספציפיות, בייחוד אלה שמדובר עליהן, אני חושב שחלקים רבים בציבור חושבים שהם יודעים לא פחות טוב מחברי הכנסת, ואולי יותר טוב מחברי הכנסת, משום שחברי הכנסת שוקלים שיקולים אחרים וכן הלאה. לכן החשש שבישראל נקבל עימות בין הגורם הנבחר לבין הציבור הוא חשש מציאותי, הוא קיים, ואז צריך לשאול את השאלה מה זה יעשה לדמוקרטיה הישראלית, מה זה יעשה למידת האמון ההולכת ונשחקת כלפי המוסדות בישראל. זאת הסיבה העיקרית שביקשתי לבוא לדיון הזה, כי אני חושש שמשאלי עם במציאות הפוליטית הישראלית עלולים להיות מרשם לפגיעה קשה בדמוקרטיה הישראלית.
היו"ר דוד טל:
יותר ממה שהיא פגועה היום?
מרדכי קרמניצר:
יותר ממה שהיא פגועה היום.
אברהם מיכאלי:
העם יראה במשאל עם תחליף לכנסת. נקודה.
מרדכי קרמניצר:
אני חושב שהתביעות למשאל עם עשויות להיות תביעות תכופות. יש אצלנו על סדר-היום הרבה מאוד שאלות ערכיות, מוסריות, אידיאולוגיות רציניות יותר מאשר ברוב המשטרים האחרים, שהיה להם גם יתרון של התגבשות באופן משטרי, אנחנו לא נמצאים באותו מצב.
היו"ר דוד טל:
אפשר לאזן את זה כדי למנוע מה שאדוני אומר. אני אקבע בחוק שבהצבעה רק של 80 חברי הכנסת אפשר לקיים משאל עם.
יצחק לוי:
אפשר לקבוע בחוק, ובלבד שהתוצאות הן כמו התוצאות של הכנסת...
מרדכי קרמניצר:
מה שצריך לעשות זה לחזק את המוסדות ולא להחליש אותם. אני חושש שהמהלך הזה פועל בדיוק בניגוד לכיוון של מה שהיה צריך לנסות לעשות. זה עלול להחליש, בהסתברות לא קטנה, את האמון של הציבור במוסדות האלה, שהוא בלאו הכי נמוך. זה לא ייתן תשובה לבעיה של הערעור באמון במוסדות, אלא שזה עלול לחזק את המהלך הזה בתנאים הישראליים. זה נכון שהכנסת יכולה להתגונן, היא יכולה להגיד שהיא לא נותנת, אבל אז יש חשש שבמציאות שבה בלאו הכי חלק לא קטן מהציבור לא רואה את הכנסת כמוסד שבהכרח יש לגיטימיות להחלטות שלו, בייחוד לא כאשר הן מתנגשות עם ציפורי נפש מאוד משמעותיים, אז התשובה של הציבור תהיה – מנעתם מאיתנו משאל עם, אנחנו לא נותנים לגיטימיות להחלטות שלכם, וזה דבר מסוכן ביותר. יתחיל להיות מסחר בשאלת הלגיטימיות, מי בעל הבית המשטרי. לדעתי, עם האוכל יבוא התיאבון, ואי אפשר יהיה להשביע את התיאבון הזה, והמחיר עלול להיות פגיעה חמורה מאוד בכנסת, שהיא על-פי כל שיטה צריכה להישאר המעוז של הדמוקרטיה הישראלית. אני לא חושב שפרופסור שמיר רוצה משאלי עם תכופים, לא כך הבנתי מדבריה.
אברהם מיכאלי:
הדחיפות בסוף יקבעו כל מיני אינטרסנטים שהנושאים שחשובים להם הם יקבעו כחשובים.
מרדכי קרמניצר:
אני לא חושב שהציבור בור, אבל ברור שרמת המושכלות או האוריינות של הציבור בשאלות כאלה – ואני משוכנע שאם נתחיל במשאלי עם בשאלות האלה, נגיע למשאלי עם גם בשאלות חשובות וגדולות נוספות, כי אי אפשר יהיה לעמוד בדרישה הזאת – האוריינות של הציבור תלויה במידה גדולה מאוד בתפקוד של התקשורת. אני לא חושב שמישהו יכול להתכחש לזה, ואני לא חושב שמישהו יכול להתכחש לעובדה שרמת התפקוד של התקשורת בהשכלת הציבור הולכת ויורדת. התקשורת הולכת והופכת להיות פלטפורמה לפרסומאים ופלטפורמה לספק לנו בידור, והיכולת שלה לספק לנו אינפורמציה משמעותית וכלים לניתוח של שאלות הולכת ויורדת, כך שאנחנו הולכים להעביר כוח לציבור מבלי שלציבור יהיו כלים טובים ומתאימים להתמודד עם השאלות האלה. נדמה לי שזה גם ברור שלגבי קבוצות שהן קבוצות מיעוט, בייחוד מיעוטים שהם לא הולכים מחר להיהפך להיות רוב, עולם של פוליטיקה נציגותית בדרך כלל מאפשר להם יותר טוב להביא לידי ביטוי את האינטרסים שלהם, את המצוקות שלהם, את הדאגות שלהם באמצעות שימוש בכוח הפוליטי שלהם מאשר הטכניקה של משאלי עם.
