פרוטוקול ועדה
הכנסת השבע-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שלישי
פרוטוקול מס' 523
מישיבת ועדת החוקה חוק ומשפט
יום שלישי, כ"ה באדר ב' התשס"ח (1 באפריל 2008), שעה 14:00
סדר היום:
1. הצעת חוק הגנה על הציבור מפני עברייני מין (תיקון – שיקום מניעתי), התשס"ו-2006, של
חבר הכנסת מיכאל איתן (פ/563)
2. הצעת חוק המלחמה בפדופיליה, התשס"ז-2006, של חבר הכנסת אלי אפללו (פ/1866)
נכחו:
חברי הוועדה:
מנחם בן-ששון - היו"ר
מיכאל איתן
מוזמנים:
חה"כ אלי אפללו
ד"ר יהודית אבולעפיה, אוניברסיטת בר-אילן והמכללה הקדמית אשקלון
פרופסור אוריאל רסלר
פרופסור אליעזר ויצטום
עו"ד עמית מררי, משרד המשפטים
עו"ד דפנה ביינוול, פרקליטות המדינה
דב בארי, משרד האוצר, רפרנט ביטוח לאומי ורווחה
רפ"ק דינה מרום, המשרד לביטחון פנים, ראש מדור אלימות במשפחה
סג"ד אבישי כהן, המשרד לביטחון פנים, יועמ"ש יחידה לפיקוח על עברייני מין בשב"ס
עו"ד אילת לוי, המשרד לביטחון פנים, עוזרת ליועמ"ש
אסתי שדה, משרד הרווחה, סגנית מנהלת שירות מבחן למבוגרים
טלי עדן, משרד הרווחה, קצינת מבחן עצורים
עו"ד בתיה ארטמן, משרד הרווחה, יועמ"ש
עו"ד רינת וייגלר, משרד הרווחה, סגנית היועמ"ש
מירי זריהן-אוליבר, משרד החינוך, התרבות והספורט, מדריכה מחוזית בנושא מניעת התעללות
רס"ן עדי אברהם, משרד הביטחון, מפקדת פרקליט צבאי רשאי, קצינת ייעוץ בכירה
סגן יהל פורת, משרד הביטחון, מפקדת פרקליט צבאי ראשי, קצינת ייעוץ
ד"ר אירה באוור, משרד הבריאות, בריאות הנפש
ד"ר גרגורי פודולסקי, משרד הבריאות, בריאות הנפש
ד"ר דיוויד כהן, משרד הבריאות, קרמינולוג
ד"ר דינה להמן, משרד הבריאות
ד"ר ציון זר, משרד הבריאות, פסיכיאטר מב"ן
עו"ד שרון עבר-הדני, משרד הבריאות
יצחק קדמן, מנכ"ל המועצה לשלום הילד
עו"ד ורד וינדמן, המועצה לשלום הילד, יועמ"ש
אבי דיאמנט, הרשות לשיקום האסיר, מפקח ארצי
נוחי פוליטיס, הסנגוריה הציבורית
עו"ד לילה מרגלית, האגודה לזכויות האזרח
עו"ד מאירה בסוק, נעמ"ת, יועמ"ש לדיני עבודה
עו"ד רחל הלמן, איגוד מרכזי סיוע לנפגעות תקיפה מינית, יועמ"ש
יועצת משפטית:
עו"ד אפרת רוזן
מנהלת הוועדה:
דורית ואג
קצרנית פרלמנטרית:
אסתר מימון
1. הצעת חוק הגנה על הציבור מפני עברייני מין (תיקון – שיקום מניעתי), התשס"ו-2006, של חבר הכנסת מיכאל איתן (פ/563)
2. הצעת חוק המלחמה בפדופיליה, התשס"ז-2006, של חבר הכנסת אלי אפללו (פ/1866)
היו"ר מנחם בן-ששון:
מורי ורבותי, אני מבקש לפתוח את ישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט. אנחנו עוסקים בחוק הגנה על הציבור מפני עברייני מין, זאת זרוע שעוסקת בשיקום מניעתי. את הדיון היום נקדיש לצד התרופתי מבחינת התכנים שלו. נפל דבר בישראל, אני אומר את זה לעצמי, אני אומר את זה בקול, גם כדי שחבר הכנסת איתן יקשיב, יצא תזכיר חוק של הממשלה, חוק הגנה על הציבור מפני עברייני מין, וזאת שמחה גדולה.
מיכאל איתן:
אני לא יודע איזו שמחה זאת, זה כל פעם משגע אותי מחדש.
היו"ר מנחם בן-ששון:
איזו שמחה? שיש כסף. אלמלא זה, היית נשאר עם נייר בלי כסף.
מיכאל איתן:
בשביל מה צריך את כל התזכיר כשיש לנו הצעת חוק שגם היא במקור של הממשלה? אני מוותר מראש על הקרדיט, תקראו לה "הצעת חוק ממשלתית", ואל תבזבזו כספי ציבור במהלכים מיותרים. בשביל מה כל המהלך המטומטם הזה, להריץ בנפרד עוד הצעת חוק ממשלתית? אני נותן לכם את זה, קחו את הקרדיט, לא הייתי פה, לא שמעתי כלום. למה? למה כל זה?
היו"ר מנחם בן-ששון:
נעסוק בסוגיות הללו בהזדמנות אחרת.
מיכאל איתן:
דרך אגב, יש גם הצעה של חבר הכנסת שטייניץ, זה גם בזבוז.
היו"ר מנחם בן-ששון:
תודה, חבר הכנסת איתן.
מיכאל איתן:
אתה עובר לסדר-היו כאילו זה כלום.
היו"ר מנחם בן-ששון:
אני לא עובר לסדר-היום. הודעתי הודעה.
מיכאל איתן:
אי אפשר להביא את הצעת החוק של שטייניץ, שגם היא תהיה נדונה באותו זמן, שלא נעשה דיונים מיותרים?
היו"ר מנחם בן-ששון:
היא הגיעה.
אפרת רוזן:
הבוקר היא הועברה לוועדת החוקה.
היו"ר מנחם בן-ששון:
רבותי, אנחנו היום נשמע חוות דעה של הפרופסור רסלר, הפרופסור ויצטום וד"ר אבולעפיה. ככל שייוותר לנו זמן נשאל שאלות, שגם אותן הכנו, על מנת שנוכל לחזור אל החוק בסעיף שבשבילנו הוא אחד הפריטים היותר חדשים.
יהודית אבולעפיה:
אמרו לי שאני צריכה לדבר על הצעת החוק של חבר הכנסת שטייניץ, זה מה שדיברו איתי בטלפון.
היו"ר מנחם בן-ששון:
גברתי, אנחנו נמצאים בחבורה שנמצאת בגיבושון כבר הרבה זמן סביב החוק הזה בכל מיני צורות. יש הצעת חוק, יצא גם תזכיר חוק ממשלתי, שעוסק בדרך השיקום של עברייני מין, ויש דרכים שונות. הסוגיה של השיקום היא סוגיה שיש לה היבטים מהיבטים שונים.
אם אני מסתכל על הנוסח שמונח באופן פורמלי, כי דברים אחרים הם בדרך, אז בנוסח הפורמלי, בהצעת החוק שעברה קריאה טרומית, של חבר הכנסת איתן, יש סעיף 20י, שעוסק בהוראות שיקום הכוללות שימוש בתרופות. יש לנו כאן שני סעיפים שיש בהם חמישה סעיפי משנה, ולאחר מכן יש גם זיקה בין סעיפים אחרים לסעיף הזה, סעיף י'.
הצעת חוק אחרת שיש לפנינו, הצעתו של חבר הכנסת אלי אפללו, שהיא ממוקדת באופן עוד יותר חד בצד של טיפול תרופתי. יש בהצעת החוק ארבעה סעיפים שעוסקים בסוגיה הזאת. זהו פרק נוסף שנמצא בהצעת החוק.
יש דברים שהם חדשים, יש דברים ותיקים. הוועדה שלנו בדרך כלל לא עוסקת בתרופות, אלא באמצעים כימיקליים אחרים, חלילה סמים. חבר הכנסת איתן, אדוני עסק, כשהיה יושב-ראש הוועדה, גם בסוגיה אחרת, בפטנטים שקשורים לתרופות. זה עניין שצריך יהיה באיזה שלב לחזור לדיון בוועדה, מתי מפרסמים את הסודות שקשורים בהכנתן של תרופות. היום ביקשתי למקד דיון אחד שמסתכל על הצעת חוק כעל מכלול בסוגיה של הטיפול התרופתי בעברייני מין, במקרה הזה בפדופילים. לשם כך הזמנו שלושה מומחים שיחוו את דעתם, יסבירו לנו מאל"ף ועד תי"ו, עד כמה שאפשר, מה טיבו של טיפול כזה, מה סכנותיו של טיפול כזה, עד כמה הוא טוב למקרים מסוימים, עד כמה נכון להשתמש בו באמצעות בית משפט, כפי שמציעים המציעים, או בצורה בלתי מבוקרת, מה הסכנות של שימוש בצורה בלתי מבוקרת. אלה השאלות שרציתי לברר.
יהודית אבולעפיה:
נורא קשה לי לדבר על טיפול ומניעה של עברייני מין כשהולכים רק על הציר של הטיפול התרופתי, וזה מה שעולה בתקופה האחרונה, שזה כאילו הפתרון שאין בלתו, לפחות בהצעת החוק האחרונה שאני מכירה, ואני לא יודעת למה, כי היו כל מיני דיונים בעבר פה בוועדה, שהגיעו אל מכלול של טיפול דיפרנציאלי לעברייני מין, כלומר, גם פדופילים. אין טיפול אחד שהוא הטיפול שאין בלתו.
יש גם מאמרים של פרופסור ויצטום ופרופסור רסלר שמדברים על התוויות, שבהם יש חוסר התוויה לתת טיפול תרופתי לעברייני מין. לא כל מי שפגע בילדים הוא פדופיל, לא כל מי שהוא פדופיל, הטיפול היעיל ביותר הוא טיפול תרופתי. אני יכולה להגיד לך שלפני שבועיים, לפי החוק החדש, הגשתי חוות דעת על בחור שפגע בילדים, גבר בן 19--
מיכאל איתן:
את מדברת על פיקוח על עברייני מין (הערכת מסוכנות).
יהודית אבולעפיה:
נכון.
--שבמשך שנה מקבל "דקקפפטיל", רמת הפנטזיות אצלו, כאילו שום דבר לא קרה, ואני יודעת שיש מי שהתנגד. להגיד שהטיפול התרופתי, הוא לבדו ימנע את הפגיעה העתידית – לא. צריך לשקול כל מקרה לגופו. אין ספק שבטיפול התרופתי יש עזרה, הוא לא יכול לבוא בפני עצמו, הוא צריך לבוא יחד עם כל המערכת מסביב.
היו"ר מנחם בן-ששון:
תודה, גברתי. פרופסור ויצטום, אולי נתחיל מאל"ף. אדוני יתאר את עצמו, את מומחיותו, את ניסיונו ואת השקפת עולמו. אני רואה שד"ר אבולעפיה, גם היא התייחסה לעבודות שאדוני עסק בהן.
אליעזר ויצטום:
צהרים טובים לכולכם, אני פרופסור מן המניין לפסיכיאטרייה. אני כבר עוסק בפסיכיאטרייה 30 שנה, אני עוסק בתחומים רבים, ואחד התחומים זה טיפול בעברייני מין. אנחנו לא קוראים להם "עברייני מין", אנחנו קוראים להם "אנשים שסובלים מהפרעות בדחף המיני". יש לזה חשיבות, כי אנחנו רופאים. יחד עם פרופסור רסלר אנחנו עובדים על הנושא הזה למעלה מ-20 שנה. פרסמנו על זה כמה מאמרים, כולל ב-The new England journal of medicine, למי שמכיר, זה עיתון מספר אחת ברפואה, קיבלו את התזה שלנו, הסכימו לקבל מאמר בלי קונטרול, כי זה לא אתי לעשות חוות-דעת עם קונטרול. במשך השנים טיפלנו בכ-120 מטופלים.
