פרוטוקול ועדה
הכנסת השבע עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שלישי
פרוטוקול מס' 82
מישיבת ועדת המדע והטכנולוגיה
יום שלישי, כ"ה אדר ב' התשס"ח (1 באפריל 2008), שעה 09:00
סדר היום:
1.תיקון פרוטוקול ישיבת הוועדה מיום 27 בנובמבר 2007.
2.הצעת חוק פיקוח על מחקרים במחוללי מחלות ביולוגיים, התשס"ח-2007, של חברי הכנסת אריה אלדד ויובל שטייניץ.
נכחו:
חברי ה וועדה:
בנימין אלון – היו"ר
אריה אלדד
מוזמנים:
אל"מ (במיל) ד"ר שאול שי, סגן ראש המועצה לביטחון לאומי וראש אגף ביטחון
פרופ' אלכס קינן, יועץ בכיר לנשיא האקדמיה הלאומית הישראלית למדעים ויו"ר ועדת ההיגוי בנושא מחקר ביוטכנולוגי בעידן הטרור
השופטת בדימוס שושנה ברמן, חברת ועדת ההיגוי בנושא מחקר ביוטכנולוגי בעידן הטרור, האקדמיה הלאומית ישראלית למדעים
איתמר גרוטו, ראש שירותי בריאות הציבור, משרד הבריאות
ד"ר בני לשם, מנהל מינהל המחקר הרפואי, לשכת המדען הראשי, משרד הבריאות
עו"ד ישי יודקביץ, יועץ משפטי, מערכת הביטחון, משרד הביטחון
ד"ר עמנואל גזית, מנהל המחלקה למעבדות, משרד הביטחון
אלי כהן, ממונה על הביטחון, משרד הביטחון
עו"ד צבי גלפרון, הפרקליטות הצבאית, צה"ל
עו"ד דפנה גלוק, מחלקת ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים
ד"ר סימה ירון, מרצה בכירה, הפקולטה להנדסת ביוטכנולוגיה ומזון, הטכניון
פרופ' אליאורה רון, האגודה למיקרוביולוגיה, אוניברסיטת תל-אביב
ד"ר אורי גופנא, האגודה מיקרוביולוגיה, אוניברסיטת תל-אביב
ד"ר יוספה בר-דיין, עוזרת למנהל בית החולים וולפסון
אבי גור, ארגון הורים ארצי
ייעוץ משפטי:
מרב ישראלי
מנהלת הוועדה:
ענת לוי
רשמה וערכה:
אהובה שרון – חבר המתרגמים בע"מ
1. תיקון פרוטוקול ישיבת הוועדה מיום 27 בנובמבר 2007
היו"ר בנימין אלון:
בוקר טוב. אני מתנצל על האיחור. אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת המדע והטכנולוגיה.
רצינו להזכיר את זכרו של פרופסור רחמימוב שהיה שותף אתנו והוביל אתנו את החוק.
תיקון פרוטוקול ישיבת הוועדה מיום 27 בנובמבר 2007
מרב ישראלי:
בהליך לפי סעיף 102(ב) לתקנון, מי שמבקש לתקן שגיאה או השמטה בפרוטוקול, פונה ליושב-ראש הוועדה ויושב-ראש הוועדה מביא את התיקון בפני הוועדה ומצביעים על התיקון.
בישיבת הוועדה בנושא הצעת חוק המועצה הלאומית למחקר ולפיתוח אזרחי מיום 27 בנובמבר 2007, בתחילת הישיבה מר מאיר נצר אמר דברים והנוסח שקיים כרגע בפרוטוקול הוא נוסח מאוד חסר של הדברים שלו. אני הייתי בישיבה ואכן ראיתי שהנוסח חסר. הוא כותב שהוא קרא את הדברים מהכתב והוא העביר לנו בכתב את הדברים שאמר. לכן צריך להחליף את הקטע שמופיע כרגע בפרוטוקול בדברים שהוא אמר. מכיוון שבקלטת משהו השתבש, אנחנו נכתוב על גבי הפרוטוקול – רק למען ההיסטוריה – שמדובר בשחזור אבל אנחנו צריכים הצבעה של הוועדה לצורך תיקון הפרוטוקול.
היו"ר בנימין אלון:
בסדר. עברתי על הדברים ואני לא רואה משהו שההיסטוריונים יסמנו כשינוי תקופה או משהו. מקובל עליך?
אריה אלדד:
אין שום דברי נאצה למדינת ישראל. זה בסדר.
מרב ישראלי:
צריך להודיע למחלקת הפרוטוקולים על התיקון.
2. הצעת חוק פיקוח על מחקרים במחוללי מחלות ביולוגיים, התשס"ח-2007
הצעתם של חברי הכנסת אריה אלדד ויובל שטייניץ
היו"ר בנימין אלון:
הצעת חוק פרטית מספר 3087/17 של חברי הכנסת אריה אלדד ויובל שטייניץ. כמו שאמרתי, בדיון האחרון שהיה עוד לא ישבנו כאן אלא ישבנו עדיין בחדר זמני ונענו בין כאן לשם. אני זוכר שגם אז התחלתי בהתנצלות על המקום ועל האיחור כי לא ידענו היכן נשב. אז הגיע פרופסור רחמימוב זיכרונו לברכה לדיון עם כיסא הגלגלים ודיבר בדיון ודבריו רשומים בפרוטוקול הדיון. פרופסור רחמימוב שהיה המדען הראשי של משרד הבריאות, מעבר לתפקידו כמדען הראשי של משרד הבריאות שליווה את החוק הזה, היה האבא המדעי של הוועדה וליווה את הוועדה הזאת מתחילתה בכל הדיונים ובכל התחומים ועשה זאת בחכמתו הרבה שלא התמקצעה רק בתחום המדעי בו קיבל פרס ישראל והיו לו הישגים רבים של מחקר, אלא חכמתו הרבה ויכולת ההסבר שלו יחד עם האנושיות ושאר המעלות הטובות, נתנו לוועדה נכס גדול. הוועדה היא ועדה חדשה שהוקמה והייתה צריכה למצוא את מקומה ובמיצוב שלה בין שאר הוועדות שנהגו לעסוק גם בחקיקה וגם בדיונים. היה לו חלק גדול בעיצוב של הוועדה .
בישיבה האחרונה שקיימנו בחוק הזה - ואני זוכר את הדיון הסוער שהתקיים באולם ההרצאות לגבי ניסויים בבעלי חיים, ופרופסור רחמימוב בזמנו היה הראשון יושב-ראש המועצה המפקחת על ניסויים בבעלי חיים – אני זוכר את האמירה שלו שלא צריך לשכוח שווטרינרים הם אלו שהובילו את החוק הזה ורופאים ואנשי מדע רגישים לנושא הזה של זכויות בעלי החיים כמו לכל שאר הדברים האנושיים. חבל על דאבדין ולא משתכחין. העניין הזה של השילוב האנושי והרגישות יחד עם מלחמה ללא פשרות – זה גם תפקידה של הוועדה, להגן ציבורית ולתמוך ציבורית במלחמה ללא פשרות – בקידום של המדע, בהבנת החשיבות הקיומית למדינת ישראל בפיתוח מחקר ופיתוח חופש מדעי יחד עם התרומה הגדולה של זה לאנושות כולה.
איבדנו פרופסור חוקר חשוב, אדם חשוב, והוועדה איבדה אפשר לומר את אחד המייסדים שלה.
אריה אלדד:
אדוני היושב-ראש, ברשותך, משפט אישי על רמי רחמימוב, מעבר לכל מה שאמרת עליו, על תפקידיו הציבוריים, התפקידים שהוא מילא בוועדה בכנסת בחקיקה בתחומי המדע והאתיקה, הוא היה מורה שלי. הוא היה דיקן בית הספר לרפואה, אבל עוד לפני שהוא היה דיקן בית הספר, הוא נתן הרצאות בתחומים של נוירו-פיזיולוגיה בבית הספר לרפואה בתל-אביב ואני הייתי תלמידו, לפני 38-39 שנים. אני לא זוכר הרבה מורים אבל אני זוכר אותו. זוכרים את ההרצאות שלו, זוכרים את מה שהוא לימד, וזה במרחק כל כך הרבה שנים. הוא היה מורה גדול ואיש שידע ללמד וידע לעשות את הדברים בנעימות, גם לקרב את המדע אל התלמידים וגם לתת דוגמה אישית בכל מה שעשה.
בני לשם:
במשך שנים הוא קיבל באוניברסיטה העברית ברציפות את התואר של המורה המצטיין. זאת אומרת, הוא קיבל תעודה מיוחדת על זה כי לא היה דבר כזה. באמת הניסיון שלי, כל פעם הייתי מגיע אתו לכל מיני מקומות ואנשים היו אומרים שהם למדו אצלו ושהוא היה מורה שלהם, פרט למקרה אחד שהוא פגש את יעקב מנצ'ל והוא אמר למנצ'ל שהוא היה מורה שלו.
היו"ר בנימין אלון:
תודה. אנחנו נתחיל בדיון שלנו. כמו שהזכרנו בישיבה הקודמת, זאת הצעת חוק פרטית שהוגשה כבר בכנסת הקודמת על ידי אותם מציעים ומוגשת גם בכנסת הזאת. יחד עם ההצעה וברקע נמצאת גם עבודה גדולה שנעשתה על ידי המועצה לביטחון לאומי והאקדמיה הלאומית למדעים והיא הוגשה לנו כטיוטה. הבנתי שלא אמור להיות שינוי גדול. בינתיים הוגש המסמך הסופי או שעדיין זה אותו הדבר אלא שאין בו שינויים גדולים?
ישי יודקביץ:
עד כמה שאני יודע, זה נשאר כמו שהיה.
היו"ר בנימין אלון:
הסיכום הישיבה הקודמת היה שהואיל וגם בוועדת השרים הגישו הערות כמה משרדי ממשלה והואיל ואנחנו לא אמורים כאן להוות תחליף בחוק כזה מקצועי לעבודת מטה בסיסית שצריכה להיות מוקדמת לדבר כזה, התבקש משרד הבריאות – אם זיכרוני אינו בוגד בי – לרכז אצלו את כל ההערות של המשרדים השונים ולהכין לנו לקראת הישיבה הזאת את האמירה שלו לגבי החוק כאשר המציעים התחייבו להמתין להחלטת הממשלה. בינתיים דווח לנו פרופסור אלדד וזה נרשם בפרוטוקול בפעם הקודמת הממשלה תקבל את החוק הזה שאנחנו נגיש כאן, אבל זה כמובן מחייב אותנו להשתדל לעבוד יחד. אין פה שני צדדים אלא יש צד אחד.
אריה אלדד:
למיטב ידיעתי הממשלה לא מתכוונת להגיש הצעת חוק ממשלתית בעניין הזה.
ישי יודקביץ:
אני אקריא את החלטת הממשלה האומרת: "הממשלה תומכת בקריאה הטרומית בלבד בהצעת חוק פיקוח על מחקרים במחוללי מחלות ביולוגיים של חבר הכנסת אלדד ושטייניץ ובתנאי שהמציעים ימתינו 60 ימים להצעת חוק ממשלתית בנושא".
היו"ר בנימין אלון:
זה הוזכר בפעם שעברה והבנו ששר הבריאות אמר לך שהוא לא מתכוון להגיש הצעת חוק ממשלתית.
אני מבין שהיועצת המשפטית הייתה ראש הצוות במשרד הבריאות.
יוספה בר-דיין:
מי שהיה ראש הצוות היה פרופסור רחמימוב זיכרונו לברכה. היועץ המשפטי אמור להצטרף רק כדי לעדכן לגבי הפגישה הקודמת לגבי מה שנעשה עד כה. מהפגישה הקודמת ועד היום למעשה גיבשנו את העקרונות ליישום הצעת החוק שכוללים בין היתר את הרצון לקחת את מנגנון האישור בניסויים בבעלי חיים ועל בסיס מנגנון דומה לבנות מנגנון אישור לגבי ניסויים העוסקים במחוללי מחלות ביולוגיים, כאשר הרעיון אומר שמנגנון האישור יהיה מנגנון פנימי בתוך המוסדות האקדמיים שיעסקו באישור אותם מחקרים שעוסקים אך ורק במחוללים מתוך הרשימה המנויה בהצעת החוק. לצד הוועדה הפנימית יוקמו שני גופים נוספים – גוף אחד שיהיה בתוך משרד הבריאות שיהווה את היחידה המקצועית ויעסוק בין היתר ברישום כלל המוסדות המחזיקים ברשותם את אותם מחוללי מחלות ביולוגיים, ירשום את כלל המחקרים, יכול להיות שנצטרך גוף ערעור במידה שהוועדה הפנימית בתוך אותם מוסדות אוניברסיטאיים לא תיתן תשובה כך שיכול להיות שאותה יחידה תהווה גם כן גוף ערעור. אותו גוף מקצועי בתוך משרד הבריאות יקבע את התקנות ואת אותם נוהלי עבודה וגם יפקח על הנעשה בתוך הוועדות הפנימיות.
לצד אותה יחידה מקצועית אנחנו מציעים להקים מועצה לאומית שתייעץ לגוף המקצועי, בין היתר היא תעסוק בכן/לא עדכון של אותה רשימת מחוללים ביולוגיים, תעסוק בין היתר בהעלאת המודעות, בתכני הכשרה, ותהווה בכלל איזשהו גוף ייעוץ לכלל הנושא.
אריה אלדד:
את חושבת שהמועצה הזאת צריכה להיות חלק מהחוק? כלומר, צריך לעגן את סמכויותיה בחוק?
היו"ר בנימין אלון:
כל מהות החוק היא שתהיה חובת דיווח. למי?
אריה אלדד:
כאן כתוב לשר. בסעיף 7 של החוק כתוב שהשר אמור להתקין תקנות לרבות דרך להגשת בקשות לפי סעיף, איזה תנאים וכולי. מה שדוקטור בר-דיין מתארת זה איך המשרד נערך לביצוע לתוכן סעיף 7 לחוק, אבל אני לא רואה שזה צריך לחייב אותנו לשנות את החוק עצמו. יכול להיות שנרצה להוסיף שהתקנות הללו יהיו באישור ועדת כנסת, אבל נדמה לי שאין צורך לשלב היום את החוק כדי לעגן את המבנה הזה.
היו"ר בנימין אלון:
אני אחדד את השאלה של חבר הכנסת אלדד. דוקטור בר-דיין, אני מבין שאת עוזרת למנכ"ל.
יוספה בר-דיין:
עד לפני כמה שבועות הייתי עוזרת מנכ"ל ועכשיו אני נמצאת בבית חולים והתחייבתי להמשיך ולעסוק בנושא הזה.
היו"ר בנימין אלון:
אני מבין שאת מרכזת את זה כרגע.
איתמר גרוטו:
אני ראש שירותי בריאות הציבור במשרד הבריאות ואני נתבקשתי לרכז את הנושא. אני עדיין לומד את הנושא.
היו"ר בנימין אלון:
אני אחדד את השאלה של חבר הכנסת אלדד. כאשר דיברתי על צוות, הבנתי שאתם מנקזים התאמות לחוק ודרישות של משרדים, דברים שהם מהותיים לחקיקה שלנו ולאו דווקא באמת את המודל של למי לדווח ואיך זה יעבוד, למרות שזה דבר מאוד חשוב. עסקתם גם בזה?
יוספה בר-דיין:
כן, לפני מספר שבועות. למעשה פרופסור רחמימוב זיכרונו לברכה הפיץ מכתב לכלל האוניברסיטאות ובקשה למנות גם נציגים ולקבל התייחסויות קונקרטיות לחוק.
