פרוטוקול ועדה
הכנסת השבע-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שני
פרוטוקול מס' 83
מישיבת ועדת המדע והטכנולוגיה
מיום שלישי, כ"ה אדר ב', התשס"ח (1 באפריל 2008), שעה: 11:30
סדר היום: הצעת חוק מידע גנטי (תיקון מס' 3) (עריכת בדיקות גנטיות לקשרי משפחה),
התשס"ח-2008
נכחו:
חברי הוועדה:
בנימין אלון – היו"ר
איתן כבל
משה גפני
אברהם מיכאלי
מוזמנים:
עו"ד מוריה בקשי – ממונה יעוץ וחקיקה, משרד המשפטים
עו"ד מיכאל ויגודה – ראש המחלקה למשפט עברי, משרד המשפטים
ד"ר מרדכי הלפרין – ממונה אתיקה רפואית, משרד הבריאות
עו"ד אדי וייס – סגן יועץ משפטי, משרד הרווחה
עו"ד רינה נשר – ייעוץ משפטי, משרד הפנים
עו"ד ורד וינדמן – יועצת משפטית, המועצה לשלום הילד
הרב אברהם צבי שיינפלד – דיין, הנהלת בתי הדין הרבניים
עו"ד שמעון יעקובי – יועץ משפטי של השיפוט הרבני, הנהלת בתי הדין הרבניים
כומר מסעוד אבו חטום – עוזר הבישוף היווני קתולי, בתי הדין היוונים קתוליים
עו"ד איאד זחאלקה- מנהל בתי הדין השרעיים
אברהם נתן –נציב שירות המדינה לשעבר
עו"ד דודי רוטשילד
עו"ד אדווין פרידמן – לשכת עורכי הדין
יורם עזרי
אביגדור יצחקי
ייעוץ משפטי: מירב ישראלי
מנהלת הוועדה: ענת לוי
קצרנית: אושרה עצידה
הצעת חוק מידע גנטי (תיקון מס' 3) (עריכת בדיקות גנטיות לקשרי משפחה), התשס"ח-2008, של חבר הכנסת איתן כבל (פ/2555)
היו"ר בנימין אלון:
אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת המדע והטכנולוגיה. על סדר היום הצעת חוק מידע גנטי (תיקון מס' 3) (עריכת בדיקות גנטיות לקשרי משפחה), התשס"ח-2008.
הונחה לפניי הצעת החוק בהכנסת כל השינויים שטרחה ועמלה עו"ד מירב ישראלי. זה השבוע האחרון לחקיקה לפני הפגרה, והיא עסוקה בו עד למאוד.
מירב ישראלי:
מאוד מאוד.
היו"ר בנימין אלון:
ולכן, היא נותנת לנו רק תשומת לב מסוימת, וזה מגביל אותנו, כי בהעדרה לא נוכל להתקדם. אנחנו מקווים שעוד היום נוכל לעשות זאת, אנחנו בסעיף 28ח.
הודעתי בפעם שעברה, ואני חוזר על הדבר הזה. אני רואה שהגיעה לפה איזושהי בקשה לתיקון חקיקה מחבר כנסת מלכיאור, והוא מבקש שנדון בה ונצביע עליה גם בהיעדרו. אכבד כל דבר כזה שיובא עד לנעילת הדיונים שלנו.
אנחנו נתחיל בסעיף 28ח. מירב, בואי תסייעי לי.
מירב ישראלי:
יש עניין שאנחנו צריכים לחזור עליו, וזה הנושא של הסכמה מדעת. אפשר לעשות את זה בסוף.
היו"ר בנימין אלון:
אנחנו מתחילים בסעיף 28ח, כי מה שאת מתכוונת זה 28ז.
מירב ישראלי:
לא. הוספתי כרגע הוספת סעיף לפרק ה'. לא רציתי לבלבל את הסעיפים כדי לא לשנות את כל מה שעשינו עד עכשיו. בעמוד 2 למעלה יש הוספת סעיף בפרק ה' . אנחנו אמרנו שנפריד בין ההסכמה שנדרשת בעת מתן הצו על-ידי בית משפט, לבין הסכמה מדעת שנדרשת במעבדה. זה הסעיף שאמור לטפל בנושא הזה. אבל, זה נושא קצת סבוך.
היו"ר בנימין אלון:
אנחנו נעסוק בזה עוד מעט. אבל מחוץ זה, אנחנו בסעיף 28ח. האם סיכמנו את סעיף 28ז? אנחנו אמרנו שאנחנו משאירים את הסנקציות האלה, ולא מוסיפים בשלב זה.
"סעיף 28ח (א) נערכה בדיקה לפי פרק זה, לא יימסרו תוצאותיה אלא לבית המשפט שהורה על עריכתה.
(ב) בלי לגרוע מהוראות סעיפים 68(ה) ו-70 לחוק בתי המשפט [נוסח משולב],
התשמ"ד-1984, רשאי בית המשפט לאחר שהובאה בפניו עמדת היועץ
המשפטי לממשלה או בא כוחו בעניין."
חוץ מזה שזה בדלתיים סגורות, יהיה עוד חיסיון. רשאי בית המשפט להטיל חיסיון נוסף ש"לא לגלות לבעלי הדין, כולם או חלקם, את תוצאות הבדיקה. (2) לאסור את גילוין או את פרסומן של תוצאות הבדיקה, את גילוי שמו של מי שבעניינו נערכה הבדיקה, או כל דבר אחר העשוי להביא לזיהויו, ואת תוכנם של מסמכים שהוגשו לו באותו עניין".
מירב, מה יש לך לומר פה.
מירב ישראלי:
בעקרון, הסעיף הזה בא לטפל לאור ההוראות הכלליות בחוק מידע גנטי. באופן רגיל תוצאות בדיקה נמסרות לנבדק לפי חוק מידע גנטי. פה מכיוון שיכולים להיות מצבים שבהם בית המשפט עשוי לסבור שגילוי התוצאות לנבדק עצמו עלולות להיות בעייתיות - כפי שאנחנו נותנים לו סמכות ב(ב)(1) - אנחנו מחריגים את ההוראה הכללית בחוק מידע גנטי, וקובעים שהתוצאות יימסרו רק לבית המשפט, ואז שיקול הדעת של בית המשפט הוא האם להעביר אותן לבעלי הדין או לא. זו המשמעות של (א) פלוס (ב).
אביגדור יצחקי:
מה הסיבה שהוא לא יעביר אותן לבעלים?
מירב ישראלי:
כי אמרנו שאם אנחנו רוצים שהוא יוכל לא לגלות להן אותן במקרה של נזק חמור, ותהיה איזושהי תוצאה חמורה למרות שלא חשבו - - -
אביגדור יצחקי:
זה שיקול דעת לבית המשפט.
מירב ישראלי:
כן, אבל אנחנו צריכים להתגבר על ההוראה הכללית של החוק שמאפשרת למעבדה להעביר את זה אוטומאטית לנבדק.
