פרוטוקול ועדה
הכנסת השבע עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שלישי
פרוטוקול מס' 520
מישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט
יום ראשון, כ"ג באדר ב' התשס"ח (30 במרץ 2008), שעה 13:30
סדר היום:
1. דיון דחוף בעקבות דליפת המידע מהרשות לאיסור הלבנת הון ומימון טרור
2. דיווח לפי חוק איסור הלבנת הון, התש"ס-2000 לשנת 2006
נכחו:
חברי הוועדה:
מנחם בן-ששון – היו"ר
מוזמנים:
עו"ד משה שילה, מנכ"ל משרד המשפטים
עו"ד יהודה שפר, ראש הרשות לאיסור הלבנת הון
עו"ד משה דיין, היועץ המשפטי, משרד המשפטים
עו"ד סיגל גולן-עתיר, ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים
ויקטוריה זק, עוזרת דובר משרד המשפטים
עו"ד יעל קוטיק, עוזרת ליועץ המשפטי, משרד המשפטים
עדי לוי, מתמחה, משרד המשפטים
סנ"צ יהודה טברסקי, רמ"ד חקירה כלכלית, המשרד לביטחון פנים
ד', יועץ משפטי, שירות הביטחון הכללי, משרד ראש-הממשלה
ו', יועץ משפטי, אגף אבטחה, שירות הביטחון הכללי
עו"ד פול לנדס, היועץ המשפטי, הרשות לאיסור הלבנת הון
יגאל שטייף, ראש אגף איסוף בקרה וארגון, הרשות לאיסור הלבנת הון
רחל כהן-צליח, ממונה על ארגון וניהול, הרשות לאיסור הלבנת הון
עו"ד אביגיל זרביב, היועצת המשפטית, רשות החברות הממשלתיות
עו"ד גונן גומלסקי, הלשכה המשפטית, רשות החברות הממשלתיות
הראל גל-ים, מתמחה, רשות החברות הממשלתיות
עו"ד אסף רוזנברג, ממונה בכיר (משמעת), נציבות שירות המדינה
עו"ד אילה הוניגמן-ליפץ, יחידת המשמעת, נציבות שירות המדינה
פרופ' עו"ד דוד ליבאי
עו"ד דפנה ליבאי
רונן ברגמן, "ידיעות אחרונות"
אמיר דן
ייעוץ משפטי:
תמי סלע
מנהלת הוועדה:
דורית ואג
רשמה וערכה:
אהובה שרון – חבר המתרגמים בע"מ
1. דיון דחוף בעקבות דליפת המידע מהרשות לאיסור הלבנת הון ומימון טרור
2. דיווח לפי חוק איסור הלבנת הון, התש"ס-2000 לשנת 2006
היו"ר מנחם בן-ששון:
ברוכים הבאים. אני פותח את ישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט. אנחנו ממשיכים את הבירורים שלנו בסוגיית ההדלפה מהרשות לאיסור הלבנת הון ומימון טרור. את הדיון הקודם סיימנו וחשבנו שנקיים דיון נוסף עוד לפני שנגיע למסקנות הוועדה של משרד המשפטים, אבל אני מבין שהיום אנחנו כבר אחרי מסקנות ועדת הבדיקה של משרד המשפטים ואני מבין שזאת הייתה הסיבה בגינה דחינו את הישיבה, לבקשתו של המנכ"ל. ציפינו לקבל חומר בכתב, כפי שנאמר בדיון הקודם, גם לגבי שאלות ששאלו חברי הוועדה וגם לגבי אחד מחברי הוועדה ששלח שאלות בכתב כדי לא לגזול את זמנם של החברים, אבל בינתיים לא קיבלנו כל נייר מכם.
יהודה שפר:
המנכ"ל בדרכו לכאן ואני יודע שהוא רוצה להציג את עיקרי הממצאים של הוועדה.
היו"ר מנחם בן-ששון:
זה עוד פעם חוזר לסיפור שאנשים לא מגיעים. בפעם הקודמת אמרו לי שהחבר שיושב לידך בדרכו לכאן.
יהודה שפר:
אם יתברר שהוא לא מגיע, יש לי כאן את הנייר ואוכל להקריא אותו.
היו"ר מנחם בן-ששון:
אני לא אחכה. אם הוא לא כאן, אני אסגור את הישיבה. לבקשתו קיימתי את הישיבה היום באיחור, כך שמבחינתי אני סוגר את הדיון.
רבותיי, אני מצטער שהגעתם.
קריאה:
אולי נקיים הפסקה?
היו"ר מנחם בן-ששון:
דחיתי את הדיון בארבעה ימים. למה אני צריך לעשות הפסקה? אתה רוצה למסור דין וחשבון?
יהודה שפר:
אם כבודו ירשה לי, 30 שניות להתייעץ טלפונית, לאחר מכן אוכל לומר מה רוצה המנכ"ל.
היו"ר מנחם בן-ששון:
בסדר. הדיון יתחדש כאשר מר שפר יסיים את ההתייעצות הטלפונית עם המנכ"ל.
