פרוטוקול ועדה
הכנסת השבע-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שלישי
פרוטוקול מס' 522
מישיבת ועדת החוקה חוק ומשפט
יום שלישי, כ"ה באדר ב' התשס"ח (1 באפריל 2008), שעה 11:30
הצעת סדר היום: הצעת חוק החברות (תיקון – דירקטורים בעלי כשירות מקצועית), התשס"ז-2007 של חה"כ גלעד ארדן, אבישי ברוורמן (פ/2597)
נכחו:
חברי הוועדה:
מנחם בן-ששון
מוזמנים:
חה"כ אבישי ברוורמן
חה"כ גלעד ארדן
עו"ד מרים אילני, משרד המשפטים
עו"ד שמשון אלבק, הרשות לניירות ערך, יועמ"ש
עו"ד שיראל גוטמן-עמירה, הרשות לניירות ערך, לשכה משפטית
גד סואן, מנכ"ל איגוד החברות הציבוריות
עו"ד נתי שילה, איגוד החברות הציבוריות, יועמ"ש
עו"ד יהודית קורן, לשכת עורכי הדין
עו"ד מרדכי שנבל, לשכת המבקרים הפנימיים, היועמ"ש וסגן הנשיא
עו"ד לייזה גולדברג פרחייה, ההסתדרות הכללית החדשה
עו"ד מוטי ארד, המכון לתכנון כלכלי
יועצת משפטית:
עו"ד תמי סלע
מנהלת הוועדה:
דורית ואג
קצרנית פרלמנטרית:
אסתר מימון
הצעת חוק החברות (תיקון – דירקטורים בעלי כשירות מקצועית), התשס"ז-2007,
חבר הכנסת גלעד ארדן, אבישי ברוורמן (פ/2597)
היו"ר מנחם בן-ששון:
בוקר טוב, ברוכים הבאים. אנחנו עוסקים היום בחוק החברות, נושאי המשרה בחברה, מינוי וכהונה של דירקטורים, אחרי דיון ראשוני. אנחנו עוסקים עכשיו בקריאת החוק. בבקשה, גברתי.
תמי סלע:
יש לי עוד כמה שאלות מבחינת הנוסח עצמו. יש לנוסח שנמצא על השולחן שלושה חלקים: האחד, עוסק בנושא של דירקטורים בלתי תלויים, שזה מה שדובר בישיבה הקודמת, על העצמאות של הדירקטורים, הבטחת עצמאותם, וההצעה אומרת שחברה ציבורית רשאית – זה משהו וולונטרי – לקבוע בתקנון שלה הוראות לעניין מספרם של הדירקטורים הבלתי תלויים שיכהנו בה, ויש גם הכוונה של שיקול הדעת, בהתאם להמלצות של דוח גושן. כמובן, זה בשיקול דעת, אבל יש הוראה שאומרת שאם יש בעל שליטה, מדובר על שיעור של שליש דירקטורים בלתי תלויים, שכמובן, זה כולל בתוכו את הדירקטורים החיצוניים, ואם אין בעל שליטה או דבוקת שליטה, שזה משהו שמוגדר בחוק החברות, כ-25%, מחצית מהדירקטורים יהיו בלתי תלויים. והכול, כאמור, זו הוראה וולונטרית.
יש הגדרה של מה זה דירקטור בלתי תלוי. פה מדובר על היעדר זיקה לחברה או לבעל השליטה, היעדר ניגוד עניינים עם תפקידים ועיסוקים אחרים שלו, כמו התנאים שקיימים לגבי- - -
אבישי ברוורמן:
אולי פה צריך להבהיר, כי לפעמים, בציבור לא מבינים את ההבדל בין דירקטור חיצוני לדירקטור בלתי תלוי.
תמי סלע:
יש שני הבדלים מרכזיים לפי ההגדרה כאן. האחד, בדרך המינוי של דירקטור חיצוני, שזה רק באסיפה הכללית, ורק כשיש שליש בלתי נגוע. דרך המינוי של דירקטור בלתי תלוי תהיה בעצם כמינוי של דירקטור רגיל, על ידי בעל השליטה, זה יכול להיות באסיפה הכללית, או לאו דווקא באסיפה הכללית. השני, זה משך הכהונה והפסקת הכהונה, כשלגבי דירקטור חיצוני יש מגבלה של שלוש שנים, פלוס אפשרות הארכה לשלוש שנים, ויש הגבלה על דרך הפסקת הכהונה שלו, כשפה המגבלה היא תשע שנים. כמובן, ההצעות שקיבלנו הן הצעות של הגורמים ברשות לניירות ערך ובמשרד המשפטים שתיאמו ביניהם, אנחנו גם קיבלנו הערנו הערות, אבל רציתי לשאול. תשע שנים, ראיתי שזה הולך בעקבות ההמלצות של דוח גושן, אבל על מה זה מבוסס מהותית?
שיראל גוטמן עמירה:
יש הבדל שלישי.
תמי סלע:
אחר כך תגידי אם יש עוד הבדלים משמעותיים.
דברים נוספים שחלים על הדירקטור הבלתי תלוי, כמו על דירקטור חיצוני, אלה מגבלות על הגמול וההוצאות שהוא מקבל, שזה לפי תקנות שנקבעו מכוח חוק החברות לגבי דירקטורים חיצוניים. אלה יחולו גם על דירקטור בלתי תלוי, וגם העניין של איזה תקופת צינון אחר כך, אם רוצים למנות אותו כנושא משרה או כעובד של החברה, תקופה של שנתיים, היא תחול גם על דירקטור בלתי תלוי כמו על דירקטור חיצוני.
מה ההבדל הנוסף ששכחתי?
שיראל גוטמן עמירה:
הסיווג.
תמי סלע:
נכון. דירקטור חיצוני חייבים למנות מלכתחילה רק כדירקטור חיצוני, ולעומת זאת, פה, בגלל העובדה שדרך המינוי היא אותה דרך כמו לגבי דירקטור, או דירקטור בלתי תלוי, לפחות לפי ההצעה כרגע, יש אפשרות לסווג מי שמונה מלכתחילה כדירקטור רגיל, אבל עומד בתנאים כדירקטור בלתי תלוי, לסווג אותו במהלך התקופה לא כמינוי מלכתחילה כדירקטור בלתי תלוי, וההוראה כאן אומרת שוועדת הביקורת תצטרך לאשר שמתקיימים בו התנאים של היעדר הזיקה וכן הלאה, כדי שבאמת אפשר יהיה לסווג אותו כדירקטור בלתי תלוי.
אבישי ברוורמן:
כשדירקטור הוא בלתי תלוי, להבדיל מדירקטור חיצוני, מה המשמעות שאין לו זיקה כלפי בעל השליטה? במה זה מתבטא?
שיראל גוטמן עמירה:
המבחן של הזיקה הוא אותו מבחן, גם לדירקטור חיצוני וגם לדירקטור בלתי תלוי.
תמי סלע:
אני אקרא את הסעיפים של הזיקה. סעיף קטן (ב) אומר: "לא ימונה לדירקטור חיצוני יחיד, שיש לו, לקרובו, לשותפו, למעבידו או לתאגיד שהוא בעל השליטה בו, במועד המינוי או בשנתיים שקדמו למועד המינוי, זיקה לחברה, לבעל השליטה בחברה, או לתאגיד אחר."
אבישי ברוורמן:
אני נכנס פה לדקויות. במדינה הזאת, שכל אחד תלוי בשני, תנסי להגיד לי מה זה זיקה.
שמשון אלבק:
הוא לא ספק של החברה.
יהודית קורן:
יש הגדרה.
תמי סלע:
יש לזה הגדרה – קיום יחסי עבודה, קיום קשרים עסקיים-מקצועיים- - -
שמשון אלבק:
הוא לא עובד של מישהו שיושב כדירקטור ויש לו זיקה. כל מה שקשור ויכול להוות השפעה.
אבישי ברוורמן:
שום קרבה משפחתית. עד איזה דרגה זה קרבה משפחתית?
שיראל גוטמן עמירה:
יש הגדרה של קרוב.
אבישי ברוורמן:
מה זה קרבה משפחתית?
שיראל גוטמן עמירה:
זה קרבה מדרגה ראשונה, גם הצדה, למעט למעלה ולמטה, שזה הולך יותר מזה, גם הורה של הורה, וצאצא שהולך למטה.
אבישי ברוורמן:
מה לגבי בן-דוד?
שיראל גוטמן עמירה:
בן-דוד זה לא נכנס בגדר קרוב.
היו"ר מנחם בן-ששון:
דרך אגב, בפרשת גאולת קרקעות, בספר ויקרא כתוב: "או דודו או בן דוד יגאלנו".