מוריה בקשי:
אנחנו עושים פה משהו מאוד מאוד חריג במקרה הזה, ולכן זה חייב להיות בחקיקה. אנחנו באים ואומרים שלמרות שאתם הצדדים הלגיטימיים שביקשתם את הבדיקה, לא תקבלו את תוצאותיה. היו מקרים מאוד מאוד נדירים שעשו את זה, של סכנה באמת לחיי האישה במקרה הזה.
אביגדור יצחקי:
השאלה, האם סדרי הדין לא ייפגעו פה באיזשהו צורה?
אדי וייס:
עדיף שזה יהיה ברור, ומעוגן באופן ברור בחקיקה.
מוריה בקשי:
אני הייתי רק משנה את הסדר בין (1) ל-(2), כי בכל זאת ה-(1) הוא החריג החריג, ו-(2) הוא היותר - - -
מירב ישראלי:
אין בעיה.
היו"ר בנימין אלון:
חבר הכנסת מיכאלי, בבקשה.
אברהם מיכאלי:
פה אני הייתי מבקש להוסיף פסקה (ג) נוספת בנושא של הוראת סעיף קטן (ב)(2) – שזה לא יחול על העברת תוצאות הבדיקה לבית הדין הרבני לצורך העניין שבסמכותו, מבלי לפגוע בזה שכמובן לא להפיץ את זה לאחרים.
מירב ישראלי:
בסוף יש לנו סעיף מיוחד לעניין בתי הדין. אם הסעיף הזה לא יספיק לך, אני מציעה שתציע את ההסתייגות שם.
היו"ר בנימין אלון:
לא. פה עוסקים בחיסיון, ואני רוצה לבדוק את הנושא של חיסיון. עוד מעט נגיע גם לזה, אבל אני רוצה לראות מה את מציעה.
מירב ישראלי:
עמוד 10 – סעיף 28ח(ג): "על אף הוראת בית המשפט לאסור גילוי, רשאי בית דין דתי הדן בעניין שבסמכותו". כלומר, יש פה הצעה שהיא בכיוון של מה שמוצע כאן.
שמעון יעקובי:
הסוגיה היא שונה. בסעיף שאת מציעה, מדובר בהליך שמתנהל בבית הדין כאשר בית הדין מורה על עריכת הבדיקה. כאן אנחנו מדברים על בדיקה שנערכה על פי החלטה של בית המשפט, בכתלים של בית המשפט, לאחר שבית המשפט בחן את שיקולי טובת הילד וקיבל את עמדת נשיא בית הדין הרבני הגדול, וקיבל את עמדת היועץ המשפטי לממשלה.
היו"ר בנימין אלון:
לא, סליחה. המיקום בעמוד 10 הוא טכני. זה סעיף קטן (ג) ב-28(ח). זה בדיוק מה שהוא רוצה - להוסיף סעיף קטן (ג). השאלה היא לנוסח. זה שזה כתוב בעמוד 10 זה סתם טכני.
אברהם מיכאלי:
מירב, קיבלתי את זה. נדון בזה כשנגיע להרחבה שם.
מירב ישראלי:
זה מה שרציתי להגיד, בדיוק. אפשר לדון עכשיו.
היו"ר בנימין אלון:
למה לא עכשיו? זה המקום. המקום הוא פה, את הדפסת את זה בעמוד 10. זה הצעה של משרד המשפטים שמתייחסת לסעיף 28ח. אנחנו עוסקים בסעיף 28ח.
מירב ישראלי:
נכון.
מרדכי הלפרין:
אני לא מסכים. שם הוא עוסק במשהו אחד, ופה זה משהו אחר.
היו"ר בנימין אלון:
סליחה, זה לא נושא לדיון. אנחנו בסעיף 28ח, ואנחנו עוסקים עכשיו בסעיף 28ח. כל מה שמודפס בעמוד 10, שייך ל-28ח, נקודה - כל מה שקשור בזה, וזה המקום לדון.
מירב ישראלי:
בהחלט. אפרופו, יש הצעה בעניין.
היו"ר בנימין אלון:
חבר הכנסת עו"ד מיכאלי, תסתכל בנוסח שמציע משרד המשפטים, תסתכל בנוסח שלך, ותראה אם זה שני דברים, האם אתה רוצה להוסיף את זה וכו'?
אביגדור יצחקי:
שאלת ההבהרה היא, האם לאחר שבית משפט החליט שהוא לא מגלה לצדדים את התוצאות, ובית הדין הרבני דורש לקבל את התוצאות, מה יכול האדם לעשות? הרי אין בידיו את התוצאות. מה עושים אז במקרה הזה?
שמעון יעקובי:
התשובה היא מאוד פשוטה - התוצאות נמצאות בבית המשפט, רק לא מעבירים אותן לצדדים. לבית המשפט יש סמכות על פי הסעיף המוצע כאן, להורות על חיסיון כללי מפני הצדדים, ומפני כל גוף ואדם. זוהי סמכות מאוד מאוד רחבה וקיצונית, לא מקובלת לשיטתנו כמעט.
הרי אנחנו בעיקרון מתנגדים לעריכת בדיקות גנטיות כדי לא ליצור את הראייה. אבל, כאשר הראייה נמצאת כבר בעולם, ונקבע שהבדיקה תיערך למרות או בהתאם לחוות הדעת של נשיא בית הדין הרבני הגדול, ונמצא צורך כן לערוך את הבדיקה הזאת, אז לא יכול להיות שהבדיקה הזאת תהיה גלויה בפני בית המשפט.
היו"ר בנימין אלון:
אני לא כל כך מבין למה האינטרס של בית הדין לא יהיה שלפעמים זה לא יגיע לידיהם?
שמעון יעקובי:
זה לא שאלה של אינטרס. לבית הדין יש אינטרס לפסוק בהתאם לדין. לבית הדין אומנם יש אינטרס לא ליצור ראיה כשהיא לא קיימת. אבל, הראיה קיימת - - -
היו"ר בנימין אלון:
אבל, אין לדיין אלא מה שעיניו רואות. ואם הוא אינו יכול לראות, האם צריך לדאוג שיראה?
שמעון יעקובי:
לדיין יש חובה לבדוק, הוא חייב לבדוק ולקבל את כל הראיות.
היו"ר בנימין אלון:
יש מציאות של דרישה וחקירה, ויש מציאות שאין לדיין אלא מה שעיניו רואות, אחרת הוא הולך על בסיס של חזקות. אני לא ממציא פה גלגל, הרי זה הרציו של כל מה שיש לנו פה. אנחנו הרי משחקים פה בדבר דק מאוד.
אברהם צבי שיינפלד:
הרי יש ראיה, ובית הדין לא יזמין אותו?
היו"ר בנימין אלון:
מי אמר שיש? אני רוצה להרגיש טוב שאני לא עוסק פה ביוקרה של בית דין.
קריאות:
לא, לגמרי לא.
היו"ר בנימין אלון:
כי אם אני עוסק פה ביוקרה של מוסדות, אני לא - - -. אם אני עוסק בדין, ביושר, ובדברים האלה, אז אין לי בעיה, אז תשכנעו אותי למה אני צריך בחקיקה הראשית?