אין לי ויכוח עם הגברת אבולעפיה, אני גם חושב שהטיפול התרופתי לא צריך להיות הכלי היחיד, הוא צריך להיות חלק ממכלול, שיכלול גם טיפול פסיכו-תרפויטי, מהסוג של Cognitive Behavioral Therapy relapse prevention, הרבה פעמים גם חשוב טיפול קבוצתי במסגרת של קבוצה, כמו שנעשה בשירות המבחן, אבל אני עדיין עומד על כך שהמרכיב המרכזי, במיוחד בפדופילים, צריך להיות הטיפול התרופתי, מכיוון, שלמרבה הצער, שיעור לתקן פה ובהמשך הרצדביזם באנשים כאלה הוא גבוה מאוד. יש ויכוח בספרות אחרי כמה שנים אתה מודד, באילו כלים אתה משתמש, בין 40% ל-70% חוזרים אחרי חמש שנים ואחרי עשר שנים.
מיכאל איתן:
כמה פורצים חוזרים?
אליעזר ויצטום:
אני לא עוסק בפורצים. אני יכול להגיד לכם שעכשיו היה מאמר חדש בעיתון של האקדמיה האמריקנית למשפט ופסיכיאטריה, ובו נאמר, שבערך אחרי עשר שנים, למעלה מ-40% היו רצידיביסטים. אני לא חושב שפורצים זאת הבחנה פסיכיאטרית, ולכן אני לא אעסוק בנושא הזה.
אני כן רוצה להגיד משהו חשוב מאוד. אנחנו מדברים על פדופילים.
היו"ר מנחם בן-ששון:
מה זה פדופיל לפי הגדרה?
אליעזר ויצטום:
פדופילים אלה אנשים שמקבלים את הסיפוק המיני שלהם מילדים. יש להבדיל בין פדופילים אקסקלוסיביים, את ההבחנה הזאת כבר עשה הסקסולוג הגדול ביותר של המאה ה-19, קרפט אבינג, זה לא היה פרויד. פדופילים אקסקלוסיביים הם אנשים שיכולים לקבל סיפוק מיני רק מילדים. לעומתם, יש אחרים שפוגעים בילדים, שמקבלים סיפוק מילדים, שהם פחות מסוכנים, ובלשון המשפטית קוראים להם "non pedophilic child molester". אלה הם אנשים שיש להם נטייה לפגוע בילדים, אבל יש להם היכולת גם ליהנות מיחסי מין עם אנשים בוגרים. ההבחנה ביניהם היא חשובה מאוד, כי היא תשפיע על הכיוון של כמה שנים למשל הם צריכים לקבל טיפול, איזה סוג של טיפול נוסף, פסיכו-תרפויטי, נשלב בטיפול הזה.
לגבי פדופילים חשוב גם להגיד שאפשר לחלק את הקבוצה הזאת לשלוש קטגוריות רחבות: אנשים שיש להם מחלות פסיכיאטריות ופדופיליה, אנשים שיש להם הפרעות אישיות קשות ופדופיליה, במיוחד מה שמכונה בפי העם "פסיכופטים", שאנחנו קוראים להם "הפרעת אישיות אנטי סוציאלית", והקטגוריה השלישית, אלה אנשים שאפשר לקרוא להם "אנשים מן היישוב", שיש להם רק פדופיליה.
לגבי הקטגוריה השלישית הם מתאימים מאוד למכלול הטיפולים שהצגתי. לגבי הקטגוריה הראשונה, אנשים שיש להם גם הפרעה נפשית וגם פדופיליה, בדרך כלל, בטיפול בהם, מרכיב אחד עוזר גם למרכיב השני, זאת אומרת, במטופלים שלנו שיש להם גם מניה-דיפרסיה ופדופיליה וגם סכיזופרניה ופדופיליה, בדרך כלל כשריסנו את ההפרעה בדחף המיני היה שיפור גם בדחפים האחרים, במחלה הפסיכיאטרית האחרת.
עומדת באמצע הקטגוריה הכי קשה של אנשים שהם גם עברייני מין וגם סובלים מהפרעות פסיכופטיות. זאת קטגוריה בעייתית מאוד, מכיוון שהאלמנט של ההנאה של האנשים האלה היא לא רק מהמין, אלא לפעמים גם מההשפלה ומהכאב שהם גורמים לקורבנות שלהם, וזאת קטגוריה בהחלט בעייתית.
אנחנו לא מתייחסים לאנשים שנקראים "אנסים", עד עכשיו, כל האנשים שדיברתי עליהם הם אנשים שנכנסים בתוך שיטות הסיווג הפסיכיאטריות שיש שתיים: ה-DSM זה של האמריקנים, וה-ICD, זה שמשרד הבריאות משתמש, זה של האירופים. כל הסוגים שהזכרתי נכנסים בקטגוריה הזאת.
אנסים אלה הם לא אנשים שכל כך סובלים מהפרעות בדחף מיני, אצלם זה יותר בעיות של ריסון, של אגרסיביות שמופנית כלפי נשים. אנחנו, באופן אישי, לא מטפלים באנסים, וחשוב להגיד את זה כאן.
לגבי היעילות של הטיפול, אני לא רוצה להתייחס למקרים אפיזודיים, אבל אני יכול לומר לכם שבמבט של 20 שנה לא נתקלנו במקרה שאנשים לא הגיבו, ועוד מעט פרופסור רסלר יסביר. משל למה הדבר דומה? לבנזין של המכונית. יש הבדל בסיסי בין גברים לנשים. אצל גברים כל המיניות מתווכת על-ידי הורמון הטסטוסטרון. ברגע שאתה מוריד את הטסטוסטרון, אין מיניות, ולכן זה עניין של זמן. אצל אנשים צעירים, לפעמים צריך לחכות חמישה-שישה חודשים, ואז רואים שזה הולך ודועך. אצל אנשים יותר מבוגרים, מעל גיל 45, זה יורד יותר לאט, אבל בסך הכול התרופה עובדת. כמו שהמכונית לא תיסע בלי בנזין, בן אדם שהטסטוסטרון שלו יורד לאפס, לא ייצר תאי זרע ולא תהיה לו מיניות. היתרון הוא גם החיסרון- - -
היו"ר מנחם בן-ששון:
אין מיניות, אז אין מסוכנות.
אליעזר ויצטום:
אין מיניות, אז אין מסוכנות. אני יכול לומר לכם שהיו גורמים שחיפשו בין ה-120 שלנו את המקרה שיכול לבוא לבית המשפט ולהגיד: הנה, הוא מקבל טיפול, ובכל זאת עדיין פעיל. אין אחד כזה. אלה שהפסיקו את הטיפול, והיו כאלה שהתחייבו לשלוש שנים טיפול, ונגד עצתנו הפסיקו טיפול, אחרי שנה-שנתיים ייתכן וחזרו לסורם. זה היתרון. מבחינתנו כרופאים יש כאן יתרון מסוים בזה שאנחנו לא עושים שינוי בלתי הפיך בעובדה ביולוגית מאוד בסיסית של האדם. מבחינת הטכנולוגיה, רצינו רק להביא לידיעתכם שהיום הטיפול ניתן בזריקה פעם בחודש, אבל גם היום יש כבר אפשרויות לתת זריקה פעם בשלושה חודשים, ויכול להיות שבמנגנון חקיקה יהיה לזה יתרון גדול מבחינה אדמיניסטרטיבית.
לגבי תופעות לוואי שהן מינימליות אני אשאיר לחברי, שהוא פרופסור לאנדוקרינולוגיה, פרופסור רסלר.
מיכאל איתן:
דיברת על כך שאתם מסוגלים לשלוט במשתנה אחד, וזה רמת המיניות או הרצון להגיע לפורקן מיני. גם קודם רציתי לשאול בקשר לפדופילים, באיזו צורה הם יכולים להגיע לפורקן מיני, האם חלקם יכולים להגיע רק תוך שימוש בתמונות של ילדים במקום באובייקט ממש? עכשיו אני חוזר לעניין הזה, האם כשאתה אומר שאתה יכול לומר בוודאות שהאנשים האלה, ההתנהגות שלהם לא מושפעת כתוצאה מהדחף המיני, השאלה, אם היא לא באה לידי ביטוי במנגנונים אחרים של אגרסיביות או של תופעות לוואי אחרות שמתרחשות בתחומים אחרים, ויכול להיות, ואני אקח את זה למקרה הקיצוני, שהם יותר לא אונסים ילדים, אבל הם רוצחים או הם מרביצים או הם עושים דברים אחרים?
היו"ר מנחם בן-ששון:
אני מניח שטהרת הניסוי שלכם, משום שהצלחתם לבודד 120 אקסקלוסיביים, אבל האם ההבחנה בין האקסקלוסיבי לשאינו אקסקלוסיבי, קרי, זה שטיפלת באחד, עדיין נשארו בעיות אחרות, היא טריוויאלית, או שהיא כרוכה במומחיות מיוחדת, שיכולות להיות לה גם הפרעות באבחון?
אליעזר ויצטום:
קודם כול, דבר שכולכם צריכים לדעת, ואני אומר את זה גם למטופלים: זה לא עונש. הטיפול הוא טיפול, הוא לא עונש, והאנשים שאנחנו מורידים להם את הדחף המיני אינם סובלים מזה, זאת אומרת, לא שהם חושבים על מין. אנשים שהיו מפנטזים והיו מאוננים כמה פעמים ביום, הם מפסיקים את הפעילות הזאת, ויש לנו מכתבי תודה ממטופלים שאמרו לנו: החזרתם לנו את החיים שלנו, בניגוד לכל מיני טענות שכאילו אם נוריד את המיניות זה יעלה את האגרסיה. אנחנו לא ראינו את זה.
דבר נוסף. המדגם שלנו לא אקסקלוסיבי, כפי שהבנתם יש לנו נציגים משלוש הקבוצות שאמרתי, יש לנו אנשים רבים עם מחלות נפשיות, יש כאלה שהם רק פדופילים, והיו לנו גם אנשים שהם שייכים למה שקראתי "non pedophilic child molester", שהיו פדופילים לא אקסקלוסיביים, אבל היו בכל מיני צבי משבר, וגם הם הבינו שהם צריכים לקבל עזרה, מכיוון שיש בעיה אצלם, בעיה משמעותית. אנחנו באופן עקרוני לא לקחנו אנשים שהם אנסים, מכיוון שזה לא הבחנה פסיכיאטרית.
אנחנו מאבחנים את כל האנשים שאנחנו מטפלים בהם. דרך אגב, יש לנו אנשים שהיו הרבה מאוד שנים בכלא, יצאו מהכלא ואמרו שהם הרגישו שיש להם בעיה וביקשו שנעזור להם. יש אחד שלוקח תרופה 15 שנים, הוא לא רוצה לחזור לכלא, הוא אומר שהחיים שלו השתנו לעבודה, הוא מוותר על המיניות והוא מרגש יותר שלם עם עצמו.
אוריאל רסלר:
אני פרופסור מן המניין באוניברסיטה העברית, אנדוקרינולוג ורופא ילדים. נכנסנו לפרויקט הזה לפני 20 שנה כששוחחנו מה עושים עם אנשים כאלה, ומתברר שהתרופה הזאת היא תרופה מאוד אלגנטית, היא מדכאת את מערכת המין על ידי דיכוי של בלוטת יותרת המוח, ששולטת באופן בלעדי בציר של האשך והשחלה אצל אישה, אבל אין לנו נשים בטיפול הזה.
החומר הזה שנקרא "Triptorelin" הוא חומר שמדכא באופן בלעדי את הציר, והוא עושה את זה בצורה כזאת שהוא סוגר כמו מי שסוגר על ידי מפתח, וברגע שהתרופה איננה בגוף הוא מתחיל עוד פעם לעבוד. זה לוקח את הזמן שלו, ועל ידי כך יש לנו גם שליטה אם האדם רוצה לחזור. כל הטיפול נעשה לא בכפייה, אין אחד שהכרחנו אותו לקבל טיפול, הם באים מרצונם וחותמים על הסכמה מרצון. אין כאן אפשרות לתת טיפול בכפייה.
האנשים האלה בפירוש עוברים אבחון קודם, לדעת אם הם מתאימים, אם הם רוצים טיפול, ואם הם מסכימים לכל התנאים. אלה שמראש רואים שהם לא מתאימים לא מתקבלים לטיפול. למשל, לפסיכופטיים בכלל לא מציעים את הדבר הזה, כי כעבור כמה חודשים הם ייעלמו, ולא עשינו בזה שום דבר. אבל מי שכן מקבלים טיפול, בלי יוצא מן הכלל, כל אלה שממשיכים טיפול באופן סדיר, זה מדכא להם את הדחף המיני, סוגר להם את התיאבון המיני, מוחק להם את הפנטזיות המיניות, וכמובן את היכולת, ואנשים יוצאים לאור, הם טוענים שעכשיו הם מתחילים לחיות מחדש, יש לנו נשואים, יש גרושים, יש רווקים. יש מכל המגזרים: דתיים, חרדים, חילונים – הכול.