שמשון אלבק:
הם החמירו יותר.
היו"ר מנחם בן-ששון:
רצה פרופסור ברוורמן לחדד את הפסוק.
תמי סלע:
בהגדרה של הזיקה והקשרים יש התייחסות למעביד, "לא ימונה כדירקטור חיצוני, מי שיש לו או למעביד שלו זיקה לחברה", והתעוררו מצבים שלא היה ברור אם זה נחשב למעביד, למשל, מנכ"ל סמנכ"ל, ואולי הרשות לניירות ערך ייתנו עוד דוגמאות, לכן מוצע פה לתקן משהו שלא קשור ישירות דווקא להצעה הזאת, אלא גם לדירקטורים חיצוניים, גם הגדרה של זיקה, ולהגיד שמעביד זה גם מי שהמועמד כפוף לו בסמכות המקצועית המינהלית, כדי לכלול את אותם מצבים שעוררו בעיות בשטח.
מרדכי שנבל:
כאן מדברים על תנאים לפני מינוי, והשאלה היא מה קורה כשאחרי שהתמנה מתחיל לעשות עסקים או להיות תלוי. לנושא הזה גם צריך לתת את הדעת.
שיראל גוטמן עמירה:
נכון. זאת הערה שרצינו להוסיף לסעיף 246.
תמי סלע:
חלק של ההצעה זה על דירקטורים בלתי תלויים. החלק השני של ההצעה מדבר על כשירות דירקטורים אחרים, כל דירקטור אחר בחברה, כשפה ההוראות מדברות על כך שדירקטור יצהיר שיש לו הכישורים והזמן למלא את התפקיד לפני שהוא מתמנה.
בישיבה הקודמת דובר על כך שתהיה איזו ועדת מינויים או ועדת ביקורת שתבחן ותמליץ לגורם הממנה. ההצעה שכרגע מובאת בפני הוועדה היא לא ללכת על הכיוון הזה של ועדה, אלא היא מטילה את החובה, או את האחריות, על הגורם הממנה לוודא שלדירקטור יש הכישורים והזמן, והיא פשוט אומרת שלא ימונה מי שאין לו הכישורים והזמן.
אבישי ברוורמן:
היתה לי שיחה עם חבר הכנסת ארדן, שהוא היה יותר מחמיר בנושא הזה, וקיבלתי את ההערה שבאה מפרופסור גושן בנושא הזה, מעצם החיים. גם גלעד ארדן הודיע שלמרות שהוא היה מעדיף שהדברים האלה יהיו כלשונם, כמו שאמרנו, אם זה התנאי להעביר בהסכמה מלאה עם המשרדים המעורבים בדבר את החוק, נסכים לזה.
תמי סלע:
צריך להבין מה המשמעות של ההוראה הזאת, על מי תוטל האחריות במקרה שמישהו יטען שמונה דירקטור שאין לו הכישורים והזמן.
אבישי ברוורמן:
מי אחראי.
תמי סלע:
מי הגורם הממנה – האסיפה הכללית, בעל השליטה. זה לא אותו דבר כמו ועדת ביקורת או ועדת מינויים שיש להן אחריות אחרת.
נתי שילה:
האדם מצהיר מלכתחילה שזה כך.
תמי סלע:
הוא מצהיר, אבל נניח שהוא מונה, ואחר כך מישהו טוען שלא היו לו הכישורים או הזמן.
נתי שילה:
קודם כול, האחריות עליו.
מוטי ארד:
גם החברה עצמה תהיה אחראית בתביעה ייצוגית.
תמי סלע:
החלק השני זה עניין של דירקטורים אחרים. החלק השלישי, כמו שאמרתי זה הרחבה מסוימת בהגדרה של מעביד, שזה משהו שהוא רלוונטי בכלל להגדרת זיקה גם לגבי דירקטורים חיצוניים.
יש פה חלק שלא מופיע כרגע בהצעה, ודיברנו עליו בישיבה הקודמת, וזה העניין של הגילוי. אמרנו שזה יהיה וולונטרי, אבל שחברה תצטרך לגלות אם היא אימצה את ההוראות האלה.
שמשון אלבק:
הכללים יהיו וולונטריים, זה לא יהיה מנדטורי.
תמי סלע:
החלק של המינוי לא מופיע בחוק. זה באמת קיים בחוק ניירות ערך, יש סעיפים שמסמיכים לקבוע בתקנות איזה פרטים חברה צריכה לגלות בתשקיף. יש באמת תקנות מפורטות מאוד שאומרות איזה פרטים צריכים להיכלל בתשקיף, אלה גם דברים שהרשות לניירות ערך יכולה, בהנחיות שלה, לקבוע כחלק ממה שמשקיע סביר חשוב לו לדעת בתשקיף, כי יש הוראה כללית כזאת. אני כן אגיד שסעיף 17 לחוק ניירות ערך מפרט גם עניינים שצריכים להיכלל בתקנות האלה. סעיף 17 לחוק ניירות ערך אומר ששר האוצר יתקין תקנות בדבר הפרטים שיש לכלול בטיוטת תשקיף ובתשקיף, ואז בסעיף קטן (ב) אומרים "תקנות לפי סעיף זה יכול שיתייחסו, בין השאר, לעניינים אלה", ויש עניינים מסוימים שמפורטים בסעיף. אפשר היה לחשוב אם רוצים לוודא שגם הפרט הזה יהיה פרט שמחויבים לגלות בתשקיף, לכלול אותו גם בסעיף הזה בחוק. אני מפנה את השאלה לרשות לניירות ערך, למה כן, למה לא, אבל זה כיוון אפשרי אם רוצים שזה ייכנס לחקיקה.
שיראל גוטמן עמירה:
לא צריך. ממש לא צריך.
תמי סלע:
היו לי כמה שאלות שעל חלקן כבר דיברתי עם אנשי הרשות. יש בפרקים הרלוונטיים בחוק החברות סעיפים שמאפשרים לבית המשפט לתת סעד בסיטואציה שבה דירקטור מונה ולא מתקיימות בו המגבלות או לא מתקיימים בו התנאים, גם לגבי דירקטור חיצוני וגם לגבי דירקטור רגיל, וגם כאן אפשר היה לתת את הסעד הזה. אני אפנה לסעיפים. האחד, זה סעיף 233, שאומר: "בית המשפט רשאי לבקשת החברה, דירקטור, בעל מניה או נושה, להורות על פקיעת כהונתו של דירקטור אם מצא כי התקיים אחד מאלה", ויש שתי עילות. זאת שאלה לדיון. אפשר היה אולי לחשוב על זה שגם אם בית משפט מוצא לבקשת כל אחד מאלה שלדירקטור אין הכישורים או הזמן, גם אז הוא יוכל לפעול לפי הסעיף הזה. בוודאי, וזה נראה לי מקרה יותר קל, לגבי דירקטור בלתי תלוי, שסווג ככזה או מונה ככזה, ולא מתקיימים בו הכישורים, או מתקיימת בו זיקה שלא מאפשרת. בעצם, בית משפט יכול לקבוע במקרה כזה לא שהוא לא יהיה בכלל דירקטור, אבל שהוא לא יסווג כדירקטור בלתי תלוי.
היו"ר מנחם בן-ששון:
זה ישנה את האיזון בחברה.
תמי סלע:
נכון. אם הם קבעו בתקנון שצריך להיות שליש, הם יצטרכו למנות דירקטור אחר שמתקיימים בו התנאים של בלתי תלוי, אבל זה צעד שמאפשר לאכוף את זה, כי אחרת מישהו מצהיר, החברה ממנה ומסתבר שזה לא מתקיים.
בסעיף 249(א) לחוק שמדבר על סיטואציה שחברה ציבורית הופכת לחברה פרטית, ההוראות שחלות על דירקטור חיצוני שכיהן בחברה כשהיא היתה חברה ציבורית לא ימשיכו לחול עליו אחרי כן, וצריך להחיל אותן גם במקרה של דירקטור בלתי תלוי.
אפשר לקרוא את הסעיפים עצמם. בסעיף 219 יתווסף סעין קטן (ה), והכול בהתאם לעקרונות שציינתי. "חברה ציבורית רשאית לקבוע בתקנונה כי יכהנו בה דירקטורים בלתי תלויים במספר שתקבע, והיא רשאית לקבוע כי תחול עליה ההוראה בדבר שיעור הדירקטורים הבלתי תלויים לפי סעיף קטן זה", ואז יש הגדרות. "בסעיף קטן זה – 'דירקטור בלתי תלוי' – דירקטור שמתקיימים בו כל אלה: (1) מתקיימים בו תנאי הכשירות הקבועים בסעיף 240(ב) ו-(ג) לגבי דירקטור חיצוני" – אלה התנאים לגבי היעדר זיקה והיעדר ניגוד עניינים – "וועדת הביקורת אישרה שמתקיימים בו התנאים כאמור." בפסקה (2) הוא לא מכהן בחברה מעל תשע שנים ברציפות "לעניין זה לא יראו בהפסקת כהונה, שאינה עולה על שנתיים כמפסיקה את הרציפות בין תקופות הכהונה".