קריאה:
גם למשרדי ממשלה.
היו"ר בנימין אלון:
עוד לא הייתה בזה עשייה. אני מתאר לעצמי שגם פטירתו של פרופסור רחמימוב קשורה לזה. אנחנו לא נמתין אלא נתקדם ובינתיים אתם תעשו את עבודתכם ותתקדמו. אני לא רואה כאן שום סיבה להמתנה. הואיל והמודל קיים כפי שציינת – חוק ניסויים בבעלי חיים – הייתי רוצה לקבל מסמך ושתאמרו איך אתם מציעים את הוועדה העליונה, ועדה מוסדות וכולי. איך כל הדבר הזה יהיה כאשר זה מיושם ואז אם זה צריך להיות בחקיקה ראשית, זה יהיה בחקיקה ראשית. ננסה להיות בהאחדה של חקיקה מול חוק ניסויים בבעלי חיים כך שזה יהיה דומה. אם אפשר להסתפק בחקיקת משנה, זה יהיה בנהלים ובתקנות שהשר יקבע.
הייתי מבקש שמה שדיווחת לנו עכשיו באופן כללי, להגיש לנו כמסמך שכבר מיועד לחוק הזה.
יוספה בר-דיין:
הסתכלנו על הצעת החוק והתחלנו כבר לגבש את העקרונות. באמת צריך להחליט אם זה יהיה בתוך הצעת החוק או כתקנות.
היו"ר בנימין אלון:
אני רוצה להתחיל בדיון בחוק עצמו אלא אם כן יש הערות נוספות. הייתי מבקש להתייחס לעניין הטכני שדיברנו עליו עכשיו כי אני רוצה להתחיל בחקיקה עצמה.
אליאורה רון:
אני רוצה לחדד כאן כי לי ברור מה יהיה באוניברסיטאות אבל לא ברור מה קורה במכוני מחקר שונים ובבתי חולים שלדעתי לגבי מחוללי מחלות זה אולי יותר חשוב ממה שקורה באוניברסיטאות.
היו"ר בנימין אלון:
באופן כללי, חוץ ממשרד הביטחון, דברים שקשורים לביטחון כאשר יש חובת דיווח לשר הביטחון, בכל השאר יש אחריות אחת שהיא שר הבריאות, גם אם זה בתעשייה, גם אם זה במכוני מחקר, גם אם זה במעבדות אקדמיות כלשהן. איך זה יתבצע, אלה הדברים שנראה אותם וזה חלק מהעניין.
אליאורה רון:
את זה אסור לשכוח כי אוניברסיטאות זה חלק מאוד קטן מהמחקר.
היו"ר בנימין אלון:
זה ברור.
אריה אלדד:
אני מבקש להזכיר שאנחנו עוסקים בהכנה לקריאה ראשונה. כלומר, הטעויות שאנחנו יכולים לעשות, יש להן עדיין מרווח תיקון גם בהמשך הדרך. קראתי הבוקר את העיתון ושמעתי שמפלגת העבודה כבר מתכננת פרישה ואת הבחירות הבאות. אני רוצה שיחול על החוק הזה דין רציפות לכנסת הבאה. אני רוצה להעביר אותו לפחות בקריאה ראשונה בכנסת הזאת.
שאול ישי:
אני קצת מוטרד מהתהליך כי עבודת המטה הזאת צריכה להיות אינגרטיבית ולא פנימית במשרד הבריאות ואת העדכונים אני שומע כאן בפעם הראשונה ליד שולחן זה.
היו"ר בנימין אלון:
אמרתי שפטירתו של פרופסור רחמימוב שהיה מרכז הצוות וביקש מכל המשרדים לשלוח את נציגיהם היא רלוונטית לעניין הזה. זאת עוד הוכחה לרלוונטיות של פרופסור רחמימוב וכי לא סתם אמרנו מילות הספד ריקות. אני נותן אורכת זמן נוספת, לא מוגבלת, ואני מבקש שבדיון הבא שכנראה יתקיים בזמן הפגרה תיערכו יותר טוב. לא רק הנוהל הפנימי אלא גם ריכוז הצוות, כל נציגי השרים ובעיקר המועצה לביטחון לאומי והאקדמיה הלאומית למדעים, שהם באמת מהווים את התשתית שמתייחסת. הם עבדו שנה וחצי או יותר על הדבר הזה וכל הדברים האלה צריכים להיות מוטמעים בחוק. אני מבקש, יש לכם עבודה גדולה. אנחנו נעשה את עבודתנו כאן אבל כל מה שהייתי רוצה זה שעבודת המטה תהיה לפני כן אצלכם או במקביל, וזה לא בסתירה, וכמו שאמר מר שי, שהוא לא יבוא לכאן ויתעדכן. אלה תקלות של התחלת הדרך.
אלכס קינן:
בוועדה שלנו יש גם התמחות. יש אנשים שלקחו סוגייה מסוימת והתמחו בה, כך שכל זה עומד לרשותכם. אנחנו מוכנים לעזור בכל מה שאפשר.
השופטת שושנה ברמן נמצאת כאן אתנו, ביקשתי להזמין אותה, והיא עשתה עבודת השוואה של החוק האמריקאי והחוק הבריטי. אני חושב שיכול להיות שיש עניין לוועדה לשמוע בקיצור את העקרונות של החוקים האלה, שהם אולי קצת שונים. ברשותך, אדוני היושב-ראש, הייתי מציע שנשמע אותה.
היו"ר בנימין אלון:
נעשה את זה מיד. אני רוצה להיכנס לחוק עצמו. אני ארצה מאוד לשמוע את הדברים. אתם באמת התייחסתם בעבודה שלכם למחקר השוואתי.
אלכס קינן:
בהחלט.
היו"ר בנימין אלון:
מאוד הייתי רוצה לשמוע על כך.
אני רוצה להיכנס לחוק עצמו. החוק הוא לא ארוך אלא יש לו בסך הכל כרגע 7 סעיפים כאשר התוספת שמופיעה מאחור היא, כמו שראינו בישיבה הקודמת, כולה מתוך הרשימה של העבודה שאתם עשיתם כאשר גם העבודה שאתם עשיתם, אני מבין שהתוספת היא בעיקרה מחוק אמריקאי שקיים. בכל אופן, התוספת הזאת במובן מסוים היא הבשר של החוק הזה. כאן אני פונה אליך חבר הכנסת אלדד ושואל האם כאשר אתה מדבר על חובת דיווח או על כל הדברים האלה, אני מבין שמה שאנחנו ניצור כאן בחוק הוא שכל מעבדה שהיא – בין אם זאת אוניברסיטה, בין אם זה מכון – שמחזיקה אחד מהדברים האלו, שיש ברשותה אחד מהדברים האלו שבתוספת, חייבת בדיווח. כלומר, לא רק שהדיווח הוא שיש ניסוי או שעומד להיות ניסוי. נכון?
אריה אלדד:
זה סעיף 3 לחוק.
היו"ר בנימין אלון:
"כל אדם, מוסד אקדמי, מוסד רפואי או גוף העוסק במחקר ופיתוח, לרבות מחקר ופיתוח תעשייתי, ידווח לשר אם הוא מחזיק ברשותו אחד או יותר ממחוללי מחלות". זאת אומרת, עצם האחזקה במחסן או באיזושהי צורה של אחד מהדברים האלה, מחייב דיווח.
אריה אלדד:
זה יכול להיות תוצר לוואי.
היו"ר בנימין אלון:
אנחנו מתייחסים בחוק הזה לכל המוצרים שבתוספת כאל סכינים, כאל כלי נשק.
אריה אלדד:
כן.
היו"ר בנימין אלון:
זה עוד לא היה בחקיקה.
אריה אלדד:
כמו לחומרים מסוכנים פוטנציאליים שכבר היום מי שמחזיק חומרים מסוכנים מסוימים צריך לדווח על כך.
היו"ר בנימין אלון:
אמרנו שעד היום יש התייחסות רק לבטיחות שנועדה להגן.
אריה אלדד:
הסעיף של האחזקה הוא באמת צד הבטיחות. כלומר, אדם יכול להחזיק ולא לגרום שום נזק, אבל מצד הבטיחות אני רוצה שיהיה דיווח, שיהיה פיקוח, שאני אדע שזה לא פרוץ לכל דבר.
היו"ר בנימין אלון:
אני לא הבנתי את זה כך. אני רוצה שתבהיר.
אריה אלדד:
סעיף 3 מתייחס יותר לצד הבטיחות. הצדדים האחרים נוגעים גם לאפשרויות הפיכת החיידקים הללו לנשק ביולוגי ממש.
היו"ר בנימין אלון:
אני רוצה לחדד את השאלה שלי כי לדעתי זה נותן פוקוס. מטרת החוק הזה היא להכניס את העניין הביטחוני. זאת אומרת, לא רק הבטיחות שנועדה להגן על החוקרים וכולי אלא המצב הביטחוני של שימוש, ולכן הרקע שלו הוא מה שקרה באמריקה וכולי. על רקע זה הגעתם, על רקע טרור שיכול להיות מהדברים האלו. אם אנחנו מתייחסים אל חובת הדיווח שתהיה מעכשיו לכל מעבדה שהיא בארץ, שהיא חייבת לדווח על החזקת הדברים האלה בגלל שהם עלולים להיות חומרי טרור ועלולים להיות כלי נשק.
אריה אלדד:
נכון.
היו"ר בנימין אלון:
זה לא בגלל חובת הבטיחות. אני לא איש מקצוע ולכן אני גם לא יודע בדיוק האם הם נמצאים בתמיסה, באבקה וכולי. מה הכוונה? יש מחסן?
אריה אלדד:
בדרך כלל מקררים.
היו"ר בנימין אלון:
מכאן ואילך, אם החוק הזה עובר, כל אלה שיש להם כלי נשק פוטנציאליים, יש את זה במקרר של איזושהי מעבדה בארץ, הגיע פקח – וגם כאן אתם תאמרו לנו איך יתבצע הפיקוח והאכיפה – פותח את המקרר ומוצא וירוס אבולה, סוגרים את המעבדה ויש 15 שנות מאסר לכל עובד בה.
אריה אלדד:
לא, פסק הדין יהיה פסק דין מוות לפקח או למי שהגיע.
היו"ר בנימין אלון:
בעיניי הלא מקצועיות, זה החוק. זה מה שאנחנו רוצים לעשות כאן. זה מקובל עליך?
אריה אלדד:
כן.
היו"ר בנימין אלון:
אני מבקש את השופטת ברמן, אם את רוצה לתת איזושהי סקירה לגבי מה קורה במדינות אחרות ומה היה הרקע ההשוואתי לחוק הזה.
שושנה ברמן:
האמת היא שלא התכוננתי לתת סקירה. בזמנו מסגרת הצד המקצועי שלי עשיתי מעין סקירה אופקית של החוקים הקיימים אצלנו והקיימים בארצות-הברית, בממלכה המאוחדת וגם באיחוד האירופי ובחרתי מספר נושאים בהם דנו בוועדה.
הרגשות שלי מעורבים. האמת היא שבהחלט אני מברכת על הצעת החוק. אכן חייב להיות פיקוח על המחקר אבל אני רואה את זה כטיפול נקודתי קטן במכלול הבעיה הרצינית הגדולה שאני שומעת שמשרד הבריאות התחיל להתעניין בזה עכשיו. האמת היא שכאשר הוגש החוק, חבל שהוא היה מונח כל הזמן בלי שיתקדמו אתו כי יכול להיות שהיום היינו כבר עומדים בפתרון בעיות רבות שנמצאות בפתח.
אם מתקבל החוק הזה כמו שהוא, הוא בעצם חוק הצהרתי שאומר שהמחקר חייב להיות בפיקוח וחייב להיות דיווח. היישום הפרקטי והאכיפה של הוראות החוק הזה אינה מוצאת את פתרונה במסגרת החוק בכלל והיא גם לא פשוטה כי אי אפשר בצורה כוללנית לקבוע . החוקים בארצות-הברית למשל, יש שורה של חוקים, מטפלים בנושא במישור הלאומי מבחינת תוכנית אב כאשר הנושא של המחקר משולב תוך מצד אחד שמירה על חופש המחקר ומצד שני כמובן גם הידוק הפיקוח על המחקר באשר זה המקור ממנו יכולה להיות זליגה וממנו יכול להיעשות שימוש לרעה באותם הגורמים הביולוגיים. הם מדברים על ביאלוגיקל אג'נס, ואנחנו מדברים על מחוללי מחלות – ואני תרגמתי את זה לגורמים ביולוגיים – כאשר השימוש הלגיטימי מצד אחד ומצד שני כמובן השימושים החורגים והשימושים האסורים. את זה צריך באמת למנוע על ידי חקיקה.
המסקנה אליה אנחנו הגענו בוועדה – וכתבנו דוח ארוך וממצה – שאנחנו מאוד ממליצים שהגופים שצריכים לשבת ולהכין תחיקה מקיפה ורחבה, שיתייחסו לזה. האמריקאים למשל הגיבו מיד כתוצאה ממעטפות האנתראקס וקבעו איסור כללי לעסוק בגורמים ביולוגיים – שימוש, אגירה, העברה, החזקה, בכל נושא שלא יהיה – והאיסור הוא איסור גמור אלא אם יש היתרים לפעולות מסוימות. במסגרת הפעולות המותרות, נושא חשוב מאוד מוקדש גם להמשך המחקר הקאונטר מג'רס וזה חשוב מאוד. צריך לעודד ולתמרץ מחקר שיוליך להמצאת תרופות מניעתיות כדי למנוע או למזער את הנזקים שיכולים להיות ולכן המחקר מצד אחד אמנם יש לנו כאן חשיבות של הדיווח והפיקוח, אבל מצד שני צריך החוק הזה גם לאפשר ולתמרץ מחקרים שבאים למעשה להצעיד קדימה את המניעתיות והמוכנות לאיום המוחשי שקיים.
אני כשלעצמי, כאשר עשיתי את חתך הרוחב הזה, הגעתי למסקנה – ולכן גם הצענו את זה – שהתחיקה צריכה להיות דו-מישורית. מצד אחד, מיידית דווקא להתמקד בחקיקת משנה, ויש חקיקת משנה ענפה, וכבוד היושב-ראש נגע עכשיו בדיוק בנקודה הזאת. חקיקת המשנה הקיימת היא אכן דנה בבטיחות - זה מה שידענו וזה מה שהכרנו בעבר – בטיחות העובדים עם החומרים המסוכנים, להגן על העובד ולא יצאנו את גבולות המעבדה להגן גם על הציבור הרחב כתוצאה מזליגה או הוצאה מקרית, הוצאה ברשלנות, הוצאה מכוונת על ידי פעולות טרור. אם תיעשה שם עבודה - צריכה להיעשות עבודה בשיתוף של מספר משרדים ולא רק משרד הבריאות אלא כאן צריכים להיות גם משרד המשפטים, גם משרד המסחר והתעשייה – לעבד את התקנות הקיימות. יש את התקנות למשל לגבי ארגון הפיקוח על עבודה, ניטור סביבתי ביולוגי של עובדים בגורמים מזיקים, בטיחות עבודה תעסוקתית עם גורמים מסוכנים במעבדות רפואיות כימיות וביולוגיות, תקנות בריאות העם, מעבדות רפואיות. במעבדות הרפואיות דווקא היה תיקון מ-2005 שהקפיד והטיל משימות כבדות על מנהלי המעבדה ועל העובדים כדי שיהיה לזה שיניים.