היו"ר מנחם בן-ששון:
פרופסור רסלר, האם אתם מבקשים חתימה של המטופל לפני תחילת הטיפול?
אוריאל רסלר:
בוודאי, הסכמה מרצון.
אליעזר ויצטום:
עם הסבר על תופעות הלוואי.
אוריאל רסלר:
מסבירים להם בדיוק מה עושה התרופה. לתרופה, למעט הבעיות המיניות, שזה מה שאנחנו רוצים לפתור, אין תופעות לוואי, אלא רק מי שמקבל טיפול לאורך שנים, זה יכול לגרום לבריחת סידן מהעצם, בדומה לאישה בגיל המעבר. על זה יש מענה, ואפשר למנוע את זה. חלק מהאנשים שבדקנו עברו בדיקות מוקדמות, היתה להם בריחת סידן עוד לפני תחילת הטיפול. היו אלה אנשים שהיו בכלא תקופות ארוכות, ישיבה בכלא כשלעצמה גורמת לבריחת סידן.
התרופה הזאת פותחה על ידי חברה שוויצרית, שהייתי בקשר איתה לפני הרבה שנים, הם קנו את הפטנט מאנדרו שלי, רופא שקיבל פרס נובל על היצירה של המגזר התרופתי הזה. הם שינו את זה ועשו מזה חומר שטוב לאורך זמן, יש לנו "פרפרטים" של חודש ושלושה חודשים בארץ, אבל יש גם שטובים לאורך זמן גדול יותר, ואפילו יש אימפלנטים (שתלים), ששמים מתחת לעור, שזה טוב לשנה שלמה. הם עדיין לא נמצאים בארץ, אבל נמצאים בארצות-הברית.
לאור העבודה שלנו במעקב, החברה השוויצרית השיגה אישור לעשר מדינות באירופה, שיש להם רשות להשתמש בתרופה לעברייני מין, שזה כולל את שוויץ, שבדיה, הולנד, צרפת, גרמניה, ועוד כמה מדינות יותר קטנות.
אני בטוח שמי שמקבל טיפול מרצון, ומסכים לזה, הוא יכול למנוע לעצמו כל מיני בעיות משפטיות ולחזור לחיים נורמליים. המטופלים שלנו עובדים, נמצאים במשפחה, ואין שום סכנה לאנשים, לא שמעתי מישהו שקיבל טיפול רציף ופגע בילד או במישהו אחר.
מיכאל איתן:
על איזה מספרים מדובר?
אוריאל רסלר:
מעל 100 אנשים.
מיכאל איתן:
במשך כמה שנים?
אוריאל רסלר:
15 שנים. יש כאלה שהפסיקו את הטיפול, שהם חשבו שהם הבריאו, וכעבור איזה זמן חזרו להם כל הדחפים, הם נתפסו, והם יושבים בכלא. יש לנו גם כאלה. יש כאלה שהרגישו שהם לא יכולים להשתלט לבד, והם חזרו לטיפול. היות שזה לא בכפייה, הם יכולים להחליט מה שהם רוצים, אבל אלה שממשיכים טיפול נהנים מכל רגע.
דפנה ביינוול:
למה מפסיקים?
אוריאל רסלר:
הם חושבים שהם הבריאו. הם חושבים שעכשיו הם בסדר, עכשיו הם ישלטו בעצמם, והם לא מבינים איך הדבר הזה עובד.
היו"ר מנחם בן-ששון:
האם הנחרצות שלך לא לטפל במי שהוא אנס של ילדים, הנחרצות הזאת ממה היא נובעת?
מיכאל איתן:
הוא לא אמר אנס של ילדים.
אוריאל רסלר:
אנס, פירושו של דבר איש שמשתמש באלימות להשיג משהו, במקרה הזה הוא השתמש במין, אני מוציא לו את המיניות, הוא לא יכול, הוא ייקח סכין ויהרוג את הקורבן. יש הדוגמה למשל של האיש הזה שהיה בירושלים, שסחב ילדה לבית ורצה לאנוס אותה, היא התחילה לצעוק, הוא גלגל אותה בתוך שטיח וזרק אותה החוצה, זאת דוגמה של אלימות מינית.
אליעזר ויצטום:
אנשים לא אוהבים לשמוע את זה, אבל כל המחקרים של כהן ואחרים מראים, שחלק גדול מהפדופילים לא אלימים, ומה שמוגדר אונס בחוק, כמו מי שנוגע בשפתיים עם קצה האצבע, זה מוגדר אונס בחוק- - -
מיכאל איתן:
זה לא אונס.
דפנה ביינוול:
זה נקרא "ראשית חדירה".
אליעזר ויצטום:
אתה מכניס חצי סנטימטר פנימה, וזהו. ואנשים מואשמים באונס.
היה לי העונג המפוקפק לבדוק ולראיין למעלה מ-500 עברייני מין ב-20 השנים האלה, לא בכולם טיפלנו, וגם יעצתי לממשלת הוד-מלכותו בכלא הכי משמעותי שיש להם, ב"ברודמור", לגבי מישהו שהם לא ידעו מה לעשות איתו, כי נגמרו השנים שלו בכלא, והיתה לו פנטזיה שהוא ירצח ילדה. זה מסובך מאוד. רוב הפדופילים, גם לפי הנתונים הכלליים וגם לפי המחקרים של האמריקנים, הם לא אלימים במובן הזה, הם לא מחדירים את איבר המין שלהם לילדות, הם גם מבינים שאי אפשר. הם עושים דברים איומים, הם פוגעים בילדים. אחד הדברים הכי עצובים, שלפי כל המחקרים חלק מהקורבנות, במיוחד הגברים, לפחות 50%-40% עלולים להפוך ל- - -
יהודית אבולעפיה:
זה שהקורבן מקרבן, מדובר במחקרים האחרונים על 10%.
אליעזר ויצטום:
יש על זה הרבה עבודות. המחקרים הטובים הם מחקרים פרוספקטיביים, לקחו אנשים שנפגעו, לא אנשים שישבו בכלא ואמרו שפגעו בהם, יש כבר 15% במחקר שהיה ב"לנצט", אבל צריך לחכות עוד שנים. יש סכנה שאם לא נפסיק את מעגל הקסמים הזה, אנחנו יוצרים המשך של אנשים שפוגעים.
לגבי האנסים, קודם כול, אנסים שפוגעים בנשים מבוגרות, אנחנו לא עסקנו בהם. לגבי מרכיבים של הפרעת אישיות, לא שזה לא עובר אצל פסיכופטיים, אבל הדוגמה הטיפוסית היא של מישהו שהיו לו מרכיבים פסיכופטיים, החלטנו לטפל בו, והסברנו לו כל מה שהסברנו לכם, שלא תהיה לו מיניות ולא תהיה לו זקפה, וזה יעבוד מצוין. הוא אמר שהוא מאוד רוצה את זה, אחרי חצי שנה הוא אמר: מה עשיתם לי? אין לי זקפה. אמרנו לו שזה מצוין, זאת מטרת הטיפול, ואמרנו לו שהסברנו לו את כל הדברים, אז הוא אמר שהוא לא האמין לאף מילה אחת שלנו. חלק מהבעיה של הפסיכופטיים, שיש להם דבר שנקרא חוסר foresight, יש להם בעיה לראות קדימה, והם גם לא משתפים פעולה. ופה אין חוכמות, אנחנו יודעים בדיוק מי מקבל, זה לא כדורים, הם באים פעם בחודש, הם מקבלים את הזריקה, אנחנו יודעים מי לא מקבל.
לגבי העניין של תוקפנות, גם את אלה עם הפרעות האישיות מהקבוצה השנייה שלקחנו, לא ראינו שהיתה אצלם עלייה באגרסיה או בתוקפנות. אני יכול להגיד הפוך, יש מקרים של אנשים שהיו אלימים קודם, ומזמן שהם קיבלו את הזריקה דווקא ירדה האלימות, וזה גם הגיוני, כי אנחנו יודעים שטסטוסטרון מתווך אולי גם במקרים של אלימות.
האמת היא שאף אחד לא עשה מחקר על אנסים, זאת האמת, ולכן אין לזה תשובה מדעית. מחקר כזה יכול להיות רק בכלא, וזה מאוד-מאוד בעייתי גם מבחינה אתית, ובארצות-הברית כמעט לא מרשים מחקרים כאלה, וגם המחקרים על פדופילים, כמעט היחידים שנעשו הם המחקרים שאנחנו ערכנו כאן בישראל. כמו שפרסמנו את 30 המקרים, נפרסם בקרוב גם את 100 המקרים, פשוט רצינו לבדוק מספר שנים מספיק. לכן, לגבי פדופילים אנחנו יכולים להגיד לכם בביטחון. לגבי אחרים, עם מרכיב של הפרעות אישיות קשות, התשובה שלנו היא שאנחנו לא יודעים.
היו"ר מנחם בן-ששון:
כיוון שאתם חיים בקהילה מדעית, ופרסמתם בכתב עט, וזה היה בלי רפרנטורה, ולאחר מכן היו יכולים להתעורר ויכוחים, האם היום מישהו יצא נגד התפיסה שלכם?
מיכאל איתן:
אולי אפשר להגדיר את התפיסה שלהם, שאני אבין.
היו"ר מנחם בן-ששון:
הוא אמר קודם, הוא מיד יחזור עליה.
תנסח את התפיסה, ואחרי זה תגיד לי אם יצאו או לא יצאו נגדכם, אני מדבר על פסיכיאטרים, על אנשים שמגיעים מתחומי העבודה שלכם.
שאלה שנייה שאני מבקש לשאול, האם לפי דעתכם, המעבר מ-150 אירועים לבין תחיקה הוא לא מעבר מהיר מדי. העניין השני הוא לא עניין למומחיות רפואית.
אוריאל רסלר:
לגבי אנשים שהתנגדו או פרסמו משהו הפוך, אין אף אחד. יש בספרות פרסומים לתרופה שדומה לזה, שקיימת בארצות-הברית ובקנדה, שנקראה "לופרולייד", זו תרופה יותר חלשה, שעובדת פחות זמן וצריך לתת ממנה מנות יותר גדולות. אתמול הזדמן לי לשמוע הרצאה על מישהו שהשתמש בחומר הזה בסיאטל בארצות-הברית. הם משיגים את אותן התוצאות פחות או יותר, אבל צריך לתת מנות יותר גדולות.
הפרסומים של החוקרים בארצות-הברית הם על קבוצות יותר קטנות, הקדמנו את האמריקנים לפחות בעשור. התרופה הזאת "triptorelin" נכנסה עכשיו לשימוש בארצות-הברית למטרה אחרת, לטיפול בסרטן הערמונית, ואין עדיין אישור של ה-FDA, משרד הבריאות האמריקני, להשתמש בה בעברייני מין. הוזמנתי לארצות-הברית, ואני אסע בקיץ הזה לארגן מין ניסוי קליני כדי לענות על השאלות של ה-FDA, כדי שנוכל להכניס את זה גם בארצות-הברית.
כל הפרסומים, ויש סדרה גדולה מאוד של פרסומים, תומכים במחקר. יש קבוצה קטנה מצרפת, ד"ר טיבו, שפרסמה מחקר לגבי עשרה מקרים, גם כן בחומר כמו שלנו, והתוצאה זהה. זה מה שאני יכול להגיד לגבי הספרות.
מיכאל איתן:
בעבודה שלכם כתבתם על שימוש בתרופה מסוימת. מה התזה שלכם?
אוריאל רסלר:
החומר הזה נמצא בכל מיני מגזרים שעובדים באותה השיטה. ה-"Triptorelin" הוא הכי חזק, וזה החומר שאנחנו משתמשים בו. לוקחים את המולקולה הטבעית של ההורמון הזה, עושים אותה יותר חזקה ויותר נקלטת לקולטן, ועל זה מלבישים פולימרים כדי לעשות תרופה לאורך זמן. זה כל הפטנט הנחמד.
מיכאל איתן:
אני שואל מה התזה שלכם. כשהתחלתם עם זה, בניתם על הנחה מסוימת, אמרתם שאם תשפיעו כימית כך וכך, ולא משנה כרגע איך, התוצאה תהיה כך וכך. מה היה בתחילת הדרך?