הישיבה הופסקה בשעה 13:33 וחודשה בשעה 13:47
היו"ר מנחם בן-ששון:
אנחנו חוזרים לתחילת הישיבה. אני מתנצל בפניכם על כך שהישיבה נפתחת מאוחר. אני חוזר למקום בו הייתי עת הפסקנו את הישיבה. קיימנו לפני זמן מה ישיבה ולבקשת משרד המשפטים דחיתי את הדיון להיום. לא קיבלנו, כפי שלפחות אני הבנתי בדיון הקודם, תשובות לשאלות שחברי הכנסת שאלו וגם תשובות לשאלות שאני שאלתי לאחר הדיון. קל וחומר לא קיבלנו את סיכומי ועדת הבדיקה שמשרד המשפטים מינה.
יש איזשהו דבר בגללו אצטרך בהמשך לצאת למספר דקות.
משה שילה:
אני מתנצל את העיכוב. שכחתי את התעודה ועיכבו אותי בכניסה.
לגוף העניין. אני ביקשתי לדחות את הישיבה שהייתה קבועה לשבוע שעבר מכיוון שדוח הוועדה עדיין לא היה מוכן וזו גם הסיבה שלא הספקנו להעביר את ההתייחסות בכתב. דוח הוועדה הגיע אלי כשהוא חתום ביום חמישי האחרון. ראש הרשות קיבל את הדוח ביום חמישי בערב. המנהלים ברשות ראו או היו אמורים לראות אותו רק הבוקר ומי שהיה צריך להתייחס, הכין את ההתייחסות שלו במהלך השבת כמובן לאחר שקרא גם את דוח הוועדה.
בין היתר בגלל הערות ועדת החוקה, צירפתי לוועדה יועץ משפטי והוא במינוי.
היו"ר מנחם בן-ששון:
מי הוא?
משה שילה:
משה דיין, היועץ המשפטי של משרד המשפטים. הוא צורף כחבר לוועדה. הוועדה סיימה את עבודתה במובן זה שהיא כתבה דוח. הדוח הוא דוח סודי גם בהתחשב במהות הדברים שמפורסמים בו ושכתובים בו, אבל כמובן שאני אמסור לוועדה את עקרי הממצאים של הוועדה ולא אוכל כמובן לפרט אותם.
ועדת הבדיקה בחנה את ההיבטים של האירוע, של התקלה, במונחים של אבטחת מידע ולא במונחים המצומצמים של אבטחת מידע אלא בהיבט הרחב יותר, איך זה נובע וכיצד הגענו לזה. כתב המינוי היה כתב מינוי די רחב.
הממצאים העיקריים הם כדלקמן:
1. העברת החומר לגוף הזר, ל-FIU הזר, נובעת להערכת הוועדה מטעות אנוש. לא נמצאו ממצאים שמעידים על כך שמדובר במעשה מכוון.
2. הטעות הזאת לא נולדה בחלל ריק אלא יש לה רקע שאפשר את זה והרקע הזה בעיקרו הוא תהליכי עבודה לקויים מבחינת אבטחת מידע ברשות.
3. הוועדה מצאה כי ברשות יש יחסי עבודה עכורים בין חלק מהמנהלים הבכירים, דבר שהשליך ומשליך על אופן העבודה, יוצר אווירה קשה ובעייתית והשפיע גם על אופן הטיפול בתקלה הספציפית הזאת.
4. נמצאו פערים בין הרצוי למצוי באשר לתהליכי עבודה ברשות. הוועדה המליצה לגבי כל אחד מהפערים כיצד לתקן אותם.
5. הוועדה הגיעה למסקנה לגבי אופן הטיפול בדיווח של הרשות לאחר גילוי התקלה לגורמים השונים ביחידות הממשלה הרלוונטיות, שהיה נכון לדווח אודות התקלה בשלב מוקדם יותר, בהיקף רחב יותר, הן של התכנים והן של המכותבים.
היו"ר מנחם בן-ששון:
אדוני המנכ"ל, אני צריך לצאת למספר דקות. אני מתנצל.
הישיבה הופסקה בשעה 13:52 וחודשה בשעה 13:57
היו"ר מנחם בן-ששון:
אני מחדש את הישיבה.
משה שילה:
חשוב להדגיש שהוועדה התרשמה שלא ננקטה מצד ראש הרשות גישה של הסתרה על אף שהוועדה מצאה – וזה ממצא – שהיה צריך להגדיל בחשיבות התקלה ובבדיקתה. למרות שלא ננקטה גישה של הסתרה, היה מקום להציף את התקלה בצורה יותר ברורה, יותר בהירה ולהצביע על החשיבות שלה.
ניכר היה שראש הרשות גילה רצון להבין את התקלה ולהפיק ממנה את הלקחים, אם כי לא מספיק בזמן ולא בהיקף המתאים בשלב הראשון.
נקודה נוספת שהוועדה התייחסה אליה והיא עלתה גם בדיוני ועדת החוקה. הוועדה המליצה כי יישקל טיפול באשר להדלפת מסמכים מסווגים מהרשות לאחר אירוע התקלה. בכוונתי להעביר פנייה לפרקליטות על מנת לבחון ולשקול את הדברים.
היו"ר מנחם בן-ששון:
לא הבנתי.
משה שילה:
נשאלה שאלה בקשר למסמכים המסווגים שהגיעו לידיעת העיתונות, והגיעו מסמכים מסווגים לידיעת העיתונות. הוועדה המליצה שהנושא ייבדק וייבחן. אני אעביר את זה לפרקליטות המדינה על מנת שישקלו את האפשרויות לבדוק כיצד זה יצא, אם בכלל. יש עניין של מדיניות בדברים האלה ויש עניין של הנושא הספציפי. הם ישקלו ואני מניח שהם יקבלו החלטה בעניין בהתאמה.