אפשר להתמקד בנושא הזה ובאופן מיידי לתקן את אותן ההוראות של האחסון, ההעברה, בסוף היום לשים את זה במקומות בטוחים, אחריות של כל עובד ועובד, אחריות של מנהל המעבדה וכולי. זה טיפול מיידי לצורך פיקוח על המחקר. זאת אומרת, יכול להיות בהחלט גג של הפיקוח והדיווח כאשר לדעתי צריך להרחיב את הדיווח לא רק מהיום והלאה אלא צריך דיווח לגבי רשימת מצאי וכולי.
זאת פחות או יותר גישתי לעניין.
היו"ר בנימין אלון:
תודה רבה. מבחינת סדר העבודה, אני כמובן מסכים אתך שצריכה להיעשות עבודה ואולי צריך פשוט להסב את התקנות מבטיחות לביטחון, כל התקנות בחקיקת המשנה שציינת, אבל אני מציע שתרכזו את זה. בינתיים, כמו שאת ציינת, אנחנו כאן קובעים את הנורמה. אני לא חושב שזה הצהרתי בלבד. אמנם כאן עדיין לא מנוסחים סעיפי אחריות, ענישה וסנקציה, אבל אני חושב שהם צריכים להיות. אנחנו כאן קובעים את החקיקה הראשית שאומרת שזאת עבירה על החוק, וגם יהיה על כך עונש, שמי שלא ידווח, יש גם סנקציות שאתם תקבעו, שקרנות מחקר בלי אישור – כמו בוועדת הלסינקי לעניינים של ניסויים – לא יקבלו תמיכה אבל את זה אני לא אכניס לחוק הראשי.
יש עוד הרבה דברים שאפשר יהיה לעשות, אבל אני מציע שעכשיו נתמקד בחוק עצמו. אני מבקש גם שהעבודה שלכם תיעשה מהר, גם בריכוז של משרדים אחרים, ומהמועצה לביטחון לאומי והאקדמיה הלאומית למדעים אני מבקש שתאמרו לנו מה לדעתכם קריטי שייכנס לחוק הזה מתוך המחקר שלכם שלא מופיע. לא עכשיו תאמרו זאת אלא תכינו לנו את הדברים.
אלכס קינן:
יש לנו כבר מסמך.
היו"ר בנימין אלון:
אם יש מסמך, אני מבקש לקבל אותו. תודה.
בחוק זה –
1. הגדרות
"מחוללי מחלות" - חיידקים, נגיפים, פטריות, פריונים, טוסקינים או רכיבים שלהם העשויים לגרום למחלות באדם, בבעלי חיים או בצמחים המנויים בתוספת.
"פרסום" – כהגדרתו בסעיף 34כד לחוק העונשין.
"השר" – שר הבריאות.
בסעיף 7 יש התייחסות לשר הביטחון.
מרב ישראלי:
ההגדרה של מחוללי מחלות היא ממצה? ראיתי במקום אחר הגדרה אחרת, שזה גורם ביולוגי בעל תכונות התרבות ושהחשיפה אליו עלולה לפגוע בבריאות האדם וצאצאיו.
היו"ר בנימין אלון:
אני חושב שנפסיד אם נלך להגדרות אקדמיות.
מרב ישראלי:
זה חשוב כי השר יכול לשנות את התוספת. כדי שהשר יוסיף משהו לתוספת, הוא צריך לדעת מה זה מחוללי מחלות.
היו"ר בנימין אלון:
אני לא אומר לו מה זה מחוללי מחלות.
אריה אלדד:
אני בספק אם נגיע לשלב הזה, אבל הגורמים המקצועיים במשרדו ודאי ימליצו לו. צריך להחליט אם אנחנו רוצים באישור ועדה בכנסת או לא.
היו"ר בנימין אלון:
זה קיים. באישור הוועדה שלנו. למה אני צריך להיכנס כאן עכשיו לדיון אקדמי?
מרב ישראלי:
אנחנו צריכים הגדרה מדויקת בחוק כדי שנדע.
היו"ר בנימין אלון:
ההגדרה הכי מדויקת שיש היא להסתכל בתוספת.
אריה אלדד:
ההגדרה כאן היא הגדרה אופרטיבית משום כוונת החוק. כלומר, הוא לא יתעסק בכל מיני גורמים ביולוגיים אלא באותם גורמים שיכולים לגרום למחלה באדם.
היו"ר בנימין אלון:
אני חושב – לי זה נראה הגיוני – שהגדרה בחקיקה כזאת לא תהיה הגדרה מדעית ולא הגדרה אנציקלופדית אלא הגדרה שמתייחסת לחוק הזה.
מרב ישראלי:
השאלה שלי לא הייתה זאת. השאלה שלי הייתה האם ההגדרה הזאת ממצה או שצריך לומר גורם ביולוגי במקום כל הדברים האלה. זאת שאלה ניסוחית ושל תוכן.
אריה אלדד:
אני לא רואה בעיה עם ההגדרה כפי שהיא. אני לא רואה שזה גורם קושי.
סימה ירון:
לדעתי ההגדרה הזאת היא מצוינת והיא כוללת את כל התחומים האפשריים.
היו"ר בנימין אלון:
2. הגבלת ביצוע מחקרים.
לא יבוצעו בלא לקבל היתר מראש מהשר ובהתאם לתנאים שיקבע מחקרים שתכליתם:
(1) הגדלת הנזק שיכולים לגרום מחוללי מחלות.
(2) הגדלת יציבות מחוללי מחלות לאמצעים תרופתיים, אמצעי חיטוי או תנאים פיזיקליים שונים.
(3) הפיכת מחוללי המחלות לקשים יותר לגילוי או לזיהוי.
קודם כל שאלה מבחינת סדר הדברים. חבר הכנסת המציע, לא עדיף להתחיל בענין של הדיווח? אתה נותן קודם כל מסגרת מעשית.
אריה אלדד:
זאת ליבת החוק. הדיווח על האחזקה זה כבר עניין טכני. ליבת החוק אומרת שלא שאסור לחקור בחיידקים הללו אלא בלי לקבל אישור מראש של השר, לא יבוצעו מחקרים שיכולים להפוך לנשק.זאת ליבת החוק ולכן היא בהתחלה. אפשר מטעמים של אסתטיקה משפטית לומר שכל אדם שמחזיק בכלל ידווח, ואחר כך לא יבצע מחקר. אין פה עניין עקרוני.
היו"ר בנימין אלון:
השאלה גם מה מטרתך. אם אנחנו כאן עכשיו עוסקים בחקיקה שמתייחסת לכלי הנשק האלה ברמה הביטחונית ולא הבטיחותית, לי יש עניין שהם לא יזלגו. לא רק שהמחקר לא יזלוג, שהמחקר לא יתבצע, שהפרסומים לא יזיקו, אלא יש עניין להתחיל להתייחס - ם כמו שנאמר כאן, גם בתודעה של החוקרים עצמם – למבחנות האלה כאל כלי נשק. כלי נשק, אסור להחזיק אותם אלא אם כן דיווחת או צריך לדווח שיש לך את כלי הנשק האלה.
אריה אלדד:
אם אתה חושב שסכנת הזליגה תקטן אם זה יהיה סעי 2 ולא סעיף 3, אז נעביר את זה לסעיף 2.
היו"ר בנימין אלון:
השאלה היא גם בלי מחקר.
אריה אלדד:
כלומר, סעיף 3 אומר שעצם האחזקה, עוד לא חקר.אם זה יקטין להערכתך את סכנת הזליגה, לא איכפת לי גם שזה יהיה סעיף 17. זאת כבר האסתטיקה של החוק ולא מהותו ולכן אין לי עמדה בעניין הזה.
אלכס קינן:
אני חושב שקשה להגדיר את הסעיף הזה בלי שיהיה לפנינו איזשהו מנגנון פיקוח. זה לא מעשי וזה לא ענייני שהשר יאשר. לא השר יאשר וגם משרד הבריאות המרכזי לא יאשר. אתה מוכרח לעשות משהו מקומי.
היו"ר בנימין אלון:
כן, אבל אמרנו – וזה גם נאמר היום – שיש מנגנון פיקוח. אנחנו נראה אותו מולנו אבל מול עינינו כרגע, בקצת דמיון, ולא צריך יותר מדיי, יש את המודל של חוק הניסויים בבעלי חיים כאשר יש ועדה עליונה, יש מתחתיה ועדות מוסדיות, בכולן יושבים אנשי מקצוע, יש מנגנון אישורים וכולי. זה קיים.
אריה אלדד:
פרופסור קינן, בסעיף 7 יש עיסוק בנושא פיקוח. אני מציע שכאשר נגיע לסעיף 7, תציע, אם אתה רוצה, להרחיב אותו או להציע סעיפים נוספים שירדו לדרכי הפיקוח.
אלכס קינן:
בהצעה שהגשנו יש לנו הצעה.
אריה אלדד:
לנו יש טיוטה של חוק. יש לנו פלטפורמה. אני מציע שתתייחס לפלטפורמה ולא להצעות אחרות, אלא אם תרצה לתקן את סעיף 7, להוסיף בו 200 עמודים, נגיע לסעיף 7 ותאמר איך עושים פיקוח.
מרב ישראלי:
לגבי השר. בעקבות השאלה של חבר הכנסת אלדד קודם, המנגנון שמשרד הבריאות הציע הוא מנגנון חלופי למה שמוצע כאן בסעיף 2 וצריך לחוקק אותו. זאת אומרת, אם אנחנו רוצים לעשות מנגנון דומה למנגנון של ניסויים בבעלי חיים, אנחנו צריכים לעשות מנגנון בחוק של ועדות פנימיות.
הפורמט שאתם הצעתם הוא קצת שונה מהפורמט של ניסויים בבעלי חיים כאשר שם הסמכויות מתחלקות בחלק מהניסויים למוסדיות ובחלק מהניסויים למועצה הארצית. יכול להיות שגם כאן בדברים מסוימים צריך לעשות את החלוקה הזאת שהמועצה הארצית לא תהיה רק מועצה מייעצת אלא אולי גם משהו מהסוג הזה, כאשר הגורם המקצועי במשרד הוא בעצם גורם שאני לא בטוחה שהוא נוגע להיתרים. זאת אומרת, הוא לא נותן היתרים.
יוספה בר-דיין:
אנחנו עדיין לא גיבשנו אם הוא ייתן היתרים או לא במקרה של ערעור, אבל חשבנו שליחידה המקצועית יש תפקידים בכל הנושא של אגירת המידע.
מרב ישראלי:
זה בסדר, למרות שצריך לחשוב גם כאן על החלוקה. אם את מקימה ממש ועדה עליונה בדומה למה שקורה בניסויים, הסמכויות שלה רחבות יותר מסתם ועדה מייעצת וצריך לחשוב טוב על חלוקת הסמכויות בין הגורם המקצועי והוועדות המוסדיות, וזה צריך להיות בחוק.
אריה אלדד:
אני כופר בשלה שזה צריך להיות בחוק.
היו"ר בנימין אלון:
גברתי היועצת המשפטית, בהמשך לשאלה של פרופסור קינן, ואני מציע לשמוע תכף את חבר הכנסת אלדד. אם כך, הניסוח של סעיף 2 לא צריך להיות "לא יבוצעו ולא לקבל היתר מראש מהשר" אלא שלא בהתאם לפרק זה.
מרב ישראלי:
כן.
היו"ר בנימין אלון:
או שלא בהתאם לחוק זה וזה צריך להיות בחקיקה ראשית.
מרב ישראלי:
כן. אם אתה תאמר השר, הכל צריך להגיע לשר. השר לא יוכל מכוח כללים משפטיים כלליים להאציל את הסמכות הזאת למישהו אחר, בוודאי לא מישהו שהוא מחוץ למערכת והוא בתוך המוסדות. לכן, אם אנחנו רוצים ללכת על המודל הזה, אנחנו חייבים לחוקק אותו.
בעיקרון, אני חושבת שכן צריך לחשוב על איזה דברים יהיו במוסדות ואנחנו ניכנס לזה אחר כך כי יש סוגים רבים של מוסדות וגם בניסויים בעלי חיים לא לכל מוסד נותנים את האפשרות לוועדה פנימית. לכן נצטרך למצוא פתרון גם למוסדות שלא ניתן להם את האפשרות לוועדה פנימית. לכל הדברים האלה אנחנו צריכים למצוא להם פתרון בחוק. יכול להיות שבסופו של דבר חלק מהדברים יישארו לשר למרות שאני חושבת שאם אנחנו עושים איזשהו מנגנון של גורמים מקצועיים שבעיניי זה עדיף בהקשר של המדע, בדרך כלל אין לנו חוקים שהשרים נותנים סמכויות אלא באמת בכל החוקים שנוגעים לדברים האלה, או שיש איסור מוחלט כמו בשיבוט ויש ועדה שמייעצת לשר לגבי היתרים, או שיש מועצה עם כל ההרכב.
היו"ר בנימין אלון:
ואז בסעיף 4 ובסעיף 5, במקומות שכתוב "היתר מן השר", כל זה יהיה לפי הקיים כאן.
מרב ישראלי:
נכון.
היו"ר בנימין אלון:
אבל תישאר בסעיף 7 אפשרות לשר להתקין תקנות.
מרב ישראלי:
כן.
היו"ר בנימין אלון:
בסעיף 1, הגדרות, יישאר "השר, שר הבריאות", והוא יהיה השר האחראי על החוק. תישאר לו אפשרות להתקין נהלים ותקנות, אבל את אומרת שהעניין של המבנה צריך להיות בחקיקה ראשית.
מרב ישראלי:
כן.
אריה אלדד:
להבנתי אנחנו מסבכים את החוק בלא כל צורך. זה חוק נורמטיבי, הוא קובע שמחקרים בתחום מסוים זקוקים לאישור. נדמה לי שאין צורך בחקיקה הראשית להיכנס למנגנון האישור. אם אני מפנה לתקנות שמתקן השר, הוא יקבע תקנות בהן הוא מקים מנגנון בתוך משרדו וכולי.
היו"ר בנימין אלון:
בוא נגיד שנשאיר את זה שם ונאמר שהשר יתקן תקנות, והיה והוא לא יהיה מסוגל לעשות את זה בגל מה שנאמר כאן, בגלל שזה מורכב, בגלל שזה מסובך, זה מה שייקרא חוק מת.
אריה אלדד:
גם אם נקבע את המנגנון והוא לא יקים אותו והוא לא יהיה מסוגל לתקן את התקנות, זה יהיה חוק מת.
היו"ר בנימין אלון:
לא. לחוק לא תהיה שום משמעות אם התקנה שהחוק מפנה איננה קיימת. חוק שיש לו תקנה והתקנה לא מתבצעת, החוק לא קיים.
אריה אלדד:
נכון. השארנו סעיף אחד קטן שאני אומר בו שהשר יתקין תקנות לצורך ביצוע חוק זה. זה כתוב ב-90 אחוזים מהחוקים שלנו. אם השר לא יתקן את התקנות הללו, כתבנו חוק של חמישים עמודים במקום של עמוד אחד והוא עדיין חוק מת.
היו"ר בנימין אלון:
לא.
אריה אלדד:
אם אדם לא יודע איך להגיש בקשה, למי הוא מגיש בקשה. אתה רוצה שהכל יהיה כתוב בחוק?
היו"ר בנימין אלון:
לא יהיה צורך בזה. התקנות אלה דברים נוספים שהוא רשאי לעשות. הוא אחראי על החוק, אבל אין כאן דבר שמותלה בזה.
מרב ישראלי:
צריך להבחין בין הדברים הטכניים שהשר יכול לקבוע מכוח התקנות לבין דברים שלא תהיה לו סמכות לעשות אותם. הוא לא יוכל להפריט את הסמכות הזאת שלו לוועדות חיצוניות אם אנחנו לא נאמר זאת.