היו"ר מנחם בן-ששון:
חברי הכנסת המציעים, יש לכם בעיה עם הנוסח הזה? אתם תצטרכו להסביר לכנסת שהיא צריכה להצביע על זה.
אבישי ברוורמן:
לא.
היו"ר מנחם בן-ששון:
משרד המשפטים?
מרים אילני:
אין הערות.
היו"ר מנחם בן-ששון:
הרשות לניירות ערך? שום דבר. האם למישהו מבין היושבים יש מה לומר על הסעיף הזה?
נתי שילה:
אני רוצה שתהיה הבהרה לגבי כל ההגדרה הזאת, שברור שהדירקטורים החיצוניים הקיימים מהווים חלק מהבלתי תלויים שעליהם מדובר. זאת אומרת, זה לא בלתי תלויים מעבר לחיצוניים.
היו"ר מנחם בן-ששון:
אתה רוצה לומר את זה לפרוטוקול או שאתה חושב שצריך לכתוב את זה בחוק?
נתי שילה:
איך שהיועצת המשפטית של הוועדה תחליט.
תמי סלע:
דיברנו על זה והתלבטנו.
שיראל גוטמן עמירה:
אין צורך, ממילא דח"צ מקיים את כל התנאים האלה. זו קבוצה שמכילה את הקבוצה השנייה.
אבישי ברוורמן:
כשאומרים "שליש" זה כולל את הדח"צים והבלתי תלויים. כל דח"צ הוא בלתי תלוי, אבל בלתי תלוי אינו בהכרח דח"צ
היו"ר מנחם בן-ששון:
זאת היתה שאלת ההבהרה של פרופסור ברוורמן שהגיש לנו את המפתח להבין את כל המערכת הזאת בשאלה שלו.
אבישי ברוורמן:
בן-דוד פסול כאן, אבל במקרה של החוק בן-דוד כשר.
היו"ר מנחם בן-ששון:
השאלה של אדוני היא במקום, אנחנו נתייעץ עם נסחית החוק אם צריך הוראה.
תמי סלע:
זה בדברי הסבר.
היו"ר מנחם בן-ששון:
חברים, שזה יהיה בדברי ההסבר, ויהיה ברור שאנחנו לא עושים שום דבר חדש.
מוטי ארד:
העברנו הערה למשרד המשפטים וגם לחברי הכנסת, שמתייחסת לאלמנט של הוולונטריות בקביעת המנגנון הזה. כתוב כאן שהחברה רשאית, וכדי שלא יפרשו רשאית, אבל חייבת, כמין תנאי מינימום על ידי רואי חשבון או חתמים, בשלב הראשון, לפני שזה הופך להיות כדבר שבאמת מאומץ על ידי כולם, צריך להוסיף סעיף שמבהיר את הדברים, בנוסח שהצענו ש"חברה ציבורית אשר לא קבעה בתקנונה הוראה כאמור בסעיף קטן (ה), לא יהיה בכך כשלעצמו משום חריגה מהתנהלות סבירה של תאגיד, ואין לחייבה לעשות כן אך בשל הוראת סעיף קטן (ה)".
היו"ר מנחם בן-ששון:
אדוני, אני מודה לך, זה בדיוק בכיוון ההפוך למגמתם של המציעים. המציעים, מלכתחילה רצו חוק מנדטורי. אם אני קורא נכון את ההתפתחות שהיתה מהישיבה הקודמת לישיבה היום, הם היום מציעים את זה. אם אדוני רוצה לסרס את הצעת החוק שלהם, יש אפשרות שיציע לחבריו האחרים להציע הצעה כזאת, יציע למחוק אותה. ההצעה של המציע היא בדיוק הפוכה ממה שביקשתם.
תמי סלע:
להגיד ש"רשאית" יפורש כחייבת, אין שום סיבה להניח במקרה הזה שרשאית תפורש כחייבת.
היו"ר מנחם בן-ששון:
אולי, אבל עד כדי כך לדלל לא הייתי רוצה.
גלעד ארדן:
עניין האמץ או גלה, אתה לא רוצה בגלל שזה בכל זאת קניינו הפרטי של האדם, החברה וכן הלאה, אתה לא רוצה לחייב אותו ולכפות עליו, אבל בהחלט המחוקק מגלה כאן את דעתו שזאת הנורמה הראויה יותר.
מוטי ארד:
עצם זה שלא אימצת את זה, זה לא הופך שאתה בלתי- - -
גלעד ארדן:
אם דברים יגיעו לבית משפט באיזו התנהלות של חברה, הוא יסתכל על התמונה הכוללת של החברה, אבל אני לא רוצה מראש לתת כאן פטור גורף.
היו"ר מנחם בן-ששון:
עורך-הדין ארד, הדבר היחיד שאני תמה עליו הוא, שמוסד שמעוניין בהעצמה ובהגברת האיכות, שרוצה שהדבר יהיה כל כך אופציונלי.
גלעד ארדן:
איפה מופיעה כאן חובת הגילוי?
היו"ר מנחם בן-ששון:
נגיע לזה. היועצת המשפטית העיזה לדבר על זה כשלא הייתי, ונחזור לזה עוד פעם כשנגמור לקרוא את הצעת החוק. אנחנו ממשיכים.
תמי סלע:
ההוראה בדבר שיעור הדירקטורים הבלתי-תלויים מוגדרת כ"הוראה בתקנון החברה, שלפיה בחברה ציבורית שאין בה בעל שליטה או מי שמחזיק בדבוקת השליטה, רוב חברי הדירקטוריון יהיו דירקטורים בלתי-תלויים, ובחברה שיש בה בעל שליטה, לפחות שליש מבין חברי הדירקטוריון, יהיו דירקטורים בלתי-תלויים".
היו"ר מנחם בן-ששון:
האם יש מישהו מבין היושבים שרוצה להעיר על זה? אין.
תמי סלע:
סעיף 219א מאפשר את הסיווג של דירקטור כדירקטור בלתי תלוי. "חברה ציבורית רשאית לסווג דירקטור כדירקטור בלתי-תלוי אם הוא כשיר להתמנות ככזה לפי הוראות סעיף 219(ה)" – פה אני מוסיפה, בהמשך להערה שקיבלתי ממשרד המשפטים, ולאחר שהצהיר כאמור בסעיף 224(ב) את ההצהרה שטמונים בו הכישורים – "ולעניין זה לא יראו בכהונתו כדירקטור בחברה טרם סיווגו כדירקטור בלתי תלוי – זיקה לחברה".
היו"ר מנחם בן-ששון:
האם יש מישהו שיש לו הערה לסעיף?
שיראל גוטמן עמירה:
צריך לזכור את התשע שנים, כולל השנים שהוא מונה קודם שסווג בלתי-תלוי.
מרים אילני:
אם הוא כשיר להתמנות ככזה.
היו"ר מנחם בן-ששון:
לא הבנתי את ההערה.
שיראל גוטמן עמירה:
הוא לא מכהן בחברה מעל תשע שנים, "לעניין זה לא יראו בהפסקת כהונה, שאינה עולה- - - כמפסיקת רציפות". השאלה אם ברור בתוך זה שאם הוא כיהן שלוש שנים כדירקטור רגיל, ואחר כך שש שנים נוספות כדירקטור בלתי תלוי, תמו תשע השנים?
מרים אילני:
זה ברור.
היו"ר מנחם בן-ששון:
ההערה היא במקום. אם זה לא ברור, צריך יהיה לבדוק את זה. כבר למדתי על כל מיני אנשים שהאריכו להם קדנציות בגלל פרשנויות כאלה. תודה.
תמי סלע:
בפרק של הגבלות על מינויים ופקיעת כהונה יש גם הכשירויות. סעיף 224א אומר: "כשירות למינוי – לא ימונה לכהונת דירקטור בחברה ציבורית מי שאין לו הכישורים והזמן הדרושים לשם ביצוע תפקיד של דירקטור בחברה".
בעקבות ההפניה שקיבלנו, והסתכלתי גם על התקנות של הפיקוח על שירותים פיננסיים, שמתייחסות לדירקטוריון וקובעות גם כישורים, שם הם מדברים "לא ימונה ולא יכהן בה", ואז אולי זה נותן את המשמעות, שגם אם תוך כדי תקופת הכהונה דברים משתנים, פתאום יש לו עיסוקים אחרים שלא מאפשרים לו את הזמן למלא את התפקיד - - -
שיראל גוטמן עמירה:
צריך לעשות את זה גם פה וגם בסעיף 246.