נקודה נוספת שהוועדה בדקה היא הנזק שנגרם, אם נגרם, והיקפו. אני לא מצטט אלא משמיע בזהירות כמה קטעים שהוצאו מהם חלקים מדוח הוועדה.
בחינת תכולת הכתבה על סעיפיה השונים ונספחיה מלמדת כי הכתבה איננה מוסיפה מידע משמעותי יותר מזה שהיה זמין הן לגולש באינטרנט והן ל-FIU המקבל, שכן מרביתו של המידע היה כבר בידיו.
יש להדגיש כי למרות האמור לעיל יש משמעות לעצם ריכוז המידע במסמך מקצועי סגור המהווה סיכום, קיבוץ וניתוח ממקורות שונים. כמו כן המסמך כולל הערכה מקצועית של הרשות לגבי גורמים מעורבים. המסמך כולל הערכה מקצועית של הרשות לאיסור הלבנת הון כלפי גורמים מעורבים. יש בזה קושי לאור כך שגוף זר בעל אינטרסים מחזיק בידיו הערכה העלולה להתפרש כעמדה רשמית של רשות ישראלית. ראש הרשות שהגיב בנושא הזה, בין היתר אמר שמכיוון שמדובר במידע שהועבר מגוף מודיעיני לגוף מודיעיני מקביל, על הגוף המקבל חלות מגבלות שימוש לאור מערכת ההסכמים.
אפשר לקבל את זה, אפשר לא לקבל את זה. הכוונה כאן היא לשימוש גלוי כמובן או שימוש מעשי-משפטי שזה אסור על פי ההסכמים. לשאלה אם זה הגיע ולאן זה הגיע, אין לנו כמובן תשובה.
בנוסף עלו נקודות נוספות שגם הן טעונות טיפול מטעם משרד המשפטים. יש בעיה בהגדרת תחומי פעילות ואחריות בעיקר בין אגפי האיסוף והמחקר, שני אגפים שונים בתוך הרשות, לבין ראש הרשות.
ועדת הבדיקה הציפה גם את סוגיית הקשר וההשקה בין הרשות לבין הנהלת המשרד על יחידותיה במובן זה שלא תמיד זה מובא לדיון בהנהלת המשרד או לגופים או לגורמים שיכולים לבקר ולפקח. כפועל יוצא הצוות מצביע גם על חוסר בגורם חיצוני לרשות שמבצע ביקורת ובקרה במובנים האלה על העבודה השוטפת. כמו כן נמצאה בעייתיות בנהלים ובתהליכי העבודה באשר להתנהלות מול ה-FIU הזרים, מה שלא נמצא כל כך מול שב"כ ומשטרה ששם נהלי העבודה היו תקינים והמצב שם טוב יותר.
זה בקליפת אגוז סיכום הנקודות המרכזיות בדוח שמחזיק למעלה מ-50 עמודים. נהוג תמיד לומר את מספרי העמודים. יש שם דברים שלפי מיטב שיפוטי – עוד לא קיימתי על כך ישיבה מסודרת – מצריכים התייחסות מסודרת שלי ושל משרד המשפטים, הן באשר לתיקון התקלות והן באשר להפקת הלקחים מהתקלה הספציפית.
שמחתי שלגבי הממצא בנוגע לשאלה של האם הייתה כוונה בהעברת המידע, הוועדה מצאה את מה שמצאה. הוועדה עבדה מאוד קשה, למעלה מחודש, וישבו בה חמישה אנשים. אני יכול לומר שהם עשו ניתוח של דקה-דקה, מה קרה מבחינת התהליכים, מי אמר למי, מי חתם, מי אישר, מי שלח, מי לא היה במקום ומי כן היה במקום. אני לא שמח על הממצא שמדובר בטעות אנוש, אבל כמובן אני שמח שלא נמצא ממצא שאומר שמדובר במעשה מכוון.
עד כאן הדברים שאני יכול לומר אותם.
היו"ר מנחם בן-ששון:
לגבי הנהלים, אני אצטרך לקבל בצורה מסודרת את הדברים שאתה מעונין שלא יהיו חסויים.
יש לי כמה שאלות ולאחר מכן אני אפתח את זה לאיזשהו דיון. אני מניח שהחברים שנמצאים כאן ירצו גם הם לומר דברים.
לפי נקודה מספר 5, אני לא יודע אם אצלך זה רשום לפי סעיפים, אופן הטיפול והגילוי לגופים, היה מקום לגילוי מוקדם וגילוי רחב יותר, בעצם חלק מבעיית החסיון לא היה עולה כי זה היה מגיע לרשויות שהיו מעבירות את זה לניזוקים. לכן מכאן ואילך יכול להיות שדברים שצריכים היו להגיע לתקשורת בדרכים עקלקלות – בסעיף מספר 7 – או לא עקלקלות, אני לא יודע כיצד הם הגיעו לתקשורת, היו מגיעים בצורה ישירה ותקינה, אם היו קורים. כאשר כבר מתרחשת תקלה, מודיעים עליה לגופים השונים והגופים השונים יכולים להעביר זאת. זאת מסקנה שבוודאי תיתנו עליה את הדעת, לזיקה בין סעיף 5 לסעיף 7.