ברשותכם, עוד שתי הערות. האחת, לגבי הדרך לעשות את זה. זה שינוי משטרי מהמעלה הראשונה. עם כל הכבוד, זה לא נראה לי נכון לעשות אותו בדרך של תפירת הסדר למשאל עם לנושא או לנושאים מסוימים. זו בעיני דרך לא נכונה. אם רוצים ללכת על שינוי משטרי כזה, הוא יכול להיעשות רק בדרך אחת, וזו גם הדרך שהכנסת התכוונה אליה ב-1999, על ידי חקיקה של חוק-יסוד: משאל עם, כמו שנאמר שם בחוק. אני לא חושב שאלה שהעבירו אז את החוק התכוונו, כשהם כתבו שהם מתנים את זה בחקיקת חוק-יסוד: משאל עם, שזה יהיה חוק-יסוד: משאל עם עבור הנושא של החלת המשפט והשיפוט בישראל. הם התכוונו, לפחות כך הגיוני לפרש את כוונתם, לחוק-יסוד: משאלי עם. אני חושב שזה דבר לא תקין לעשות שינוי משטרי כזה על הגב- - -
היו"ר דוד טל:
פרופסור קרמניצר, למה זה רלוונטי? הם חשבו כך, היום אנחנו חושבים אחרת. זה לגיטימי, וזכותנו. הציבור נתן אמון בכנסת הזאת, שחושבת אחרת.
מרדכי קרמניצר:
זו בוודאי תשובה אפשרית. לא חייבים לכבד כנסת קודמת, אבל אם מישהו רוצה לכבד- - -
היו"ר דוד טל:
מה עוד שהפרשנות שלך היא לזה. יכול להיות שמישהו אחר יאמר שהפרשנות שלו למה שהתכוון המחוקק היא משהו אחר, ואני שהייתי שם יכול להגיד לך שבכלל לא התכוונתי לזה.
מרדכי קרמניצר:
לשון החוק שמדברת על חוק-יסוד: משאל עם, מדברת על חוק-יסוד: משאל עם במובן הכללי של המושג הזה. זה הפירוש הרגיל. לא חייבים לתת כבוד לכנסת, זה לא אסון אם נותנים לה כבוד, זה מסוג הדברים שמעודדים את הכבוד הכללי במוסד הזה, אבל זה לא הנימוק העיקרי שלי. הנימוק העיקרי שלי שנניח שהם לא אמרו כלום, עכשיו שואלים את השאלה, איך נכון לגשת לזה. לדעתי, מתחייב לגשת לזה, גם כדי להבטיח שהתפירה, העיצוב של עניין כל כך רגיש כמו משאלי עם לא יהיה מושפע משיקולים של איך כדאי לי לבנות את משאל העם כדי לקבל את התוצאה המצופה לי בנושא הזה, שני דברים מתחייבים: האחד, שזה יהיה ברמה החוקתית הכי גבוהה, ובמציאות הישראלית זה חוק-יסוד- - -
היו"ר דוד טל:
בזה כבר דנו, והיו משפטנים שחשבו כך והיו שסברו אחרת, ובסוף הוועדה החליטה.
מרדכי קרמניצר:
בעניין הזה גם פרופסור שמיר לא חולקת על כך שזה שינוי כל כך משמעותי שלא סביר שלא לעשות את זה באמצעות חוק-יסוד. ואם חוק-יסוד, חוק-יסוד שמנסה להסדיר את העניין הזה באופן כוללני. זה לא אומר שבחוק-יסוד שמסדיר את העניין באופן כוללני לא יכולות אחר כך להיות הוראות מיוחדות לגבי סוגים שונים של שאלות. זה אפשרי. אבל צריכה להיות פלטפורמה, תשתית כללית ועקרונית, שהמקום שלה בחוק-יסוד.
אני רוצה להסב את תשומת הלב, שבנושא הספציפי הזה לגבי החוקים שהחילו את השיפוט על ירושלים ועל רמת-הגולן, כדאי לדעת שהעולם לא רואה את המציאות המשפטית כמונו. זה לא אומר שאנחנו צריכים לרקוד לפי החליל של העולם, אבל אנחנו צריכים להביא בחשבון את הראייה של העולם, וצריך לשאול את עצמנו, על רקע הראייה של העולם, איך העולם מתייחס לשאלה שהיא שאלה קטנה שהתעוררה כאן, האם משתפים את התושבים בשטחים במשאל העם הזה, והבנתי שהדעה היותר רווחת בדיונים, כפי שקראתי, היתה לא לשתף אותם.