תמי סלע:
סעיף 224ב בעצם חל על כל דירקטור.
שיראל גוטמן עמירה:
מה שהצעת יתווסף לנוסח?
תמי סלע:
"לא ימונה לכהונת דירקטור בחברה ציבורית ולא יכהן בה, מי שאין לו הכישורים והזמן הדרושים לשם ביצוע תפקיד של דירקטור בחברה".
סעיף 224 אומר "הצהרת מועמדים לכהן כדירקטור – (א) בחברה ציבורית לא תזומן אסיפה כללית שעל סדר יומה מינוי דירקטור, ולא ימונה אדם לדירקטור, אלא לאחר שהצהיר המועמד כי יש לו הכישורים והזמן הנדרשים לשם ביצוע תפקידו, ויפרט את הכישורים כאמור, וכי לא מתקיימות בו המגבלות הקבועות בסעיפים 226 ו-227 לחוק" – זה לגבי הרשעה בעבירות מסוימות או אדם שהוא פסול דין, פושט רגל, כל מיני מגבלות אחרות שחלות על כל דירקטור – "ולעניין דירקטור בלתי תלוי גם כי מתקיימים בו תנאי הכשירות לפי הוראות סעיף 219(ה)" – שזה מה שאמרנו תשע שנים, היעדר זיקה וניגוד עניינים – "(ב) ההצהרה תובא בפני הממנה, תישמר במשרדה הרשום של החברה, ותהיה פתוחה לעיונו של כל אדם; השר רשאי לקבוע הוראות לעניין ההצהרה". אלה דברים שכבר קיימים בסעיפי חוק החברות לגבי דירקטור חיצוני, הצהרה שהוא צריך להצהיר.
היו"ר מנחם בן-ששון:
אני שואל את עצמי מה קורה עם ההצהרה. אולי הוא צריך להוסיף להצהרה "וידווח לדירקטוריון אם יש שינוי".
תמי סלע:
זה גם משהו שדיברנו עליו בישיבה, כי חובת הודעה כזאת, אם משהו השתנה, לא קיימת היום גם לגבי דירקטור חיצוני.
היו"ר מנחם בן-ששון:
תכניסי את זה בבקשה.
מרים אילני:
אם מכניסים, צריך גם להוסיף לדח"צ.
היו"ר מנחם בן-ששון:
כמו שאמר לנו קודם חברנו עורך-הדין ארד. יוכנס גם הדח"צ. חברי, ביקשתם לתקן מעט, תיקנתם הרבה.
גלעד ארדן:
התיקון הראשוני היה הרבה יותר משמעותי.
מרים אילני:
זה גם מתקן את הסעיפים המנדטוריים של הדח"צ, וזה טוב.
היו"ר מנחם בן-ששון:
הלאה. סעיף 240.
תמי סלע:
יש פה כמה סעיפים שיכולים להיות רלוונטיים גם לעניין של החובה לסיים כהונה, למשל של דירקטור. סעיף 231 זה סעיף כזה. הוא יטיל חובה על החברה, אם נודע לה שדירקטור מונה ולא מתקיימים בו הכישורים או התנאים. לעניין דירקטור בלתי-תלוי זה אומר, שאם הוא מונה כבלתי-תלוי ונודע לה שזה לא מתקיים.
שיראל גוטמן עמירה:
זה לא פה. ההערה שלך נכונה בקשר לכישורים ולזמן.
תמי סלע:
לעניין דירקטור רגיל זה לעניין הכישורים והזמן.
מרים אילני:
רק לכישורים והזמן, כי בהקשר של הזיקה יש חשש שישתמשו בזה כדי להפסיק את הכהונה של הדח"צ לפני הזמן, ואנחנו אוסרים להפסיק הכהונה לפני הזמן.
שיראל גוטמן עמירה:
אם אנחנו עושים את זה כרונולוגית, כיוון שאנחנו בסעיף 231, פה המקום המתאים לתקן הכישורים והזמן, ולדעתי, זאת הערה נכונה.
מרים אילני:
אני לא יודעת אם זאת הערה נכונה, כי המינוי פה הוא לא על ידי החברה, וזה עשוי לפגוע ביכולת המינוי של בעל השליטה. בעל השליטה מביא אותו לאסיפה, הוא מציג שיש לו הכישורים, לוקח על עצמו את האחריות שיש לו הכישורים והזמן. אם החברה תחליט שהוא לא מספיק כשיר בעיניה, והיא תפסיק את המינוי שלו, זאת פגיעה באמצעי השליטה של בעל השליטה למנות דירקטורים. זה בעייתי מאוד בסעיף הזה.
שיראל גוטמן עמירה:
אם הוא בעל שליטה ממילא- - -
היו"ר מנחם בן-ששון:
ממילא הדירקטוריון לא יקום עליו.
מרים אילני:
החלנו עליו את החובה- - -
היו"ר מנחם בן-ששון:
להצהיר ולשנות.
מרים אילני:
גם הממנה עצמו חייב. עכשיו אני קובעת שהחברה עצמה היא זו שתבוא ותקבע שמינוי מסוים הוא לא- - -
היו"ר מנחם בן-ששון:
את אומרת את זה ממילא בחוק. סעיף 231 לא חידשת היום.
מרים אילני:
זה על דברים ספציפיים מאוד, על זה שהוא פתאום פסול דין או על זה שהוא עבר עבירה, אלה דברים שאפשר לתחם בצורה פשוטה מאוד. אבל להגיד אם האדם כשיר או לא כשיר, זה כבר ניתן לפרשנויות.
היו"ר מנחם בן-ששון:
אני מסכים איתך. ציינתי דוגמה הכי פשוטה, דירקטורית שהתחתנה עם הבן של בעל החברה.
שיראל גוטמן עמירה:
זה לעניין האי-תלות, שלזה תיכף נגיע, עכשיו אנחנו מדברים על שאין לו הכישורים והזמן.
היו"ר מנחם בן-ששון:
אני לא חושב שצריך לשנות את זה.
תמי סלע:
כישורים וזמן זה דבר לא מובהק, ואפשר להתווכח עליו, לכן פה זה משהו יותר קשה. אני מסכימה. אולי אפשר להמשיך להתלבט על זה בהמשך.
היו"ר מנחם בן-ששון:
אם את רוצה, אפשר לציין את זה בהקראת החוק, שהם יעירו, לפחות שזה יהיה מונח לחברי הכנסת.
תמי סלע:
לגבי סעיף 233, שזאת כבר סיטואציה שבה בית המשפט בוחן את השאלה אם יש לו או אין לו הכישורים והזמן, אני חושבת ששם כן מתאים לאפשר לו להורות על פקיעת כהונה אם הוא מוצא שאין לו הכישורים והזמן למלא את תפקידו. שם כן נעשה את ההתאמה.
היו"ר מנחם בן-ששון:
כתבת על הנבצרות למלא תפקידו דרך קבע. במקום זה תכתבי שהוא איננו ממלא את התנאים הכתובים בסעיף ההוא וההוא.
שיראל גוטמן עמירה:
זה לא רק זה.
היו"ר מנחם בן-ששון:
זה לא רק. פיסקה (2) תישאר, אבל בפסקה (1) יש לך אי מילוי תפקיד בגלל נבצרות זמן, ועכשיו יש לך נבצרות בגלל איכויות.
מוטי ארד:
אפשר "דרך קבע או- - -".
תמי סלע:
או שלא מתקיימים בו הוראות הסעיף.
היו"ר מנחם בן-ששון:
לא מתקיימים התנאים, כי שם זה דרך קבע.
גד סואן:
לזה תלך לבית המשפט?
היו"ר מנחם בן-ששון:
אתה שואל אותי? יש עילה. אומר דירקטור: רבותי, החבר'ה "שותים" פה את החברה.
שמשון אלבק:
אנחנו מוסיפים, אנחנו לא משנים.
מרים אילני:
אנחנו אומרים "אם נבצר מהדירקטור למלא את תפקידו דרך קבע או שלא מתקיימים התנאים של סעיף 224."
יהודית קורן:
דירקטור שלא יפעל לפי זה, יש לו בעיה לפי סעיף 231, כי סעיף 231 מטיל חובה על דירקטור לפטר. "נודע לחברה כי- - - יחליט הדירקטוריון".
תמי סלע:
בסעיף 231 לא נכניס את זה.
היו"ר מנחם בן-ששון:
גברת קורן, יכול להיווצר מצב שדירקטור לא יודע וגם הבעלים לא יודע, רק האדם יודע שמשהו השתנה מהתנאים של 224. במקרה הזה עדיין אפשר באיזו צורה לחפש סעד שלא באמצעות הדירקטוריון. מי שרוצה באמצעות הדירקטוריון, אהלן וסהלן, שיגיד לראש החברה, וראש החברה ידאג לזה.