אני אפילו אכביד בשאלתי. היה ויש דיון שבית הדין זקוק לענייני ירושה, ויש ממצא כזה בבית משפט. ברור שבנוסח הקיים המוצע פה, בית המשפט רשאי לתת לכם. זה בשיקול דעתו. כלומר, אם יש איזושהי בקשה שאם היא תגיע מבית דין, הוא רוצה לראות את זה. אבל, מה שאתם רוצים כאן זה שזה - - -
אברהם צבי שיינפלד:
השאלה, אם בית המשפט יהיה רשאי גם לא לתת. זה אנחנו לא רוצים שתהיה המשמעות בחוק. להעביר את זה לבית הדין תחת אותו חיסיון. אנחנו לא רוצים לפגוע בחיסיון בשום דרך.
יש שני היבטים. נקודה אחת היא כמו שאמר עו"ד יעקובי. היות בנסיבות מסוימות צריך חוות דעת של הנשיא, בתוך חוות הדעת של הנשיא צריכות להיות גם הוראות לאופן עריכת בדיקה בנסיבות מסוימות, שראוי לעשות אותה לצורך פיקוח נפש וכד'. אם הבדיקה והתוצאות יהיו חסויות מבית הדין כשהוא יבוא לדון בעניין שבסמכותו בעתיד, אנחנו רוצים להיות בטוחים שהבדיקה נעשתה גם בהתאם להנחיות הנשיא, כי אחרת זוהי שאלה הלכתית מהותית. אנחנו לא יכולים לסגור את העיניים. כשבית הדין יודע על קיומו של עד או של ראיה שנמצאת, בית הדין לא יכול לסגור את העיניים, והוא לא יכול להגיד: אני לא מזמין את אותו העד שאני יודע שהוא קיים על אותו דבר. אם כן, לא נזמין אף פעם עדים? אנחנו כן מזמינים כשהעד נמצא. לפני עריכת הבדיקה, הרי אין ראיה בעולם, ואנחנו לא צריכים ליזום אותה. אבל, כשהראייה קיימת בעולם, והמשמעות של הסעיף בחוק תהיה חיסיון גם בפני בית הדין ושיהיו רשאים לא לתת זאת - אל"ף, אנחנו חושבים שהבדיקה לא תיעשה לפי נשיא בית הדין. בי"ת, לא ייתכן שהבדיקה לא תועבר לאותו רב בית הדין תחת אותו חיסיון.
שמעון יעקובי:
יש מקרים שלפי הדין העברי - ולמעשה, זה קיים גם במשפט האזרחי - שסירוב להציג ראיה פועלת נגד אותו מצב שמנסים להוכיח.
אביגדור יצחקי:
אבל, זה לא שאחד הצדדים מסרב. אם זה אחד הצדדים - אתה צודק.
שמעון יעקובי:
אבל, פה יש את הראייה. אני יוצא מנקודת הנחה - אפילו לפי הניסוח הקיים - שבית הדין יפנה לבית המשפט, ויבקש את גילוי הראיה בפני בית הדין, והתשובה תהיה תשובה שלילית. מה המסקנה המתבקשת מפה? שיש בראייה נתונים שליליים שעלולים להשפיע בשלילה לתוצאות שמתנהלות בבית הדין. יש סיכוי שבית הדין יגיע למסקנה שלילית בכלל.
היו"ר בנימין אלון:
אז בית הדין יעשה דווקא?
שמעון יעקובי:
לא, דווקא. זה המסקנה ההלכתית.
היו"ר בנימין אלון:
זה לא מסקנה, הוא יגיד שיש לו ספק.
אברהם צבי שיינפלד:
זה יותר מספק. מסתירים את הראיה.
היו"ר בנימין אלון:
אבל, זה יותר מוודאות של ראיה מולו? אם הראייה יוצרת ודאות שהוא לא יכול להתעלם ממנה, ויש לי שתי אופציות: או שהראייה תהיה מולו, או שהוא יסיק מסקנה שזה כנראה ודאי. מה יותר טוב מבחינת הפסיקה?
אברהם צבי שיינפלד:
מבחינת הפסיקה - שהראייה תבוא לבית הדין, ושבית הדין ישקול אותה. יכול להיות שבהרבה מקרים בית הדין יאמר: זה נעשה, זה נעשה בסדר. בית המשפט חשש, אבל אני סבור שאין לי בעיה עם זה. כי אם באמת הבדיקה תיעשה לפי חוות הדעת, אז באמת לא תהיה בעיה עם זה.
שמעון יעקובי:
אל תשכח שספק ממזר, מצבו ההלכתי גרוע יותר מוודאי ממזר.
היו"ר בנימין אלון:
יש סוגי ספקות שונים. זה לא ספק של - - -
שמעון יעקובי:
זה עלול להשפיע. אם בית הדין כתוצאה מהסתרת הידיעה הזאת, יגיע למסקנה שיש פה פקפוקים, ויש ספק - - -
היו"ר בנימין אלון:
יש דין של ספק ממזר, ויש מציאות שיש ספק - זה לא קשור.
שמעון יעקובי:
לא, אבל זה יכול להיות חופף.
משה גפני:
זה היינו הך.
מרדכי הלפרין:
זה לא היינו הך.
היו"ר בנימין אלון:
זה לא היינו הך, אפילו לא בפסיק ריישה.
שמעון יעקובי:
בכל השיטה המשפטית בישראל ישנו הנושא של ראיות חסויות. ראיות הן חסויות או מפני כולם, או אם הן ניתנות לגילוי בתנאים מסוימים, אין הבדל בין הטריבונאלים. קח את הנושא של חיסיון רופא ומטופל.
היו"ר בנימין אלון:
עו"ד יעקבי, פה אתה נוגע ברמה הזאת שבית הדין הוא טריבונאל חוקי. האם זה עלבון?
שמעון יעקובי:
זה לא עלבון, זה יותר מעלבון. אתה הופך לבית הדין למן רשות משפטית נחותה. האם בנושא של עובדים סוציאליים יכול להיות מצב ש- - -
היו"ר בנימין אלון:
אני רוצה להיות רגוע שאני עכשיו לא עוסק בכבודו של בית הדין, אלא בכבודו של הקטין, ובאפשרות להגן עליו.
איאד זחאלקה:
זה גם קשור.
שמעון יעקובי:
מבחינת הדאגה לכשרות יוחסו של הקטין, ההנחה הבסיסית שצריכה להיות של הוועדה הזאת היא שבית הדין יעשה את כל המאמצים להגיע לכשרות היוחסין שלו יותר מכל גוף טריבונאל אחר במדינת ישראל, כי מעוגן בהלכה לעשות הכול לצורך כשרותו.
היו"ר בנימין אלון:
עו"ד יעקובי, כל החקיקה הזאת יוצאת מתוך הנחה - וחלק גדול מזה זה המאמצים של הרב שיינפלד, וכל הוועדה שישבה קודם - שאנחנו אומרים את דברנו פה בצורה ברורה. אנחנו לא מצטרפים לאמירות שנאמרו על-ידי השופט גרניט ואחרים, שבית הדין ימצא כבר פטנט לעשות שזה. לא, אנחנו לא סומכים על זה, ואנחנו מודעים לדבר הזה, ואנחנו מבינים את הדבר הזה.