היו"ר דוד טל:
לא אמרנו במפגיע לא לשתף אותם, אמרנו שכל מי שיש לו זכות בחירה, יוכל להשתתף.
מנחם בן-ששון:
היו דעות לכאן ולכאן.
מרדכי קרמניצר:
אני חושב שאם העניין יגיע להצבעות, זאת תהיה התוצאה. אני חושב שתהיה פה ביקורת קשה מאוד.
היו"ר דוד טל:
אנחנו רגילים.
מרדכי קרמניצר:
לא צריך לזלזל בזה.
היו"ר דוד טל:
אנחנו לא מזלזלים, לכן אנחנו נראים כך. היות ואנחנו תמיד מתחשבים מה העולם יגיד, מה האו"ם יגיד, כך אנחנו נראים.
מרדכי קרמניצר:
אני לא בטוח. אני חושב שחלק ממה שאנחנו נראים, זה משום שאנחנו לא מתחשבים מספיק במה שהעולם אומר.
היו"ר דוד טל:
אנחנו לא מתחשבים מספיק?
אסתרינה טרטמן:
אנחנו מתיפייפים את עצמנו לדעת.
מרדכי קרמניצר:
הלוואי והיינו מתיפייפים יותר.
עוד נקודה אחת שולית בעקבות הדיון שהיה כאן. העניין של ניסוח השאלה הוא בעל חשיבות עליונה. אני לא יודע אם הגעתם לזה.
היו"ר דוד טל:
פתרנו את זה או שנשמעו דעות שהחלטת הממשלה תועבר לכנסת, הכנסת, בהנחה שתאשר, את זה נביא לעם, בעד או נגד, משום שאיך אני אשאל, זה קושי גדול מאוד. אם ישאלו בצורה כזאת, ממילא תקבל תוצאה כזאת, ואם ישאלו בצורה אחרת, תקבל תוצאה אחרת.
מרדכי קרמניצר:
זה לא פשוט. ברגע שזה יהיה החלטת הכנסת, כן או לא, כל מי שירצה בתוצאה מסוימת של המשאל, ינסה להשפיע על הנוסח של החלטת הכנסת, וברור שהרוב הפוליטי שיש בכנסת יעצב את החלטת הכנסת לפי התוצאה שהוא מצפה להגיע אליה, וזה לא יהיה הניסוח האובייקטיבי או הנייטרלי ביותר.
היו"ר דוד טל:
יש לך פתרון לניסוח אובייקטיבי? אין דבר כזה.
מרדכי קרמניצר:
זה פתרון שאני לא אוהב להציע.
היו"ר דוד טל:
לתת לבית משפט שיחליט? אנחנו מאוד לא אוהבים את הפתרונות האלה.
מרדכי קרמניצר:
זה נכון שהפתרון הזה יש בו משום השתמטות מכוח או העברת כוח או העברת סמכות.
היו"ר דוד טל:
אתם מדברים כל הזמן על הפרדת רשויות. לא מספיק שהרשות השופטת, כבר נכנסו לקרביים שלה, שאתם קוראים לזה "חקיקה שיפוטית", אתה רוצה שאני אתפרק מנכסי?
אסתרינה טרטמן:
סליחה שאני מתפרצת, אדוני היושב-ראש, למדתי, לפחות בשיעורי אזרחות והיסטוריה, שאחת מאושיות השלטון התקין בעולם זה הפרדה בין הרשויות, שהרשות המחוקקת תישאר מחוקקת, הרשות המבצעת תישאר מבצעת, והרשות השופטת תהיה שופטת, תוך שמירה של כבוד וזכויות של כל אחת מהרשויות.
היו"ר דוד טל:
עם מתח מסוים בריא.
אסתרינה טרטמן:
אבל צריך לבצע גם הקפדה שכל אחת מהרשויות תדאג שלא לגרום לתמהיל מוחלט שלא נמצא איפה הרשות של מה.
היו"ר דוד טל:
תכף יסביר פרופסור קרמניצר למה הוא התכוון.
מרדכי קרמניצר:
אני שמח על ההזדמנות להסביר משהו על העיקרון של הפרדת הרשויות. העיקרון של הפרדת הרשויות אף פעם לא התכוון לומר, והוא לא התממש בשום מקום בעולם, שהרשויות באמת פועלות באופן נפרד. אני מציע להסתכל על הרשות המבצעת בישראל למשל. הרשות המבצעת בישראל עוסקת בחקיקה, כל חקיקת המשנה, בהיקפים נרחבים ביותר בתחומים בעלי חשיבות ראשונה במעלה.
היו"ר דוד טל:
זאת סמכות שהכנסת הקנתה לה.
יצחק לוי:
אבל היא עושה את זה.