אריה אלדד:
למה ועדות חיצוניות? זה השר או מי מטעמו בתוך משרדו.
מרב ישראלי:
לא, הם רוצים לעשות מנגנון אחר.
אריה אלדד:
שיעשו מנגנון. אין שום בעיה שיעשו מנגנון. הלא גם כאשר אני קובע הרשאה למקצוע רפואי, אני כותב "השר". אני לא כותב האחראי על המקצועות הרפואיים בודק איזה דיפלומה יש לו וכולי. זאת פגיעה בחופש העיסוק, וזה הרבה יותר גרוע מאשר חופש המחקר האקדמי. כלומר, אנחנו ברוב החוקים לא נכנסים, כי אם נקבע ועדה, נקבע סמכויות ערעור, נקבע מה גובה הקדנציה בוועדה, מה סדרי העבודה של הוועדה, מה הקוורום של הוועדה וכולי – מיותר לגמרי להיכנס לכל הפירוט בחקיקה כזאת. נדמה לי שאנחנו נכנסים כאן לסיבוך יתר שאיננו דרוש מהטעמים העקרוניים של החוק.
היו"ר בנימין אלון:
אם יש לנו חוק ניסויים בבעלי חיים ששם זה קיים, אני לא יודע למה זה צריך לקחת כל כך הרבה זמן. יש התאמות וזה לא צריך לקחת כל כך הרבה זמן. אם לא הייתה התקלה לצערנו שעיכבה עד עכשיו, אני חושב שזה כבר היה מונח לפנינו. שנית, זאת לא תקנה ככל התקנות אלא זה בעצם מבנה החוק. זאת אומרת, בלי זה, מה אמרנו? דקלרציה שיש אפשרות שתהיה מלחמה ביולוגית?
אריה אלדד:
לא, כי היום אסור לשר ואין לו שום סמכות להגביל מחקר מאיזשהו סוג או לבקש דיווח מאיזשהו סוג. זאת משמעות החוק.
היו"ר בנימין אלון:
השר יוכל לבקש דיווח?
אריה אלדד:
הוא בכל מקרה יצטרך להתקין תקנות ובכל מקרה לא תגיע לטופס ויבוא אדם שלא דיווח ויאמר שהשר לא התקין ולכן הוא לא יכול היה לעמוד בחוק. מי שלא ירצה לקיים את החוק, אם השר לא התקין תקנות, לא יקיים אותו.
דפנה גלוק:
אם נשאיר את כל הקונסטרוקציה הזאת לתקנות, השר לא יוכל לעשות אותן והן לא יאושרו כתקנות. מדובר בעניינים שיש לעשותם בחקיקה ראשית. זאת סמכות רחבה מדיי. אם הסמכות לאישור המחקר נתונה לשר, עליו להחליט בעצמו והוא לא יכול שוועדה אחרת תעשה את ההחלטה גם אם זאת החלטה בתוך המשרד. ההחלטה צריכה להיות החלטה שלו. שיקול הדעת הוא שלו. הוא יכול להתייעץ עם גורמים מקצועיים בתוך המשרד, אבל זאת תהיה התייעצות בלבד. בוודאי שאם אנחנו רוצים להעביר דברים אל מחוץ למשרד, לוועדות מוסדיות, הדבר חייב להיעשות בחקיקה ראשית.
היו"ר בנימין אלון:
חוקר שמעכבים את המחקר שלו יגיש בג"ץ שהשר מנע ממנו לעשות מחקר, ואז ייבדק שיקול הדעת של השר ויבדקו איך הוא הגיע לזה.
דפנה גלוק:
נניח שהשר יקים ועדה, כל החלטה של הוועדה תצטרך לעבור אישור של השר כי שיקול הדעת הסופי הוא של השר. אם מדובר באמצעי משמעת של רופאים, הסמכות היא סמכות שר ושיקול הדעת הוא שיקול דעתו למרות שיש לו ועדה מייעצת שעובדת שם.
אלכס קינן:
אין מספיק שעות ביממה כדי שהוא יעשה את זה.
דפנה גלוק:
נכון. מעבר לזה, אם רוצים לחייב את השר ללכת לפרוצדורה מסוימת – וזה מה שאנחנו רוצים גם כממשלה, אנחנו רוצים לבנות פרוצדורה שהיא מערבת את גורמי המקצוע יותר, מאפשרת למוסדות לעשות פיקוח בעצמם – אם רוצים לחייב את הממשלה ללכת בקו מיתאר כזה, למרות שכרגע היא בכל מקרה מביעה נכונות, חייבים לקבוע את זה בחקיקה ראשית כי מחר אפשר לבטל את התקנה ולקבוע משהו אחר.
הדברים האלה כן צריכים להיות כתובים.
אורי גופנא:
אני חוקר, מיקרוביולוג באוניברסיטת תל-אביב, הרקע שלי הוא מחקר אלימות בחיידקים, שזה רלוונטי לנושא כאן. בעבר עשיתי פעילות ציבורית בארגון הסגל הזוטר של אוניברסיטת תל-אביב, אבל זה פחות רלוונטי לנושא.
מעצם העובדה שביצעתי בעבר מחקר בגורמי מחלות, אמנם לא כל כך מסוכנים כמו אלה, אבל אני מתאר לעצמי שהם כן מסוגלים לגרום למחלות בחיות ובאדם, יש כאן בעיה עם ההגדרה בסעיף 2. מחקרים שתכליתם הגדלת הנזק, הגדלת יציבות והפיכת מחוללי מחלות לקשים יותר. בדרך כלל זאת לא התכלית.
היו"ר בנימין אלון:
אתה לא מתייחס לנושא של השר.
אורי גופנא:
לא של השר, אבל אני באותו סעיף.
היו"ר בנימין אלון:
אני מבקש קודם לסיים את זה ואז נשוב אליך.
שושנה ברמן:
אני רוצה להמשיך את דבריה של עורכת-הדין דפנה גלוק. אכן באמת החוק מנוסח בצורה מאוד אמורפית ומאוד רחבה, נותן סמכות בלתי מוגבלת לשר ולמעשה, אם אני שואלת את עצמי עכשיו, אם אני יושבת לדון בנושא ואני אומרת שביקשו מחקר בנושא של הגדלת הנזק שיכולים לגרום מחוללי מחלות, מכאן – וכמו שפרופסור קינן אומר – לא יספיקו שעות כדי להגדיר ולהבין האם השר היה מוסמך לאשר את המחקר הזה או לא לאשר אותו. העניין הוא לא של השר עצמו.
היו"ר בנימין אלון:
חוות דעתך המשפטית כמייעצת לחקיקה היא שלא נטיל את זה על השר אלא בחקיקה הראשית.
שושנה ברמן:
לקבוע עם מי הוא צריך להתייעץ, עם יש איזה מוסד נוסף שהוא צריך לקבל וכולי. כל זה צריך להיות מעוגן בחוק לפני שההחלטה של השר מתקבלת.
אריה אלדד:
אני שומע אבל אני חושב שזה מיותר לחלוטין אלא שאני לא משפטן ולכן מה שאני מבקש זה להתקדם בחוק ושלקראת קריאה שנייה ושלישית יביא לנו משרד הבריאות את הסעיף.
היו"ר בנימין אלון:
לא, כאן אני רוצה להתערב. הסדר מחייב שהחוק יהיה מוכן כמה שיותר לקריאה ראשונה ולא להוסיף דברים כאלה לקריאה שנייה ושלישית. כאן אני מצטרף לאמירתו של חבר הכנסת אלדד כי מניסיוננו יש עיכובים לא מוצדקים על ידי המשרדים, כמובן אף פעם לא עם משרד הבריאות אבל עם משרדים אחרים . היה ויהיה עיכוב שהוא לא נראה לנו, אנחנו נתקדם ולא נמתין. אני מבקש לזרז את העבודה ולהתאים את המודל שקיים היום למודל שאנחנו זקוקים לו ולצרף את האנשים מהמשרדים השונים ומהאקדמיה ואת כל מי שעסק בזה. לאחר מכן אני מבקש לדווח לנו, ואם אפשר, לתת לנו אפילו דיווח שבועי. ענת, בטובך, תטרחי גם בפגרה כל שבוע לתת טלפון לדוקטור בר-דיין ולהעביר לי דיווח באיזה מקום שאהיה. תעבירי לי דיווח האם יש התקדמות או אין התקדמות ואיפה זה עומד. כמו כן, נא לשתף את היועצת המשפטית שלנו.
אם כך, זה יחייב כמובן שינויים. בסעיף 1 זה לא יחייב שינוי, השר נשאר שר הבריאות, אבל בסעיף 2 ואילך, כל מקום שיש היתר מראש מהשר, זה ישונה.
אורי גופנא:
כאחד שביצע בעבר מחקרים בחיידקים מחוללי מחלות, רוב המחקרים שנעשים בתחום הזה, אמנם אין תכליתם להגדיל נזק, להגדיל יציבות או להפוך אותם לקלים או קשים יותר לזיהוי, אבל הרבה פעמים התוצאות האלה הם תוצרי לוואי של המחקר. למשל, אני בודק בקרה של תגובת האלימות של החיידק ואני יוצר איזה שהם חיידקים, זנים, ואחד מהזנים במקרה יוצא יותר אלים מהזן המקורי.
היו"ר בנימין אלון:
כלומר, אתה אומר שטבעה של חקירה חופשית במעבדה שהיא שוטטות ואין לה מטרה מוגדרת, ואם אני אצטרך לבוא ולבקש אישור למטרה מוגדרת, זה לא יהיה.
אורי גופנא:
לא, הפוך. אני אומר שניתן לבצע מחקר שהתוצאות שלו 1, 2 ו-3 בלי שזאת תהיה תכליתו. המשמעות של תכליתם, זה מרוקן את החוק מתוכן מבחינת אחריות.
אריה אלדד:
ולכן יש את סעיף 5. לכן בדיוק מונח סעיף 5. אני לא אומר שאתה יכול להגביל מחקר באופן אבסולוטי, להפך, אתה בא למצוא תרופה ודרך חיפוש התרופה, הגדלת אלימות של חיידק פלוני. עכשיו השאלה מה אתה עושה עם המידע הזה, מפרסם אותו חופשי כדי שכל מי שירצה יוכל לעשות את זה במטבח בבית שלו ולהגדיל את האלימות של החיידק, או אומר שפה יש לך אחריות ולא רק אחריות אלא גם חובה חוקית אחרי שהחוק ייכנס לתוקף. כאן, לעניין הפרסום, יש לנו את סעיף 5.
מרב ישראלי:
אתה יודע מראש שעשויה להיות תוצאה כזאת?
אורי גופנא:
כן.
מרב ישראלי:
זאת אומרת, אתה אומר שלדעתך צריך לקבל היתר בכל מקרה שהאדם יודע מראש, ולא חשוב מה המטרה הראשית של המחקר אלא שיכולה להיות גם תוצאה אפשרית.
אורי גופנא:
זאת תוצאה אפשרית.
אריה אלדד:
אבל תוצאה כזאת יכולה להיות ב-90 אחוזים מהמחקרים בחיידקים.
מרב ישראלי:
השאלה אם זה לא מגביל יותר מדיי.
אליאורה רון:
מי שעובד בגורמי המחלה, צריך לקחת עליו סייגים.
אורי גופנא:
יש גם סייגים לבטיחות שהם חריגים. זאת אומרת, אלה לא החיידקים שאני עבדתי אתם שנגיד גורמים למחלות בעופות.
היו"ר בנימין אלון:
אם כך, למה אני צריך את הפירוט הזה בכלל? למה לא לומר כמו בסעיף 3, סעיף הדיווח, גם בסעיף הגבלת ביצוע מחקרים שכל מחקר שמתבצע בתוספת הזאת, כאשר חלק מהמחקר הוא חלק מהתוספת הזאת, מצריך היתר מראש?
אריה אלדד:
כי זו לדעתי הכבדה מיותרת. האמריקאים הגיעו כאן להקצנה בעקבות זה שהם נכוו ברותחין. אני חושב שבאיזון בין החופש האקדמי והצורך להגן על מדינת ישראל, החוק הזה הולך באיזשהו נתיב אמצע. לא כל מחקר בחיידק שהתוצאה של המחקר עלולה להיות הגדלת יציבות של החיידק תצטרך לקבל אישור מראש, אבל אני רוצה שהקהילה המדעית תדע ותהיה מודעות לחוק, וגם מודעת למגבלות שלה, שאם הכוונה מראש היא לחקור את הדברים האלה, היא תבקש אישור, ואם לא, אם נתגלה באקראי ממצא כזה, לפני פרסום היא תקבל אישור.
היו"ר בנימין אלון:
פרופסור אליאורה רון מאוניברסיטת תל-אביב, מהניסיון שלכם, מהמחקרים שלכם, אכן אם אני אעשה כמו בחובת דיווח, הגבלת ביצוע מחקרים, כל מי שמתעסק בדבר הזה, צריך היתר מראש, זה יגרום להכבדה קשה על המחקרים?
אליאורה רון:
לא, כי מי שעוסק בדברים האלה, חייו מאוד כבדים כי אלה באמת דברים מסוכנים. הרשימה הזאת היא הגיונית בצורה מפתיעה. ממש הגיונית.
שושנה ברמן:
האמריקאים הכינו אותה.
היו"ר בנימין אלון:
הבנתי שלא רק האמריקאים.
אליאורה רון:
מי שעובד עם הדברים האלה חייב שחייו יהיו כבדים כיוון שאלה דברים מאוד מסוכנים. אפשר לעשות זאת באופן יותר פשוט – במקום לכתוב "תכליתם", לומר שהתוצאה האפשרית שלהם היא.
היו"ר בנימין אלון:
למה אני צריך את זה? אני מאוד בעד דברים פשוטים. אנחנו כאן בחקיקה ולא במסע הסברה לגבי הסכנה שבמלחמת הטרור הביולוגי. זה לא קמפיין. אם יש תוספת שנותנת בשר ונותנת מסגרת, ועליה אני אומר שמי שיש לו את זה צריך לדווח, אני גם יכול לומר שמי שמתעסק בזה במעבדה, צריך לקבל היתר מראש.
אליאורה רון:
עלי זה מקובל.
היו"ר בנימין אלון:
אז הכל נכנס לסעיף אחד או לשני סעיפים.
סימה ירון:
כחוקרת בגורמים מסוכנים שלא מופיעים ברשימה, כי כנראה הם פחות מסוכנים, חושבת שהחוק הזה מעלה כמה סימני שאלה מצד החוקר. כלומר, אני כחוקרת במה שאני עושה, לפני המחקר קשה לי לומר מראש אם זה יגרום לשינויים האלה או לא יגרום לשינויים האלה. הייתי מעדיפה לדווח מראש שאני עובדת עם הגורמים הללו, יכול להיות שכן או יכול להיות שלא יגרמו לשינויים.
היו"ר בנימין אלון:
אני חושב שגם האכיפה היא הרבה יותר פשוטה כי האכיפה אז גם על הדיווח ולמה לא דיווחת שיש לך את זה, גם על הביצוע של המחקר כי אחרת זאת התפלפלות שיוכלו לומר שלא ידעו, שזה נודע תוך כדי וכולי.
בני לשם:
לכן אני חושב שהמענה לזה נמצא בנספח שמהווה רשימה שהיא רשימה מאוד מוגדרת שכמובן יכולה להתעדכן עם הזמן.
היו"ר בנימין אלון:
יש סעיף עדכון.