פה יש דיון מאוד מאוד ספציפי על חיסיון ובית משפט, ובית משפט תמיד יכול לתת לבית דין רבני. אבל, האם לא טוב לבית הדין שבסיטואציה מסוימת תהיה מציאות שבית משפט לא ייתן לו? זה כל הדיון. אף אחד לא רוצה פה לפגוע בעקרונות.
שמעון יעקובי:
עם כל הכבוד, זה כמו איזשהו יחס של פטרונות כלפי בית הדין, ואני לא חושב שיש מקום לזה. אני רוצה להזכיר את מה שאמרתי בישיבה הראשונה.
היו"ר בנימין אלון:
אבל, הסכמתם לסוג כזה של פטרונות בסעיף שתיכף נדון בו, שיהיה צריך אישור של נשיא בית הדין הרבני כדי שתהיה אחידות, וכדי שלא תהיה איזושהי אפשרות שדיין מסוים מתוך המערכת יגיד כך וכך.
שמעון יעקובי:
אני רוצה להזכיר את הדברים שאמרתי בישיבה הראשונה כשנפתח פה הדיון, שיש לנו שלושה עקרונות בגישה שלנו לחוק הזה. אחד העקרונות היה שכשיש ראיה בעולם, אי אפשר להסתיר אותה מבית הדין, ובית הדין יבדוק את המשמעות ההלכתית שלה.
היו"ר בנימין אלון:
תודה.
משה גפני:
למה יש עם זה בעיה?
היו"ר בנימין אלון:
זה לא מופיע, והם רוצים לעשות את זה. תיכף יהיה דיון.
מירב ישראלי:
אולי כדאי שמשרד המשפטים יסביר את ההצעה שלו
היו"ר בנימין אלון:
הרב הלפרין, בבקשה.
מרדכי הלפרין:
אני רוצה להתנצל שאני הפעם חולק על הדיינים ברמה ההלכתית. הייתי מעורב - גם לאחרונה - בהתרת ממזרים שעמדו להיקבע כממזרים, בין היתר בגלל בדיקות גנטיות מהסוג הזה. אני לא אפרט כאן את המקרה. אבל, הם הותרו על-ידי גדולי הדור, כאשר הנקודה המרכזית היתה שעצם קיום תוצאה מעבדתית שמראה קשר או אי קשר מסוים, היא עדיין לא ראיה, וצריך לבדוק דברים נוספים. מי שיכול לבדוק את הדברים הללו, הוא באמת דיין שבקי בדברים הללו וכד', ואם הוא לא בקי – הוא יתייעץ - עד כאן זה מוסכם.
במילים אחרות, המסקנה הנובעת מכאן שבית משפט קיבל נתוני מעבדה שהוא חושב שאולי זה יהיה ראיה, זו עדיין לא ראיה. כשזה מגיע לבית הדין, ובית הדין יבדוק את הדברים, הוא פתאום יוכל לראות האם הנתונים, תוצאות המעבדה, מהווים ראיה, או לא מהווים ראיה. מאחר ויש לנו סיכוי שבית הדין יגיע למסקנה אז שזה מהווה ראיה, בעוד שלפני כן זה לא היה ברור, וכתוצאה מזה יינטל עליו כתם של ממזרות, השאלה היא האם זה לא דומה למצב של הימנעות מבדיקה.
אברהם צבי שיינפלד:
זה משחק מילים, כי הראיה קיימת. אם בית המשפט לא מבין אותה הלכתית, זה לא אומר שהיא לא נמצאת. בית המשפט מפרש את זה איך שהוא מבין בראש שלו. אבל, הראיה נמצאת על השולחן, הנתונים והפרמטרים נמצאים. הדוגמה שאמרת היא מצוינת. תביא את זה לבית הדין, ובית הדין ישקול.
משה גפני:
הרב ד"ר הלפרין, אני לא חולק על מה שאתה אומר. אבל, יושב פה אחד מבכירי הדיינים והוא אומר - - -
מרדכי הלפרין:
הדיון כאן כרגע הוא דיון הלכתי כאשר יש לי נתוני מעבדה שהם אינם מהווים עדיין ראיה לממזרות. האם חייבים לקבל - - -
אגב, זה שאני יכול בקלות לבצע בדיקה - היום את הבדיקה הזאת מבצעים דרך האינטרנט ב-99 דולר.
אברהם צבי שיינפלד:
זה לא כביל בבית משפט, בית הדין. יש סעיף בחוק, זה לא כביל. כאן הסכמנו שאדם שעשה בדיקה, היא לא ראיה מבחינתנו, לא בבית משפט, ולא בבית דין, וזה קבוע בחוק, משום שרצינו למנוע זאת. זה הוסכם.
משה גפני:
אני לא מבין למה זה בעיה.
מרדכי הלפרין:
מוסכם על כולנו שגם אם בית הדין יכול בקלות ליצור ראיה,- - -
אברהם צבי שיינפלד:
זה לא ליצור. זה ההבדל בין ליצור לבין קיים.
מרדכי הלפרין:
אני רוצה להגדיר את הנקודה שצריך ודאי לתת עליה את הדעת, וזה לגמרי לא פשוט. יש לי כרגע את כל הגופים שאני יכול בקלות ליצור את הראיה. זה מוסכם, זה אליהו רבא שמביא את הרש"ש . זה מוסכם שאין חובה, ואפילו רצוי, שלא לבצע בדיקה שאולי תוכיח לנו שיש ממזרות. כל השאלה כרגע, שהאדם הזה הלך וביצע את הבדיקה ב-99 דולר.
שמעון יעקובי:
לא זאת השאלה.
מרדכי הלפרין:
האדם הלך, עבר על החוק, ומגיע לו שלוש שנות מאסר. אני מדבר ברמה ההלכתית, תעזוב אותי כרגע מהחוק. ברמה ההלכתית, הלך וביצע את הבדיקה הזאת ב-99 דולר באינטרנט, כאשר יכול להיות שתוצאות הבדיקה הזאת קיימות כרגע לפניו. מה פירוש להגיד שהחוק אומר: זה לא כביל. במציאות כרגע קיימת בדיקה, למה בית דין רבני לא רשאי להתייחס אליה?
אברהם צבי שיינפלד:
אני אומר לך למה, כיוון שהבדיקה הזאת היא לא אמינה עליי. אם היא לא בוצעה לפי צו של בית משפט, לפי החוק שמאפשר הזמנת הבודק לחקירה בפני בית המשפט שנתן את הצו, וכל ההגבלות שבחוק, אז זו בדיקה שמבחינתי היא כלום.
מרדכי הלפרין:
מצוין. ועכשיו אני מחליף כובע ואני מדבר כדיין, הבדיקה שעשה על-פי צו בית המשפט שאני כדיין לא ראיתי איך היא נעשתה, לא אמינה עליי.
אברהם צבי שיינפלד:
על - פי חוות דעת של נשיא בית הדין הגדול.