מרדכי קרמניצר:
היא עושה את זה. בתי המשפט כאשר הם מפרשים חוק וקובעים הלכות, הם משתתפים בתהליך החקיקה, לא יעזור שום דבר. אני לא מזלזל בעיקרון של הפרדת הרשויות, יש בו גרעין חיוני מאוד, למשל, אם הממשלה היתה מחליטה שהיא רוצה לשפוט מישהו, היינו חושבים שהתערערו אושיות המשטר, אבל לתאר את זה כאילו יש הפרדה מוחלטת וחציצה בין הסמכויות השונות של הרשות המבצעת, הרשות המחוקקת והרשות השופטת, זה פשוט תיאור שלא עולה בקנה אחד עם המציאות המשטרית בשום מקום בעולם, ולכן לא צריך לחזור על הדבר הזה. אני לא מציע לכם לקחת שופטים דווקא, אם אתם יכולים למצוא אנשים עצמאיים ובלתי תלויים אחרים, תיקחו אותם. הנקודה היא אחרת.
היו"ר דוד טל:
הנושא הזה מטריד אותי מאוד. לו היית אומר לי שיש אנשים במדינת ישראל, אפילו שופטים, שהם מלאכים, או אנשים בלי שום דעה, אין אנשים כאלה, כל אחד בצורה כזאת או אחרת מערב את השקפת עולמו בעבודתו. אני לא יכול להתעלם ממה שיש לאדם בראש, על-פי מה שהוא חונך, אם הוא היה בתנועת הנוער בני עקיבא או הנוער העובד והלומד או השומר הצעיר.
מרדכי קרמניצר:
אי אפשר להשיג שום דבר באופן מושלם. השאיפה של השלמות היא האויב של הטוב.
היו"ר דוד טל:
נשאיר את זה פה.
מרדכי קרמניצר:
אני רוצה להסביר מה זה אומר שמשאירים את זה פה. אם משאירים את זה פה, זה אומר שנותנים לרוב הפוליטי את האפשרות להטות את תוצאות המשאל לטובתו, נראה לי שזה דבר בלתי סביר. אם רוצים להשיג לגיטימיות, כבר באופן הזה אנחנו חותרים תחת הרעיון של השגת לגיטימיות. וכאן אני רוצה להצביע על עוד סכנה. מתי משאל עם עובד יפה מבחינת לגיטימציה, הוא עובד יפה כאשר הרבה אנשים הולכים להשתתף במשאל העם וכאשר התוצאה שלו היא תוצאה חותכת. אם נקבל פה משאלי עם בהשתתפות לא גבוהה מאוד, וזה לא יקרה עם ירושלים ורמת-הגולן, כאן אני מניח ההשתתפות תהיה משמעותית, אבל זה עלול לקרות עם שאלות אחרות, אפילו עם שאלת החוקה, אחד הדברים שאני חושש מהם, חרף מה שאמרתי, שאני לא יודע אם עם ישראל ילך להביע דעה בעניין הזה, מסיבות שונות, לפעמים הסיבה שאתה אומר לעצמך שזה בטח יעבור, שהחברים שלי ילכו, או שמתקבלת הכרעה על חודם של קולות, באמת נקבל לגיטימציה בתהליך הזה? לא נקבל לגיטימציה. אם הוספת לזה שלא הבטחת שהשאלה נשאלת באופן נקי, אתה עלול ליצור מהומת אלוהים, ליצור משבר לגיטימיות בשיטה המשפטית, שאת התוצאות אני לא רוצה להעלות על דל שפתי.
היו"ר דוד טל:
מה יקרה לפי דעתך עם הלגיטימציה אם אני אומר נניח שמשאל עם מתקבל ברוב של נניח 40% או 60% מכלל הבוחרים? מתי זה הופך להיות לגיטימי בעיניך?
מרדכי קרמניצר:
זה מחייב מחקר משווה יותר גדול ממה שאני מכיר.
היו"ר דוד טל:
היית ממליץ שייקבע אחוז מכלל המצביעים ואז יינתן לזה תוקף? אני לא מדבר כרגע על רמת האחוזים.
מרדכי קרמניצר:
הייתי בודק בעניין הזה מה מקובל במדינות שצברו ניסיון. אני לא רוצה להגיד דבר לא אחראי, כולל לבדוק את המנגנון לקביעת השאלה. למשל, השאלה, כפי שהציע חבר הכנסת לוי בשאלה קודמת, לשאול האם אתה מסכים או לא מסכים לביטול ההחלה של המשפט והחוק הישראלי בשטחים. יהיה מי שיגיד לכם – זאת לא הכוונה של חבר הכנסת לוי, אני לא מייחס שום כוונה – ששאלה כזאת היא שאלה שמטה לטובת תשובה שלילית לשאלה הזאת, משום שהיא לוקחת את הצד הנגטיבי, או השלילי, של העניין, מה שישראל מאבדת, והיא לא מכניסה לתוך השאלה את ביטול ההחלה בתמורה להסכם שלום, למשל חכירת הגולן ל-100 שנה לצרפת, ובלי האלמנט הזה של התמורה- - -
יצחק לוי:
הסכם זה ניירות וגולן זה שטח, צריך להעמיד את האמת.