אני מניח שבין 2, 4 ו-6 יש זיקה ישירה כי בנהלי העבודה יש תקלות גדולות מאוד או לא גדולות מאוד אלא רק גדולות ואם לא גדולות, מזעריות. אלה נהלים שלא התערבנו בהם. החוק היה חוק מעטפת. התחושה שלנו הייתה שהדברים עובדים בצורה תקינה והתשובה שלכם היא שהדברים עובדים בצורה מאוד לא תקינה. הייתי שמח לראות באיזה צורה הכנסת יכולה לפקח ולא לומר שיסמכו על זה. שיש ועדה שהעירה, יש נהלים חדשים, והנהלים החדשים יזכו לטיפול. אני לא שקט לגבי האמירה העוטפת, החמה, המחברת הזאת כי מצד אחד ימין דוחה ושמאל מקרבת. אומרת ימין ששגו שגיאות חמורות, אבל בבית נתקן את הנהלים ועד לפעם הבאה נקווה שהם יעבדו בצורה תקינה. באיזושהי צורה אנחנו צריכים לדעת מה נעשה.
לגבי שאלת הנזק וזוהי שאלה קונקרטית משום שהיא שאלה שמישהו פעם יעבור לעשייתו ויאמר לכם שאתם עשיתם לו נזק א', ב' או ג'. בזמנו נאמר שכל החומר כבר היה ממילא ובזמנו נאמר שהוא היה ממילא כי אפשר היה להשיג אותו. עכשיו אני מבין שיש שלושה שלבים. שוב, יכול להיות שאני קורא לא נכון את סעיף 8 בדברים שלך. למי שלא מצוי בחומר, כמוני, זוהי מגבלה חמורה מאוד שאני עוסק כאן בתורה שבעל פה.
לגבי הסעיף הזה, האמירה אומרת שאפשר לקבל את החומר באינטרנט, וזה נכון. כל אחד מאתנו שאפילו לא היה במודיעין יודע שאתה יכול לקבל חומר מרשתות אינטרנט. אחרי כן התשובה היא מידע שממילא עבר, וכאן השאלה באיזו טכניקה ובאיזו רשות.
משה שילה:
מידע שממילא היה כבר בידיו של הגוף המקבל.
היו"ר מנחם בן-ששון:
כן, אבל הוא עבר על ידינו.
משה שילה:
את זה לא אמרתי.
היו"ר מנחם בן-ששון:
כך אני הבנתי. כתבתי לעצמי מידע שעבר. שוב, אלה מגבלות של הקולט והמגבלות של המסביר כאשר במקרה הזה אתה לא מוגבל כי לפניך יש נייר ואילו אני כתבתי מה שקלטתי.
זה חוזר לשאלה שבזמנו חידדנו אותה בשאלות שהעלינו בפניכם. אמרתם שהמידע היה בפניהם או מידע שלא הגיע מתוך מערכות מיוחדות. האם כן עבר או לא עבר מידע שהוא מידע אקסלוסיבי? זאת אומרת, מידע אקסלוסיבי מעבר לאינטרנט. הרמה השלישית, האינטרפרטציה והפורמליות. יש לך אינטרנט, הרמה השנייה – כל הדברים כתורה שבעל פה ואני שוב מתנצל על חוסר המיקוד - היא רמה של מידע שהיה בידי הגוף ממילא והשאלה אם זה מידע שאנחנו העברנו בפעם הקודמת, בפעמים קודמות או מידע שמותר היה או שברור היה שבידיהם, והדבר השלישי הוא האינטרפרטציה והאוטוריטה. אינטרפרטציה ואוטוריטה, זו בעיה חמורה ואתה לא רצית שהיא תעבור והיא עברה, אבל השאלה היא האם יש דבר אחר שעבר בין לבין שאנחנו מחליקים אותו בסעיף 8 ואומרים שבסך הכל הנזק הוא נזק לא נורא. אמר ראש הרשות בזמנו שהנזק הוא לא נזק.
לגבי דרך ההתנהלות מול הגופים האחרים, מול הגופים הזרים, גם כאן אני מניח שבסעיף 11 יש מעגלים שונים של התייחסות. שוב, התייחסות מול גוף א' ו-ב' לעומת מול ג', ד' ו-ה'. אני אומר את הדברים משום שכבר כאן, כאשר עסקנו בהתנהלות מול בנקים ובקריטריונים של רשויות אחרות, לא אחת באו אנשים – גם של הרשות להלבנת הון, אם אני זוכר נכון – ואמרו שאת אלה ואלה אנחנו יכולים לקבל כסרגל, את אלה ואלה אנחנו לא מצפים לקבל כסרגל. גם בעניין הזה אני מניח שבאיזושהי צורה, אם יש כאן מעגלי חשיפה או מעגלי ניהול משא ומתן ברמות שונות, גם כאשר מדובר בגורמי חוץ, ברור הוא שהגדרת הנזק היא הגדרה אחרת למרות שאתה אומר שלהם אסור להשתמש בו, בסעיף 9 וחלות עליהם מגבלות, אבל אינה דומה התנהלות של גוף שאתה מנהל משא ומתן מול קובה לעומת שכנתה מצפון, פלורידה. זה לצורך העניין, אם אני רוצה להביא משל שאין בינו לבין המקרה שלפנינו אלא משל בלבד.
לא ברור לי האם ברור לכם האם עניתם על השאלות האחרות של חברי הכנסת. לכן אני אשמע עוד דברים אבל אולי אתם תבקשו ממני לשמוע את הדברים בקצרה, לעצור כאן, לשלוח לנו חומר כתוב ולקיים דיון כמו שאני אוהב לקיים אותו, מול חומר כתוב ולא כתורה שבעל-פה.