בני לשם:
אם מישהו עוסק בגורם מחולל מחלה מתוך הרשימה הזאת, הוא חייב דיווח. אם מישהו, כמו דוקטור ירון שעוסקת במשהו שיכול להיות לו פוטנציאל ועכשיו הוא לא ברשימה, הרשימה ברת עדכון, היא תפנה לוועדה, תאמר שהיא עוסקת במשהו שיש לו פוטנציאל אלימות ומבקשים להוסיף אותו לרשימה, זה יתווסף לרשימה ומכאן והלאה הולכים עם זה.
היו"ר בנימין אלון:
לדעתי זה יחייב עוד דבר שהוא בכלל חשוב בכל מקרה, בין אם נלך בדרך הזאת בחקיקה או לא, שהצוות שלכם או אותה ועדה עליונה שתיקבע כבר בחוק, היא לא תהיה רק טכנית לאישורים אלא אני חושב שהיא תצטרך להיות מעודכנת במה שקורה במדינות אחרות ובמה שמתקדם כדי ליידע אותנו לגבי התוספת. זאת אומרת, אלה דברים שמישהו יצטרך להיות אחראי עליהם. זה לא סתם שאם למישהו מתחשק, הוא יוסיף אותו לרשימה אלא אני חושב שצריכה להיות איזושהי אחריות בנושא הזה.
בני לשם:
לכן המודל של ניסויים בבעלי חיים – זה עדיין לא מעוגן בחוק, אבל גם בבני אנוש – הוועדה הארצית היא ועדה שדנה גם במהות לא עסוקה רק במתן אישורים. אני מדבר על הוועדה הארצית כאשר בנוסף לה יש לנו ו עדות מקומיות.
איתמר גרוטו:
יש הערה שמתייחסת לא רק לנושא התכלית אלא לאחד הסעיפים הקטנים.
היו"ר בנימין אלון:
קודם כל אני רוצה להחליט על דרכנו.
ישי יודקביץ:
להצעת החוק הזאת יש נגיעות למערכת הביטחון. אנחנו מדברים כאן על פיקוח על מוסדות מחקר אקדמיים אזרחיים ותכלית החקיקה כמובן ראויה ומקובלת, אבל במערכת הביטחון יש מוסדות מחקר בצה"ל ומוסדות מחקר אזרחיים שעוסקים בנושאים הללו. אני מניח שהבעיה של פרופסור אלדד בנושא של הידוק השליטה ומה שקורה במוסדות המחקר לא מכוונת למוסדות המחקר הביטחוניים. לכן יש לנו גישה מרכזית לגבי סעיפים 2, 3 ו-5.
היו"ר בנימין אלון:
אם הבנתי אותך, אתה אומר שהואיל וכוונת המציע מלכתחילה הייתה שבמילה "השר" יהיה כלול גם כל הנוהל הזה של הפיקוח בוועדות וכולי, אז תסתפק בזה שבסעיף 7 תהיה התייעצות עם שר הביטחון.
ישי יודקביץ:
לא.
קריאה:
יש את סעיף 3(ב) שעונה בדיוק על הנקודה הזאת.
ישי יודקביץ:
סעיף 3 מדבר רק על הדיווח.
היו"ר בנימין אלון:
אתה רוצה שזה יהיה אותו הדבר גם לגבי אחרים. אם אלה לא תקנות של שר הבריאות אלא חקיקה ראשית, תהיה התייחסות לנושא הזה.
אריה אלדד:
לא התכוונתי שזה יהיה בחקיקה ראשית ולכן לא נכנסתי לזה.
מרב ישראלי:
צריך להחליט אם מחריגים לחלוטין.
היו"ר בנימין אלון:
לא כל מחקר ופיתוח אזרחי שנעשה בתעשייה ביטחונית יזכה לאותו יחס.
אלי כהן:
אם החשש שמדינת ישראל תפגע באזרחיה, אולי כדאי להכניס את זה, אבל מאחר שאנחנו חוששים שמוסדות יעשו את זה בדרך אגב, זה שונה.
מרב ישראלי:
יש הגדרות קצת שונות של מערכת הביטחון.
אריה אלדד:
אני מכיר לפחות מוסד מחקר ביטחוני אחד שאחד ממנהליו ריגל בשביל רוסיה. זה לא מופרך לחלוטין האפשרות שמתוך מוסד כזה יבוא מישהו שבא להזיק למדינת ישראל.
אלי כהן:
אם אנחנו חוששים, המועצה של משרד הבריאות תסכל את זה ואני מציע לתת לה את הכלים האלה, אבל אני לא חושב שנצליח כך.
היו"ר בנימין אלון:
את רשמת את זה ותעמדו על המשמר.
אם כך, אני מציע לא להתפלפל יותר מדיי בסעיפים הקטנים של סעיף 2. אני רוצה לדון בעניין העקרוני. מקובל עליך, חבר הכנסת אלדד?
אריה אלדד:
אני חושש שכאן אנחנו מכבידים יותר מדיי על הקהילה האקדמית ובשם החופש האקדמי אנחנו כאן נמצא את עצמנו עומדים מול קמפיין.
היו"ר בנימין אלון:
אתה אקדמאי בדימוס, אבל האקדמאים אומרים שהם לא חוששים.
אליאורה רון:
צריך לבקש אישור על כל מחקר שנעשה באבולה, ולא חשוב מה תכליתו.
אריה אלדד:
אני מצטרף לדעתך. בשולי החוק ייכתב שאולי לא כדאי לעשות את המחקר הזה אלא לחכות לפרסומים האמריקאים עליו. מצד התוצאה הסופית, אני בוודאי לא אתנגד לזה.
מרב ישראלי:
אני חושבת שזה גם פחות מחודד כאשר האישור ניתן על ידי המוסד בוועדה מוסדית.
היו"ר בנימין אלון:
בוודאי, הרי האישור יינתן על ידי חוקרים, על ידי אנשי מדע, ובזה אנחנו גם מתייחסים לדבר שהזכיר פרופסור קינן.
אריה אלדד:
טוב, בסדר.
בני לשם:
בסך הכל יש גם את חובת הדיווח על כל דבר שמתבצע.
היו"ר בנימין אלון:
אם כך, אנחנו לא נתחיל כאן דיון על הסעיפים הקטנים האלה. במקומם, סעיף 2 יהיה סעיף הגבלת ביצוע מחקרים. בכל אופן, יהיה דיווח לחוד והגבלת ביצוע מחקרים, אבל שהניסוח יתייחס אל התוספת הזאת.
בני לשם:
חסר כאן סעיף שמדבר על הפיכת מחוללי מחלות קלים יותר לפיזור.
אריה אלדד:
זה כבר ייכנס לקריטריונים של הוועדה במשרד הבריאות שתחליט מתי לאשר.
היו"ר בנימין אלון:
לכן ביקשתי לא להתפלפל בדברים הקטנים.
מרב ישראלי:
לי הייתה שאלה אחרת אחרי שקראתי את הדוח שהוגש לגבי המחקר. יש מחקרים שאולי לא ייכנסו לכאן וזה להפוך חיידק שהוא לא אלים לאלים, חיידק שכיום לא מחולל מחלות לפי ההגדרה אבל הוא יכול לחולל מחלות. אז זה נופל בין הכיסאות.
אלכס קינן:
אפשר לעשות את זה בהיסח הדעת.
מרב ישראלי:
לא, לא בהיסח הדעת אלא משהו שאתה עושה בכוונה תחילה אלא שהיו זה לא מחולל מחלה.
היו"ר בנימין אלון:
וירוס ראובן יהפוך לווירוס שמעון?
מרב ישראלי:
זה משהו שנמצא בדוח ולכן אני שואלת.
אריה אלדד:
אתה יכול לקחת חיידק מעיים מועיל לבריאות, מכניס לו מטען גנטי של חיידק ערמומי ושפל.
מרב ישראלי:
זה לא נופל כאן כי היום הוא לא מחולל מחלה, אבל זה בדיוק סוג המחקרים שעלול להיות מחולל מחלה של מחר.
אריה אלדד:
זה עונה על ההגדרה במחוללי מחלות או רכיבים שלהם.
מרב ישראלי:
זה מופעי בדוח כמשהו שכן צריך פיקוח ולכן באה שאלתי.
אליאורה רון:
זה מכוסה בחוק של הנדסה גנטית.
אריה אלדד:
זה גם מכוסה חלקית בהגדרה של מחוללי מחלות כאשר את מדברת על או רכיבים שלהם. כלומר, את לוקחת מטען גנטי של חיידק אלים, זה מכוסה בהגדרה. השתמשתי בחתיכת חיידק אלים ושתלתי אותו בחיידק תמים, זה מכוסה.
היו"ר בנימין אלון:
לאיזה חוק את מתכוונת?
אליאורה רון:
יש את חוק ניסויים בהנדסה גנטית. אני לא משפטנית אלא ביולוגית, אבל יש חוק.
היו"ר בנימין אלון:
יש חוק מידע גנטי.
מרב ישראלי:
לגבי ניסויים גנטיים יש ועדה מיוחדת ולגבי כל ניסוי גנטי צריך לקבל אישור של הוועדה.
היו"ר בנימין אלון:
מה החקיקה הישראלית שקיימת בנושא?
מרב ישראלי:
לדעתי זה מכוח התקנות.
היו"ר בנימין אלון:
כולל טיפולים גנטיים שנעשים במכון וולקני בצמחים.
מרב ישראלי:
בעיקרון היום זה בתקנות הניסויים. ועדות הלסינקי.
אריה אלדד:
לא, לא כל הניסויים כאן הם ניסויים בבני אדם. כלומר, אלה יכולים להיות ניסויים במבחנה.
מרב ישראלי:
העניין של ניסויים גנטיים שצריכים אישור, עד כמה שאני יודעת היום יש את זה בבני אדם.
היו"ר בנימין אלון:
אם היום המכון הוולקני בעבודה שלו בצמחים עושה כל מיני הנדסות גנטיות ומשנה כל מיני דברים, יש לו גם בנק של גנים שם, הוא מוגבל בחקיקה?
מרב ישראלי:
האמת שאני לא מכירה את החקיקה הזאת.
בני לשם:
עד כמה שאני יודע, אבל אני לא בטוח, זה לא מכוסה. לדעתי אין פיקוח על דבר כזה
מרב ישראלי:
ניסויים שצריכים אישור, עד כמה שאני יודעת אלה ניסויים בבני אדם.
אלכס קינן:
יש פיקוח על יצירת זנים גנטיים למטרות מחקר. יש בהחלט פיקוח ואני חושב שאפילו יש חוק בנושא.
אריה אלדד:
אני לא יודע ולכן אמרתי שההגדרה של מחוללי מחלות כאן עונה על הקושי. "בחוק זה, מחוללי מחלות, חיידקים, נגיפים, פטריות, פיריונים וטוקסינים, או רכיבים שלהם המנויים בתוספת". לקחת חיידק שאיננו מנוי בתוספת אבל שתלת בו קטע מרצף גנטי של חיידק אחר.
מרב ישראלי:
רק כך אפשר להפוך אותו לאלים.
אריה אלדד:
כן.
בני לשם:
לא, לא רק כך. אפשר לעשות מוטציות מכוונות בלי לשתול DNA.
אליאורה רון:
זה לא ילך.
היו"ר בנימין אלון:
פרופסור רון, אם כך, צודק חבר הכנסת פרופסור אלדד שהתשובה לשאלתך היא שחייב להיות כאן רכיב. הקהילה האקדמית שנמצאת כאן מאשרת את הדבר? כן.
מרב ישראלי:
כמובן שבדיעבד, אם ייווצר מחולל מחלה חדש, השר יוכל להכניס אותו לתוספת.
היו"ר בנימין אלון:
בסדר.
איתמר גרוטו:
עוד משהו עקרוני. החוק מכוון בעיקרו – למרות שזה לא כתוב בחוק – לנושאים של נשק ביולוגי. יש גם דברים שהם ביולוגיים והם לא בהכרח נשק, לדוגמה, נגיף הפוליו או נגיף שגורם לשיתוק הילדים, נגיף שהיום בעצם לפי הכללים של ארגון הבריאות העולמי צריכים להקים מנגנון, כך שיהיה פיקוח די דומה, שרק אנשים מורשים יעסקו בו, באיזה מקום זה ייעשה כאשר מדובר במעבדות מורשות וכולי. השאלה אם לתפיסתכם אני יכול להכניס את כל העניין הזה איכשהו בתוך התמונה הזאת.
אריה אלדד:
כך היה עם אבעבועות שחורות.
איתמר גרוטו:
בעצם מנסים להגביל את התפוצה של המעבדות שיעסקו בזה, שיהיה דיווח של כל מעבדה שעוסקת בזה.
היו"ר בנימין אלון:
אתה שואל האם לצרף לתוספת גם דברים שאין חשש שיהפכו לנשק ביולוגי. אני לא חושב שזאת מטרת החוק.
אריה אלדד:
זאת לא מטרת החוק.
מרב ישראלי:
אני הבנתי שהייתה כוונה לבחון גם את הוראות הבטיחות. זה בדיוק היחס בין הבטיחות לביטחון. בעיקרון הבטיחות בוודאי רלוונטית לעוד הרבה מאוד סוגים של חיידקים מעבר למה שכתוב כאן. מטרת החוק הזה הייתה ביטחונית. השאלה היא אם הכוונה של הממשלה הייתה לבחון את הוראות הבטיחות והביטחון ביחד כי אי אפשר להפריד בחלק מהדברים. למשל, אחראי מעבדה, הוא יהיה צריך להיות אחראי גם על הבטיחות וגם על הביטחון, וזה ברור. החוק הזה, הכוונה שלו הייתה להתמקד בנושא הביטחוני. יכול להיות שאתם צריכים לעשות - כמו שאמרה השופטת ברמן – רביזיה של כל ההוראות הקיימות של הבטיחות שהן מקיפות יותר מהחוק הזה והן מקיפות את כל המעבדות והרבה מאוד חיידקים. לכן השאלה היא מה נקודת הממשק בין שני הנושאים האלה.
איתמר גרוטו:
למרות שזה לא לגמרי בטיחות כי זאת לא רק בטיחות העובד.
מרב ישראלי:
לא משנה. בטיחות בכל מובן.
שושנה ברמן:
פה ושם יש הערות שנוגעות גם לציבור. כולו כמעט בפנים.
היו"ר בנימין אלון:
השאלה היא חשובה ואנחנו עוד נעסוק בה. התוספת נותנת לנו כאן מסגרת ולכן אחר כך נראה אם כעיקרון נקבע מדיניות שאומרת מה להכניס לתוספת.
אנחנו בסעיף 2 נשנה. בסעיף 2 אין צורך לחזור על הפתיחה של סעיף 3. נכון?
מרב ישראלי:
אני חושבת שצריך לנסח את זה.
היו"ר בנימין אלון:
משפטית, אותה פתיחה מתאים שתהיה גם לחובת דיווח וגם להגבלת ביצוע מחקרים?
מרב ישראלי:
בעיקרון כן.
היו"ר בנימין אלון:
אני מטיל את זה עליך לניסוח. מבחינה מהותית, טכנית, פרקטית, בשטח, יש הבדל בין דיווח לבין ביצוע מחקר בעניין הזה של מוסד אקדמי, מוסד רפואי או גוף העוסק במחקר?
מרב ישראלי:
זה צריך להיות כל אדם. כל אדם, זה כולל הכל. זה היה לצורך ההבהרה שהמציעים רצו להבהיר.
היו"ר בנימין אלון:
חבר הכנסת אלדד, אתה רואה כאן הבדלים?
אריה אלדד:
רצינו לענות כאן בדיוק על השאלה שנשאלה באחת מהערות הפתיחה שרק חלק קטן מהמחקר נעשה במוסדות אקדמיים. לכן גם גופים, ככל שיש הבדל בחבות המשפטית בין כל אדם לחברה, לתעשייה.