מרדכי הלפרין:
כן. הבדיקה הזאת שבית המשפט קיבל, והוא לא יודע להבדיל, תוצאות הבדיקה לא אמינות עליי, אני מצטער. אני צריך לבדוק אותן. אני לא רואה שום הבדל בין לא לבדוק את הבדיקה שבית משפט עם השופט גודזקן שלח לעשות - - -
אברהם צבי שיינפלד:
אנחנו רואים הבדל.
מרדכי הלפרין:
הנושא הזה הוא לא נושא לשליפה מיידית.
אברהם צבי שיינפלד:
לא, אנחנו ישבנו על זה שנתיים, הרב הלפרין.
מרדכי הלפרין:
אני ישבתי על זה עשרים שנה. כשיש לי בדיקה גולמית בעולם, אלא היא לא אמינה, ואם אני אבדוק אותה היא תהיה אמינה, אז אני לא מבין למה אני רשאי שלא לבדוק את האמינות אם עשו את זה באינטרנט, ואני חייב לבדוק את האמינות אם עשה את זה בית משפט שהוא בכל מקרה לא בקי בהלכה. אני מצטער, אני לא מבין.
היו"ר בנימין אלון:
חבר הכנסת גפני, בבקשה.
משה גפני:
אני מבין שאנחנו עומדים בשלבי סיום של החקיקה הזאת שהיא חקיקה קשה.
היו"ר בנימין אלון:
אני מקווה.
משה גפני:
זוהי לא חקיקה קלה, והיא עוברת איכשהו. אבל, לא חשוב. אני לא רוצה להביע עמדה, כי אני לא רוצה שתירשם בפרוטוקול עמדתי בעניין הזה. אבל, נעשתה כאן מלאכה מאוד קשה, ומאוד רגישה, ומאוד בעייתית.
אנחנו מגיעים עכשיו לאיזשהו שלב שהדיון עליו מדליק נורות אדומות. הרי מה הולך לקרות? יש פה בדיקה שתיעשה, גם נשיא בית הדין הרבני הגדול מעורב בזה בשלב כזה או אחר על פי החוק הזה, ובית המשפט עושה את זה. אנחנו אומרים - מה המוטיב המרכזי מבחינת הרגישות של העניין? שהנושא של ממזרות לא יהיה בעניין.
בניגוד לבדיקות פרטיזניות וכל מה שנלווה לעניין, אנחנו עכשיו הולכים להגיד דבר שמכאן מתחיל מסלול מאוד עקרוני. יש בדיקה, בדיקה חוקית, רצינית, של בית המשפט בעניין, ונשיא בית הדין הרבני הגדול בעניין. אבל, יש שתי ערכאות. ערכאה אחת היא בית המשפט האזרחי, וערכאה שנייה היא בית הדין הרבני. בית המשפט האזרחי הוא ברמה אחרת, ואני לא מדבר על הכבוד. הכבוד הוא מאוד חשוב, כל המדינה הזאת חיה על הכבוד. אבל, יש כבוד שהוא חיובי, ויש כבוד שהוא שלילי. אני מדבר על כבוד - האם מדובר בערכאה פה, ובערכאה פה.
אם הנושא הזה לא יתקבל הולך לקרות דבר עקרוני שבו בית הדין הרבני - בוא נתחיל להעלים ממנו ראיות. למה? כדי להקל עליו. למה צריך להיכנס, למה אנחנו צריכים להכניס את הרב שיינפלד לתסבוכת הלכתית? בואו נגיד לו שאין. האם אתה מבקש משהו? אתה לא מבין, אתה צריך לקבל את מה שאני אומר, או המחוקק, או בית המשפט - עדיף לך שלא תדע. אדוני היושב ראש, האם אתה מבין מה המשמעות של העניין? אתה עושה עכשיו פלסתר את כל החוק. הרי החוק פה נעשה בשיתוף פעולה עם בית הדין, ובתי הדין טרחו לשלוח לכל הדיינים את אחד מבכירי הדיינים. זה מתקדם, וזה הולך לקראת סיום.
אם אנחנו מקבלים את הגישה של הרב ד"ר הלפרין – ואני לא מתווכח איתך הלכתית, כיוון שהשולחן הזה הוא איננו שולחן הלכתי, הוא לא רלוונטי, אני מתווכח רק על דבר אחד, והוא מה שאתה אומר. אתה אומר - בוא נתחיל לפתור בעיות הלכתיות בזה שנעלים ראיות מבית הדין, זה מה שאתה אומר. אתה גם מסביר, אתה גם מתחיל להביא ראשונים בעניין. אני לא מסכים לדבר הזה, בשום פנים ואופן. משום שחזקה על בית הדין שהוא יעשה את כל מה שניתן לעשות, והוא עושה את כל מה שניתן לעשות - מכיוון שזה גם מעוגן בהלכה - על מנת למנוע ממזרות, ולהקפיד על כשרות, בוודאי כשמדובר בקטין, אבל גם כשמדובר בבוגר, מכיוון שזו טרגדיה. ההלכה מלאה בעניין הזה. אבל, אם אנחנו מתחילים בזה שיש בית משפט אזרחי שהוא מאוד אחראי, והוא יודע מה לעשות עם הבדיקות האלה, והוא ימנע פגיעה בכשרות של אותו קטין, אבל בית הדין הרבני עדיף שלא ידע - אין חוק כזה.
היו"ר בנימין אלון:
אני מציע שנתייחס עניינית - אין חוק, יש חוק.
משה גפני:
לא, לא לזה התכוונתי. אני התכוונתי שצריך להכניס בחוק את מה שבתי הדין אומרים.
מרדכי הלפרין:
אני חוזר בי, ואני ארצה לנמק למה. חשוב שבית המשפט גם כן ידע כאשר הוא שולח לבדיקה, שהוא לא יוכל אחר כך להטיל על זה חיסיון מוחלט גם מפני בית הדין. אם הוא ידע את זה, הוא יחשוב פעמיים לפני שהוא ישלח בדיקה כאשר קיים סיכון.
משה גפני:
נכון מאוד.
מרדכי הלפרין:
בגלל הסיבה הזאת, אני חושב שצריך להכניס את זה לחוק בלי קשר לוויכוח ההלכתי - זה חשוב. עצם העובדה שיהיה כתוב בחוק שבית הדין ידע, זה יחייב את בית המשפט לשקול שלוש פעמים לפי רוח החוק, ולא לעשות פרשנות.
היו"ר בנימין אלון:
תודה. ד"ר ויגודה, בבקשה. אני מבקש להתמקד, ולחדש. אנחנו תיכף נצביע.
מיכאל ויגודה:
ראשית, אני מבין שבמקרים שבהם בית המשפט קיבל את חוות הדעת של נשיא בית הדין - באיזה מידה יש חשש מתוצאות הבדיקה כן או לא, ואם לערוך את הבדיקה, ואיך לערוך את הבדיקה, ובמידה שבאמת בית הדין נתן את ההנחיות איך לעשות כדי למנוע את הדבר הזה - אז אני לא רואה בעיה בכך שהממצא יובא בסופו של דבר. משום שאם ההנחה היא שזה נעשה כמו שצריך, אז אין לנו מה לחשוש.