אוריאל רסלר:
אני אסביר לך מדעית ולא מדעית. החומר, מבחינה מדעית, מקטין את השפעת ההורמון שמפעיל את האשך. אם את החומר הזה היו נותנים בגלים כמו שיש באופן טבעי, זה היה מגרה. מכיוון שנותנים את זה באופן קבוע, זה סוגר את הברז, מה שנקרא בשפה רפואית "down-regulation", ולכן הוא מדכא את ההיפופיזה ומדכא את האשך. כתוצאה מזה הורמון המין הזכרי יורד לאפס, כמו אצל ילד. ההנחה שלנו היתה שברגע שמקטינים את השפעת ההורמון, שזה הדלק למחשבות מיניות, לפעילות מינית, במקרה כזה חריג, ולמחוק את זה, וכך זה קרה.
מיכאל איתן:
לא יהיו תופעות לוואי?
אוריאל רסלר:
תופעת הלוואי היחידה שרצינו היתה זו, והשנייה היתה בריחת סידן.
אליעזר ויצטום:
30 הראשונים שאת המחקר עליהם פרסמנו, אני נתתי להם באופן אישי טיפול פסיכולוגי מלווה, זה לא היה רק טיפול תרופתי. כל אחד אובחן, חלק קיבלו יותר מרכיבים קוגניטיביים, לחלק היו גם מרכיבים דינמיים. ל-30 האנשים הראשונים, שעליהם פרסמנו, נתנו להם, בגלל השקפת העולם שלנו, שהטיפול התרופתי צריך להיות חלק ממערך טיפולי.
יצחק קדמן:
איך אתה יודע מה השפיע מתוך השניים?
אליעזר ויצטום:
אני מאוד יודע מה שהשפיע, מפני שאני מדדתי בלי תרופה ועם תרופה, ואחר כך הפסקנו את הטיפול.
מיכאל איתן:
בכל העולם עושים בלי תרופה, ושיעורי ההצלחה יותר- - -
אוריאל רסלר:
חלק מהאנשים האחרים קיבלו תרופות אחרות לדיכוי הדחפים, פסיכותרפיה, כל מיני טיפולים נפשיים, והם לא עזרו. כל אחד יצר כביכול קונטרול מעצמו.
מיכאל איתן:
הכישלונות של אחרים נבעו, כי בטכנולוגיה הם השתמשו לא נכון, אבל הם רצו להגיע לאותה מטרה שרציתם, או שהם חשבו גם על כיוון אחר?
אליעזר ויצטום:
הם לא הצליחו כי היצר המיני, מה שקוראים החרדים "היצר הרע", הוא יותר חזק. האם אתה מכיר את השאלה שהשופט הבריטי שואל את הפדופיל, ואם היה שוטר היית עושה? חלק מהפדופילים, אני אומר לך שהיו עושים גם אם היה עומד שם שוטר. הדחף יותר חזק.
אנחנו לא המצאנו את זה, היו תרופות אחרות, תרופות עם הרבה תופעות לוואי, ובמדינה נאורה כמו סקנדינביה גם סירסו אנשים.
שאלת שאלה על הערך ההכללתי, זו שאלה חשובה מאוד. ישבתי גם בוועדה של יהודית קרפ כמה ישיבות, העיקרון שחשבתי שהוא עיקרון נכון זו ברירת טיפול כפוי, כי יש כאן עניין של איזון בין כמה דברים חשובים מאוד – בין כפייה לזכויות אדם. ובשביל ברירת טיפול כפוי יש מספיק חומר מדעי וערך הכללתי לדעת שזה יעבוד, מה גם שאנחנו נותנים למטופל משהו, אנחנו נותנים לבן אדם שעשה את זה משהו, אנחנו לא רק לוקחים ממנו. הסיבה שה- The new England journal of medicine קיבל את המאמר הראשון בלי קונטרול משתי סיבות: האחת, כי זה לא אתי, אבל זאת לא היתה הסיבה המרכזית. היתה הבנה שאנחנו עובדים כאן על תהליך ביולוגי בסיסי מאוד ברמה הפיזיולוגית, ולכן זה ברור מאוד, כמו שלא צריך לעשות מבחנים שאם לא תשים דלק באוטו, אז האוטו לא ייסע. זה עיקרון ברור מאוד ופשוט מאוד.
היו"ר מנחם בן-ששון:
אם כבר הגעת לשאלה החוקית, את קליפת האגוז אני מבין, את הערך הברור, לצורך העניין, אפילו נקבל אותו. אולי נשמע אחרי זה מחלוקות על הערך הברור הרפואי שלו, כי חשוב, לפחות לי, לשמוע את האפכא מסתברא, לא הערכי. כשאתה מדבר על הסכמה, מה פירושה של הסכמה מול ברירת מאסר?
אליעזר ויצטום:
לכן קראתי לזה "ברירת טיפול כפוי". קודם כול, יש כבר כאלה שהיום נשלחים אלינו על ידי בית משפט בכל מיני עבירות לא חמורות, רק של מעשים מגונים, ששופטים ששמעו על העניין הזה, רואים את הדלת המסתובבת, רואים שאלה אנשים עם בעיות, לחלקם גם יש פיגור חלקי, שברור שהכלא זה לא המקום בשבילם.
היו"ר מנחם בן-ששון:
איך השופט מצדיק את המשלוח אליכם?
אליעזר ויצטום:
הוא מצדיק בזה שאם אנחנו מציעים לו אופציה טיפולית, העבירה לא חמורה, היא מאסר על תנאי ותקופת מאסר קטנה יחסית. מה שאומרים השופטים בחלק מפסקי הדין, ובצדק, שצריך חקיקה מסודרת. זה אפילו היה בבית המשפט העליון. בבית המשפט המחוזי, המיעוט הלך עם ההצעה, ראש ההרכב לא, ושופטת הביניים אמרה, שאם היתה חקיקה, היא היתה לוקחת הצעה טיפולית. כיוון שאין חקיקה, היא לא יכולה להצטרף.
מיכאל איתן:
אם היתה חקיקה, יש להניח שהיא היתה צריכה לכבד אותה, גם אם היא לא היתה כל כך שלמה איתה.
אוריאל רסלר:
אני רוצה להפוך את התשובה. נניח שבית המשפט מרשיע אדם אחד, הוא לא מרשה לו טיפול תרופתי, הוא נכנס לכלא לשלוש שנים, לארבע שנים, הוא יוצא מהכלא כמו שנכנס, אם לא יותר גרוע. לבית המשפט בכלל אין מה להגיד לאדם הזה, הוא יכול לעשות מה שהוא רוצה, הוא יעשה עוד פעם עבירת מין, עד שיתפסו אותו הוא יעשה נזק.
היו"ר מנחם בן-ששון:
רק רציתי לתקן את אדוני, שהדברים אינם פשוטים.
אליעזר ויצטום:
יש כבר חוק פיקוח.
היו"ר מנחם בן-ששון:
אנחנו מצליחים לפקח את רובם אפילו.
אלי אפללו:
מה עוזר הפיקוח?
דפנה ביינוול:
מה זה "מה עוזר הפיקוח"?
אלי אפללו:
סליחה, אני מדבר איתו, גברתי, אם את מרשה לי לדבר.
מיכאל איתן:
אני רוצה להבין. דובר כאן קודם על שלושה סוגים של פדופילים, נחזור דקה לדברים שמדברים כרגע. ירדנו משלושה סוגים ועברנו לסוג אחד של אקסקלוסיבי?
היו"ר מנחם בן-ששון:
שאלתי את השאלה, וקיבלתי תשובה שלא.
מיכאל איתן:
גם באמירות יש בעיה. אם מדובר באקסקלוסיביים, ואתה מדכא להם את היצר המיני, אין בעיה, כי היצר המיני שלהם מוגבל רק לילדים, ושללת מהם את הדבר שאתה ממילא רוצה למנוע. אבל אלה שמעורבים, אתה בעצם שולל מהם דבר שהם לא רוצים- - -
היו"ר מנחם בן-ששון:
אני רוצה להסביר לך מה ענה פרופסור ויצטום. ענה לי פרופסור ויצטום לפני רבע שעה תשובה פשוטה. הוא אמר שזה עוזר לכולם, המנגנונים יורדים, זה משפיע גם על הבעיות האחרות, ואם זה לא נכון, תכף תתקן אותי.
אליעזר ויצטום:
זה נכון.
אוריאל רסלר:
רציתי להוסיף לעניין הזה. למה לא יותר טוב להציע לאדם טיפול, והוא יסכים? הוא יקבל צ'ופרים – שליש, השם שלו לא יופיע באינטרנט. לא רוצה טיפול, יקבל עליו את מלוא הדין.
יהודית אבולעפיה:
מצד אחד מדברים על פדופילים, מצד שני, בהצעות החוק מדברים על מי שפגע בילדים. לא כל מי שפגע בילדים הוא פדופיל, צריך להביא את זה בחשבון מבחינת החקיקה. היום סטטיסטית, אם אני זוכרת את הנתונים של ד"ר בירגר, יושבים 700 אסירים שפגעו בילדים, ומתוכם 350 בלבד מאובחנים כפדופילים. זה משהו שצריך להביא בחשבון, ולא להכניס הכול לתוך שק אחד גדול.
השערת קורבן מקרבן, שהזכירו פה, שמי שהיה קורבן יהפוך למקרבן. קודם כול, יש הרבה מאוד ויכוחים בספרות על ההשערה הזאת. המחקרים האחרונים מדברים על בין 12% ל-20%, שזה לא מעט, אבל זה לא 40% ולא 50%.
כל הטיעון בהתחלה היה שמדובר על טיפול שהוא לא בכפייה, ובתחילת הדיונים זה מה שהודגש. אני יכולה כאן לצטט מתוך הצעת החוק של חבר הכנסת אפללו. כתוב: "עבריין מין אשר יסרב לקבל טיפול תרופתי, לא יהיה זכאי לשחרור על תנאי". אני מניחה, ודאי בקבוצה השנייה של פדופילים שאצלם גם הפרעת אישיות אנטי סוציאלית או שמא פסיכופטית, שיהיו כאלה שיגידו לנו מה שאנחנו רוצים לשמוע, ובתנאי שיקבלו את הטיפול התרופתי וילכו הביתה. בהצעה של חבר הכנסת שטייניץ, עד שלא יגיד "רוצה אני", לא ילך הביתה. אנחנו לא כופים, אנחנו רק מצמידים את האקדח לרכה.
הדבר הנוסף, ואחד הדברים שאני שואלת, ואין אותם בעולם, ואני יודעת, שעבריין מין שהוא פדופיל מקבל טיפול תרופתי, ועל בסיס שאלה אומר שאין לו פנטזיות, זה נחמד ויפה. גם אם אין אפשרות לקבוצת ביקורת, יש אפשרות לבדוק את זה באמצעות פלטיזמוגרף. האם נעשה ניסיון עם קבוצה שקיבלה טיפול תרופתי, והציגו לפניהם תמונות של ילדים, בלי שהם יגידו על בסיס של רצייה חברתית שיש פנטזיה או אין פנטזיה. יש האלמנט, המכשיר יגיד. האם זה קיים, בלי קבוצת ביקורת? אני גם מכירה את התנאים לפרסום של מחקרים מדעיים. האם בדקו את זה באמצעות פלטיזמוגרף? הרי יש אפשרות, בלי קבוצת ביקורת, לעשות את זה.
היו"ר מנחם בן-ששון:
ד"ר אבולעפיה, לא שאלתי מה תחום ההתמחות של גברתי.
יהודית אבולעפיה:
אני קרימינולוגית קלינית, ואני ד"ר לקרימינולוגיה במכללה האקדמית אשקלון ובאוניברסיטת בר-אילן, במחלקה לקרימינולוגיה.
דיויד כהן:
קודם כול, אין לי באופן אישי שום חילוקי דעות על כך שבמקרים מסוימים – דקפפטיל זאת תרופה שבהחלט מורידה את רמת הטסטוסטרון לרמות נמוכות מאוד, שבהחלט יכולה להשפיע לפחות על הפנטזיות המיניות – לפחות בחלק מהמקרים יכול להוריד את רמות הרצדביזם קרוב לאפס, אבל זה רק בחלק מאוד-מאוד מסוים של המקרים.
פרופסור ויצטום הזכיר כאן שטיפול תרופתי בדקפפטיל צריך להיות חלק ממכלול של טיפולים. כשאנחנו נתקלים באסירים שמקבלים דקפפטיל בכלא, חלק מאוד-מאוד גדול מהם מסרב להיכנס לטיפול קבוצתי לעברייני מין, הם מסרבים לשתף פעולה בתוכניות טיפוליות, כי הם אומרים שאם יש להם את הדקפפטיל, הם לא צריכים שום טיפול אחר. מהר מאוד אחרי המאסר הם מפסיקים את הטיפול בדקקפטיל, ואין להם את הכלים, הם לא למדו איך לסגנן לעצמם אורח חיים בריא, ואין להם שום כלים לשמור על הניקיון שלהם מביצוע עבירות. זה מאוד יפה שהדברים נאמרים שזה צריך להיעשות במכלול, אבל תכל'ס בשטח, הרבה מאוד אנשים שיש להם התרופות מסרבים לקבל טיפול, וצריך להביא את זה בחשבון. הדקפפטיל היא לא תרופת פלא לתמיד, מפסיקים לקחת אותה, וההשפעות יורדות.