מרב ישראלי:
אפשר לומר מי שמחזיק. זה עניין של ניסוח. הכוונה היא שכל מי שברשותו, בין אם הוא אדם פרטי, בין אם הוא תאגיד, בין אם הוא אקדמיה וכולי.
היו"ר בנימין אלון:
תביאי לנו נוסח ונדון בזה אחר כך.
3. (א) כל אדם, מוסד אקדמי, מוסד רפואי או גוף העוסק במחקר ופיתוח לרבות מחקר
ופיתוח תעשייתי ומסחרי בתחום הביוטכנולוגי, ידווח לשר אם הוא מחזיק ברשותו אחד או יותר ממחוללי המחלות.
(ב) דיווח כאמור בסעיף קטן (א) של מוסדות מחקר ביטחוני יהיה לשר הביטחון. בסעיף זה, מוסדות מחקר ביטחוניים, כפי שקבע שר הביטחון בצו.
כל סעיף קטן (ב) עובר עכשיו שינוי.
מרב ישראלי:
נכון. לאור המנגנון שיקבע.
היו"ר בנימין אלון:
בהתייחס להערה של עורך הדין יודקביץ.
ישי יודקביץ:
לדוגמה, צו של שר הביטחון לגבי מוסדות מחקר, אני לא בטוח שנוכל לפרסם רשימה של מוסדות המחקר.
מרב ישראלי:
יש הגדרות שונות של מערכת הביטחון לצרכים שונים. צריך יהיה לראות מה זאת מערכת הביטחון לצורך החוק הזה ומה היא מקיפה.
אבי גור:
אני מייצג כאן את ארגון ההורים הארצי. ארגון ההורים הארצי משתתף ברוב ועדות הכנסת. זאת פעם ראשונה שאני מגיע לכאן. תחום ההתמחות שלי הוא בריאות, סטודנטים וחיילים, ובסדר היום הציבורי, גם בצבא האמריקאי וגם בצבא הישראלי, היו מספר מקרים שהטרידו את ההורים בקטע הזה של ניסויים, מחלות ונזקים ללוחמים.
אריה אלדד:
אתה עוסק בתחום הניסויים בבני אדם? זה חוק אחר לגמרי.
אבי גור:
תנו לי לדבר באופן חופשי. אני לא דוקטור, אבל אני כן עוסק בנושא. לא נרשמתי לדיון, אבל אני מבקש לומר כמה דברים.
היו"ר בנימין אלון:
יש כאן פומביות הדיון ואתה רשאי להיכנס ולדבר.
אבי גור:
התכוננתי לדיון אתמול ואני רוצה להציג כאן נקודה עקרונית. אני רוצה לעשות זאת בצורה של סיעור מוחות. אני כאדם שמייצג כאן את ההורים, אנחנו רוצים לדאוג פחות.
אני מציע לחשוב על הנושא של חובת הדיווח לכל מי שקשור לנושא ולא רק לשר. ההורים היו מודאגים.
היו"ר בנימין אלון:
אתה רוצה שאם יש מכון מחקר שעוסק במחקר ביולוגי, הוא ידווח לכל ההורים?
אריה אלדד:
מכון ויצמן חוקר חיידק, הוא צריך להודיע על כך להורים? טעית בוועדה וטעית בחוק. זה ממש לא הנושא.
אבי גור:
רבותיי, ניהלתי שיחות עם כמה מהנוכחים כאן ואני לא מדבר סתם. מה שמפריע להורים, גם בארצות-הברית וגם בישראל, זה שהילדים שלהם שלחמו למען המדינה היו חשופים לניסויים שאם הם היו יודעים, הם לא היו משתתפים בהם.
אני מציע שאם מישהו קשור כאן למחקר עצמו – אני מדבר על אדם שעוסק במחקר עצמו – והוא הבן שלי, שאותו אדם יקבל את הנושא של הסיכון של מחולל מחלה ביולוגית.
היו"ר בנימין אלון:
אני חושב שזה לא קשור לחוק. שמענו את דבריך והם נרשמו בפרוטוקול. לא מדובר כאן על קטינים.
אבי גור:
לא, אנחנו לא מדברים על קטינים.
מרב ישראלי:
יש חוק אחר, חוק ניסויים רפואיים בבני אדם שנדון בוועדה משותפת כאן, שם זה רלוונטי.
היו"ר בנימין אלון:
הוא רוצה דבר אחר. הוא רוצה שאם יש חוקר בן 60 והוא חוקר במעבדה ויש לו אבא בן 80, החוקר בן ה-60 לא יוכל לקיים את המחקר בלי שהאבא בן ה-80 יקבל דיווח.
אבי גור:
לא, אפיל לא רמזתי לקטע הזה.
מרב ישראלי:
החוק הזה לא עוסק בהכרח בניסויים בבני אדם. לכן זה לא המקום.
אבי גור:
אבל הוא חשוף לזה.
מרב ישראלי:
לא.
היו"ר בנימין אלון:
מכובדי, לדעתי זה לא לעניין, אבל אמרת את הדברים ולא הפסקנו אותך. אני אשמח שתבוא לכל דיון ואתה תמיד מוזמן. הדלתות כאן אף פעם לא נעולות.
4. הכרה.
עיסוק או מחקר, לרבות מחקר יישומי והבחנתי במחוללי מחלות ייעשה רק במעבדות שקיבלו היתר לכך מן השר.
אלכס קינן:
זה חשוב.
מרב ישראלי:
זה קשור לעניין שהעליתי קודם, של היכן נערך המחקר וכאמור, יש לנו את הנושא של האקדמיה, יש לנו את הנושא של משרדים ממשלתיים או גורמים ממשלתיים.
אלכס קינן:
אנחנו נתקלנו רק בבעיה אחת והיא התעשייה, כי שם יש בעיות של סודיות מסחרית, אבל אני חושב שמה שחשוב כאן זה שהמעבדה שעוסקת בעניין הזה תהיה מעבדה מורשית, שתהיה איזושהי בדיקה שיש לה למשל את אותו מקפיא שאפשר לסגור אותו, שיהיה רישום של החיידקים שנמצאים בה, שיהיה ראש מעבדה שהוא אחראי על כל העניין הזה, שסידורי הבטיחות יהיו קיימים וכולי. זה מה שחשוב. לכן ההרשאה של מעבדה היא חשובה.
אריה אלדד:
יש כאן תמיכה באותה מגמה שדיברנו עליה ביחס לסעיף 2. כלומר, כאן העיסוק הוא גורף והוא לא רק למטרת ייצור נשק ביולוגי אלא עצם העיסוק.
היו"ר בנימין אלון:
אני רוצה להבין את המבנה. אנחנו אומרים שכל מי שמתעסק באחד מן הדברים שבתוספת צריך להיות מוכר, צריך לדווח, צריך לא רק לדווח שהוא מחזיק את זה אלא גם לדווח שהוא עורך מחקר בנושא הזה.
מרב ישראלי:
ברגע שתיקנו את סעיף 2 – כן.
אריה אלדד:
אגב, אני חושב שצריך להכניס לסעיף הזה גם סייג למעבדות של משרד הביטחון.
מרב ישראלי:
אנחנו נעשה את זה.
היו"ר בנימין אלון:
כל הרשומים כאן בתוספת הם אכן כאלו דברים שאני לא יכול לתת למכללה באיזשהו מקום לעסוק בהם אם הוא מדווחת? אני צריך שהיא תהיה מוכרת כמוסד אקדמי?
אריה אלדד:
לא, לא כמוסד אקדמי אלא שהמעבדה היא מעבדה מורשית.
היו"ר בנימין אלון:
במה היא צריכה להיות מוכרת?
מרב ישראלי:
צריך להוסיף כאן "ולפי כללים קבע השר".
היו"ר בנימין אלון:
אני חושש שכאן יהיה מונופול ושוב ניתן את האפשרות לכמה אוניברסיטאות. אני לא מדבר עכשיו על הביטחון.
אריה אלדד:
איפה כתוב שזה צריך להיות מוסד מוכר?
היו"ר בנימין אלון:
מה זאת הכרה? איזו הכרה אני צריך?
אריה אלדד:
לא, לא מוסד מוכר אלא מעבדה שיש לה הרשאה. שיש לה דרגת בטיחות מסוימת, שיש מנעולים, שיש נהלי בטיחות וכולי.
היו"ר בנימין אלון:
צריך לומר איזה סוג הכרה.
מרב ישראלי:
יש לנו את זה בבדיקות גנטיות למשל. אם אתה זוכר בחוק שעכשיו אנחנו עומדים לדון בו, ביקשנו אפילו הכרה כפולה, גם לצורך העניין שזה גנטי וגם לצורך כך שזה להורות. זה קיים גם לגבי המידע הגנטי בכלל, כאשר לצורך בדיקות גנטיות המעבדה צריכה לקבל אישור. לכן, לצרכים מסוימים במערכת הבריאות, מעבדות מסוימות מקבלות אישור.
אריה אלדד:
זאת לא הכרה. אני לא יודע איפה מצאת את המילה הכרה.
היו"ר בנימין אלון:
תראה את הכותרת.
אלכס קינן:
יש גם את חוק לניסויים בבעלי חיים.
אריה אלדד:
הכותרת לא טובה.
היו"ר בנימין אלון:
צריך לשנות את הכותרת.
מרב ישראלי:
בסדר.
היו"ר בנימין אלון:
אם אנחנו מתארים מצב קיים, אין לי בעיה, אבל צריך להתייחס אליו. השאלה אם אני מחדש כאן בחוק עוד איזשהו נוהל של הסמכה.
מרב ישראלי:
ככל שאני מבינה, זה יהיה נוהל חדש להסמכה לעניין הזה. זאת אומרת כרגע אין לצורך ספציפי זה צורך באישור אלא אם כן יש בתקנות, ותקנו אותי אם אני טועה.
אלכס קינן:
אני חושב שלגבי תקנות הבטיחות, בעצם אסור לך לבצע ניסויים אלא אם יש הסמכה של משרד הבריאות. זה לא כולל תעשייה ואני לא יודע מה בדיוק אפשר לעשות עם התעשייה. גם בוועדה לא ידענו מה לעשות אתה.
אריה אלדד:
שר המסחר והתעשייה לא צריך להוציא היתר לקיום מעבדה?
אלכס קינן:
משרד המסחר והתעשייה נותן כביכול אישור לתעשייה לעסוק נניח במיקרו-אורגניזמים, אבל יש הרבה מאוד חופש לתעשייה לעשות מה שהיא רוצה. אולי צריך להגביל את התעשייה. אם במקרה מדובר במיקרו-אורגניזמים פטוגניים, הם צריכים לדווח באיזושהי צורה.
ישי יודקביץ:
האם מעבדה של חטיבת המחקר ופיתוח של טבע למשל, בנושא הבטיחות, לא אמורה להיות דרך תקנות בריאות העם, רישוי מעבדות?
אלכס קינן:
כן.
מרב ישראלי:
מעבדות רפואיות.
אלכס קינן:
כן, אבל ביחידות שונות של ביו-טכנולוגיה, אם למשל הם מתעסקים בווקסינות - שם יש גידול המוני של חיידקים, אפשר לגדל חיידק – חלק מהן לא מורשה. זאת לא כל כך הכרה כמו הרשאה.
אריה אלדד:
נכון, הכרה זה ביטוי רע מאוד.
מרב ישראלי:
זאת בעצם מעבדה מאושרת.
עמנואל גזית:
משרד הבריאות מפקח על מעבדות רפואיות בלבד.
אריה אלדד:
אלה שנותנות שירות לבני אדם ולא למחקר.
עמנואל גזית:
אין שום פיקוח שנעשה היום על מעבדות מיקרו-ביולוגיות וכימיות כלשהן מלבד דרך רישוי עסקים.
מרב ישראלי:
יש בטיחות בעבודה.
עמנואל גזית:
לגבי בטיחות, יש חוק ואני מוכרח לציין שאני עובר בכל המעבדות הרפואיות לפחות, והפיקוח על בטיחות הוא מאוד מאוד רופף.
מרב ישראלי:
אבל לא בגלל שאין סמכות.
עמנואל גזית:
הסמכות קיימת.
היו"ר בנימין אלון:
תקנות בטיחות בעבודה הן מ-2001. "תקנות הבטיחות בעבודה, בטיחות וגהות תעסוקתית בעבודה עם גורמים מסוכנים במעבדות רפואיות, כימיות וביולוגיות". אלה לא רק מעבדות רפואיות.
עמנואל גזית:
כן אבל נכנסתי למעבדות כאלה וכל שאלה שאני שואל על נושאי בטיחות שאלתי. שאלתי האם היה אצלן כבר פעם מפקח של משרד התעשייה ובדרך כלל התשובה היא לא. המנגנון שנובע מהחוק הזה יצטרך להיות מנגנון מאוד מורכב וצריך לקחת בחשבון שתהיינה כאן עלויות גם של כוח אדם.
היו"ר בנימין אלון:
צריך להתייחס לדבר הזה. לדעתי החוק הוא חשוב, הוא גם פשוט והוא אומר אמירה פשוטה וברורה. הוא אומר שכל הדברים האלה שבתוספת הם כלי נשק בפוטנציה ולכן אתה לא תחזיק אותם, אתה לא תבצע בהם מחקרים, אלא אם כן דיווחת וכולי, ויהיה גם אדם שהוא יעשה את זה. איך נכנס הדבר השלישי?
אריה אלדד:
אני חושב שעלינו כאן באופן אקראי לגמרי על כך שיש נושא בטיחותי עצום שהוא פרצה גדולה במדינת ישראל והוא לא שייך לחוק הזה בכלל.
היו"ר בנימין אלון:
זאת לא מטרת החוק שלך. החוק שלך לא יוכל לתפוס טרמפ על דבר כזה.
אריה אלדד:
להפך, אני לא רוצה שתקנות שדרושות במשרד המסחר והתעשייה, במשרד הבריאות, ייקחו טרמפ על החוק הזה. שיתקנו את העולם, אבל אם יש עשרות מעבדות בארץ שעובדות בלי פיקוח ובלי הרשאה, והן לא עושות חיידקים אלא פליט, למה לשים על זה את התקנות שאומרות איך משגיחים על מי שעושה רעל אחר? אמרתי פעם על משרד מסוים שאני מקווה שהוא המשרד הכי גרוע במדינת ישראל, כי אם יש גרועים ממנו, אנחנו באמת בצרות. אפרופו החוק הזה אי אפשר לבוא ולומר שאין פיקוח על מעבדות ואין פיקוח על רעלים. שיתקנו את העולם.
מרב ישראלי:
בסעיף התקנות המוצע שלך יש כל מיני דברים לצורך החוק הזה, כמו למשל נהלי אכסון, שינוע, רשימות מורשים וכולי, כל הדברים האלה שבעצם יש להם מצד אחד היבט בטיחותי אבל יש להם גם היבט ביטחוני. למשל, נושא של מורשים הוא נושא של סודיות. השינוע, גם יכול להיות שיש לו הקשר. זאת אומרת, יש הרבה דברים גם בהקשר הזה שאתה חייב לבדוק במעבדה גם בהקשר הביטחוני.
אריה אלדד:
נכון. אני אומר לך איך עובד תרשים הזרימה. אדם שמחזיק אחד מהרשימה ידווח. אדם שרוצה לעשות ניסוי באחד מהמנויים ברשימה, ידווח. למשרד הבריאות יש את סעיף 4 והוא ישאל איפה אותו אדם רוצה לעשות זאת. אותו אדם יאמר שהוא רוצה לעשות זאת במעבדה ברחוב זה וזה, קומה שנייה. ישאלו אותו אם יש לו אישור לעשות זאת. אין לו אישור ולכן ייתנו לו אישור. כלומר, יש לנו פה תרשים זרימה שלא תלוי רק בזה שמשרד המסחר והתעשייה עושה תקנה או מישהו אחר משגיח.