אלה ההערות שלי. אני כבר מתנצל בפני המומחים.
משה שילה:
אדוני היושב-ראש, התשובות ישנן ומוכנות. לכל השאלות שהועלו על ידי חברי הכנסת בישיבה הקודמת יש תשובות.
היו"ר מנחם בן-ששון:
כתובות?
משה שילה:
כתובות. הן הוכנו על ידי ראש הרשות אחרי שהוא ראה את דוח הוועדה. אני חייב לומר שלא לכל הדברים הוא מסכים. בסופו של דבר אני אחליט אם אני מקבל את עמדת הוועדה או בעניינים מסוימים הוא מציג עמדה קצת שונה. ברוב הדברים הוא מקבל.
היו"ר מנחם בן-ששון:
סליחה, זה הוא מול הוועדה. את הוועדה לא אני מיניתי אלא אתה מינית.
משה שילה:
אמרתי, אני אחליט.
היו"ר מנחם בן-ששון:
לי יש ועדה לא מקצועית ששאלה שאלות של אנשים שהם אנשי ציבור עם חושים חדים מאוד ועל השאלות הללו לא קיבלתי תשובה למרות שדחינו את הישיבה.
משה שילה:
ראשית, אמרתי, יש תשובות לשאלות האלה, הן מוכנות ומודפסות. הכין אותן מר שפר אחרי שראה גם את הדוח של ועדת הבדיקה. באשר לדברים האחרים, אנחנו נכין או מכינים דוח שבו החלקים שאסורים לפרסום יימחקו ונוכל להעביר אותו לעיון.
היו"ר מנחם בן-ששון:
בואו נסכם על סדרי עבודה ואחרי כן ננסה להבין במהות את מה שאפשר להבין. זאת אומרת, אני אפילו יכול להיות ציני ולהבין מה קיבלנו ומה לא קיבלנו היום, אבל לא זאת השאלה שלי. אני רוצה למצות קודם את הפרוצדורה של העבודה מולכם.
ציפיתי לדין וחשבון של הרשות לשאלות הוועדה. מתי אני אקבל אותו?
משה שילה:
עכשיו.
היו"ר מנחם בן-ששון:
ציפיתי שזה יהיה דוח כתוב. מתי אני אוכל לקבל אותו?
יהודה שפר:
עבדתי אתמול עד שעה 2:00 בלילה להכין את זה, מתוך כבוד לוועדה ואני מוכן להציג את זה. אם כבודו רוצה בזמן אחר, זה גם אפשרי.
היו"ר מנחם בן-ששון:
אני חושב. תכף אני אראה.
מתי אני אוכל לקבל את הדוח המקסימלי שאני יכול לקבל מדוח הוועדה?
משה שילה:
הוועדה התבקשה לסיים להכין את הדוח עד יום שלישי הקרוב.
היו"ר מנחם בן-ששון:
מבחינתי אנחנו יכולים לקרוא גם 500 עמודים.
משה שילה:
יש שם כ-50 ומשהו עמודים שצריך לעבור עליהם ולצנזר את מה שצריך לצנזר.
היו"ר מנחם בן-ששון:
אני מאוד מבקש שמה שנקבל לידינו, יהיה המרב האפשרי כדי שנוכל לעשות את עבודתנו כוועדה.
משה שילה:
כמובן.
היו"ר מנחם בן-ששון:
מבחינתי, אם אתם רוצים להכניס גם את התשובות של עורך-דין שפר לסיכום הוועדה, אין לי מניעה. אני מעונין שנסיים את הדיון בסוגיה הזאת כאשר אנחנו משתמשים בה כמנוף ולא רק כחרב. אני מעונין באמצעותה להרים את הדרך התקינה של התנהלות הרשות להלבנת הון.
משה שילה:
אני מסכים.
היו"ר מנחם בן-ששון:
זה היעד אליו אנחנו צריכים להגיע.
רבותיי, הדיון פתוח. כיוון שטרחתם ובאתם, כל אחד שרוצה לדבר, בבקשה.
דוד ליבאי:
אני רוצה להמתין, כי המידע שקיבלנו הוא לא מספיק ברור לנו. לכן יש לי שתי שאלות, האחת במישור הכללי והאחת שאלה ספציפית שאולי תראה עד כמה אנחנו לא הבנו.
השאלה הכללית היא האם מי שעלול או מי שחושב שהוא עלול להינזק מהטעות יכול או יוכל לקבל את הדוח או לפחות לעיין בו במקום שמור על ידכם.
את השאלה השנייה אני שואל מתוך סקרנות כי לא הבנתי. לא הבנתי מהדיווח היום מהי הטעות. האם הוכן מידע – נקרא לזה כך – כדי שיועבר לגופים ישראליים והמידע בטעות הועבר לגורם זר? או הוכן מידע שלא נועד להעברה והוא הועבר בטעות?
משה שילה:
לגבי השאלה אם ניתן יהיה לעיין בדוח, זאת שאלה משפטית ואני אבקש מהיועץ המשפטי לבדוק, ואם אפשר יהיה, אפשר יהיה, ואם לא, אז לא.
לגבי השאלה השנייה, התשובה היא חד משמעית. הטעות היא שהדוח שהועבר הועבר פשוט לגוף הלא נכון.