שמשון אלבק:
יכול להיות שהדירקטוריון לא יסכים, ילכו לבית משפט, ובית משפט יחליט.
יהודית קורן:
צריכה להיות איזו דרך ביניים, שזה מובא לדירקטוריון, ואם הדירקטוריון מסרב, אז הפנייה לחברה. שלא ירוצו לבית משפט.
היו"ר מנחם בן-ששון:
ההערה היא במקום לגבי חבלה בפעילותה התקינה של החברה. היא אומרת שיש מדרג ביניים, וזה מה שהצעת קודם על סעיף 231.
מוטי ארד:
אפשר לעשות את זה כמו בתביעה נגזרת, שיש חובה קודם לפנות לחברה בבקשה, ואם החברה לא נענית, פונים לבית המשפט.
היו"ר מנחם בן-ששון:
כל 233 צריך להשתנות.
מרים אילני:
שימו לב שכבר היום האפשרות שאם נבצר מהדירקטור למלא את תפקידו, לא הוחל על סעיף 231, זה הופנה לבית המשפט. דברים שיש בהם שיקול דעת זה קצת בעייתי להחיל על זה את סעיף 233.
שיראל גוטמן עמירה:
הטענה שמרים אילני העלתה קודם היא, שכיוון שכישורים בזמן הם יותר נזילים מהרשעה, לא רוצים ליצור מצב שמי שממנה הוא בעל השליטה, ומי שמטיל וטו על המינוי הזה הוא הדירקטוריון. ולכן לא רצו, בסעיף 231, לתת לדירקטוריון את הכוח הזה, לכן זה לא יהיה.
מוטי ארד:
בסעיף 233, לפני שמישהו רץ לבית המשפט- - -
שיראל גוטמן עמירה:
זה אותו דבר.
מוטי ארד:
זה לא אותו דבר.
שיראל גוטמן עמירה:
אתה עובר את הדירקטוריון, ואז לא צריך בית משפט. ואז הכנסת בסעיף 233 את סעיף 231.
שמשון אלבק:
מראש אתה אומר לדירקטוריון: אל תתעסק עם הדברים של סעיף 231.
מוטי ארד:
אם אתה רוצה להגיד שאין לו הכישורים, אין לו הזמן לדירקטור- - -
שיראל גוטמן עמירה:
הכנסת לסעיף 233 את סעיף 231.
היו"ר מנחם בן-ששון:
שואל אתכם עורך-הדין ארד, למה לא תכתבו בסעיף 233: "בית המשפט רשאי לבקשת חברה, דירקטור, בעל מניה או נושה להורות על פקיעת כהונתו של דירקטור אם מצא" וכן הלאה, "ובלבד", מציע עורך-הדין ארד, "שפנה קודם לדירקטוריון החברה"? אני אומר על כל העילות. אומר עורך-הדין ארד, במקום שתחפש סעד בבית המשפט, קודם כול תחפש סעד בדירקטוריון. אומרת עורכת הדין סלע, לזה התכוונתי קודם אולי.
אולי דווקא אתם, חברים שנמצאים בחברות ציבוריות, גד סואן, עורך-הדין שלהם, תגידו לי מה זה יעשה לחברות אם במקום שירוצו לבית המשפט, שקודם יעברו דרך הדירקטוריון של חברה. אני חושש לשנות את זה, כי זה שינוי אגבי, אבל הוא משנה משהו בהתנהגות. האם רבים פונים בסעד לבית המשפט לטעון על דירקטור X או Y ?
מרים אילני:
לא.
גד סואן:
אין פניות רבות.
היו"ר מנחם בן-ששון:
אם כך, זה לא יפריע. אם לא רבים פונים בסעד לבית המשפט להפעיל את סעיף 233- - -
מרים אילני:
אנחנו גם לא יודעים על מקרים רבים שהיו העילות לפנות.
היו"ר מנחם בן-ששון:
אם אין פניות רבות לפי סעיף 233 לבית המשפט, מה אכפת לכם שלפני שפונים לבית המשפט יפנו לדירקטוריון?
מוטי ארד:
זה נעשה בתביעה נגזרת. זה הנוהל בתביעה נגזרת.
היו"ר מנחם בן-ששון:
אם זה לא קיים הרבה, הסכנה לא גדולה.
שיראל גוטמן עמירה:
הבעייתיות היא אותה בעייתיות שמרים אילני ציינה קודם, גם נבצר מהדירקטוריון למלא את תפקידו דרך קבע, וגם כישורים וזמן אלה מושגים שנקראים "מושגי שסתום", שניתן לפרש אותם בדרך זו או אחרת, והחשש שהוא יינתן בידי הדירקטוריון.
תמי סלע:
לפנות ולבקש איזה שיקול דעת.
מרים אילני:
את מקנה את הסמכות הזאת למי שלא מוסמך למנות. את בעצם פונה לחברה, ולא החברה ממנה, ואת אומרת לה שהיא תחליט עכשיו האם האדם הזה ראוי או לא.
שיראל גוטמן עמירה:
כיוון שדע"צ, להבדיל מדח"צ, כמו דירקטור רגיל, ניתן לפטר אותו בכל עת, חל סעיף 230 שאומר, שהאסיפה הכללית רשאית בכל עת לפטר דירקטור, אז חל סעיף 230 שאומר "האסיפה הכללית רשאית בכל עת לפטר דירקטור, אלא אם כן נקבע אחרת בתקנון", ולכן, אם אנחנו מוסיפים את ההערה הנכונה שלך, שצריך לעדכן גם את ההצהרה שלו, אז ברגע שאנחנו יודעים שחל שינוי, רשאית האסיפה, אם חשקה בכך, לפטר אותו, בדיוק כשם שהיה לה כוח- - -
מוטי ארד:
מתי מתכנסת אסיפה כללית, זה לא דבר שמתכנס כל יום.
שיראל גוטמן עמירה:
ודאי שהיא לא מתכנסת כל יום, אבל גם לפטר דירקטור זה לא דבר של מה בכך, ויש לו כאן אפשרות של זכות טיעון. תגידו אתם, אתם מייצגים דירקטורים.
מוטי ארד:
נושה שרוצה לפנות בסעד כזה לבית משפט, קודם כול שיפנה לחברה, יגיד להם מה לא בסדר שם, החברה אולי תתקן את זה, מדובר פה גם בפעולה של גורמים חיצוניים, זה לא רק בעל מניה.
יהודית קורן:
יש תשובה לסוגיה בסעיף 257 לחוק החברות, שקוראים לו "גילוי ליקוי", והוא אומר כך: "נודע לדירקטור על ענין של החברה שנתגלו בו לכאורה הפרת חוק או פגיעה בנוהל עסקים תקין, יפעל בלא דיחוי לזימון ישיבה של הדירקטוריון כאמור בסעיף 98,(ב)(2)". זאת אומרת, יש איזה דרך ביניים, אבל היא לא חובה, היא בבחינת הפרת חובת אמונים של דירקטור, אם הוא לא פועל על-פי סעיף 257, אבל היא לא מתנה את הפנייה לבית משפט בקיום גילוי הליקוי.
היו"ר מנחם בן-ששון:
מה שהצעת כבדרך אגב, אחר כך עורך-הדין ארד פיתח את זה, הוא, להפוך את כל סעיף 233 לסעיף עם מסננת. והסעיף עם המסננת, אחרי זה אנחנו יכולים להחליט שהוא יחול גם על החברה, גם על הדירקטור, גם על בעל מניה, גם על נושה, לא חשוב. אנחנו יכולים שכל מה שהוזכר לעיל, כמו שהצעתי בצורה סוחפת, או שאנחנו יכולים להחליט שזה יהיה רק על נושה, לצורך העניין, ולא על החברה, זאת אומרת להחריג את החברה. השאלה היא קודם כול, האם השסתום הזה סביר. עניתם לי קודם שכן. הוא סביר משום שאין פניות רבות לבית המשפט. אומרות לנו היועצות המשפטיות, גם ממשרד המשפטים וגם מהרשות לניירות ערך, שיש פה אי סבירות, שנכניס אלמנט של הטרדה, כי לבית המשפט אנשים לא הולכים אם יש לו זמן, אין לו זמן, כי הם מבינים שלבית המשפט יש ראש על הכתפיים, אבל להטריד את הדירקטוריון – יטרידו, ויגידו שהוא לא משקיע את זמנו, או שהוא לא יכול לעבוד דרך קבע. מה זה דרך קבע? זאת אומרת, ניצור עילות הטרדה לעבודה תקינה, שאנחנו לא רוצים אותן, ולכן אל תביא את זה לפתחה של החברה.