מרדכי קרמניצר:
השאלה מה זה האמת. מישהו יגיד לך- - -
היו"ר דוד טל:
צודק פרופסור קרמניצר.
אסתרינה טרטמן:
אנחנו מכירים את זה מהסקרים. צודק פרופסור קרמניצר בעניין הזה.
היו"ר דוד טל:
לפי השאלה אנחנו יודעים כמה נקבל.
מנחם בן-ששון:
שאלה ראשונה היא שאלה ששמרתי כדי לשאול אחרי הדיווח, אמרתי שהיא תיגע בשני הדיווחים. בשולי הדיון הקודם, לפחות חלקנו חשבנו שאם יש בחירות בסמוך למשאל עם, אם יש משאל עם, מן הדין לא לקיים את משאל העם, אלא להעמיד את השאלה של משאל העם במוקד הדיון של הבחירות. והשאלה היא מהי עמדתכם. אני מניח שהיא תהיה מנוגדת.
השאלה השנייה היא שאלה אליך, פרופסור קרמניצר, לשיטתך, אני מבין שיש לך שלושה מעגלים. המעגל הראשון, שמשאלי העם בכלל אינם מומלצים. לשיטה זאת אתה לכאורה ממליץ ללכת בגישתו של הרב גפני, למחוק מחוק שטחי ממשל ומשפט ישראליים את הסעיף הזה, ואז לא יהיה מוזכר משאל עם ולא נהיה מחויבים בו, החוק לא יהיה בלי תוקף בלי הסעיף הזה, ואם נרצה, נחוקק אחרי זה, ביום מן הימים, את החוק, או לא נחוקק. האם זוהי עמדתך, או האם יש לך תרופה אחרת לסעיף שמקשה על החוק שקיים היום בשאלות טריטוריאליות, שהן יכולות להיות אקוטיות והן יכולות להיות תיאורטיות, שאין להן משמעות? זאת השאלה לגבי ההמלצה הממוקדת שלך בסעיף הזה לגבי הניסוח שלו.
השאלה האחרת היא שאלת הלגיטימציה. כל הזמן אתה חוזר על משהו שהוא מעין איום. אז אין לגיטימציה, היה ואין לגיטימציה, גם היום אנחנו חשים אותה בהתבטאויות של חלק משופטי בית המשפט העליון כלפינו, הקטנים, חברי הכנסת, הבורים, עמי הארצות, ויש ציטוטים מכאן ומכאן איך אנחנו מתנהלים. בדה-לגיטימציה מהי, התמונה האפוקליפטית הנוראה שלא אמרת, אם אתה מעז לומר.
מרדכי קרמניצר:
אני בדעה שאם יש בחירות בסמוך, נכון בשיטת המשטר שלנו, שלא הייתי מחליף אותה בשיטה של משאלי עם שכיחים או דחופים, להעמיד את השאלה להכרעת העם באמצעות הבחירות.
יצחק לוי:
אני מסכים איתך.
מרדכי קרמניצר:
אני חייב לאכזב לגבי השאלה של עמדת הרב גפני, אני נוטה להסכים איתו, אבל אין לי בעניין הזה דעה מלומדת.
מנחם בן-ששון:
זה לא מובן לי. מבחינתי, אתה לא צריך לתמוך בשאלה של הרב גפני, אלא בכלל. המקום היחיד שאני יודע שמוזכר משאל עם, בנוסח של החוק הישראלי, זה במקום הזה. לטעמך, אתה אומר שזה דבר שאיננו רצוי, אז למה לא למחוק אותו?
מרדכי קרמניצר:
לכן אני אומר שאני נוטה לקבל את עמדתו של משה גפני, אבל לא הייתי אומר שזאת דעה מלומדת. היא דעה מעורבת, כי צריך להכריע בשאלה הזאת, עד כמה הנושא שבו מדובר כאן הוא נושא מסדר הגודל כמו שתיארתי, של שינוי סדרי עולם, שמצדיק משאלי עם או לא. המקרה הזה הוא מקרה לא קל לתחימה, אבל אני נוטה לקבל את עמדתו של הרב גפני.
לגבי שאלת הדה-לגיטימציה. אני חושש שאם נלך אל העם בשאלות החמות של ירושלים, ירושלים כמובן יותר חמה מרמת-הגולן, אני מעריך, בעיית הלגיטימיות עלולה לגרום לזה שנסיים את הסיפור הזה בשפיכות דמים בחברה הישראלית.
היו"ר דוד טל:
עד כדי כך?