דוד ליבאי:
זאת אומרת, זה דוח שנועד להעברה.
משה שילה:
דוח שנועד להעברה לגוף שמותר להעביר אליו את המידע הזה והוא הועבר בטעות לגוף שלא היה צריך להעביר אליו.
היו"ר מנחם בן-ששון:
שאלת המשך לשאלתו של פרופסור ליבאי. אני מבקש לשאול שאלה ממוקדת. כיוון שבסעיף 11 אני ניתחתי שלושה או ארבעה שלבי משנה של בעיות, אני רוצה לשאול האם מה שהיה בידי הגוף האחר לפני הפרשה שלפנינו – מה שבאינטרנט, ניחא, אינטרפרטציה שלכם, יכול להיות שלא תקבלו – זה דבר שאפשר לדעת אותו?
משה שילה:
אני חושב שלפי החוק זה דבר שאסור לדעת אותו.
היו"ר מנחם בן-ששון:
אני לא סקרן. במקרה הזה חובתי לשאול את השאלה הזאת. זה קשור לדין וחשבון אחר שנקבל.
משה דיין:
לגבי המסמכים. הסיטואציה הייתה שהשולח התכוון לשלוח שני קבצים. בקובץ אחד הוא לא טעה. הוא היה אמור מבחינתו לשלוח שני קבצים. קובץ אחד אכן לא חלה בו טעות. הקובץ השני הוא קובץ שבאמת הוכן ברשות מסוימת שעבדו עליו באותו יום בהוראת הממונים – כלומר, זה קובץ שהיה אמור גם להסתיים באותו יום ואכן הוא הסתיים באותו יום.
היו"ר מנחם בן-ששון:
ודאי. נסענו לאילת. עוד חסר היה שלא יסתיים.
משה דיין:
זאת הסיטואציה. אדם שולח שני קבצים, רוצה לשלוח שני קבצים, כאשר האחד הוא נכון והשני לא נכון. על זה פירטנו מאוד בדוח ועברנו דקה-דקה איך זה קרה.
היו"ר מנחם בן-ששון:
כאשר אני קראתי את הדין וחשבון ששלח אלי מר שפר בפעם הקודמת, רשמתי לפני ואתה אכן יכול לדעת מה קרה בכל שנייה.
משה דיין:
זה לא רק זה.
היו"ר מנחם בן-ששון:
יש להם עוד נתונים. אני אומר שאפילו אני הפרימיטיבי שכותב ספרים ולא דוחות.
משה דיין:
ניסינו לשחזר ככל שניתן את רגעי התקלה.
היו"ר מנחם בן-ששון:
החומרים הללו שנשלחו לגורם הזר בטעות, לפחות הכותרת שלהם דומה אחת לשנייה או שעד כדי כך אסור לדעת?
משה שילה:
גם הכותרת לא דומה, גם התוכן לא דומה, אפילו השפה היא שונה.
דוד ליבאי:
השאלה אם זה מתייחס לאותו אדם.
משה שילה:
גם לא מתייחס לאותו אדם. היה פשוט חיבור מוטעה של שני דברים שונים לחלוטין.
משה דיין:
בגדול, אחד הכשלים שמצאנו והוא חצי תשובה לשאלה שלך, שאדם עובד על מספר קבצים בעת ובעונה אחת וקורא למסמכים בשמות.
היו"ר מנחם בן-ששון:
שונים.
משה שילה:
אמור לקרוא בשמות שונים.
היו"ר מנחם בן-ששון:
זאת השאלה ששאלתי אז ואני שואל עוד הפעם.
משה שילה:
שמות שונים לגבי שני עניינים שונים לגמרי.
משה דיין:
אותה ספרייה על מספר מסמכים ולא רק שניים אלא הייתה עוד עבודה באותו היום. הקריאה בשם. זה לא לקרוא לילד בשמו בגלל שיש לך ריבוי על צג המחשב.
היו"ר מנחם בן-ששון:
אני רוצה לומר לך מה למדתי מהדברים שכתב לנו בזמנו ראש הרשות. זה היתרון בחומר הכתוב ולכן אני מתעקש לקבל את מה שאתם רוצים למסור בכתב ואחרי כן נדבר. הוא הסביר שם שלא יוצא חומר בלי אישור של ראש הרשות. זאת אומרת שבמקרה הזה זה לא רק שפלוני מוציא שלושה קבצים לשלוש כתובות במקום לכתובת אחת אלא נהלי העבודה שאתם מבקשים לתקן אותם היו מתוקנים. ראש הרשות כותב בנייר הקודם, ואני יכול להראות את זה כי אני אז סימנתי לעצמי את הניירות הללו, שזה לא קורה וזה לא יכול להיות.
סעיף 7 לדוח: "החלטה על הוצאת מידע ואישור בכתב של ראש הרשות". אלא אם כן, כבר למדנו על אישורים בכתב שפעם נותנים, שאדם נותן בתחילת השבוע אישור בכתב ובכל השבוע אתה מוציא תחת אותו האישור בכתב. אתה מבין שהשאלה שלי היא שאלה שעשויה להיות רלוונטית?
משה דיין:
אפילו שאלה יפה. סליחה שאני מחלק ציונים. השאלה היא נכונה. להסיר ספק, מה שראש הרשות אישר, זה לא המסמך שנשלח בטעות.