מוטי ארד:
דווקא הן צריכות לתמוך בזה כדי להקל על מי שרוצה לתקן דברים כאלה, שהוא לא צריך לשכור עורך דין והוא לא צריך ללכת לבית המשפט ולשלם אגרה.
מרים אילני:
הטענה שפרופסור גושן העלה כנגד הוועדה לבחינת מינויים, שיוצרת קבוצה של דירקטורים בו ובוחנת את הכשירות של דירקטורים אחרים, עולה בדיוק כאן. הדירקטור יבחן את הכשירות של דירקטור מסוים.
שמשון אלבק:
זה לא רצוי, כי זה יוצר אי שקט וחוסר איזון בתוך הדירקטוריון, וזה עלול ליצור אי אמון וכל מיני דברים בסגנון הזה שאנחנו לא רוצים להכניס לדירקטוריונים את הבעייתיות הזאת.
היו"ר מנחם בן-ששון:
זה האידך גיסא שהעליתי קודם, ועכשיו אתם אומרים לי שהיא כן קיימת.
תמי סלע:
אם אני אומרת ש"בלבד שהוא פנה תחילה לחברה", הרי גם האיסור למנות מישהו שאין לו הכישורים והזמן חל על החברה. הוא לא ימונה על הגורם הממנה?
מרים אילני:
הגורם הממנה זה לא החברה, זאת ההבחנה שאנחנו עושים.
שמשון אלבק:
זה לא בהכרח החברה, זה תלוי בחברה.
שיראל גוטמן עמירה:
אין לנו בעיה להפנות את תשומת לבו של הדירקטוריון לכך שנפל פגם, הבעיה שהעלתה מרים אילני היא גם אם לתת לדירקטוריון את הכוח להפסיק את הכהונה.
תמי סלע:
אמרנו שלא נכניס את זה בסעיף 231, השאלה אם בסעיף 233. את אומרת שאפשר, למשל, לכנס אסיפה כללית ולפטר.
שיראל גוטמן עמירה:
אפשר היום. בסעיף 230 לא צריך שום עילה.
תמי סלע:
את אומרת שלפני שמישהו פונה לבית משפט, שיעשה ניסיון לפנות לחברה כדי שהיא תפעל בדרכים שהיא יכולה לפעול.
היו"ר מנחם בן-ששון:
ראינו את שתי האפשרויות, אנחנו לא מתקנים בינתיים. תרשמי את האופציה הזאת, שלקראת הקריאה השנייה והקריאה השלישית נחשוב על זה פעם נוספת ונראה.
תמי סלע:
כן להוסיף את העילה?
מרים אילני:
כן.
היו"ר מנחם בן-ששון:
להוסיף את העילה בפסקה (3), ותפני הפניה לסעיף 224, אז כבר עשינו משהו בכך.
מרים אילני:
סעיף 224א.
תמי סלע:
אנחנו בסימן ה' - דירקטור חיצוני . מכיוון שיהיו פה גם כמה הוראות שיחולו על דירקטור בלתי תלוי, ההצעה היא לשנות את הכותרת של הסימן ולקרוא לו "דירקטור חיצוני ודירקטור בלתי-תלוי".
בסעיף 240, בעניין הזיקה, מה שדיברנו על ההרחבה של ההגדרה של מעביד, ההצעה היא שתהיה, אחרי ההגדרה של "זיקה" הגדרה של "מעביד", שתאמר "לרבות מי שהמועמד כפוף לו במישרין". בהתחלה חשבתי "במישרין", כדי לא להרחיב יותר מדי, אבל אמרו לי שמהניסיון, בדיוק התעוררו מצבים שזה עורר בעיות, אז אולי להגיד "במישרין ובעקיפין".
היו"ר מנחם בן-ששון:
נכון, אנחנו זוכרים את זה מתקנות רואי החשבון. לא בילינו על זה ימים ולילות?
גד סואן:
איך את מציעה?
תמי סלע:
"'מעביד' – לרבות מי שהמועמד כפוף לו במישרין או בעקיפין". תהיתי אם לא כדאי להגיד "במקום העבודה", כי כפיפות יכולה להיות לכאורה גם במקומות אחרים שאותו אדם פועל בהם.
היו"ר מנחם בן-ששון:
שיוכיח.
שיראל גוטמן עמירה:
למשל?
תמי סלע:
הוא מתנדב איפה שהוא.
גד סואן:
תמי סלע, אם הוא במילואים, אז המפקד שלו- - -
היו"ר מנחם בן-ששון:
זה כל החוק הישראלי.
יהודית קורן:
אני מבקשת להציע הגדרה שמרחיבה, אבל היא נוגעת בדיוק בדברים שמחפשים למנוע. "לרבות כל אדם שנתון בידו הכוח להשפיע על קידומו, השתכרותו, תנאי העסקתו, או כל אינטרס חיוני אחר של הדירקטור".
היו"ר מנחם בן-ששון:
אז יגיד לך מר סואן, שהממונה על התקציבים יכול להשפיע, שראש משאבי אנוש בחברה, שהיא בכלל לא קשורה אליהם, יכול להשפיע, לפי שיטת המפקד הישיר.
יהודית קורן:
השאלה, במה אנחנו רוצים לטפל.
תמי סלע:
יש נוסחה שקיימת בחקיקה, שמדברים על יחסי כפיפות במקום עבודה. זה בוצע לגבי כללים של שירות המדינה, לגבי עורכי דין ולגבי חברות ממשלתיות. יש הנוסחה הזאת של כפיפות, לפעמים אומרים "מבחינה מקצועית או מינהלית", לפעמים אומרים סתם "יחסי כפיפות", לפעמים אומרים "במישרין או בעקיפין", אבל בכל אותם חוקים ברור שזה במטריה של יחסי הכפיפות במקום העבודה. פה זה גם די ברור, כי זה בתוך הגדרת "מעביד", אבל תהיתי אם זה לא עלול להרחיב יותר מדי.
שיראל גוטמן עמירה:
מכיוון שאנחנו מכירים הרבה קונצרנים, ואני לא רוצה שיתחילו סוגיות של יחסי עבודה באישיות משפטית נפרדת, כשיש כפיפות ברורה מהותית, אני מציעה להשאיר את ההבהרה שאת מציינת בדברי ההסבר. אנחנו ממילא ברובריקה של מעבידו, אז מי שהוא בצבא, הוא לא מעבידו.
גד סואן:
יתחילו להגיד כפיפות גם במקום אחר.
שיראל גוטמן עמירה:
ועד בית גם לא נכנס.
שמשון אלבק:
מי שמשרת במילואים יודע שכפיפות בצבא לא יוצרת תלות.
תמי סלע:
יש אופציה אחת להגיד "לרבות מי שהמועמד כפוף לו במישרין או בעקיפין", ויש אופציה אחרת להגיד אותו דבר, אבל במקום העבודה, כדי לתחם את זה.
שיראל גוטמן עמירה:
זה מתוחם בזה שזה במעבידו.
תמי סלע:
לא בהכרח. אני חושבת שאפשר לתחום את זה למקום העבודה, אבל ההחלטה היא שלכם, אם אתם רוצים או לא רוצים.
יהודית קורן:
מדוע לא לתחום לאינטרס המטופל? כשאנחנו מדברים על כפיפות, באמת תיתכן כפיפות בצבא, מה המשמעות שלה, לכן הצעתי היא לטפל במה שרוצים לטפל, להתמקד באינטרס,
בעובדה שהוא יכול להועיל לו, לתת לו איזו טובת הנאה, להועיל לאינטרסים שלו. לא לטפל בהיררכיה, אלא לטפל בדבר שאנחנו רוצים למנוע.
מרים אילני:
זה צריך להיות משהו קבוע.
שמשון אלבק:
המבחן צריך להיות יותר ברור.
היו"ר מנחם בן-ששון:
פלוני, בבית המשפט העליון, רוצה שיסדרו לבת שלו מקום עבודה במקום מסוים. טלפן ואמר שיקבלו אותה. ואחרי זה? האם נוצרו יחסים? זאת שאלה, אף פעם לא תגיעי להגדרה. אף פעם לא תגיעי עד לדקות האירוע המסוים שיצר את התלות בין האחד לשני.
יהודית קורן:
לכן ההצעה היא לטפל בדבר שיוצר את התלות, כלומר, בקיומו של האינטרס, אינטרס לקידום טובת הנאה כלשהי, יכולת השפעה על דברים שמקדמים.
מרים אילני:
הכפיפות מגלמת את כל זה.
היו"ר מנחם בן-ששון:
יש ניגוד אינטרסים בחוק כזה?