איפה יש לנו מקום כן לחשוש? יש לנו מקום לחשוש בסיטואציה שמתוארת בסעיף 28ד(א)(3). הרי בית המשפט הוא הריבון, והוא המוסמך לקבל החלטה אם הוא שולח לבדיקה למרות חוות הדעת ההלכתית שהוא קיבל שתוצאת הבדיקה עלולה לממזר את הילד. זאת הוא יעשה - לפי הנחיית החוק - רק במצב שבו צפויה סכנת חיים, או נכות חמורה, או מחלה.
היו"ר בנימין אלון:
מחלה גנטית קשה מאוד שהוא חלה, וצריך לטפל בה.
מיכאל ויגודה:
בסיטואציה הזאת ייתכן אם כן שאדם יישלח, או בית משפט יחליט לשלוח בני זוג וילד לבדיקה גנטית כדי להציל חיים, אף על פי שידוע מראש גם עם חוות הדעת של בית הדין, שתוצאת הבדיקה עלולה לממזר.
אני קורא את לשון החוק שהוסכם עד עכשיו: "נכח בית המשפט לאחר שהיועץ המשפטי לממשלה או בא כוחו הביא בפניו את עמדתו לעניין עריכת בדיקה כאמור בפסקה (2), כי ממצאי הבדיקה עלולים לפגוע בכשרותו של קטין חסוי או פסול דין כאמור בפסקה (1), וכי אין דרך לעשות את הבדיקה באופן שימנע את הפגיעה, לא יורה על עריכת הבדיקה, אלא אם כן מצא כי יש צורך בעריכת הבדיקה לשם מניעת סכנה לחיי אדם, או נכות חמורה בלתי הפיכה לאדם". בסיטואציה הזאת אני שואל, האם אין אינטרס הלכתי שלמרות שיש כאן ראיה לכאורה שנוצרה וקיימת, האם אין בכל זאת כאן מקום להטיל על הראייה הזאת חיסיון? לדעתי, יש לדבר הזה עיגון הלכתי, ואני אתן שתי דוגמאות. אחת - אני מאוד מתנצל, אינני זוכר את המקור בגמרא. כתבתי על העניין הזה, אבל כרגע זה לא לפניי, ואינני זוכר איפה. אבל, בפירוש זכורה לי סוגיה תלמודית בה נאמר שהיה שמועה שיש עד במקום מסוים, והשאלה היא האם בית הדין צריך לטרוח ולהביא את העד, כן או לא. המסקנה של הגמרא כאן היא שבית הדין לא צריך לטרוח כי יש שמועה. ברובד הזה יכול להיות שהצד ההלכתי ראוי שילך לכיוון שבינתיים זה שמועה שנערכה בדיקה ויש תוצאה, ואני עוד לא יודע. אולי עדיף לי לא ללכת ולבדוק אותה, אולי עדיף לי כמו שכתוב שם בגמרא לא ללכת ולבדוק אותה - זה עניין אחד.
הדוגמה או המקור השני לדבר - אני רוצה לספר את מה שהיה בשנים האחרונות. לא צריך לחפש ולחשוש לראיות שיצרו אותן ומתעלמים מהן, הסיפור קיים כבר היום. בשנים האחרונות עלתה השאלה של מעמדו של ילד שנולד כתוצאה מהזרעה מלאכותית בבנק הזרע. אישה פנויה הוזרעה בבנק הזרע, הילד הוא עדיין קטן. ולימים פנתה לבית הדין הרבני שייתן פסק דין הצהרתי על כך שהילד שלה הוא כשר לבוא בקהל. אמר בית הדין: כדי לקבוע שהוא כשר לבוא בקהל, אני מבקש מבנק הזרע שימציא לי את זהות תורם הזרע. הילד הזה אין לו חזקת כשרות. הוא לכאורה שתוקי, לא ידוע מי אביו.
משה גפני:
אבל, האישה פנויה.
מיכאל ויגודה:
האישה היא פנויה. אבל, אם היא הוזרעה מזרע שהוא של אחד מקרוביה, או אם הוזרעה ממישהו שהוא בעצמו ממזר, הרי שהוא ממזר. ולכן, יש כאן ספק ממזרות לכאורה, וזה בדיוק מה שאמר בית הדין: אני רוצה לדעת שהוא לא ממזר. אומר בית הדין: הרי יש ראיה בעולם, הראיה קיימת, בנק הזרע מחזיק את המידע הזה, תנו לי את המידע.
בנק הזרע מסרב, הוא טוען לחיסיון, אף על פי שאין לדבר הזה בסיס חוקי. אבל, זה המצב. בסופו של דבר, העניין הזה לא הגיע להכרעה, משום שהאישה חזרה בה מבקשתה לבית הדין לאותו פסק דין הצהרתי. אבל, בינתיים כשהעניין הזה הגיע לשולחני שלי - כי בינתיים בשאלות האלה מתייעצים איתי במשרד המשפטים - אני בעצמי פניתי לגדולי תורה. השאלה הגיעה גם לרב עובדיה יוסף בסופו של דבר, ובכרך י' של שו"ת "יביע אומר", נדמה לי בסימן ק' או ק"י, הוא כתב תשובה בעניין הזה.
היו"ר בנימין אלון:
אני מקווה שבלי השם שלה, ושהוא שומר על חיסיון בשו"תים שלו. כי לפעמים הוא - - -
מיכאל ויגודה:
לא, בלי השמות. מה שמעניין שם הוא שהתיאור העובדתי לא היה לגמרי מדויק, כי האופן בו השאלה הוצגה בפני הרב עובדיה היה שהמצב החוקי הוא שיש לבנק הזרע חיסיון. ואז הרב עובדיה דן בשאלה הזאת מתוך ההנחה שאומנם הראיה קיימת. אבל, מאחר ויש חיסיון, אז הראיה חסויה, ואני עכשיו מתחיל לדון בשאלה הזאת לפי כללי רוב וחזקות, וזה מה שהוא עושה. בסופו של דבר, הוא מגיע למסקנה שהילד כשר לבוא בקהל, והוא איננו אומר: מה זאת אומרת קבעו חיסיון? החוק לא יכול לקבוע חיסיון, הראיה קיימת. אני רק מביא את זה בפניכם. נדמה לי שהנקודה הזאת ראוי שיתייחסו אליה.
היו"ר בנימין אלון:
אני אבקש מהרב שיינפלד להתייחס להשוואה הזאת של ה"יביע אומר".
אברהם צבי שיינפלד:
יושבים על המדוכה אחד מחברי בית הדין בפתח תקווה, בוועדה לגבי הנושא הזה של בנק הזרע. יש דוח חמור מאוד על הנעשה בבנק הזרע, דווקא בגלל החיסיון שהוא לקח על עצמו. יש שם רישומים לא נכונים, מופרכים. בקיצור, הבלגאן חוגג, ומזה אנחנו חוששים גם פה.
משה גפני:
לכן, זה לא ראיה.
אברהם צבי שיינפלד:
אנחנו מדברים פה על חקיקה ראשונית.