היו"ר מנחם בן-ששון:
שאלה אחרונה בהקשר הזה. בסעיף 7 של הדוח של המנכ"ל נאמר שאתם תבדקו את עצמכם גם לגבי הדלפת מידע לעיתונות, ומבחינתי זה בסדר גמור. כמו שאתם צריכים לבדוק את עצמכם באותה חומרה, ואולי אפילו יותר, בהדלפת מידע לרשויות זרות, זה ודאי, כי לזה הקדשתם את עשרת הסעיפים האחרונים בדיון שלכם.
משה שילה:
זה באמת היחס. אין לנו שום טענה כלפי העיתונאי שעשה את מלאכתו.
היו"ר מנחם בן-ששון:
עם העיתונאי ודאי שאין לכם בעיה. בזכותו אתם מתקנים עכשיו את הנקודות.
משה שילה:
בעובדה מסמכים סודיים שהיו ברשות יצאו והגיעו לידיים אחרות ואני לא יודעים מי עשה את זה וכיצד זה נעשה. זה דבר שלדעת הוועדה מצריך בדיקה.
היו"ר מנחם בן-ששון:
אולי הוא קיבל את זה מהרשות בחוץ לארץ.
משה שילה:
לא. המסמכים שהוצאו לא היו קשורים לתקלה.
היו"ר מנחם בן-ששון:
זה אתם יודעים. אני לא יודע.
משה שילה:
אלה הנתונים.
משה דיין:
זה לא עיקר הדוח. זה חצי עמוד מתוך 50 עמודים.
היו"ר מנחם בן-ששון:
גם לי לא נוח מול העיתונות הרבה פעמים ואני יודע עד כמה הדברים הללו הם חיוניים.
דוד ליבאי:
אני מנסה לצעוד צעד קטן קדימה במגבלות שהושמו כאן. אם הבינותי נכון, הטענה היא שמידע שהועבר בטעות כבר היה בלאו הכי בידי הרשות הרוסית. אם הבנתי נכון, ואם כן – סליחה על השאלה – מאיפה אתם יודעים או בטוחים שאתם יודעים אלא אם כן המסקנה היא שאתם העברתם אותו קודם.
משה שילה:
השאלה הזאת, על כל חלקיה, היא שאלה שאי אפשר להשיב עליה בפורום הזה.
רונן ברגמן:
בפעם הקודמת אמרתי שלדעתי פקיד ציבור, כשהוא מוסר תגובה, בין אם היא לוועדה, בין אם היא לבית המשפט ובין אם היא לתקשורת, צריך למסור תגובה שהיא אמת, אמת לאמיתה ורק את האמת. משרד המשפטים מסר ל"ידיעות אחרונות" תגובה על הפרסום שבה לפחות שניים מהדברים – יותר, אבל אני מתייחס רק לשניים – היו שקר. אגב, הוא קיבל הערה בזמן אמת שהדברים שקריים והתעקש על תגובתו.
בתגובתו הוא טען שהבדיקה נמצאת בעיצומה, כלומר, שנכון לעת מועד בקשת התגובה, שבוע לפני פרסום הכתבה, הבדיקה נמצאת בעיצומה וזאת כאשר הבדיקה התחילה רק אחרי פרסום הכתבה ואנשים התחילו להיות מתושאלים רק אחרי פרסום הכתבה. זה שקר אחד.
היו"ר מנחם בן-ששון:
יש לפניי את התגובה של המשרד ל"ידיעות אחרונות"?
רונן ברגמן:
אני יכול להעביר אותה. זה מצוטט גם בכתבה ויש לך את הכתבה.
היו"ר מנחם בן-ששון:
אלה שני דינים שונים. אתה יודע מה עושה לך העורך כאשר אתה כותב.
רונן ברגמן:
הדבר השני היא הטענה שהובאה בתגובה כאילו כל החומר לא נמצא בידי הרוסים אלא הועבר לידי הרוסים עוד קודם. עכשיו אנחנו למדים כאן שזאת משנה אחרת שאומרת שנמצא בידי הרוסים כאשר לא רוצים לפרט מטעמים של לכאורה סודיות איך הרשות יודעת שהוא נמצא בידי הרוסים. חוץ מזה אומרים שממילא המידע הזה כבר נמצא באינטרנט.
היות שהמידע הזה מסווג כסודי ביותר על ידי הרשות, קצת קשה לי להבין איך מידע שמסווג סודי ביותר או איך הרשות מסווגת מידע כסודי ביותר למרות שהוא נמצא באינטרנט וממילא כל זה לא התייחס עדיין – או לפחות מהדברים ששמענו ממנכ"ל משרד המשפטים – למידע הסודי-מסחרי לאותו מידע שנמסר על ידי הגורמים המתחרים במכרז בז"ן לרשות החברות הממשלתיות ומשם הועבר לרשות לאיסור הלבנת הון, או שגם הטענה – יכול להיות שזאת הטענה – שגם המידע שנמסר על ידי רשות החברות הממשלתיות בנושא המתחרים במכרז בז"ן, גם הוא, או נמצא כולו באינטרנט ואיננו סודי לפיכך, או נמצא כבר או ידוע להם שהוא נמצא כבר בידי הרוסים. ממילא, אפילו אם המידע נמצא באינטרנט, יש הבדל אדיר שנמצא באיזשהו אתר שכוח אל באינטרנט שאפשר למצוא בו הכל על הכל, הוכחה ואסמכתא לכול, לבין מידע שהרשות הממשלתית – והמנכ"ל אכן הזכיר את זה בדבריו – שעוסקת בנושא איסור הלבנת הון סומכת עליו את ידיה ואומרת שהמידע הזה אמין או לא אמין, המידע הזה מוצלב ממקורותינו החסויים, כן או לא. לכן זה הבדל אדיר. העובדה שמשהו נמצא באינטרנט בהקשרים האלה, המשמעות שלו היא קטנה.