מרדכי קרמניצר:
עד כדי כך. מה שעלול לקרות, שאם ההכרעה תהיה הכרעה צפופה, ציבור מסוים שדעתו לא התקבלה, לא ישתכנע מעמדה שהגיבוי הציבורי שלה קטן מאוד. אני לא מהסס לומר שאם העמדה הזאת כוללת בתוכה מצביעים ערבים, הטענה שהתוצאה שהתקבלה – אני לוקח תרחיש שנניח התקבלה עמדה שמחייבת את ההחלטה הזאת – אם היא תתקבל ברוב קטן, והרוב יכלול ערבים, אני חושש שהמתנגדים יכפרו בלגיטימיות של התוצאה הזאת, והם עלולים להיאבק נגדה גם באמצעים כוחניים.
יצחק לוי:
נניח שזה יקרה בכנסת.
מרדכי קרמניצר:
תלוי באיזה רוב.
מנחם בן-ששון:
זאת לא שאלה בינרית, יש לך ארבע אופציות, ועל כל אחת מהן אני רוצה להתווכח. אני חושב שאתה עושה לעצמך חיים קלים, אבל קודם כול ההגינות מחייבת לתת את התרחישים. יש לך אפשרות אחת, שמשאל העם יתמוך, יש אפשרות שמשאל העם יתנגד, יש אפשרות שלא תביא את זה למשאל עם, ואז תהיה תגובה, וכל השאלות האלה נמצאות על הכותרת שאמרת דה-לגיטימציה. אני בכוונה דוחק אותך. מכיוון שאני חשוב שאתה מציג סכנה או איום, אני מעוניין שתצייר אותו, ואחרי זה אני רוצה להתווכח איתך.
היו"ר דוד טל:
גם אם הוא קשה. במשאל עם בנושא ירושלים אפשר להגיע עד כדי שפיכות דמים אמרת, או מלחמת אזרחים.
מנחם בן-ששון:
על כל אחד מהדברים.
היו"ר דוד טל:
אני מנסה מקל וחומר ללמוד מה יקרה אם אני אדון בנושא להעביר את המשולש לפלסטינים ולהחליף איתם שטחים, שם נוכל להגיע למלחמה גרעינית.
מרדכי קרמניצר:
בשביל להגיע למלחמה גרעינית, צריך שלכוחות השונים יהיה גרעין.
כדי לקצר את העניין. אני חושב שהדרך הנכונה להתמודד עם זה בצורה שתבטיח הכי טוב לגיטימיות במצב משברי מטבעו, זה שיש פה עניין שהוא משברי מטבעו, אני לא חושב שאני צריך להתווכח עם מישהו כאן. אתם כועסים על השליח.
מנחם בן-ששון:
עכשיו אתה נביא, ואני רוצה לבדוק את כושר הנבואה שלך.
מרדכי קרמניצר:
אני חושב שאם מערכת פוליטית רוצה לשמור על כך שהחברה הזאת לא תתפרק, היא לא תוכל לקבל החלטה על ויתורים בירושלים בלי להביא את זה להחלטה של העם בבחירות. זו בעיני הדרך הנכונה והיחידה לעשות את זה.
יצחק לוי:
אני לא בטוח שהממשלה חושבת כך.
מרדכי קרמניצר:
האפשרות הנוספת היא שאם ממשלה וכנסת יצליחו לגבש רוב מסיבי--
יצחק לוי:
איזה רוב?
מרדכי קרמניצר:
--85%-80%, רוב מאוד משמעותי, זה גם יכול לעבור. אני גם מסכים שאם יהיה משאל עם, וילכו למשאל עם 70% או 80% מהאזרחים הישראלים, והוא ייגמר בתמיכה מובהקת בהחלטת הכנסת של 70%-67%, אנחנו עשויים לצלוח את זה בשלום. אני לא רוצה להגיד שכל התרחישים הם תרחישי אימה, אבל בתוך התרחישים יש גם תרחיש שהוא תרחיש אימה.
מנחם בן-ששון:
לפני ההתנתקות ניבאו כל מיני נבואות. ההתנתקות לא עברה ברוב של 80% ולא ברוב של 80 חברי כנסת, ומדי פעם- - -
יצחק לוי:
אנחנו עם אסון ביד.
היו"ר דוד טל:
אנחנו נשארים עם אותו אסון גם אם היו 80% בעד.
מנחם בן-ששון:
מעבר לשאלה הזאת אני רוצה לומר משהו על בגרותו של הציבור הישראלי. עם כל חוסר בגרותו וחוסר התאמתו. בנקודות מסוימות, כשאנשים נמצאים בפני שאלה של להיות או לחדול, לא אישית, אלא ממלכתית, הבגרות מתגברת. עוד ינתחו את הדברים אחורה, זה לא סקטור א' או סקטור ב' או סקטור ג'. נדמה לי שהשאלות העקרוניות, אני יכול להסכים איתך ולא להסכים איתך, במקרה אני מסכים איתך, אני חושב שלא צריך משאל עם.
מרדכי קרמניצר:
אני מקווה שלא במקרה.