מרב ישראלי:
אז אתה כן רוצה להשאיר את 4.
אריה אלדד:
כן, אני רוצה.
היו"ר בנימין אלון:
אם כך, אתה לא צריך את הסעיף הזה.
אריה אלדד:
אני רוצה, להפך, דווקא בגלל שהפרצה כל כך גדולה ואף אחד אחר לא מאשר ואף אחד אחר לא אוכף. אני רוצה שדרך זה מי שעושה מחקר במחוללים האלה, לפחות לו תהיה אישור שהמעבדה שלו עומדת בתנאים.
אליאורה רון:
אני חושבת שמבחינה מעשית המעבדות של משרדי הבריאות מכוסות. האקדמיה מכוסה כי יש חוקים מאוד חמורים פנימיים בתוך האקדמיה.
אריה אלדד:
אין חוקים אלא יש תקנות.
אליאורה רון:
תקנות האומרות מה מותר לעשות.
היו"ר בנימין אלון:
התקנות באקדמיה כוללות את כל המכללות? אני משוטט במכללות – אני לא רוצה לפגוע ולומר איפה – וכשאני בא לביקור, נשיא המכללה, מי שמתלווה אלי, צועק שאין להם משקפות או דברים כאלה, אבל לא נראה לי שכל הזמן מקפידים.
אליאורה רון:
כבוד היושב-ראש, אנחנו מדברים כאן על דברים אחרים בכלל. אנחנו מדברים על יצורים כאלה שאף אחד לא יחזיק סתם אם אין לו את אמצעי הבטיחות. אנשים, ובצדק, מאוד חרדים שיקרה אסון.
היו"ר בנימין אלון:
אל תשכחו שהחקיקה הזאת היא חקיקה שנולדה על רקע ביטחוני.
אליאורה רון:
נכון.
היו"ר בנימין אלון:
ויש כוונות מזיד. יכול מאוד להיות שמישהו יעשה מוטיבציה רעה ואני לא יכול לקחת אותו בנורמה של האדם הסביר.
קריאה:
השאלה אם החוק יעזור.
היו"ר בנימין אלון:
מה שחוק מנסה לעשות זה לתת נורמה ברורה שגם תוסיף מודעות לכל החוקרים התמימים שאין להם מספיק מודעות וגם יקשה. זאת אומרת, עצם העובדה שיש לך במקפיא דבר כזה ולא דיווחת, יש פה עבירה וכך הלאה. זה מה שאנחנו יכולים לעשות ואנחנו לא יכולים לעשות יותר מזה.
אליאורה רון:
מבחינה מעשית, בכל המכללות שאתה מסתובב בהן, באחריות לא יכניסו אף אחד מהדברים האלה כי הסכנה היא מאוד גדולה.
קריאה:
זאת גם הוצאה כספית.
אליאורה רון:
לעשות את הבטיחות כך שמי שעובד ישיר לא יחלה, זאת הוצאה כספית מאוד גדולה. אני יכולה לומר שבאוניברסיטת תל-אביב אין שום מקום בו אפשר לעבוד עם אף אחד מהדברים האלה. כנ"ל, עד כמה שאני יודעת, באוניברסיטה העברית וכנ"ל בטכניון. זה דורש אמצעי בטיחות חמורים והשקעה כספית כל כך גדולה.
היו"ר בנימין אלון:
כלומר, כל החומרים האלה לא קיימים באוניברסיטאות שציינתם?
אליאורה רון:
לא.
אריה אלדד:
אבל אני יכול לצטט עבודה על אנתארקס שנעשתה בתל השומר.
אליאורה רון:
זה לא נעשה בתל השומר אלא במקום יותר גרוע ואנחנו יודעים היכן. התעשייה די דואגת לבטיחות של העובדים שלה ואף אחד לא רוצה שתוגש נגדו תביעה על סך 500 מיליון דולר של מישהו שחלה כי לא היו אמצעי הזהירות.
מרב ישראלי:
מה שכתוב כאן הוא שיהיה יישור קו. זאת אומרת, אם השר יקבע תנאים וכללים לאישור, יהיה גם יישור קו. יכול להיות שזה במקרר כזה או במקרר אחר ויש דעות שונות מה בטיחותי ומה לא. יהיה כאן גם יישור קו של השר לגבי מה צריך להיות במעבדה כזאת.
אליאורה רון:
בדיוק. הסכנה הגדולה הם מכוני מחקר קטנים, לא של משרד הביטחון, סטרט-אפים קטנים שמוצאים איזה רעיון ועושים משהו לא כל כך אחראי. זאת הסכנה הגדולה כי באקדמיה ובמוסדות אחרים, ובתעשיות גדולות כמו טבע, לא ישחקו משחקים ובטח לא במכללות.
היו"ר בנימין אלון:
פרופסור קינן, אתה אומר שבדקתם את הנושא ואתה אומר שגם במכון ויצמן אין את כל מה שבתוספת, מה היה הרקע?
אלכס קינן:
אנחנו ראיינו את כל ראשי ועדות הבטיחות המוסדיות. אני מכיר היטב את המצב בהדסה ובאוניברסיטה העברית. יש שם פיקוח מתמיד על כל הדברים האלה מבחינה בטיחותית, אבל מה שאין, אין חובת דיווח, אין חוקים שקשורים למשל בהעברה של מייצרי מחלות ממוסד למוסד, דבר שלא מופיע בחוק והוא חשוב מאוד.
מרב ישראלי:
זה בתקנות, אבל צריך לדבר על זה.
אלכס קינן:
האמריקאים שמו דגש חזק על זה משום שהיום אין שום איסור להוציא חיידק מתוך מעבדה. מה שנוגע לפיקוח בטיחותי או מוסדות אקדמיים, אני חושב שהמצב הוא די בסדר. מאה אחוזים אין באף מקום, אבל המצב בסדר, גם מבחינת מיקרו-ביולוגיה. אני יודע למשל שיש גם בדיקות ויש מעקב אחרי מה שקורה, יש דיווח בעניינים האלה, וזה מסודר. בבתי החולים זה פחות מסודר.
הדוח שלנו מציע שבבתי החולים ובמוסדות של משרד הבריאות ימונו אותן ועדות כפי שקיימות במוסדות האקדמיים, כך שלקבוצת בתי חולים תהיה ועדת בטיחות כזאת, אם היא לא קיימת.
היו"ר בנימין אלון:
חבר הכנסת אלדד, להשאיר את הסעיף הזה?
אריה אלדד:
לדעתי כן. אני מזכיר שלמרות מה שאמר פרופסור קינן, הפניות אלי ממערכת הביטחון לעניין החוק הזה נולדו בעקבות פרסומים על מוסד מחקר מוכר וידוע, פרסומים שנתפסו כמי שעלולים להזיק.
אלכס קינן:
פרסומים זה סיפור אחר.
היו"ר בנימין אלון:
המפרסם פרסם מדמיונו? הוא לא פרסם על סמך מחקר?
אריה אלדד:
לא, הוא פרסם על סמך מחקר.
היו"ר בנימין אלון:
איך הוא ביצע את המחקר?
אליאורה רון:
זאת בדיוק הבעיה.
אלכס קינן:
במעבדה של משרד המדע, מעבדה בלתי מאושרת, שאף פעם לא קיבלה אישור שמותר לעשות שם עבודה עם חיידקים. זה משהו חריג לחלוטין.
מרב ישראלי:
אם כן, משאירים את זה ואני אוסיף "לפי כללים ותנאים שקבע".
סימה ירון:
רציתי להסכים עם חבר הכנסת אלדד. בגלל שאנחנו מדברים על חיידקים מאוד מאוד מסוכנים ובגלל שבחלק מהמקומות הפיקוח הוא לא כל כך אידיאלי, אני חושבת שכדאי שהסעיף הזה יישאר.
היו"ר בנימין אלון:
5. לא יפורסמו מחקרים שממצאיהם כוללים תוצאות כאמור בסעיף 2 ללא קבלת היתר מהשר. האמור בסעיף זה יחול גם על מחקרים אשר נועדו לתכלית אחרת אך כוללים ממצאים כאמור.
אני זוכר שבדיון הראשון כבר הייתה הסתייגות של פרופסור קינן ואחרים לגבי העניין של הגבלת הפרסומים המדעיים והחופש המדעי.
אריה אלדד:
ברמה הטכנית חבל לי על המלים שכתבתי ולכן נשתול אותן כאן בסעיף. כלומר, אם אנחנו מפילים אותן בסעיף 2 ושם ההגדרה היא גורפת, אז דווקא לצורך הפרסום אסור לנו לכתוב שלא יפרסם אדם מחקרים על מחוללי מחלות, כי אולי הוא מפרסם תרופה. כאן אם יש סיבה לבקש אישור על כל מחקר, ושמענו כאן את הסיבות, בוודאי אין סיבה לאסור פרסום לגבי אנטיביוטיקה חדשה לאנתראקס. כאן ראוי לפרט איזה מחקרים דורשים היתר מראש, איזה פרסומים דורש היתר מראש.
היו"ר בנימין אלון:
אתה אומר כדי לצמצם את ההתערבות שלנו.
אלכס קינן:
אני מאמין שניתן לעשות רשימה כזאת. יש כאן בעיה של שיקול דעת. כאן אתה צריך לצפות את העתיד כדי לעשות חוקים. אני חושב ששיקול הדעת צריך להיות כך שנניח סגן נשיא למחקר של אוניברסיטה או ועדה מתאימה מקצועית, זה עסק.
היו"ר בנימין אלון:
סליחה שאני נכנס לדבריך. כאשר אתה הסתייגת בפעם הקודמת, זה היה לפני שהגענו למסקנה שבחקיקה הראשית כבר זה לא יהיה השר ושיקול דעתו של השר ולא השר הוא זה שיתערב במחקר האקדמי או יפרסם או לא יפרסם, אלא זה בעצם מוסדות אקדמיים. כלומר, אם ניקח את המודל של ניסויים בבעלי חיים או כל מודל אחר שיימצא, בעצם יהיה שם כמו שאתה אומר, זה כאילו יישאר בתוך המשפחה, זה אותו גוף שהיום מאשר או לא מאשר לקרן לקבל מלגה. זאת אומרת, יכול להיות שזה ממתן את החשש שלך.
אלכס קינן:
זה בסדר. אם הסמכות הזאת ניתנת בידי אנשים שהם אנשי מקצוע ויש להם שיקול דעת נכון, אפשר לחיות עם זה.
היו"ר בנימין אלון:
אני מבין שזה ההרכב שיהיה פחות או יותר. דוקטור בר-דיין, זה יהיה ההרכב.
מרב ישראלי:
אנחנו מדברים לגבי הפרסום?
יוספה בר-דיין:
לגבי הפרסום לא דנו. עד כה לא דנו בזה.
היו"ר בנימין אלון:
אני שואל לגבי ההרכב שתורכב הוועדה הארצית ויורכבו הוועדות המוסדיות.
יוספה בר-דיין:
אם נצטרך לתת איזשהו אישור לפרסום מקדים.
היו"ר בנימין אלון:
גם בלי פרסום. מי חשבתם שיהיה ההרכב? אם זה הרכב של ועדה מוסדית, ברור שיהיו בה אנשי אקדמיה.
יוספה בר-דיין:
נכון.
היו"ר בנימין אלון:
זה המוסד עצמו. זה עניין פנימי. חובת הפרסום, למי היא תעבור? היא תעבור ברמה מוסדית או ארצית?
יוספה בר-דיין:
מוסדית.
היו"ר בנימין אלון:
אז לא קיימת הבעיה.
קריאה:
אלה מוסדות שיקבלו היתר.
אריה אלדד:
כאן יכול להיות שמוסדות אקדמיים באמת יוכלו לשקול שיקולים של שני הצדדים, גם של הפרסום.
היו"ר בנימין אלון:
לכן זה מחזק את ההחלטה שלנו שבחקיקה הראשית נראה מה הדברים, כי סעיף 4 צריך להתייחס לזה.
בני לשם:
לכן לגבי ניסויים בבעלי חיים יש ועדה ארצית שהיא דנה בניסויים שנעשים במוסדות.
היו"ר בנימין אלון:
ובה חברים אנשי ציבור ואנשי אקדמיה.
בני לשם:
אנשי ציבור ובוודאי אנשי מקצוע.
היו"ר בנימין אלון:
אז חושש האקדמאי ממעורבות בזה כי בוודאי יש גם אנשי ציבור.
אלכס קינן:
זה לא נורא. גם אנחנו למעשה הצענו שתהיה ועדה עליונה שתחשוב על העניינים האלה. אם תהיה ועדה עליונה כזאת בתוך משרד הבריאות, גם המוסד, במקרה של ספק או במקרה של איזה שהן בעיות יוכל לפנות לוועדה העליונה. הוועדה העליונה יכולה גם להנחות את המוסדות מזמן לזמן איך להתנהג.
בני לשם:
זה בדיוק המודל.
מרב ישראלי:
אבל שם אין עניין של פרסום. פרסום זה יותר רגיש מהיתרים.
בני לשם:
בעניין הזה, עצם העריכה של הניסויים או עצם העבודה והפרסום, אלה שני דברים מאוד קרובים וקשורים אחד לשני.
אלכס קינן:
דרך אגב, יש קושי גדול מאוד במניעת פרסומים.
אריה אלדד:
זה נכון, אבל זה סעיף נורמטיבי. ברור לנו שאדם היו באינטרנט יכול מהבית ללחוץ ולפרסם לכל העולם, אבל זאת אמירה שאומרת שאסור לו לעשות זאת.
אלכס קינן:
לכן גם חלק מהדברים שאמרת קודם הם יותר אתיים. למשל, לא לעשות ניסוי שכוונתו לעשות חיידק שנגדו אי אפשר לחסן. זאת בעיה אתית של אנשי המדע שהם עצמם צריכים לדעת זאת. אי אפשר לחוקק דברים כאלה.
אריה אלדד:
זה לא רק אתי. בחוק הצנזורה למשל, גם היום אנחנו יודעים שאדם יכול ללכת ולפרסם מהבית סרט וידאו שהוא צילם ושיש בו סודות צבאיים. אי אפשר לחסום אותו היום במדינת ישראל, אבל אם כתוב בחוק שזאת עבירה, יש לך גם יכולת להעמיד אותו אחר כך לדיןף
היו"ר בנימין אלון:
מה שמציג כאן פרופסור קינן זה האם כאשר אנחנו מנחים את הוועדה הארצית בשיקול דעתה לאשר או לא לאשר פרסום, האם אנחנו צריכים להתוות את שיקול הדעת שלה לפי סעיפים 1, 2 ו-3 או לומר לה כללית. המציע אומר שסעיף 1, 2 ו-3 בתוך סעיף 2 שהורדנו אותם משם, יישארו בסעיף הפרסום כהתוויה עקרונית לוועדה הארצית שתדע לתחם את שיקול הדעת שלה. אתה אומר להשאיר את זה כאן פתוח ושהם יחליטו. אני לא רואה בזה בעיה שתהיה איזושהי התוויה.
אריה אלדד:
אני חושב שאפשר להגדיר את זה בשיקול דעתה. לפחות את אלה ולא רק.
אלכס קינן:
צריך לקחת בחשבון את הדברים האלה ודברים נוספים.
היו"ר בנימין אלון:
אני לא רואה כאן מחלוקת.
מרב ישראלי:
אלה שני דברים שונים. השאלה על איזה סוג של מחקרים בכלל צריך לדווח, שאני מבינה שאתה רוצה שזה יהיה רק 1, 2 ו-3.