לגבי הנהלים. אני לא יודע מה נאמר בדוח ועדת הבדיקה, אבל לו הוועדה הייתה בודקת – או אולי זה נמצא בחלקים הסודיים, יכול להיות שגם זה מוגדר כסודי – הייתה מגלה שהרשות לאיסור הלבנת הון מתנהלת בלי חקיקה פנימית, בלי תקינה פנימית ובלי נהלים. הנהלים היחידים שאושרו הם שישה או שבעה נהלים שאושרו בינואר ופורסמו במרץ והם ממילא לא נוגעים לנושא בגינו או בגללו או בתוך ביצועו בוצעה הטעות הזאת.
לכן הטעות הזאת, אם אכן זו טעות, בוצעה כי אין נהלים וזה דבר שלא שמענו כהערת הוועדה שתאמר שבכל הנושא של איך מעבירים מידע לרשות כזאת או אחרת, כין נהלים ולכן קרתה התקלה, ולו היו נהלים ולו היו מקפידים עליהם – אבל קודם כל שיהיו נהלים כדי שאפשר יהיה להקפיד על משהו – התקלה אולי לא הייתה מתרחשת.
אולי יוכלו לסבר את האוזן בנושא של החקירה, אם היה זדון או לא היה זדון, האם למשל הוועדה קראה למישהו לבדיקת פוליגרף והאם היא בדקה מעבר לשמיעת אותן עדויות.
היו"ר מנחם בן-ששון:
שאלתי את היועצת המשפטית אם זה בכלל תקין להעמיד כאן צד מול צד ולכן אומר לך שנוח לי יותר שתשוחח אתי מאשר תציג שאלות למשרד המשפטים. אני חושב ששמעתם את ההערות ואם אתם מעונינים לומר דברים לסיכום, בבקשה.
אני רוצה לומר לכם איך אני רואה את המשך הדיון. חלק מהסוגיה שעסקנו בה בדקות האחרונות מופיעה בסעיף 13 שלי ולסעיף 30 לדוח עורך-דין שפר ששלחתי לכם בזמנו ואתם בוודאי תענו על זה. אלה הסעיפים המובלטים. כאשר עורך-דין שפר נתן לי דין וחשבון, הוא היה גלוי והציג את הדברים בצורה חדה וברורה.
אני חושב – ונדמה לי שזאת הדרך הנאותה – שאתם תסיימו להכין את שיעורי הבית. בדרך כלל זה נעשה בזמן קצר. אנחנו נכנסים אמנם לפגרה, אבל אתם יודעים שוועדת החוקה עובדת בימי הפגרה. אז יהיו לנו גם יותר חברי כנסת ונוכל לשמוע גם את הדין וחשבון השנתי כי נוח לי לשמוע אותו לא לבד אלא עם עוד חברים.
אני מציע שנעצור את הדיון כאן אלא אם כן עוד מישהו רוצה להוסיף מילה או שתיים לדיון שאנחנו מקיימים עכשיו.
יהודה שפר:
לפרוטוקול. זאת פעם שנייה שנאמרים כאן דברים חמורים. אני עומד על כך שכל מה שמסרתי לכל הגופים בכל הזמן הזה היו דברי אמת ודברים מדויקים. אני אמסור את התגובה בכתב. אני לא רוצה שהשתיקה שלי תתפרש כאיזושהי התייחסות אחרת.
היו"ר מנחם בן-ששון:
לא חשבתי אחרת. ניסיתי לנסח את הדברים על מנת לרכך במעט את המתח שבחלל האוויר.
יהודה שפר:
אין מתח. השמעת דברים כאלה היא עבירה לכשעצמה בספר החוקים הישראלי, אבל בסדר.
היו"ר מנחם בן-ששון:
כיוון שהרומן ביניכם לא יסתיים בדיון כאן אלא עיקרו לא לוועדה הזאת, אני לא צריך אלא לומר שאנחנו נסיים את הדיון היום.
אני באמת מצטער על כך שלא הספקנו לקבל חומר כתוב קודם לכן ואני רוצה שנעסוק בו כדרכנו בצורה מדודה וחוקרת. אני מאוד מאוד מתנצל בפני האנשים שהגיעו לכאן כדי להתייחס לדוחות האחרים, אבל אני מקווה שאף אחד לא תובע שאני אקיים את החלק השני של הדיון עכשיו כי ממילא נתכנס בשבוע-שבועיים הקרובים לעוד דיון.
עורך דין שפר, אצלך החומר מוכן ממילא, כך שאני מניח שאקבל אותו בהקדם. מתי אדוני יצליח לשלוח את החומר אלי?
משה שילה:
הוועדה התבקשה לסיים ביום שלישי, כך שאני מניח שעד סוף השבוע.
היו"ר מנחם בן-ששון:
אני מקווה שבשבוע שלאחר מכן אוכל לקיים את הדיון שיהיה עוד לפני הפגרה.
תודה רבה. הישיבה נעולה.
הישיבה ננעלה בשעה 14:30