צריך גם לזכור, כפי שאמרה ד"ר אבולעפיה, לא כל עבריין מין הוא פדופיל. לא כל עבריין מין שפוגע בילדים מתאים לטיפול של הדקפפטיל, חלק גדול מאוד-מאוד מהם- - -
היו"ר מנחם בן-ששון:
אני רוצה להפריע לך כדי שנלמד כולנו. עד עכשיו שמעתי רק חזרה על דברים שאנשים אמרו. אתה מסכים ל-א', אתה מסכים ל-ב', אתה מסכים ל-ג'. האם יש לך משהו לחדש לנו?
דיוויד כהן:
אני מדגיש את הצורך: אל"ף, לא להשתמש בדקפפטיל כתרופה בלעדית; לא להשתמש בדקקפטיל, אלא אם כן נעשתה בדיקה קלינית מקיפה מאוד-מאוד שבודקת את ההתאמה של האדם; לא להשתמש בדקקפטיל ככלי בניגוד לרצונו החופשי של האדם; ולשלב את הדקקפטיל גם עם פיקוח. זו התמצית של מה שאני רוצה לומר.
משה זר ציון:
אני רופא פסיכיאטר, עובד במב"ן זה ארבע שנים. בשלוש השנים האחרונות יצא לי לעקוב אחרי מספר אסירים ואסירים משוחררים שמקבלים דקפפטיל אצלנו. זאת אומרת, השב"ס התגייס לתרום את הזריקה במשך שנה עד שנתיים אחרי השחרור, והקמנו אפשרות של מרפאה לעקוב אחרי האנשים שהסכימו לקבל את הדקקפטיל.
הייתי יכול לספר על מקרים שמייצגים אותו ניסיון הרב שיש לשני הקולגות, שהם באמת חלוצים בתחום הזה. אנחנו מלאי הערכה לעבודה שהם עשו ועושים, רק שיש דברים מספר שצריך להביא בחשבון. האחד הוא, כמו כל טיפול תרופתי- - -
מיכאל איתן:
כמה אנשים עברו דרכך? על סמך איזה ניסיון אתה מדבר?
משה זר ציון:
הניסיון האישי קרוב ל-20 מטופלים.
מיכאל איתן:
לאיזה תקופה?
משה זר ציון:
תקופה של כשנתיים.
מיכאל איתן:
לפני שנתיים התחלתם, לא התחלתם עם 20.
משה זר ציון:
ודאי.
מיכאל איתן:
עד היום יש לך 20 בערך, הוותיק ביותר – שנתיים, והצעירים יותר – כמה חודשים.
משה זר ציון:
עד אתמול. אתמול נתנו זריקה ראשונה למטופל. אנשים מצטרפים אלינו לרוב כשהם אסירים.
מיכאל איתן:
האם זה מותנה בשליש?
משה זר ציון:
לא. היות ואין בהירות במערכת, אין בהירות בחוק, אין בהירות בהגדרות, אנחנו מנסים לגרום לניתוק מוחלט בין שני המצבים. זאת אומרת, אנחנו מרגישים רע מאוד שאנחנו נלכדים במלכודת הזאת. הרווח המשני הזה, למרות שאנחנו, כאנשי טיפול, יכולים אפילו להשתמש ברווח המשני, להגיד שהוא ייהנה מהתנאי, אבל בינתיים החברה לא תיפגע.
הניסיון הקליני הזה בתמצית הוא כזה. יש קבוצה ניכרת של אנשים שבאמת-באמת הדחפים המיניים שלהם יורדים, זאת אומרת, לפי דיווח שלהם ולפי דיווח של בן משפחה. בדרך כלל אנשים מגיעים מלווים בבן משפחה. אני אישית מבקש כך כדי לקבל מידע נוסף. בדרך כלל יש ירידה בדחפים המיניים, ללא ספק זה פועל יוצא מירידת רמת הטסטוסטרון. יש לנו קבוצה שמדווחת עדיין על פעילות מינית, מדווחת על זקפה, מדווחת על דחף מיני, מדווחת על אוננות מלווה בפנטזיות סוטות. וכאן צריך לחלק בין האנשים שיש להם בנוסף פסיכופתולוגיה מז'ורית, קרי, מחלת נפש, לבין אלה שיש להם סטייה טהורה. בקיצור רב, הטיפול לא מקיף את כל הסטייה של האנשים בצורה גורפת, צריך באמת לבחור, והדרך הנכונה, לבחור בסופו של דבר, אחרי שניסית את הטיפול. לכן אנחנו לא מתנגדים לשום ניסיון טיפולי. זה דבר ראשון.
מיכאל איתן:
אני רוצה לחבר את מה שאתה אומר למה ששמענו קודם. שיעור הרצדביזם, אם ניקח את החלק העליון, 70%, אז 30% מקבלים טיפול, למרות שבעצם גם אם לא היו מקבלים טיפול, גם הם לא היו חוזרים.
משה זר ציון:
נכון. באמת, על מנת לבדוק את ההשפעה הטיפולית של מה שאנחנו עושים, היינו צריכים לארגן מחקר פרוספקטיבי, כפי שאומר פרופסור ויצטום, ובאמת לבדוק את הסוגיה. זה נושא שאנחנו מדברים עליו הרבה בצוות, זה נושא מורכב, בגלל סוג האוכלוסייה שאנחנו מטפלים בה.
מיכאל איתן:
אתם בקשר ביניכם?
משה זר ציון:
לא, הכרתי היום את פרופסור ויצטום ואת פרופסור רסלר.
מיכאל איתן:
זאת מדינה כל כך קטנה, וזה נושא כל כך חשוב.
אוריאל רסלר:
זה מאוד מעניין לשמוע על אלה שהגיבו חלקית, כי זה פונקציה גם של זמן של טיפול.
משה זר ציון:
זאת אחת השאלות שאני שואל את עצמי כל הזמן. זה לא רק פונקציה של זמן טיפול. בחודש הראשון יש לפעמים מקרים שבאים עם התגברות של התסמינים- - -
אוריאל רסלר:
זה ידוע.
משה זר ציון:
זה ידוע, כי יש התגברות של רמת הטסטוסטרון, ואחר כך יש ירידה, בגלל מנגנון הפעולה של החומר. לאורך זמן, בדרך כלל אין תנודות בהשפעה של התרופות. אלה שיגיבו, מגיבים מלכתחילה, אלה שלא יגיבו, מדווחים לאורך הזמן על אותן התופעות – קצת פחות, קצת יותר.
אוריאל רסלר:
אצל צעירים זה לוקח לפעמים עד שנה עד שמערכת העצבים מגיבה בצורה נאותה לירידה של טסטוסטרון.
משה זר ציון:
כאן רציתי להוסיף, וודאי פרופסור ויצטום יאמת, שאנחנו שוכחים את שאר התרופות האפשריות, וכאן העבודה שלנו כרופאים פסיכיאטריים תורמת לא מעט, וזה ההשפעה המדכאת על הדחף המיני של מספר תופעות פסיכיאטריות שאנחנו יכולים להשתמש בהן ומשתמשים בהן, שלא הזכרנו, כי מה שעלה על הפרק זה בעיקר הדיכוי של הדחף המיני. בשילוב תרופתי אנחנו מצליחים איכשהו לנווט לאורך המעקב ולמנוע נסיגה.
היו"ר מנחם בן-ששון:
איך אתה מתמודד עם בעיית ההסכמה?
משה זר ציון:
אנחנו מבקשים את ההסכמה של המטופל.
היו"ר מנחם בן-ששון:
לא התלית את זה בשחרור ולא התלית את זה בשום דבר.
משה זר ציון:
לאור חוסר הבהירות שיש בנושא, הקשר בין ההסכמה מדעת לבין הטיפול, עד היום בשבילנו היא חשובה מאוד, ההסכמה מדעת הזאת. לדוגמה, אדם שבא ושואל אותי שישה חודשים לפני השחרור מהכלא: דוקטור, אם אני עכשיו מקבל את הזריקה, האם יש לי שליש בטוח? התגובה האינסטינקטיבית הראשונה שלי היא להוריד אותו ממתן התרופה, עדיין אין לי תשובה לגבי החוק, אני כבר רואה עורכי-דין תפוסים על הוורידים שלי לאורך כל התקופה, אני רואה תסריט שלא נעים לי כרופא, כאזרח, כבן אדם. אנחנו מנסים עד היום קצת להתרחק מהתסריט עד שתהיה חקיקה ברורה.
רציתי להתייחס, אם יורשה לי, לתופעות הלוואי. אנחנו רואים תופעות לוואי באמת קלות, אבל יש המקרים היוצאים מן הכלל, שבמהלך הטיפול מפתחים תסמינים שלא בהכרח קשורים ישירות לתרופה, אבל שעלולים להיות קשורים ואנחנו עלולים להימצא במצב גם של תביעות כלפינו, עם הופעתן, ואני אפרט. היו לי מקרים של אנשים, דווקא צעיר, שפיתח אירוע מוחי במהלך הטיפול בדקפפטיל.
אלי אפללו:
הוא היה יכול לקבל את זה בכל מקום אחר.
היו"ר מנחם בן-ששון:
ספונטני.
משה זר ציון:
השאלה הראשונה של האב היתה, האם יכול להיות שיש קשר ביניהם. לא היתה לו שום היסטוריה קודמת. חבר הכנסת אפללו, נכון, עלול להיות מצב מקרי לגמרי. כשחקרתי קצת את תופעות הלוואי היותר אזוטריות- - -
אלי אפללו:
אפשר גם לקבל התקף לב במקרה.
משה זר ציון:
זה בן אדם בן 23.
אלי אפללו:
אז מה?
מיכאל איתן:
כשזה קורה לך, אתה מתחיל להיות מודאג. אתה שואל, אולי זה דווקא מזה.
אלי אפללו:
אני לא אומר שלא, אבל לא זה מה שקובע שזה זה.
מיכאל איתן:
יכול להיות שכן ויכול להיות שלא. זו תיאוריה.
היו"ר מנחם בן-ששון:
חברים, הוא עשה את הבקרה, תקשיבו לו.
משה זר ציון:
מצאתי בין תופעות הלוואי המוזרות יותר, הפרעות במנגנון הקרישה לדוגמה. 90% מהאנשים שנתנו להם את התרופה עולים במשקל בין שמונה לעשרה ק"ג. זה מוסיף בעייתיות מסוימת. היה לי מקרה אחד בלבד מתוך המספר הקטן יחסית שפיתח אוסטיאופורוזיס .
היו"ר מנחם בן-ששון:
את זה הוא צפה.
משה זר ציון:
אין לי ניגוד עם מה שאומרים הקולגות, להפך, אמרתי שאנחנו עובדים לפי התקדים שהם הציגו בספרות ובפרקטיקה שלהם, זה ברור. דווקא נעים מאוד שיש לנו תוצר כחול-לבן, וזאת הטכניקה שלהם, המתודולוגיה, אבל לפני שנעשה שימוש גורף, צריך להביא בחשבון כמה דברים. הראייה היא כן של התלהבות, אנחנו כן מתלהבים מהאפשרות, אבל יש גם בעיות. זה המסר שאני רוצה להעביר.
אלי אפללו:
אדוני היושב-ראש, חברי כנסת, הצעת החוק שמונחת לפניכם, וכמובן הצעת החוק של חבר הכנסת מיקי איתן, אני שמח מאוד שאיחדנו אותן כדי, בסופו של דבר, להביא הצעה שתפתור את הבעיה של הפדופילים. פרופסור ויצטום אמר פה שאפילו בבתי משפט לא פותרים את הבעיה ואומרים שעד שלא יהיה חוק הם לא יוכלו לטפל בזה באופן חוקתי, וזה יהיה הפתרון.