מיכאל ויגודה:
אני השתמשתי בעניין הזה רק כדי להבהיר את הנקודה הזאת, שלפעמים יכול להיות שיש להלכה דווקא אינטרס שיגידו לזה חסוי.
אברהם צבי שיינפלד:
הרב עובדיה מדבר בדיעבד. הוא התייחס למצב קיים מתוך הנחה שיש חיסיון, שהחוק מטיל חיסיון. אנחנו פה מדברים על הלכתחילה, ולכתחילה האם ראוי לעשות חיסיון? כמו שאמר הרב הלפרין בחזרתו, ודאי העובדה שלא יהיה חיסיון בבית הדין - זה יעשה סדר בדברים, ולא אי סדר. אי הסדר בבנק הזרע הוא גדול.
מיכאל ויגודה:
אני מציע לשקול שבמידה ובדיקה נעשתה בנסיבות של צורך בהצלת חיים כאשר לא היתה ברירה אחרת, אז יכול להיות שדווקא יש אינטרס הלכתי שיהיה חיסיון.
אברהם צבי שיינפלד:
תשאיר את זה לבית הדין.
היו"ר בנימין אלון:
עו"ד זחאלקה, בבקשה.
איאד זחאלקה:
קודם כל, אני מצטרף לעמדתם של בתי הדין הרבניים, וזאת משלוש סיבות. ראשית, אני דווקא מתחיל בדבריך כבוד היושב ראש, שאתה אומר שפה אנחנו לא עוסקים בכבוד. יש המון הצעות חוק, ואנחנו הולכים לוועדת החוקה ולפה ולשם, וכל פעם אומרים: זה לא כבוד, ואנחנו רוצים לבדוק פונקציונאלית את הרלוונטיות של הנושא לערכאה ספציפית. בסופו של דבר, בגלל שאנחנו לא רוצים להתעסק בכבוד, יוצא שבתי הדין הדתיים הם קבלני המשנה של בתי המשפט לענייני משפחה. זה דבר אבסורדי מכיוון שאנחנו לא כפופים לסמכות בית המשפט לענייני משפחה. בית המשפט לענייני משפחה הוא לא ערכאת העל ואנחנו קבלני המשנה שלו. לכן, כל דבר צריך להיבדק מתוך כבוד הדדי בין הערכאות, ולא לשים את הנושא הזה כענייני כבוד - הם לא מעניינים אף אחד. זה עניין של עבודה יום יומית של בתי דין דתיים מול בית המשפט לענייני משפחה.
שנית, מבחינת הדין השרעי, הבדיקות הגנטיות הן לא ראיה. מבחינתי, זה לא ראיה. אבל, יש פסוקי הלכה של גדולי הדור שלנו שאומרים שאפשר להיעזר בראיות של תוצאות בדיקות גנטיות לשם הטבה עם נשים, ועם קטינים. כלומר, כאשר מתאפשר לבית הדין הדתי, ובמקרה הזה לבית הדין השרעי, לקבל את הראיות, ולבדוק אותן תוך חיסיון שזה לא עובר הלאה, אז בית הדין ישקול האם בנסיבות העניין. דווקא הראיות האלה יכולות לשמש לעזר, הן יכולות לתרום לחיוב להכרעה בסוגיה מסוימת.
אני רוצה להתייחס להערתו של חבר הכנסת אביגדור יצחקי שאם זה יצא מבית המשפט לענייני משפחה, אז כל העולם ידע. כללי הסודיות שאנחנו בתי הדין השרעיים, נוקטים בהם הם חמורים הרבה יותר מכל בית משפט אחר. אצלנו ההקפדה על כללי סודיות היא מאוד משמעותית, ומאוד חיונית.
הרי בסעיף 28יב כתוב שקביעה של בית משפט לא תחייב בית דין דתי, וקביעה של בית דין דתי לא תחייב בית משפט. לכן, אם הקביעה לא תחייב, אז למה למנוע את הראיה ממני? שאני גם אוכל לבדוק את העניין לפי השיקולים שלי, ולא לפי שיקולים של בית משפט לענייני משפחה - הרי החלטה שלו, לא תחייב אותי. תודה רבה.
היו"ר בנימין אלון:
אני מבין שהנוסח המוצע מתייחס לבית דין רבני.
אברהם צבי שיינפלד:
לא - דתי. אפשר לתקן במקום רבני – דתי. זה לאו דווקא.
היו"ר בנימין אלון:
בית דין דתי מתייחס לכל הפרק, לאו דווקא לעניין ממזרות.
מירב ישראלי:
כן.
היו"ר בנימין אלון:
כלומר, אם בית דין דתי משיקולים שלו ירצה לדעת אם להטיל חרם על משפחה, על חמולה, ולצורך זה הוא ירצה לבקש את הבדיקה, למה זה לא סמכותו הדתית?
אברהם צבי שיינפלד:
כי אין לו תיק על זה.
משה גפני:
אתה בטח לא שואל על בית דין רבני, אלא אתה שואל על בית הדין השרעי, משום שבבית דין רבני אין מציאות כזאת. בבית דין שרעי יכול להיות.
היו"ר בנימין אלון:
אני שואל את עו"ד זחאלקה, האם זה בסמכותך הדתית לבקש ממצא שמעיד שאישה זינתה, ולכן מבחינה דתית צריך להחרים את האישה ואת המשפחה?
איאד זחאלקה:
אדוני, אני רוצה להגיד לך שזה בכלל לא קיים בהלכה המוסלמית. אחד מהמפקדים הגדולים בהיסטוריה המוסלמית שכבש את עיראק, הוא בן של אישה ללא בעל.
היו"ר בנימין אלון:
לא, אישה נשואה שזינתה תחת בעלה. אני לא מדבר על אישה ללא בעל.
איאד זחאלקה:
אצלנו אין שאלה של ממזרות. אצלנו אין החרמה.
היו"ר בנימין אלון:
מה מעמדה של האישה? מה עושים לאישה שזינתה, לא עישנה סיגריה. יש DNA שמראה שהיא זינתה, מה עושים לה?
איאד זחאלקה:
בהלכה המוסלמית אנחנו מבחינים בין מדינת האסלאם, ומדינה לא מוסלמית. כלומר, אם זה היה במדינת האסלאם, היו רוגמים אותה עד מוות. אבל, מכיוון שאנחנו במדינת ישראל אז הרבה דינים - - -
היו"ר בנימין אלון:
עו"ד זחאלקה מכובדי, אנחנו פה ביחד יושבים על מדוכה של חקיקה. אתה גם עו"ד, גם מכיר את בית הדין השרעי, מכיר את ההלכה המוסלמית, וגם מבין את הרגישויות. אני שואל אותך עכשיו, האם אני בדבר כזה מכביד עליך, או מקל עליך? אם אתה עכשיו תהיה בלחץ של דיינים שרעיים שירצו בירור אמיתי, ואתה תגיד: חברים, אנחנו במדינה, זה לא מדינת דת, זה מדינת חוק, והחוק קיים - האם אתה תוכל לעמוד בפניהם ולהגיד: אני לא רוצה לקבל את הממצא?