מנחם בן-ששון:
אדו ני, במקרה אתה צודק, וזה קורה לך לפעמים, אבל לא זה הוויכוח שלי איתך עכשיו. לגבי השאלה של התרחישים, בעניין הזה אני לא מעוניין ללבות את האנשים לצאת לרחובות ואני לא חושב שצריך ללכת ולחפש אפיקים סובלימטיביים כפתרון לא נכון, אם הוא לא נכון. במקרה הזה אני חושב שהוא נכון – בחירות.
דב חנין:
אני רוצה להתייחס רק לנקודה הזאת של התרחיש האפוקליפטי ולומר למה משאל עם בהחלט מחזק את הסיכוי לתסריט אפוקליפטי, מובן שעל הרקע הקונקרטי של החברה הישראלית. אני לא אכנס לכל הנושא בהרחבה, כי הוא באמת נושא שראוי אולי לישיבה מיוחדת, אבל משאל עם הוא מנגנון מקטב, בסופו של דבר הציבור מתחלק ל-א' או ב'. אנחנו, במשאל עם, מוציאים מהפוליטיקה את מנגנוני התיווך שלה, למנגנוני תיווך יש הרבה משמעויות והרבה חשיבות.
יצחק לוי:
משאל עם בא אחרי שסיימנו את כל מנגנוני התיווך.
דב חנין:
לא סיימנו את מנגנוני התיווך, החלפת את מנגנוני התיווך.
מנחם בן-ששון:
החלפת והחרפת.
יצחק לוי:
אני לא מחליף, כי יש החלטת ממשלה ויש החלטת כנסת.
דב חנין:
החלפת אותם. אתה ביטלת את הפעולה של מנגנוני התיווך ברמה האופרטיבית ויצרת מהלך שבו הפנית את השאלה המקטבת ביותר לציבור באופן ישיר, אתה יוצר סיטואציה לעומתית בתוך הציבור, אתה מכניס אינטנסיפיקציה גדולה מאוד לכל התהליכים הפוליטיים הקשים ממילא שיהיו לקראת החלטות פוליטיות קשות.
יצחק לוי:
לא הצטרפתי לחוק הזה כי אני נגד משאלי עם. יש לי בעיה אמונית עם העניין הזה, ולכן אני נגד משאלי עם גם בעניין הזה. אבל אני רוצה למתן את הפחדים שעלו לגובה, לדעתי, בלתי סביר.
מנחם בן-ששון:
אפוקליפטי.
יצחק לוי:
ממש. משאל עם בא רק אחרי שגמרנו את כל הפשרות הפוליטיות, ואז בא משאל העם. זה דבר ראשון. דבר שני, אני מסכים עם חבר הכנסת בן-ששון שהעם בישראל הוא לא עם מתלהם, ההתלהמות היא תמיד בקצוות, לכן אני לא חושש. אני נגד משאל העם מסיבות אחרות, אבל אני לא חושש מכל התסריטים האלה.
היו"ר דוד טל:
פרופסור שמיר, הבמה שלך, ורק הייתי רוצה להוסיף לשאלה האם את מכירה, במחקרים שעשיתם, או שאת מכירה מחקרים כאלה שתוצאה של משאל עם הביאה או לקיטוב רציני או, אם נרחיק לכת, אפילו למה שאמר פרופסור קרמניצר, אולי אפילו לשפיכות דמים? האם היו מקרים כאלה?
מיכל שמיר:
אני לא מכירה מחקר שיטתי כזה, ומהזיכרון שלי על מקרים ספציפיים אני לא מכירה.
לשאלתו של פרופסור בן-ששון, חשוב לי מאוד לתת תשובה, כי היא שונה מהתשובה של פרופסור קרמניצר לשאלה שלך אם משאל העם יהיה בסמוך לבחירות, האם הבחירות יהיו במקום משאל עם.
מנחם בן-ששון:
ראיתי שאת חושבת אחרת ממנו, וצפיתי שזה כך.
מיכל שמיר:
אנחנו לא במערכת דו-ראשית, בחירה ישירה, אנחנו במערכת רב מפלגתית, כלומר, התשובה שתקבל בבחירות, גם אם הבחירות נסבות סביב משאל עם, לא תהיה תשובה ישירה על הדבר הזה, ובכלל, מסר של בחירות הוא בדרך כלל לא חד וברור, ובמקרה זה הוא קריטי, כי אתה רוצה את התשובה של כן או לא. שוב בנושא של הלגיטימציה, מכיוון שכך תמיד יוכלו להגיד שהצביעו למועמד הזה כי הוא היה יותר יפה, לא משום שהוא תומך או מתנגד למשאל העם, ותהיה אפשרות למי שרוצה לטשטש את התוצאות, כלומר, אני חושבת שגם במקרה כזה, הייתי הולכת להצבעה כפולה, שישימו את זה ביחד, אבל תהיה הצבעה גם על ההסכם וגם הצבעה לכנסת.