מה כוונת החוק? הכוונה היא קודם כול להגדיר בחוק מי יהיה מוגדר כפדופיל: האחד, זה עד גיל 13, כדי שלא יגידו שזה כל גיל. השני, מה אנחנו יכולים לעשות במקרה שיקבלו את הטיפול. תהיה ועדה של מומחים שתטפל בהם, שתקבע התאמה לטיפול תרופתי לעבריינים, ואת המסקנות שלהם, מי יוכל לקבל תרופה ומי לא יוכל לקבל תרופה. אחד הדברים שחשובים שאנחנו מדברים עליו הוא לנסות להגדיר ולרפא את האנשים האלה, הרי פדופילים הם אנשים חולים. נפגשתי עם כמה פדופילים לפני שבניתי את הצעת החוק הזאת וראיתי. שלוש שנים אני עובד על הצעת החוק הזאת. אנשים אומרים שאין להם שליטה על הדחף הזה. ראיתי תוכנית טלוויזיה, וראיתי שחלק מהאנשים האלה יושבים בבית ובוכים, כי הם לא שולטים במה שהם עושים. אין להם שליטה בעצמם. מה החברה שלנו צריכה לעשות? להגיד שהיא לא יכולה לטפל בהם? אנחנו צריכים להכניס אותם לבתי הסוהר?
מיכאל איתן:
על זה אין ויכוח. אני מקבל כל מה שאתה אומר.
אלי אפללו:
הצעת החוק שלי באה לנסות למנוע את התופעה להשאיר את הפדופילים להיות כמו דלת מסתובבת. הם יוצאים ממאסר, לא משנה אורך התקופה, וברגע שהם יוצאים, הם נכנסים בחזרה. זה לא משנה אם זה לוקח חודש-חודשיים או שנה, הרי גם לא תופסים אותם, חלק תופסים באיחור, אחרי נזק שהם עושים. על כמה מקרים אתם שומעים מתוך עשרות תקיפות של ילדים, ואיזה נזק זה גורם למשפחה, לחברה, לאנשים האלה, שאפילו חלק הופך בעצמו להיות פדופילים אחרי הטראומה שהם חווים.
אנחנו צריכים להילחם בתופעה הזאת, ומיקי איתן אמר שאין ויכוח על העניין הזה, הוויכוח באיזו דרך. האם יש דרך טובה יותר?
מיכאל איתן:
דרך יותר טובה ממה?
אלי אפללו:
מהטיפול התרופתי הכימי?
מיכאל איתן:
אף אחד לא מתנגד לטיפול תרופתי.
אלי אפללו:
האם אנחנו צריכים את הטיפול הזה? מה שעשו פרופסור ויצטום ופרופסור רסלר, שפיתחו וקידמו דבר שראוי לכל הערכה, לא רק בקנה מידה ישראלי, אלא בקנה מידה בין-לאומי. ד"ר זר ציון אמר שיש לנו סוף כל סוף גאווה בפיתוח כחול-לבן כדי להתמודד עם בעיה שבאמת אנחנו חייבים לטפל בה, ובינתיים, עד עכשיו, לא עשינו שום דבר. עשינו כל מיני ניסיונות שבאים לפקח על האנשים האלה שיוצאים החוצה. האם זה מונע מהם לחזור על מעשיהם? גם הפיקוח לא עוזר. הפיקוח ברגע זה לא עוזר, כי אתה נותן להם לצאת מהבית או להיות, אחרי הכלא, באופן חופשי. הרי אתה לא יכול להיות צמוד אליהם 24 שעות. אי אפשר לעשות את הפיקוח הזה, אי אפשר להיות בפיקוח מלא. באופן ברור האנשים האלה חוזרים על המעשים האלה. אני לא יודע מבחינת האחוזים, יש לי כאן מחקר מהממ"מ על כמה חוזרים בחזרה. הרוב חוזר בחזרה לבתי הסוהר.
לצערי, נשאל פה, האם אנחנו מענישים אותם. מי שרוצה לקבל את הטיפול, אנחנו מענישים אותו בצורה שהעונש שלו יהיה להוריד לו את החופש שלו, וזאת לא הכוונה בהצעת החוק שלי. יש לנו אמצעים מבחינת השליש. מה זה שליש? הגברת יהודית אבולעפיה אמרה שזה עונש שאנחנו הולכים לתת להם. זה לא עונש, זו זכות לקבל שליש, זכות עבור התנהגות טובה.
יהודית אבולעפיה:
זה קיים היום.
אלי אפללו:
סליחה, הקשבתי לך ולא הפרעתי לך באמצע. הזכות הזאת לקבל עבור התנהגות טובה לעבריין של אלימות או לעבריין של גניבה היא, שהוא לא יעשה בחזרה את הדברים האלה. הוא למד בבית הסוהר איך להתנהג כדי שהוא לא יעשה את זה. אצל פדופיל זה לא נכון. פדופיל צריך את זה כדי שיוכל לקבל טיפול, זה טיפל שלוקח את זמנו, שלא נתחיל בשליש הזה כבר לעשות דברים אחרים.
ראיתי את הצעת החוק של יובל שטייניץ, היא קיצונית בעיני, היא באמת באה מקצה אחר לגמרי. ראיתי את הצעת החוק של חבר הכנסת מיקי איתן, אני חושב שההצעה שלו וההצעה שלי, נראה אותן יחד, ואני לא רוצה להאריך. יש לי הסתייגויות להצעה שלי, הרבה מאוד דברים שראיתי מה צריך לעשות, בינתיים היו התפתחויות ודברים שהמשכתי לעשות. גם אליהם צריך להתייחס, ואני בעצמי, בשינוי הצעת החוק עצמה. מטרת הצעת החוק, שנוכל לעזור לאנשים החולים האלה ולהציל את הילדים. זאת המטרה, ואם יש לנו היום אמצעים שאנחנו יכולים להשתמש בהם, בואו נשתמש בהם בתבונה, בצורה נכונה, ונוכל באמת לא לגדל דור ועוד דור כשהדבר הזה הוא קטסטרופה לחברה, למשפחה ולנפגע בעצמו.
היו"ר מנחם בן-ששון:
תודה, אדוני. מתוך ניסוח של כבדרך אגב או בניסוח מכוון, אני רוצה לומר משהו על הדילמה. אני בהחלט מוקיר ומכיר את רצונם של חוקרים ומדענים למקסם את תוצאות העבודה שלהם, שיש לה שתי משמעויות, האחת היא לתועלת והשנייה, להגיע לעוד ועוד מקרי מבחן. אני, חס וחלילה, לא רוצה לערער בכך על אמינות התוצאות, וגם נתתם לי תשובה על המובחנות והחדות של הדברים. הדילמה שלי, ורמזתי עליה כששאלתי את השאלות, לא עסקנו בסוגיות שכאלה עד היום. אין חוק שאתה לא עושה, זאת חוויה שבאקדמיה פחות חיים אותה, אבל כאן חיים אותה עשר פעמים ביום. אין חוק שאתה לא עושה שאין בו דילמה, אין חוק שהוא שחור לעומת לבן, נתת לזה, אתה לוקח מזה, סגרת בבית סוהר, הצלת את החברה, אבל אולי פגעת בעבריין. לכל אורך הדרך מדובר בדילמות כאלה. ואמצעים כימיים, במקרה הזה טיפול תרופתי, עדיין לא עשינו.
אני עוד פעם חוזר, לי יש שאלה. השאלה לפני שאתם באים לקבל רשות במכון המחקר שלכם, עמדתם בפני ועדת הלסינקי, והיא אישרה לכם, הציבה בפניכם הגבלות, נתנה לכם הנחיות, גמרתם את ההנחיות, דיווחתם לוועדה, ביקשתם המשך ניסוי, קיבלתם עוד ניסיון.
אליעזר ויצטום:
הכנסנו את זה לסל התרופות.
היו"ר מנחם בן-ששון:
אמת. ההישג הוא גדול. רבותי, זה מיליארד דולר להכניס תרופה, מי שלא יודע מה היקף ההשקעות. אני מכיר את זה בכמה וכמה תרופות כחול-לבן שנכנסו לגאוותנו לסלי התרופות בעולם, גם להכרה של ה-FDA. אבל, וכאן אני מגיע לדילמה שלנו, אנחנו לא נוכל לקבל החלטה בשאלה כזאת בלי שנברר לעצמנו את השאלות האתיות, בלי שנשאל פעם אחר פעם לא רק את השאלה של התוקף, הנתקף, בדרך בינארית, בדרך שיש לה שני קטבים, כי יש לשאלות הללו משמעויות נוספות. ולכן, לפי הבנתי, לא היתה זו פליטת פה, אדוני, כשאמרת, אני בונה על מילה אחת שאמרת, שזאת לא שאלה חוקית, יש כאן גם שאלות חוקתיות אולי.
מיכאל איתן:
פליטת פה של מה?
היו"ר מנחם בן-ששון:
חבר הכנסת, בתחילת הדברים שלו אמר, שאנחנו עומדים לעסוק בשאלה שיש לה כל מיני משמעויות, או משהו מעין זה, הוא אמר שיש שאלה חוקתית ושאלה של מה שאנחנו עושים, ואני תהיתי, כששמעתי אותו, האם הוא מתכוון חוקית, אבל ברח לו חוקתית, או לא.
אלי אפללו:
חוקתית.
היו"ר מנחם בן-ששון:
אני לעצמי אומר שאתה נוגע כאן בשאלות יסוד. להערכתי, אנחנו לא עוסקים כאן אך ורק בשאלה שהיא דו-קוטבית של בעיה אחת לעומת פתרון אחד, אלא היא רבת ממדים. אי אפשר לזרוק בבת אחת ולהגיד: זה לא שמת לב. הוא סוחב את השאלה הזאת עם כל המשמעויות שלה, אבל הוא חושב, לאחר שקלול, שאלה התשובות. חבר הכנסת איתן, בוא נראה איך אתה מציג את הדברים.
מיכאל איתן:
אני אומר אותם דברים שאמרת, וזה בהמשך לדיאלוג ביני לבין חבר הכנסת אפללו בישיבה הקודמת.
היו"ר מנחם בן-ששון:
הצעת החוק שלי היתה הצעת חוק של הממשלה, ודיברה על הצד השיקומי כחלק המשך לחלק של מעקב ופיקוח אחרי עברייני מין. בהצעת החוק שלי יש פתח שמדבר במפורש על טיפול, כי זה חלק מהשיקום. והמילה טיפול היא מילה מורכבת מווריאנטים רבים. כשבאה הצעת החוק של אלי אפללו, כפי שהיא הוצגה, המסרים שלה היו שהוא אומר שיש אפשרות לפתור את הבעיה, אנחנו נכפה את הפתרון המצוי ונחוקק את זה בחוק, ונלך בכיוון חד בדרך של אכיפה. אני אמרתי לאלי אפללו, שברמת העיקרון אין בינינו הבדל, כי גם בהצעת החוק שלי, המתונה, יש אלמנט של אכיפה. איך שאלת כאן? אם לא יורידו לו שליש, אומרים לו עכשיו: לא יורידו לך שליש ותמשיך לקבל תרופה, אתה מסכים? תלך לתוכנית שיקומית ויורידו לך שליש. הוא אומר הפוך: אם אני לא הולך לתוכנית שיקומית, אני אצטרך להישאר, אז קיבלתי עונש תמורת זה שאני לא מוכן ללכת לתוכנית טיפולית. אני עוד לא מדבר כרגע על איזה טיפול. גם ברציו של מה שאני מגיש יש כפייה, ואני לא חושב שגם המגינים ביותר על זכות האדם ועל חירות האדם, יבואו ויגידו שבסיטואציה הזאת של התנגשות, לא תהיה מידה של כפייה, שלחברה אין סמכות לנקוט במידה מסוימת של כפייה על מנת להשיג את הפתרון, וזה להגן על חלקים אחרים, כי חירות האדם, עם כל הכבוד, זה גם חירות של ילד קטן לגדול בלי פגיעה מינית.
כאן אני רוצה להגיע לאלי אפללו, זה מה שהכי חשוב לי להגיד לך. דבר ראשון, אחרי שהמסר הזה עבר, לא נבהלתי, אמרתי שאני רוצה לקרוא ואני רוצה לדבר איתו, כי הבנתי שבדיאלוג איתך אני קצת אלך לקראת הגישה שלך, ואתה תלך קצת לקראת הגישה שלי, ונגיע בסופו של דבר לחקיקה ראויה, כי החוכמה כאן כרגע היא המינון, זה המצב שבו אנחנו נמצאים. אם נקבל מינון סביר, תהיה לנו חקיקה טובה, נשתמש בכפייה, כמו שאתה רוצה. אני גם בעד, נגדיר אחר כך באיזו רמה של כפייה, נשתמש בטיפול תרופתי בתנאים ובנסיבות כפי שאתה רוצה, וגם אני בעד, נשתמש בהגנות, בפיקוח ובבקרה שאנחנו לא עושים דברים, תוך דיאלוג, ונתקדם ונעשה את הדבר הטוב ביותר. נדמה לי שנוכל בסופו של דבר להגיע להסכמה, גם עם הצד של המדע וגם עם הצד של החברה, וגם עם הצד של המשפט, למרות שאמרו: אני לא מתעסק במשפט, אני רק רופא, אבל גם הרופא שאמר שהוא לא מתעסק במשפט, הגיע לתחומים קרובים למשפט של אתיקה, כי אמרו לו שם שהוא לא יכול לעשות כל מיני דברים, למרות שאולי מבחינה רפואית היית רוצה לעשות.