אריה אלדד:
לפחות 1, 2 ו-3.
מרב ישראלי:
אם זה לפחות, אין חובה.
אריה אלדד:
לפחות 1, 2 ו-3. יכולה הוועדה הזאת לקבוע קריטריונים נוספים של מחקרים העלולים להזיק.
היו"ר בנימין אלון:
לא. הניסוח צריך להיות כמו בבואה להכריע או משהו כזה, תיתן דעתה, תשקול, האם הפרסומים יכולים לגרום וכולי.
אריה אלדד:
זה כאשר היא באה לאשר. אבל לפני כן, איפה האיסור על הפרסום.
מרב ישראלי:
יש כאן שני שלבים. החוקר צריך לדעת איזה מחקרים בכלל, כי אמרנו שכאן לא כל כך מתאים שזה כל דבר שקשור למכונים ביולוגיים כי בדיעבד אנחנו כבר יודעים במה מדובר. אם זה משהו שהוא כמו אנטיביוטיקה או משהו כזה, אין סיבה לא לפרסם אותו, אבל דברים שהם באמת נופלים לגדר 1, 2 ו-3, מראש יש איסור על הפרסום אלא אם יש היתר. זאת שאלה אחת.
השאלה השנייה. כאשר הוועדה או מי שניתן לו את הסמכות בא לשקול האם לפרסם או לא, איזה שיקולים הוא שוקל, שזה כבר משהו אחר.
אריה אלדד:
לזה עוד לא נכנסנו אבל אני חושב שלא יפורסמו מחקרים שהם הגדלת הנזק, הגדלת יציבות, הפיכה לקשים יותר לגילוי ללא קבלת היתר מהשר.
מרב ישראלי:
זאת אומרת, 1, 2 ו-3.
אריה אלדד:
לשתול את 1, 2 ו-3 לאחר "לא יפורסמו מחקרים".
אלכס קינן:
אני חושב שהניסוח הוא שיביא בחשבון.
אריה אלדד:
זה כבר בשיקולי הוועדה אבל לפני שהאדם פונה לועדה, הוא צריך לדעת למה בכלל הוא צריך לפנות כי הפרסום שלו כולל פרטים שהם בגדר 1, 2 או 3.
היו"ר בנימין אלון:
מכובדיי, נותרו לנו 10 דקות עד לסיום הישיבה. זה דיון שצריך להסתיים כאן. לפני כן אני רוצה לקרוא אתכם יחד את סעיף 6 ולאחר מכן נחזור לסעיף 5.
6. השר, באישור ועדת המדע והטכנולוגיה של הכנסת, רשאי לשנות את התוספת.
7. השר ממונה על ביצוע חוק זה והוא יתקין לאחר התייעצות עם משרד הביטחון תקנות בכל הנוגע לביצועו לרבות בעניין הדרך להגשת בקשות - כאן יהיה צריך לשנות בהתאם למה שדיברנו קודם – למחקר, מתן היתרים לפי סעיף 2, אופן הדיווח לפי סעיף 3, תנאים להכרה לפי סעיף 4, אופן ביצוע מעקב אחר הפרסומים, דרכי פיקוח ובקרה וכן תנאים לביצוע מחקר לרבות פניות.
את כל זה צריך לשנות בהתאם למה שאמרנו קודם, מה שייכנס לחקיקה ראשית ומה שיישאר לתקנות.
אריה אלדד:
זה עדיין יכול להישאר כך.
היו"ר בנימין אלון:
חבל לדון בזה. היועצת המשפטית תציע לנו נוסח.
אני חוזר לגמר הדיון בסעיף 5. דוקטור בר-דיין, למרות שאת היום בבית חולים וולפסון ולא במשרד הבריאות, אני מבקש שתוך שבועיים נקבל תשובה.
יוספה בר-דיין:
נעשה מאמץ.
היו"ר בנימין אלון:
מאמץ כבר עשיתם אבל אני מבקש לקבל פירות. אני מאוד מבקש. ענת, אני מבקש ממך תזכורת שבועית ולעדכן אותי היכן זה עומד.
שושנה ברמן:
רציתי לומר משהו לגבי סעיף 6. אצל האמריקאים יש בחוק חובת עיון מחדש בתוספת תוך קביעת זמן. פעם הם קבעו אחת לשנה.
היו"ר בנימין אלון:
הזכרתי את זה קודם ביחס לוועדה הארצית.
מרב ישראלי:
לא הוועדה עושה את זה אלא השר. השר צריך לשקול.
היו"ר בנימין אלון:
זאת לא ועדת מדע וטכנולוגיה אלא אמרנו שהוועדה הארצית, היא זאת שתהיה מעודכנת גם לגבי המקומות האחרים והיא זאת שתמליץ לשר פעם בזמן מה האם צריך לשנות או לא וכולי.
שושנה ברמן:
הגישה שלי היא שאמנם בחוק אנחנו אומרים השר רשאי – פירוש הדבר שהוא חייב – אבל בסוג זה של דברים דווקא מבחינת החומרה הייתי שוקלת אפשרות שדווקא בחוק ייאמר במפורש שהשר צריך לדאוג לעדכון הרשימה לפי תקופה מסוימת שצריכה להיקבע וגם לקצר בעת הצורך, שתהיה לו גם סמכות לקצר את התקופות האלה לפי ראות עיניו, ובמיוחד לאור הספרות הקיימת היום והמהירות של ההתפתחות של כל החיידקים הפטוגניים, כאשר היום הם אומרים שאנחנו כמעט ולא מצליחים להדביק את הקצב. לדעתי צריך היה לעשות כאן משהו ואולי לחשוב שאפשר לקבוע בחוק.
אני רוצה לחזור לעניין הראשוני, לגרום למחלות באדם. זאת אומרת, הגדרת המחוללים, כאשר אנחנו מדברים בחוק, לדעתי זה קצת רחב מדיי. האמריקאים מדברים על גורמים שיש בהם פוטנציאל לנזק לבריאות הציבור. זאת אומרת, זה מצומצם יותר.
היו"ר בנימין אלון:
אם אני מצמצם את זה, זה הרי כלל ופרט. הפרט בסופו אומר המנויים בתוספת. אז מה רע לי בכלל?
שושנה ברמן:
הכלל הוא רחב מאוד.
היו"ר בנימין אלון:
הפרט לא מתחם אותו?
שושנה ברמן:
לדעתי לא. אנחנו מדברים על מחוללי מחלה באופן כללי ואחר כך אנחנו מצמידים את זה לתוספת.
היו"ר בנימין אלון:
כדי שהשר לא יוכל להרחיב את התוספת בצורה מוגזמת. כלומר, אם אין אפידמיה של ציבור או של משהו כזה, אלא זה יכול לגרום לאדם למחלה.
שושנה ברמן:
כן.
אריה אלדד:
נכון, אבל נדמה לי שנכון שמה שיכול לגרום מחלה באדם אחד, אם מייצרים אותו בכמות גדולה, יעשה נזק לאנשים רבים.
שושנה ברמן:
אלה גם שיקולים. באמת מבחינת ההיקף ומבחינת האופי של הדבר, אבל כל אלה הם קריטריונים כאשר הקריטריון הוא הפוטנציאל שעלול להוות סיכון חמור לבריאות הציבור וביטחונו.
היו"ר בנימין אלון:
תודה. הערה חשובה.
שושנה ברמן:
עוד הערה שאולי תכעסו עלי אבל אני מוכרחה לומר שמבחינה ציבורית לצאת עם חוק זה שמיועד אך ורק כדי לפקח על המחקרים ואיננו אומר מאומה לגבי הסכנה הכללית, אני חושבת שזה לא הדבר הראשון שצריך לצאת וזאת כדי שלא לעסוק בשום גורמים ביולוגיים באופן כללי ולא רק במכוני מחקר.
היו"ר בנימין אלון:
מה זה לא לעסוק בגורמים ביולוגיים?
שושנה ברמן:
לא לסחור, לא לייבא, לא להחזיק, לא לעשות.
מרב ישראלי:
זה לא נכנס ליצוא הביטחוני?
ישי יודקביץ:
לא.
שושנה ברמן:
זאת בעיית הבעיות של האיום הביולוגי.
מרב ישראלי:
יש חוק חדש.
אריה אלדד:
חוק היצוא הביטחוני, חלק מזה לפחות מכוסה.
ישי יודקביץ:
חוק היצוא הביטחוני ויש גם צו.
שושנה ברמן:
זה יצוא, אבל יש גם יבוא, יש גם החזקה, יש גם העברה, יש גם מגירה וכולי.
ישי יודקביץ:
תנאי היבוא והיצוא מכוסים בצווים של משרד התעשייה.
שושנה ברמן:
לגבי היצוא, כן, אני יודעת זאת.
מרב ישראלי:
השיווק ייכנס לשינוע. מסחר פנים מדינתי לא מכוסה.
שושנה ברמן:
יצוא כן מוסדר.
אריה אלדד:
עכשיו ייצור יהיה מכוסה.
דפנה גלוק:
הערה אחת לפרוטוקול שחשוב לי להעיר. העמדה שאנחנו הבענו בוועדת שרים הייתה שאנחנו מתנגדים לאיסור פרסום ככלל. זאת עמדה שעדיין לא לובנה מבחינת הממשלה ולכן חשוב לי לומר שהיא עוד תלובן בדיוני הממשלה.
בני לשם:
לנושא סכנת בריאות הציבור. יש גם סכנה לבעלי חיים.
היו"ר בנימין אלון:
זה מופיע. העשויים לגרום למחלות באדם, בבעלי חיים או בצמחים. ברור שאם יהיה שינוי מאדם לציבור, צריך יהיה להתייחס לציבור החיות, לציבור העופות ולציבור הצמחים.
בני לשם:
כוונת החוק – ופרופסור אלדד מדגיש את זה הרבה מאוד – שצריך כל הזמן לחשוב שאסור כאן לפגוע במחקר עצמו וזאת נקודה שאני חושב שצריכה להיות באור אדום כל הדיונים כי גם הדברים שנדונים – גם השופטת ברמן ללא כוונה אמרה – מדברים על פיקוח על המחקר וצריך להדגיש שהפיקוח הוא פיקוח על מחוללי מחלות ולא על המחקר. זה בצד העקרוני.
בצד הפרקטי צריך לזכור, והזכיר את זה דוקטור גזית, שמדובר כאן על מנגנון שיש בעקבותיו גם משמעויות כספיות.
היו"ר בנימין אלון:
כאשר נראה את המנגנון נדבר בו. בינתיים אני לא רוצה להיכנס לזה.
אריה אלדד:
אני חושב שראוי להכניס כאן סעיפי סנקציה ולחדש בעניין הזה.
היו"ר בנימין אלון:
זה ודאי, אבל הוא מדבר על כסף.
בני לשם:
אני מדבר על המשמעויות הכספיות שקשורות בעצם הפיתוח ובעצם המנגנון.
אריה אלדד:
לגבי סעיפי סנקציה, אני מתכוון לחדש בחוק הזה.
היו"ר בנימין אלון:
אנחנו עוד נגיע לנושא הזה.
אורי גופנא:
שני דברים חשובים ומאוד פרקטיים. ברשימה היום יש רעלנים שהם באמת מאוד מסוכנים אבל חלקם נמצאים בשימוש רפואי, למשל הבוטוקס. יש היום תרופות לסרטן שגם הן מבוססות על רעלנים. צריך לומר למעט בשימוש בתכשירים רפואיים או משהו כזה, כדי שלא כל אדם שמשתמש בבוטוקס בחולים שלו, יצטרך לקבל אישור ממשרד הבריאות. זאת אומרת, לא צריך אישור לדברים כאלה.
מרב ישראלי:
כאשר עשינו את זה כללי, בלי סעיפים 1, 2 ו-3, השאלה איך אנחנו ננסח את החריג וזה לא פשוט.
אורי גופנא:
כאשר מכניסים את החריג ספציפית לגופו של עניין. למשל, בוטולין למעט התרופה בוטוקס שהיא בעלת התוויה.
אריה אלדד:
כאן אנחנו עוסקים במחקר. אנחנו לא עוסקים בהחזקה.
אליאורה רון:
אבל גם במחקר, למעט בתכשירים מסחריים.
אורי גופנא:
היום כדי להחזיק, צריך לדווח.
אריה אלדד:
יכול להיות שאדם שמחזיק כמויות גדולות של בוטוקס, ראוי שידווח.
אליאורה רון:
אפשר לכתוב למעט תכשירים מסחריים.
אורי גופנא:
בכמות מסוימת.
היו"ר בנימין אלון:
אני מבקש ממך אישית להמציא לנו פירוט. לעבור אחד לאחד על הדברים – קח לך את כל האנציקלופדיות הכימיות שיש לך ותביא לנו את זה.
אליאורה רון:
הוא לא צריך. אצלו הכל בראש.
אורי גופנא:
הערה שנייה פרקטית. זה לא מופיע כיום אבל חשוב מאוד שהמידע יהיה סודי. זאת אומרת, ברגע שידוע שמעבדה מסוימת מחזיקה חומר שהוא נשק ביולוגי, זה הופך אותה למטרה לטרוריסטים מטורפים וכל מיני חובבי פרסום כאלה ואחרים וזה יהיה איום ונורא.
אריה אלדד:
זה גם מטעמים מסחריים.
אורי גופנא:
כנ"ל גם בחברות מסחריות. זאת סכנה אדירה לאותם גופים שמחזיקים בגורמים האלה.
היו"ר בנימין אלון:
אתה אומר שיחד עם הניסויים בבעלי חיים, יצטרפו עוד קבוצות.
אורי גופנא:
קבוצות של טרוריסטים מכמה ארגוני טרור.
היו"ר בנימין אלון:
חשבתי ארגוני מחאה שיתחילו להפגין.
סימה ירון:
הערה קצרה בנושא רשימת התוספות. חלק מהרשימה מהווים רכיבים של איזשהו חיידק או טוקסידים או משהו כזה. צריך להוסיף איזושהי הערה לגבי החיידק או הווירוס שמייצר אותם כי למשל רשום שאם הטוקסין לחוקר שמגדל שיגלה כדי לראות אם היא עמידה לאנטיביוטיקה, כן או לא, קשה להבין אם הוא כן ברשימה או לא ברשימה של הדברים. צרך להסביר אם הכוונה היא באמת רק לטוקסין, מי שמייצר כמויות גדולות של הטוקסין או מי שעובד עם החיידק.
היו"ר בנימין אלון:
אנא, בטובך, מה שביקשתי מדוקטור גופנא. זה מאוד חשוב כדי שהדברים יהיו מעשיים.
מרב ישראלי:
אם משרד הבריאות עושה עבודה, רציתי לרכז את הנושאים שלא מופיעים בחוק ואם אתם יכולים בעבודה שלכם להתייחס תתייחסו לנושא של הפיקוח שדיברנו עליו, מעבר לעניין של ההיתרים מראש, איך יתבצע הפיקוח בדיעבד. הנושא של סנקציות, על איזה דברים כאן צריך סנקציות ומדרג ענישה, וכאן אנחנו גם נתייעץ עם משרד המשפטים. יש כמה דברים במנגנון של ההיתרים שכבר הזכירו כמו הצורך לשמור על סודיות ואני חושבת שצריכה להיות איזושהי הוראה בעניין הזה כבר בחקיקה. יש נושאים קטנים שאפשר לסגור אותם אחר כך כמו נושא של זמנים, נושא של ערעור, סודיות וחיסיון כאמור.
היו"ר בנימין אלון:
אני מודה לכל אלו שטרחו ובאו.
הישיבה ננעלה בשעה 11:15.