יהודית קורן:
יש.
היו"ר מנחם בן-ששון:
ואין ניגוד עניינים בחוק הזה? בחוק הזה אין איסור על ניגוד עניינים.
יהודית קורן:
יש.
שיראל גוטמן עמירה:
רק בהקשר של נושא משרה. אנחנו נמצאים בתיבה מאוד ספציפית של הגדרת זיקה, שאומרת שזה לרבות זיקה של קרובו, שותפו ומעבידו, ועכשיו אנחנו בתוך התיבה של מעבידו.
תמי סלע:
אם נגיד מקום העבודה. מה החשש?
שיראל גוטמן עמירה:
אחר כך יתחילו להתווכח, האם זה אכן נחשב מקום עבודה אחד, מקום שבו יש לי שני תאגידים שהם אישיות משפטית נפרדת למשל.
היו"ר מנחם בן-ששון:
היא צודקת.
שמשון אלבק:
יש תמיד מתח בין הרצון להביא להגדרה מדויקת לבין הרצון להביא לוודאות.
היו"ר מנחם בן-ששון:
זה יהיה בלי מקום העבודה.
גד סואן:
מה ההגדרה מעביד?
תמי סלע:
אני אוסיף אחרי ההגדרה של "זיקה" לפני הגדרת "תאגיד אחר", הגדרה של מעביד, שתאמר, לרבות מי שהמועמד כפוף לו במישרין או בעקיפין.
נתי שילה:
בשביל מה צריך את המילה "לרבות"? מה היא מוסיפה?
היו"ר מנחם בן-ששון:
המעביד זה יחסי עבודה, ואתה רוצה לרבות כפיפות.
סעיף 244.
תמי סלע:
זו הוראה שמדברת על הגמול ועל החזר ההוצאות שחלות על דח"צ, וזה יחול גם על דירקטור בלתי-תלוי.
אני חוזרת לסעיף 247 שמדבר על כך ש"בית משפט, לבקשת דירקטור או בעל מניה, רשאי להורות על פקיעת כהונתו של דירקטור חיצוני אם מצא כי הוא חדל לקיים תנאי מן התנאים הדרושים לפי חוק זה למינויו".
היו"ר מנחם בן-ששון:
הוא דירקטור בלתי-תלוי.
תמי סלע:
ההקבלה היא להגיד, לא על פקיעת כהונה, אלא להורות על כך- - -
שיראל גוטמן עמירה:
סעיף 244 סיימת?
תמי סלע:
קראתי.
שיראל גוטמן עמירה:
סעיף 246, באותו אופן.
תמי סלע:
נכון. "נודע לדירקטוריון כי קיים חשש- - -".
מרים אילני:
בשניהם אפשר לכתוב.
תמי סלע:
להתאים גם את סעיף 246 וגם את סעיף 247- - -
היו"ר מנחם בן-ששון:
למה לא תעשו בהגדרות, כמו שמציעה עורכת-הדין אילני?
מרים אילני:
לא כל הסעיפים.
שיראל גוטמן עמירה:
244, 246 ו-247.
תמי סלע:
247, זו לא אותה הוראה, כי זה לא פקיעת כהונה, זה רק שהוא לא יסווג כדירקטור בלתי-תלוי. הוא יכול להמשיך ולהיות דירקטור בחברה, אז צריך להתאים את זה. נתאים את שני הסעיפים וגם את סעיף 249, שמדבר על תקופת הצינון ומינוי כנושא משרה או עובד, ואת סעיף 249א, שמדבר על חברה שהופכת לחברה פרטית, ואז ההוראות שחלו על הדירקטור הבלתי-תלוי מפסיקות- - -
היו"ר מנחם בן-ששון:
שואל אותך יושב-ראש ועדת הכלכלה, חבר הכנסת ארדן, מה עשית על הגילוי.
תמי סלע:
לגבי הגילוי. חוק ניירות ערך מסמיך את שר האוצר לקבוע תקנות שמפרטות איזה פרטים- - -
גלעד ארדן:
איזה סעיף?
תמי סלע:
סעיפים 16 ו-17.
גלעד ארדן:
האם זאת ההצעה שלך לתיקון?
תמי סלע:
לא. אלה סעיפים בחוק ניירות ערך הקיים, שמסמיכים לקבוע בתקנות מה חברה צריכה לגלות בתשקיף, ויש גם הוראה כללית, שכל פרט שעשוי להיות חשוב למשקיע סביר, ויש גם פירוט בתקנות של כל הפרטים. התקנות קיימות, הן מפורטות, והכוונה של הרשות לניירות ערך – זה בהנחיה כרגע, אם אני מבינה נכון – לקבוע שגם הפרט- - -
מרים אילני:
לא בהנחיה, בתקנות. יש לנו ויכוח רב ימים, תכף נכניס אותו.
היו"ר מנחם בן-ששון:
אולי נגמור משפט.
תמי סלע:
יש אופציה להגיד שהרשות לניירות ערך תקבע את זה בתקנות או בהנחיה, תקבע שגם את העובדה שחברה קבעה שצריכים להיות דירקטורים בלתי תלויים היא תצטרך לגלות בתשקיף.
יש גם אופציה, אמרתי קודם, בסעיף 17(ב), כמו שתראה, יש פירוט מסוים למה צריכות תקנות להתייחס לפי הסעיף, "תקנות לפי סעיף זה יכול שיתייחסו, בין השאר, לעניינים אלה". אפשר היה גם בתיקון עקיף לחוק ניירות ערך להוסיף, ברשימה של הפריטים, גם את העניין- - -
שיראל גוטמן עמירה:
אין צורך.
תמי סלע:
אני אומרת שזה אפשרי, אחר כך תסבירו למה אין צורך.
היו"ר מנחם בן-ששון:
אני מבקש להוסיף את זה בפסקה (7).
גלעד ארדן:
אפשר להוסיף סעיף קטן (7).
היו"ר מנחם בן-ששון:
זאת הבקשה שלי.
גלעד ארדן:
מה לומר?
תמי סלע:
להוסיף הוראה שאומרת, שהעובדה שהחברה קבעה הוראה בתקנון שלפיה יהיו דירקטורים בלתי-תלויים במספר כזה או אחר. משרדי הממשלה חושבים שלא צריך את זה, והם יסבירו למה לא צריך.
היו"ר מנחם בן-ששון:
אני אסביר לך למה נדמה לי שזה חיוני, משום שבמקרה כזה לא תהיה ברירה לחברה, אלא להצהיר אם יש לה או אין לה. היא לא חייבת, אבל אנחנו נדע שלחברה זו יש ולחברה זו אין.
שיראל גוטמן עמירה:
אנחנו מכוונים לאותה תוצאה, רק לא באמצעות תיקון חוק. אין צורך בתיקון חוק.
תמי סלע:
זה רק אומר שיכול שהתקנות יתייחסו.
גלעד ארדן:
אם הם יצהירו לפרוטוקול, הם עדיין יכולים להנחות את החברות. ברור שככל שההיררכיה של הדין שמחייב שונה, ההיררכיה גבוהה יותר, זה יותר חמור אם לא עושים את זה.
תמי סלע:
יש להם כוונה לעשות את זה.
היו"ר מנחם בן-ששון:
החוק אומר שמשרד האוצר יתקין, לפי הצעת הרשות וכן הלאה. אפילו לא צריך להביא את התקנות לכאן, אני לא מבקש, והתקנות יכול שיתייחסו, בין השאר, לעניינים אלה. ואם אני כותב בספקה (7) את הסעיף שאומר בצורה ברורה שהתקנות יתייחסו גם לשאלה אם יש לה או אין לה דירקטורים בלתי-תלויים שאליהם התייחסנו בסעיף 219(ה), זה יחייב יותר.
גלעד ארדן:
עדיין שר האוצר יכול לא לכלול את זה בתקנות.
היו"ר מנחם בן-ששון:
נכון. אתה יכול להעלות את זה בדרגה גבוהה יותר. בינתיים אפשר להסתפק בפסקה (7), ואם שר האוצר לא יעשה אחרי חצי שנה או שנה, אתה יכול לבוא אלי ולהגיד: מנחם, שים לב, נעלה את זה לחקיקה הראשית. אוזני תהיה כרויה, יותר מזה אני לא יכול להגיד.