זה מה שאני אומר לך, אלי אפללו, נלך ביחד, ננסה להפוך את ההצהרות שלנו תוך כדי החקיקה, ואני בטוח שמנחם בן-ששון באותו ראש.
היו"ר מנחם בן-ששון:
אני עדיין בדילמה. למרות שאמר חבר הכנסת אפללו מה שאמר בצורה נחרצת, ולמרות שאמרו המדענים מה שאמרו. הצגתי בפניכם בשלושה משפטים כאן את עוצמת הדילמה שלי.
מיכאל איתן:
אולי משפט אחד חסר לי. תדע לך: אלי, לא נצא מפה עם פתרון של בעיית הפדופילים. תשכח מזה, אל תחשוב שאתה ואני ומנחם בן-ששון יכולים לפתור את הבעיה, רק הקדוש ברוך הוא יכול. אין לנו יכולות. נוכל לצמצם, נוכל לתקן פה, נוכל לאכוף קצת, אולי נוכל לעשות בחוק, והחוק בסופו של דבר זה רק נייר, זה ממשלה, זה תקציבים, זה ביצוע, אתם עדיין לא יודעים לאן אנחנו הולכים. ונראה אותך באותה עוצמה מדבר אל אהוד אולמרט ואומר: תן לי לא הרבה, 30-20 מיליוני, שקלים שנוכל לטפל בילדים האלה. הוא יגרש אותך מכל המדרגות, ולא תהיה גיבור גדול כמו כאן, ותשכח מהילדים. גם אני הייתי יושב-ראש הקואליציה, וכשהלכתי לשר האוצר עם אותו להט כמו שיש לך ואותו רצון, בסוף, כשהגיע העניין של הכסף, הייתי גיבור פחות גדול, אבל אני אלך איתך ביחד.
אלי אפללו:
חבר הכנסת מיקי איתן מכובדי, שמעתי כל מה שאמרת, אני מסכים איתך כמעט בכול. הצעת החוק שלך ושלי משלימות אחת את השנייה, ונצטרך להגיע להבנות ולהתפשר שיהיה הפתרון הכי טוב שיכול להיות. לא נוכל לפתור את כל הבעיות של הפדופילים, זה נכון, אבל זה יהיה הרבה יותר טוב מהמצב שבו אנחנו נמצאים היום, זה יפתור המון מקרים של פדופילים שאנחנו צריכים לעזור להם כדי שלא יהיה לנו נזק בחברה ולכל האנשים האלה שנפגעים. זאת המטרה שלך ושלי, אנחנו לא ריבונו של עולם, אנחנו כאן נמצאים כדי לתקן מה שאנחנו יכולים לתקן. זאת המטרה שלך ושלי. לנושא התקציבי, הצעת החוק לא היתה נתמכת על ידי הממשלה אם לא היתה נכונות מצד הממשלה, ואהוד אולמרט, כמו שאמרת, ראש הממשלה, הרי יושב בוועדה, והם יחליטו שכן, יהיה לנו גם פתרון תקציבי, אני מבטיח לך.
מיכאל איתן:
בעזרת השם.
אוריאל רסלר:
אני רוצה לענות לד"ר זר ציון. לגבי תופעות לוואי, לפני שאנחנו מגייסים את האנסים, אחד מהדברים זה לעשות להם כל מיני בדיקות רפואיות במעבדה, כולל צפיפות העצם. כתוצאה מכך גילינו כמה וכמה מקרי סוכרת, אנשים שיש להם גידולים של בלוטות סידן, אנשים שיש להם סרטן של בלוטות התריס בגוון של פתולוגיה, גם יתר לחץ דם מאוד נפוץ, לא היה לנו שום מקרה של אירוע מוחי. כן, אנשים השמינו בלי יוצא מן הכלל, טוב להם, פתאום מורידים להם את כל הדחפים המיניים, הם לא בלחץ, הם לא רודפים אחרי הקורבנות, יש להם רוגע, והרוגע הזה נותן להם כושר לאכול טוב והם עולים במשקל. לא ראינו תופעות לוואי קשות, בכלל לא.
טלי עדן:
אני מאבחנת ומטפלת בעברייני מין כבר הרבה שנים וגם מנחה קבוצות של עברייני מין. אני רק רוצה להוסיף, שבשירות המבחן למבוגרים מטופלים מדי שבוע בו זמנית בין 80 ל-100 עברייני מין. כבר אמרתי את זה בעבר, ש-5.7% מתוכם מקבלים טיפול תרופתי. אנחנו נמצאים בקשר, הרבה פעמים, עם פרופסור ויצטום ופרופסור רסלר.
היו"ר מנחם בן-ששון:
סליחה שאני מפריע לך באמצע. כיוון שאתם כבר יודעים עכשיו מה מטריד את הוועדה, לפחות חלק מן החברים, תנסו להתייחס גם לשאלות האתיות המשמעותיות.
טלי עדן:
קודם כול הנתון שלנו, ש-5.7% מעברייני המין שנמצאים בטיפול קבוצתי ייעודי, בין 80 ל-100 אנשים, מקבלים טיפול תרופתי, כשלפעמים זו גם התניה שלנו, אנחנו אומרים שכדי שנוכל לטפל בך בקהילה, כי אנחנו מדברים על אוכלוסייה שהערכת המסוכנות שלה היא נמוכה עד בינונית, צריך שנוכל להיות בטוחים יותר מבחינת המסוכנות. הייתי רוצה להוסיף לדיון, קודם כול, להדגיש את הנקודה שעולה מדיווחים בשטח, וגם שמעתי מכם, שיש שינויים משמעותיים בין אדם לאדם מבחינת השפעת התרופה. יש אנשים שהתרופה משפיעה עליהם בתוך שלושה-ארבעה חודשים, ויש אנשים, במיוחד הצעירים מביניהם, שזה לוקח יותר מזה, עד שנה. זאת אומרת, יכול להיות אדם שהתחיל לקבל טיפול תרופתי, אבל עדיין רמת המסוכנות שלו גבוהה מאוד, ועד שרמת הטסטוסטרון תרד לוקח זמן.
הדגש שאני רוצה להוסיף כאן לדיון זה החשיבות של הטיפול המשולב, וטעות לחשוב שאפשר להישען רק על צד אחד.
היו"ר מנחם בן-ששון:
ד"ר זר ציון אמר קודם.
טלי עדן:
בהחלט. מה שאני רואה היום בשטח, שיש מקרים שזה מסייע מאוד, שהתהליך הזה תורם מאוד, הטיפול התרופתי עוזר מאוד, ויש מקרים שאנשים רוצים לקבל טיפול תרופתי, אבל הם לא יכולים בגלל מצב בריאותי, וזה משהו שגם חשוב להדגיש, שבבדיקות רפואיות מסוימות או מצב מסוים, לדוגמה, אחד המשתתפים שלי בקבוצה הוא אדם אחרי ניתוח גב עם בעיות רציניות בעצמות, ויש ספק אם הוא יכול לקבל את הטיפול הזה שגם כך גורם לבריחת סידן. זה אדם שכן מעוניין לקבל טיפול תרופתי, וצריך לחשוב גם על האספקט הזה.
אספקט נוסף שאני רוצה לחדד הוא מה שכאן נאמר, שזה לא עונש לקבל את הטיפול הזה. זאת לא החוויה שלי מהמטופלים שלי. המוטיבציה של המטופלים שלי לקבל את הטיפול הזה היא בהחלט מונעת ממוטיבציה חיצונית, זה לא משהו פנימי שאדם אומר, אלא זה כדי לא להישלח למאסר, כדי לא להחמיר את המצב. יש בהחלט אלמנטים נוספים. אנחנו יודעים שהתרופה הזאת אפקטיבית כל עוד מקבלים אותה, ברגע שמפסיקים לקבל את התרופה, המצב יכול לחזור לקדמותו. יש אנשים שהמוטיבציה שלהם לקבל את התרופה שנה, שנתיים, שלוש שנים, חמש שנים, אבל יש מעט מאוד אנשים, לפחות מהניסיון שלי שמוכנים לקבל אותה 15 שנה, או אפילו, מה ששמעתי פה היום, הצעות לכל החיים. אנחנו חושבים כמה חשוב השילוב של הטיפול, במקרים שמתאים לשלב טיפול תרופתי, כי אין ברירה, כי מדובר באדם שהמערכת שאנחנו נותנים, הטיפול הפרטני או הטיפול הקבוצתי, לא מספיקים, וצריך גם להוסיף את הטיפול התרופתי, וצריך ללוות את האנשים האלה ולתת להם עזרה, צריך לעודד אותם ולכוון אותם להמשיך לקבל את הטיפול, ובמיוחד לגבי אותם גברים, יש חבר'ה צעירים מביניהם, חלקם לא נשואים, שלוקחים להם את המיניות, אפרופו בעיות אתיות, צריך לחשוב על זה. אלה חבר'ה צעירים, שאן להם משפחה שאין להם עדיין ילדים. אני לא באה לסנגר, אני מבינה את החשיבות, אבל צריך להביא את זה בחשבון ולראות איך עובדים בשילוב.
מה שהכי מטריד אותי שיש היום אנשים, ופרופסור רסלר בוודאי יודע על מה אני מדברת, כי זה מקרה שדיברנו עליו לאחרונה, שמפסיקים או את הטיפול הקבוצתי ואומרים שיש להם את התרופות, שהם לא צריכים טיפול קבוצתי, וזה בעייתי מבחינתנו, כי זה אומר שמתחיל תהליך של הידרדרות, או הפוך, הם לא רוצים את הטיפול התרופתי ואומרים שיבואו רק לקבוצות. אנחנו חושבים שחשוב לשלב בין הדברים.
יצחק קדמן:
בשלב הזה אני רוצה רק לשאול שאלות, אני מבין שאנחנו מתרכזים רק בטיפול התרופתי. היתה לנו, לפרופסור רסלר ופרופסור ויצטום ולי, מלחמה משותפת להכניס את זה לסל הבריאות.
אני רוצה לשאול כמה שאלות את פרופסור רסלר ופרופסור ויצטום, ואין בשאלות שלי כדי לפגוע בעבודה החשובה שאתם עושים, די אם הצלתם, אפילו בלי ידיעה, ילד אחד, שניים, עשרה, מפגיעתם הרעה של האנשים הללו, ולא חשוב כרגע איך מגדירים אותם, כעבריינים או כחולים, ויכול להיות שגם זה וגם זה, זה ודאי לברכה.
לא הבנתי האם אתם, במהלך הטיפול שלכם, טיפלתם גם בעברייני מין שפגעו בילדים ואינם מוגדרים כפדופילים?
אליעזר ויצטום:
כן. ב- non pedophilic child molester, אלה אנשים שיש להם נטיות פדופיליות, אבל במבחנים הפסיכולוגים שלהם- - -
היו"ר מנחם בן-ששון:
הוא יסיים את השאלה.
יצחק קדמן:
יש אנשים שאינם מוגדרים כפדופילים, הם עברייני מין, למה הם פוגעים בילדים, בין השאר כי קל יותר לפגוע בילד מאשר במבוגר, הוא נגיש יותר, הוא פחות מתלונן. השאלה, אם טיפלתם גם באנשים האלה, ואם לא, מדוע לא, האם העסק הזה מוכיח את עצמו?
אליעזר ויצטום:
טיפלנו. חיובית.
יצחק קדמן:
שאלה שנייה. הזכרתם את חשיבות השילוב של טיפול פסיכו-תרפויטי, ושמענו את זה גם מקצינת המבחן. אני מבין את החשיבות, אבל אם הטיפול שאתם נותנים, גם בלי פסיכותרפיה, מוכיח את עצמו, אז למה פסיכותרפיה? יש לזה עלות, האם בכלל צריך את זה?