אף אחד פה לא מדבר על מעבר לדמוקרטיה ישירה ו/או משאלי עם דחופים שיהיו על כל נושא ונושא, אנחנו מדברים על משאלי עם בנושאים גדולים, אני חושבת שהנושא שאנחנו מדברים עליו הוא אחד מהנושאים האלה. עובדה שמהר מאוד הגענו לשאלה כמה זה יכול להיות בעייתי. אני חולקת על ההערכה שניתנה כאן שמשאל עם יחריף את זה. לדעתי, הוא לא יחריף את זה, אלא ההפך. לדעתי, הוא ימתן את זה, כי אנחנו מדברים על תהליך כאשר במסגרת התהליך הצדדים יודעים שבסופו של דבר זה מגיע גם למשאל עם, והמאבק יהיה הרבה יותר על דעת הקהל מאשר אם דעת הקהל היא לא חלק מזה. הפחדים לגבי הקיטוב. אל"ף, הקיטוב כאן, אנחנו כבר מקוטבים, אבל הכול ייעשה לפני כן, אנחנו לא מדברים על שינוי של הפוליטיקה. כל הפוליטיקה וכל הפשרות וכל המשאים ומתנים יהיו קודם, רק שלב נוסף של חותמת הכשר של העם.
אברהם מיכאלי:
עמדת העם תהיה בסוף מחייבת?
יצחק לוי:
ברור.
מנחם בן-ששון:
ודאי, זה כמו הצבעה בקריאה השלישית.
אברהם מיכאלי:
יעשו אחר כך פשרות.
מיכל שמיר:
זה הסכם בין-לאומי, אתה לא מדבר על הסכם שכבר הושג, ועליו הציבור אומר כן או לא. כל המשא-ומתן הפוליטי הפנימי כבר נעשה קודם.
אברהם מיכאלי:
הבנתי קודם מפרופסור קרמניצר, שעלול להיות גם מצב שאחרי שנעשה משאל עם באילוץ כזה או אחר, בכנסת פה לא יקבלו את משאל העם כפי שהוא.
מיכל שמיר:
לא הבנתי את זה, ואני לא חושבת שזה יהיה.
אברהם מיכאלי:
האם יכול להיות מצב כזה?
מיכל שמיר:
אני לא חושבת שזה יהיה.
דב חנין:
למשל, לא הסכימו לחוקה האירופית, זה יצר משבר במערכת הפוליטית שלא יכולה לעבור לחוקה אירופית חדשה.
מיכל שמיר:
היא לא בדיוק מרמה, והם יצטרכו להתחשב בזה.
דב חנין:
הנה, עכשיו מעבירים הכול לפרלמנטים. כל החוקה האירופית תעבור בפרלמנטים בכל מדינות אירופה.
מיכל שמיר:
מבחינתי, אתה חוזר לשאלה הבסיסית של הדמוקרטיה. בדמוקרטיה צריכה להיות התאמה בין העדפות של הציבור לבין מה שהפוליטיקאים מחליטים. כשיש התאמה, יופי, הכול מסתדר, כשאין התאמה, לאורך זמן – זאת אחת השאלות שנשאלו פה קודם – אני מקווה שזה יביא ליותר התאמה.
היו"ר דוד טל:
נהנינו מאוד גם ממך וגם מפרופסור קרמניצר, אז נוכל להזמין אתכם שוב, כי אני לא רואה שאנחנו מעבירים בחאפ-לאפ חוק שכזה, אנחנו רוצים ללמוד קצת יותר. יש לי רק שאלה לנציגת משרד המשפטים, הגברת קורן. ביקשתי בדיון הקודם ובדיון לפניו את עמדת הממשלה. אני מניח שהממשלה מתנגדת לחוק משאל עם.
אורית קורן:
בוועדת השרים לחקיקה ביום שני ההחלטה היתה להתנגד לעיקרון של משאל עם. עכשיו, כפי שסוכם, העלינו את זה בפני ועדת השרים לענייני חקיקה, וחזרתי עם החלטה שדיווחתי עליה כבר ביום שני.
היו"ר דוד טל:
גברתי, האם את יכולה להפריד בין ההחלטה של ועדת השרים לענייני חקיקה לבין ההחלטה המקצועית שלכם, של משרד המשפטים? האם יש לך עמדה ואת יכולה לומר אותה או שאת לא רוצה להיכנס לשם?
אורית קורן:
אין לנו עמדה עקרונית נגד משאל עם, עובדה היא שבעבר הגישה הממשלה הצעת חוק-יסוד: משאל עם, וזה באמת צריך להיות בחוק יסוד, כפי שגם התבטאנו. השאלה אם כן או לא היא יותר שאלה למדעי המדינה מאשר של משרד המשפטים.
היו"ר דוד טל:
רבותי, תודה רבה. אני מודה לכם מאוד ולאורחים שלנו. אני נועל את הדיון בנושא הזה.
הישיבה ננעלה בשעה 09:20