שיראל גוטמן עמירה:
בעוד שאנחנו, כמובן, מכוונים לאותה תוצאה של כל התיקון הזה וגילוי של התאגיד, האם הוא אימץ את אותה אפשרות וולונטרית אם לאו, וכמובן, גילוי בהמשך, בעת מינוי כל דירקטור, של כל אותן הצהרות וכן הלאה, זה לא צריך להיות בתיקון ישיר, משום שסעיף 17 עניינו תשקיף. יש סעיף מקביל שעניינו דיווח שוטף, שהוא סעיף 36, הוא סעיף רחב מאוד, שנותן סמכות רחבה מאוד לקבוע בתקנות. כבר היום התקנות מתייחסות גם בקשר עם תשקיף וגם בקשר עם דוחות תקופתיים ומיידיים לחובה של חברה לגלות דברים דומים, למשל, כמה דירקטורים, אם בכלל, היא קבעה שחייבים במיומנות חשבונית ופיננסית נוסף על הדירקטור שהוא דירקטור מקרב הציבור.
תמי סלע:
זה גם לא מופיע פה, זה יהיה מוזר.
היו"ר מנחם בן-ששון:
חברות, בידיכן היכולת להראות לנו, ובידינו להקפיץ את זה בשתי מדרגות, אם יסתבר שזה לא בוצע, עד לחקיקה ראשית. נבדוק את זה.
שיראל גוטמן עמירה:
החקיקה של חוק החברות בדרך כלל היא בד בבד, ממש עקב בצד אגודל, עם תיקונים שלנו.
היו"ר מנחם בן-ששון:
גברתי, רשמנו לפנינו בפרוטוקול, נבדוק את עצמנו.
גלעד ארדן:
בתוך כמה זמן תוציאו את ההנחיות?
שמשון אלבק:
מכיוון שהרשות לניירות ערך רואה את זה כדבר חיוני ביותר, שיהיה גילוי על הנושא הזה, ויש בכוונתה להביא לכך שיהיה גילוי, ולא משנה כרגע, ואני לא רוצה להיכנס עם חברתי למשרד המשפטים לסוגיה אם זה יהיה בהנחיה או בתקנות, מבחינתנו, שזה יהיה בתקנות או בהנחיה, אבל זה יהיה מהר. זאת כוונתנו, וכך נעשה.
נתי שילה:
רציתי לסבר את האוזן, שאם חברה עכשיו תתקן את התקנון שלה כדי להכניס את הסעיף הזה, זה ממילא דבר פומבי שצריך לבוא בהזמנה לאסיפה כללית, וכל העולם רואה את זה, זה מופיע באתרים וכן הלאה. אם אחר כך ממנים דירקטורים שהם בלתי-תלויים, ממילא יש גם דיווח מיידי על המינוי, עם כל הכשירויות.
היו"ר מנחם בן-ששון:
עורך הדין שילה, אנחנו בכל זאת רוצים שזה יהיה כתוב. אנחנו נחכה לראות.
נתי שילה:
כשהרשות רוצה משהו בתשקיף, היא מכניסה את זה.
היו"ר מנחם בן-ששון:
יכול להיות שהרשות תגמור עוד לפני הקריאה השלישית של החוק, זה בכלל יהיה נפלא.
נתי שילה:
גם היום יש כל מיני סעיפים בתקנון שהרשות מחייבת לכתוב בתשקיף שזה נכלל, לא נכלל, בלי שזה כתוב.
מרים אילני:
יש לי הערה אחת לסעיפים 246 ו-247. תמי סלע ציינה שיש שם הבחנה בין הפסקת כהונה לבין פקיעת כהונה, בגלל העובדה שרק הסיווג משתנה, אבל זה לא נכון, משום שאי אפשר, לאחר הפסקת היותו דירקטור בלתי-תלוי, להפוך אותו לדירקטור רגיל, כי זה נוגד את סעיף 249. פשוט צריך לכתוב שלעניין סעיף זה, דירקטור חיצוני, לרבות דירקטור בלתי תלוי.
מוטי ארד:
בסעיף 224ב(ב) כתוב "ההצהרה תובא בפני הממנה". מה זה הממנה?
תמי סלע:
זה סעיף שקיים, כי לא רק האסיפה הכללית ממנה, זה יכול להיות גם מנגנון אחר.
מוטי ארד:
מנגנון של מינוי דירקטורים?
היו"ר מנחם בן-ששון:
ודאי. יש שני שותפים, חברות ממשלתיות.
מוטי ארד:
לא, זאת חברה ציבורית.
מרים אילני:
המינוי של הדירקטור הבלתי-תלוי הוא לא בהכרח על ידי האסיפה הכללית, זה יכול להיות על ידי בעל השליטה.
נתי שילה:
מה זה בעל השליטה? הדירקטוריון.
מרים אילני:
באסיפה הכללית.
מוטי ארד:
הממנה זה האסיפה הכללית.
מרים אילני:
לא בהכרח. התקנון יכול לקבוע, שלמי שיש 25%, הוא ימנה בלי האסיפה הכללית. יש מנגנונים כאלה.
שמשון אלבק:
זה תלוי בתקנון.
מרים אילני:
יש לך את זה בסעיף 225 למשל. "מי שמועמד לכהן כדירקטור, יגלה לממנה אם הורשע", וזה הביא בחשבון שהמינוי יכול להיעשות בדרכים שונות. חוק החברות לא קובע איך למנות דירקטורים.
היו"ר מנחם בן-ששון:
אני רוצה משהו לצאת ידי חובה. אומנם חרם דרבנו גרשום אוסר עלינו להסתכל על מכתבים שלא מיועדים אלינו, אבל לשכת המבקרים הפנימיים שלחה מכתב אליכם, שניכם, חברי הכנסת ארדן וברוורמן.
גלעד ארדן:
הוא טעה בעוד דברים.
היו"ר מנחם בן-ששון:
אגב, החרמות רק קרואים על שמו, הם סתם נתלים באילן גדול. החרם שאנחנו בוודאי יודעים שהוא החרים, זה היה להזכיר למישהו שהמיר את דתו וחזר ליהדות, ויש האומרים, משום שבנו היה כזה. כל החרמות האחרים נקראים "חרמות הקהילות". הוא איש המאה העשירית, לכן מותר לי לדעת, ולאט-לאט תלו את החרמות בשמו.
גלעד ארדן:
אני מכיר את ה"הסדר" הזה, זה כמו שכל חוק עכשיו שאוסר משהו על האזרח ושהוא יוצא מהכנסת, חושבים שאני חוקקתי.
היו"ר מנחם בן-ששון:
זה לא נורא שלאדם יש מיתוג, אנשים עובדים על זה קשה, הם משלמים מיליונים.
קיבלתם מכתב, ואפילו אין העתק אלי, אני לא יודע איך הוא הגיע אלי, מכתב של עורך הדין שנבל, והוא אמר שהוא רוצה שתרחיבו את זה גם על חוקים אחרים, ואני מציע לכם לא לעשות את זה בחוק הזה, אלא, אם תרצו, תחוקקו את זה בחוקים אחרים. בפעם הבאה, אם אתה רוצה שאני אקרא מכתבים, תעביר לי אותם.
מרדכי שנבל:
פורסמו תקנות מטעם הממונה על שוק ההון, שמתייחס לאותם נושאים של החוק, וחלק מהחברות- - -
היו"ר מנחם בן-ששון:
זה המכתב שלך בסעיף 3. הפיקוח על שירותים פיננסיים (ביטוח). לזה התייחסתי, והם לא רוצים.
מרדכי שנבל:
חלק מהתקנות כתובות פה, וזה אותו נושא.
היו"ר מנחם בן-ששון:
התשובה היא לא. אתה שמעת ששאלתי, הצעתי, והם קיבלו את עצתי.
מרדכי שנבל:
הנקודה אחרת. אולי צריכה להיות הבהרה. הלוא חלק מחברות הביטוח הן גם חברות ציבוריות, שהתיקונים האלה לא יפגעו בכל דין שקיים.
תמי סלע:
גם עד היום זה היה קיים.
מרדכי שנבל:
זאת חקיקה יותר מאוחרת.
גד סואן:
לממונה על שוק ההון יש אפשרות להוציא חוזרים שיחייבו.
מרדכי שנבל:
לא חוזרים, הוא הוציא את זה כתקנות שעברו בוועדת הכספים.
תמי סלע:
אין סתירה. בתקנות של הביטוח יש דברים מעבר למה שקבענו כאן עכשיו.
מרדכי שנבל:
אם זה מסודר, בסדר.
היו"ר מנחם בן-ששון:
גברתי, האם אני רשאי להצביע?
תמי סלע:
כן.
היו"ר מנחם בן-ששון:
מי בעד? מי נגד?
הצבעה
בעד – פה אחד
אושר להעביר לקריאה הראשונה את הצעת חוק החברות (תיקון – דירקטורים בעלי כשירות מקצועית), התשס"ז-2007, בכפוף לתיקונים.
היו"ר מנחם בן-ששון:
הצעת החוק אושרה פה אחד. רבותי, תודה רבה לכם.
הישיבה ננעלה בשעה 12:35