שאלה נוספת. הזכרתם מושגים שאינני מכיר, ודאי לא מתחום הרופאה. דיברתם על אנסים, אני לא יודע מה זה בעיניכם אנסים, זה לא מובן לי, ודיברתם על אנשים אלימים ולא אלימים, שגם כאן לא ברור לי מה ההגדרה שלכם לאנשים אלימים או לא אלימים, אם מישהו מנצל את מרותו כמדריך של ילד ופוגע בו מינית בלי שירביץ קודם, האם הוא אלים או לא אלים? לא ברור לי למה אתם מתכוונים.
שאלה נוספת שלא נגעתם בה, וחשוב שנדע, אפרופו מה שמר חבר הכנסת מיכאל איתן, מה עלות הטיפול. אני מניח שיש לכם הערכה של עלות הטיפול, אם הוא רק תרופתי או תרופתי משולב. צריך לדעת את הדברים האלה.
שאלה אחרונה. האם אתם חושבים שיש דרך להבטיח את המשכיות הטיפול? קודם סיפרתי על מקרה שהגיע אלי משירות בתי הסוהר, מיחידת הפיקוח, של אדם שכנראה שכבר בכלא לקח את הדקפפטיל, ומיד כשהוא השתחרר, הפסיק, וזמן קצר אחר כך פגע באחיין שלו פגיעה קשה ביותר. האם יש דרך אולי רפואית--
מיכאל איתן:
זה לא הם, זה עניין משפטי.
יצחק קדמן:
--של מעקב? לפעמים מצמידים לאיש משהו שהוא לא יכול להסיר בלי שזה צועק. האם יש דרך להבטיח את המשכיות הטיפול או שהכול תלוי בפיקוח חיצוני של גורמים שאינם רפואיים?
אוריאל רסלר:
Non pedophilic child molester אנחנו רואים יותר ויותר. אלה אנשים שבסיטואציה מיוחדת תוקפים את הילדים. לדוגמה, היה איש שאשתו נכנסה להריון, והיא לא יכלה לקיים יחסי מין. בא הגבר, היתה לו הזדמנות שהוא שמע על איזה ילד. זאת דוגמה של child molester.
יצחק קדמן:
אתם מטפלים בהם?
אוריאל רסלר:
כרגע אנחנו לא מטפלים באדם הזה.
מיכאל איתן:
לא בזה.
יצחק קדמן:
אני שואל על הסוג הזה.
אוריאל רסלר:
אנחנו מטפלים, וזה עובד מצוין.
עניין העלות. התרופה עולה ליבואן 260 שקלים פלוס מע"מ, זה נמכר בבתי המרקחת במחיר הרבה יותר גבוה.
מיכאל איתן:
זאת זריקה?
אוריאל רסלר:
זריקה אחת לחודש. היא נמכרת בבית מרקחת בסך של 850 שקלים. יש זריקה טובה לשלושה חודשים, שמחירה בבתי המרקחת 2,100 שקלים, אני לא יודע כמה היא עולה ליבואן. אנחנו יכולים להשיג בהנחה מהיבואן ב-1,500 שקלים. אלה המחירים. אותה התרופה לחודש ימים נמכרת בארצות-הברית ב-550 דולר. על המחירים ניתן להתווכח.
מיכאל איתן:
זה יותר יקר.
אוריאל רסלר:
המדיניות שלנו, שרשום מתי כל אדם צריך להגיע לזריקה, הוא צריך להביא את הזריקה, בדיקות, ריאיון אצל פרופסור ויצטום וכן הלאה. זה רשום במדויק במחשב. האיש הזה לא מגיע, מרימים אליו טלפון, יש לו סיבה מוצדקת, הוא אומר שהוא היה חולה, הוא לא היה יכול, בסדר, קובעים תאריך אחר צמוד. לא משיגים אותו, מיד מדווחים לקצינת המבחן, למשטרה או לשופט. זאת הדרך שיש לנו להתגבר על עניין של התרופות. אין לנו דרך אחרת בשלב הזה.
מיכאל איתן:
האם יש אפשרות במעבדה לקבוע שהאדם הזה קיבל זריקה.
אליעזר ויצטום:
יש בדיקות של רמות טסטוסטרון בדם.
אוריאל רסלר:
אם אדם מפסיק את הזריקה, לא בתוך שלושה ימים הוא נעשה עוד פעם אגרסיבי, זה לוקח כמה חודשים, יש פרק זמן שהוא עדיין מכוסה.
אליעזר ויצטום:
בתוך ההסכמה מדעת אנחנו מכניסים את עניין רציפות הטיפול, זאת אומרת, כשאדם חותם על ההסכמה מדעת אנחנו אומרים לנו שהוא בכך מרשה לנו לדווח, אם הוא מפסיק את הטיפול, כי ההערכה שלנו שהוא היה איש מסוכן לפני הטיפול. השמירה היא האחריות שלנו, ואנחנו אומרים לו שאם הוא מפסיק, הוא מרשה לנו בזאת לדווח לקצינת מבחן, לבית משפט או אפילו לקהילה. אדם צריך לדעת שאם הוא התחייב, ההתחייבות שלו עומדת.
מה ששאלת על הטיפול זה מאוד חשוב. קודם כול נתחיל עם ה-Non pedophilic child molester, כי זה יותר קל. כמו שאמרתי, כשאדם מקבל את הזריקה, הסיכון שלו מאוד יורד, אבל במיוחד לגבי ה-Non pedophilic child molester, כמו שגם אתה אמרת, אם אתה עושה אבחונים, יש כל מיני אנשים עם כל מיני פתולוגיות, דווקא הם האנשים שלדעתי יכולים ליהנות הכי הרבה מהטיפול, כי אלה אנשים שסובלים בהרבה מאוד מובנים, וכשהם משוחררים מלחצים מיניים, הם יכולים להשתנות, אם זה בצורה של טיפול קוגניטיבי, של relapse prevention, אם זה בצורה של דברים דינמיים. חלק מהאנשים האלה הם בעצמם היו קורבנות, אז אתה יכול להראות להם מה בעצם הם עושים לאחרים. לכן אני חושב שהם המרוויחים הגדולים ביותר מטיפול פסיכו-תרפויטי מסוגים שונים בהתאם לאבחון. גם אני חושב שהקבוצות שבשירות המבחן הן חשובות מאוד, ואני שומע מחלק מהאנשים דברים חיוביים מאוד, שהם גם שמעו מאחרים, משקפים להם את עצמם מאחרים, לכן זה חשוב מאוד.
לפדופילים עצמם, למרות שחלק מהם, אם יפסיקו את הטיפול המשולב, או את אחד האלמנטים, במיוחד את התרופות, זה מאוד חשוב גם העניין שלי כמטפל, כרופא, ואני יודע שלחלק מהאנשים יש רווח משני, אבל אני באמת חושב שזה לא עונש. נאמר כאן שלוקחים לו את המיניות. אם האיש יהיה בכלא עשר שנים, אז תהיה לו מיניות?
חשבתי הרבה על הדילמה, גם דיברנו עליה בוועדת קרפ, אני חושב שצריך לנקוט מידת כפייה מאוזנת. חשוב לתפוס את האנשים בהתחלה, לא רק בצד של יוצאים, כברירת טיפול כפוי, כי חלק מהאנשים האלה, אם אתה מצליח לטפל בהם, זה גם חיסכון כספי. אתה נותן להם תקופה מסוימת של טיפול וכליאה, ואתה עוזר לאלה שמסכימים לטיפול, ומי שלא מסכים יש לנו התהליכים הרגילים של החקיקה, עונש מקסימלי ודברים כאלה, ואני מודע לפרובלמטיקה של זה דרך אגב, דיברתי גם עם הרבה פדופילים על זה, וחלקם הגדול אמרו לי שאם היו מציעים להם דבר כזה, הם חושבים שהם היו לוקחים את האופציה הזאת. תדעו שיש גם הדבר הזה.
מיכאל איתן:
אני רוצה להגיד משהו בצד של הדילמה ולנסות לשאול את חוות דעתך מה עושים. אני כל הזמן חוזר לעניין של 70% שהם רצידיביסטים, אני נוטה ראשית כול לקבל את הדברים שלך, ואתה אומר: שמע, אין ברירה, צריך לכפות. אני חוזר חזרה ואומר: 30% אלה בכלל מסכנים שבגלל שיש תרופה, עכשיו אני כופה עליהם, בכלל לא היה קורה להם כלום, הם היו חוזרים למוטב והכול היה בסדר איתם. אלה מקבלים עונש איום ונורא, אני שולל מהם את המיניות לכל החיים, למרות שהם שילמו את עונשם לחברה, ישבו בבית הסוהר על מעשה שעשו, בי"ת, הם לא יעשו יותר, אני יודע בוודאות ש-30% לא יעשו יותר.
יצחק קדמן:
30% לא נתפסו.
מיכאל איתן:
לקחתי 70%, הוא אמר בין 40% ל-70%, אז לקחתי 70%, כי אני בטוח שחלק לא נתפסים.
היו"ר מנחם בן-ששון:
לכן תיזהר מאוד באמצעי הכפייה.
מיכאל איתן:
השאלה שלי לגבי היכולת, אולי אתה יכול לעזור לי ביכולת של אדם לעקוב אחרי עצמו. האם יכול להיות שבא אדם ואומר שהוא שולט בעצמו. יכול להיות שהאכיפה צריכה להיות במדרג מסוים. להגיד שבפעם הראשונה הוא יוצא, ברגע שהוא שולט בעצמו, הוא ירגיש שהוא בדחפים, הוא ייקח את התרופה.
היו"ר מנחם בן-ששון:
צ'יק-צ'ק בתוך שנה זה יעבוד.
יצחק קדמן:
לוקח שנה עד שזה משפיע.
מיכאל איתן:
גם כך לוקח שנה עד שזה יעבוד.
יצחק קדמן:
צריך להתחיל את זה בכלא.
מיכאל איתן:
יכול להיות שנתחיל בכלא, אני לא אומר שלא. אני מנסה רגע להבין האם יש לאדם יכולת לשלוט בתהליך הזה, ואז יכול להיות שאני אהיה יותר ליברלי, אני אשאל מה קורה עם ה-30% האלה.
אליעזר ויצטום:
צריך לדעת קודם כול דבר מתודולוגי, כשעושים את המחקרים האלה, זה קצת דומה למה שד"ר קדמן אמר, אומרים שעל 30% אין עדות שהם המשיכו להיות- - -
מיכאל איתן:
אתה דיברת על 40%.
אליעזר ויצטום:
תלוי איזה מחקר.
מיכאל איתן:
במחקרים יש 40%, אמרתי 40%, אני מכפיל את זה, 40% נמצאו רצידיביסטים, אני אומר 70% רצידיביסטים.
אליעזר ויצטום:
הבעיה במחקרים האלה שהאוכלוסייה היא די מגוונת, ומשתמשים בקטגוריה עברייני מין. ככל שאתה הולך יותר לספקטרום הפדופילי, אחוז הרצידיביסטים עולה. לכן, בחקיקה שלכם אתם מאוד צריך להקפיד על אבחון, ואפילו להשקיע באבחון, ונאמר פה, כל הגורמים המקצועיים שדיברו לפני אמרו, שזה לא סל אחד, זה הרבה, זה הטרוגני, כדי לבדוק מה המרכיב הפדופילי, ושם אני חושב שאתה פחות יכול לרחם על אלה שחפים מפשע. אבל אתה בהחלט צודק, אני חושב שיש אנשים שאינם pedophilic child molester, שעם תקופת קצובה של טיפול משולב ותרופה, מגיע להם גם לנסות בלי זריקה, לא על פדופילים. אני אישית לגבי פדופילים יותר סקפטי, ואני לא כל כך מוטרד מהאנשים החפים מפשע.
היו"ר מנחם בן-ששון:
אני חייב לסיים את הישיבה בגלל כללי הכנסת. זה תם ולא נשלם. בין אם החברים המומחים כולם מסביב לשולחן, כל אחד בתחום מומחיותו, ייאותו לבוא לעוד ישיבה ובין אם לא, אנחנו נצטרך להמשיך להתמודד עם הסוגיה הזאת. כמו שאתם רואים, העניין לא פשוט, וידינו לא קלה על הקולמוס, אנחנו נשב, נברר לעצמנו עוד פעם ועוד פעם את השאלות שנוגעות לסוגיה. אני מאוד מודה לכל מי שטרח ובא. זה דיון חשוב, ונצטרך לפחות עוד אחד דוגמתו לפני שנחזור לשולחן החקיקה בסוגיה הזאת. ישיבה זו נעולה. תודה.
הישיבה ננעלה בשעה 15:45