איאד זחאלקה:
אנחנו מדברים על המוסלמים בישראל, וזה מה שמעניין אותנו. לא חלים עלינו הרבה הלכות שחלות על מוסלמים במקומות אחרים. מכיוון שעלינו לא חלות הלכות האלה, מכיוון שאנחנו במדינה לא מוסלמית, אז אישה שזנתה כשהיא נשואה, ויש הוכחה שהיא זנתה כשהיא נשואה בבדיקה גנטית שמבחינתי איננה ראיה, לא עושים איתה כלום, כי הדין השרעי לא חל עליה בגלל שהריבון לא מוסלמי.
משה גפני:
עו"ד זחאלקה, אני אומר לך מה קצת מטריד אותנו. עזוב את הדין, ואת ההלכה. מה שהיושב ראש כנראה התכוון - ואם הוא לא התכוון, אז אני שואל את זה - עזוב את ההלכה, תהיה בדיקה. אתה כמנהל בתי הדין השרעי תקבל עכשיו את הממצאים לפי החוק. כשתקבל את הממצאים כבר לא יהיה דין ודיין. יבוא ויגידו שהאישה הזאת זינתה, ואז המשפחה תהרוג אותה.
איאד זחאלקה:
אבל, הבדיקה חסויה. הבדיקה באה רק לעיונם של הקאדים היושבים בדין בלבד. ההלכה מדברת על זה שאפשר להשתמש בבדיקות גנטיות רק לחיוב, ולא לשלילה.
היו"ר בנימין אלון:
עו"ד בקשי, האם את מוכנה להסביר לנו את מה שמופיע בעמוד 10. האם זו הצעה אחרת, או שזה אותו הדבר?
מוריה בקשי:
זו הצעה לנוסח לנושא ההסדרה. הרי שני הסעיפים הקודמים לכאורה יצרו חיסיון מלא, ופה אנחנו דווקא באים ואומרים שיש אפשרות לבית הדין במצבים מסוימים כן לקבל.
מירב ישראלי:
וההיפך.
היו"ר בנימין אלון:
האם הרב שיינפלד ועו"ד יעקובי ראו את הנוסח?
אברהם צבי שיינפלד:
ראינו. אבל, מקובל בהשמטות.
משה גפני:
מה זה הדבר הזה?
מירב ישראלי:
זו הצעה של משרד המשפטים.
היו"ר בנימין אלון:
אני אסביר לחבר הכנסת גפני שאיחר קצת. היתה הצעה של חבר הכנסת מיכאלי להוסיף בסוף סעיף 28ח סעיף קטן (ג) האומר שחיסיון לא יחול על בית הדין הרבני - זה פחות או יותר.
אברהם מיכאלי:
למעט, החיסיון הכללי האחר.
היו"ר בנימין אלון:
ויש נוסח של משרד המשפטים לאותו כיוון. הוא מופיע בעמוד 10.
מוריה בקשי:
ראשית, השאלה של חיסיון של בית משפט כלפי בית הדין שהיה פה דיון לגביה, היא שאלה חשובה ואני חושבת שחשוב לדון בה. הנוסח שלנו הוא הרבה יותר מרוכך מהדיון שהיה פה. זאת אומרת, לא הטלנו פה חיסיון מלא כלפי בית הדין. היה דיון, ובסופו של דבר תתקבל עמדה.
מה שכן עשינו כאן, באנו ואמרנו דבר כזה - בחוק הזה אנחנו הסמכנו את בתי הדין לראשונה להורות על עריכת בדיקות גנטיות בעצמם, כאשר הם שוקלים את אותם שיקולים ששוקל בית המשפט אילו זה היה מובא בפניו, בגדר הנושאים שבסמכותם. כלומר, אם היום בגדר תיק מזונות שבסמכותו של בית הדין - ולא רק בית הדין הרבני, אלא בית דין דתי – עולה השאלה של הוראה על בדיקת רקמות, יבוא בית הדין וישקול את אותם שיקולים שבית המשפט היה שוקל. הוא יאזן בין האינטרסים, ויחליט האם זה לטובת הקטין, והאם זה עומד בכל המגבלות של החוק. הוא יבחן את זה לאור המטרה שלשמה מתבקשת הבדיקה.
באנו ואמרנו פה דבר כזה - כאשר בית משפט שקל והחליט להורות על עריכת בדיקה גנטית, הוא שקל את זה לצורך המטרה הספציפית שלשמה הוא התבקש להורות. עכשיו באים בפני בית הדין ואומרים לו: במקום לערוך מחדש בדיקה גנטית, תקבל כראיה בדיקה גנטית שקיימת בעולם.
אביגדור יצחקי:
בית הדין הדתי לא יכול לתת צו.
מוריה בקשי:
בית הדין הרבני לפי החוק החדש שלנו, יכול לתת צו לראשונה, באותם תנאים שבית המשפט - - -
מירב ישראלי:
זה רק בהסכמה.
מוריה בקשי:
זה החידוש הגדול. עד היום בית הדין הרבני לא יכול היה בהסכמת הצדדים, באישור - - -
אביגדור יצחקי:
בית הדין הדתי לא יכול לחייב. בית הדין האזרחי יכול לחייב. הוא יכול להורות, ובתנאי שיש הסכמה.
מירב ישראלי:
עד היום הוא לא היה יכול בכלל.
מוריה בקשי:
עד היום הזה בית הדין הרבני לא יכול היה להוציא צו גם בהסכמת הצדדים לעריכת בדיקה גנטית.
היו"ר בנימין אלון:
עד היום הזה מאז חוקק החוק.
מוריה בקשי:
נכון. מהיום הזה בית הדין הרבני יכול בהסכמת הצדדים להורות על עריכת בדיקה גנטית, באישור של נשיא בית הדין, ובהתקיים כל התנאים שהוא שוקל בעצמו בשיקול דעת שלו כאילו הוא היה בית משפט. אין פה הבדל בין בית משפט לבינו.
מה באנו ואמרנו? לכאורה כשראיה קיימת בעולם, והיא קיימת בידי הצדדים, ואני עכשיו עוד לא מדברת על החיסיון שבית משפט מטיל, נניח שהיא נמצאת בידי צד, וצד רוצה להביא את זה לבית הדין, וזה ניתן לפני כן במסגרת תיק ירושה בבית משפט. עכשיו זה עולה בבית הדין השרעי למשל, לצורך תביעת אבהות. אני רוצה קודם כל שבית הדין השרעי לפני שהוא מקבל את זה כראיה, הוא ישקול את אותם שיקולים שהוא היה שוקל אילו הוא עצמו היה מורה על עריכת הבדיקה הזאת. כי בית המשפט כשהוא שקל את זה, היו לו מטרות שלשמן הוא שקל את זה. אני לא שוללת את סמכות בית הדין השרעי, אני רק אומרת לו בסעיף הזה: שב ותשקול בעצמך - ואותו הדבר בית הדין הרבני - האם זה עומד בדרישות הממזרות, ולבית דין שרעי האם זה עומד בדרישות טובת הקטין, פגיעה בזכויותיו הדתיות, פגיעה באימא - כל השיקולים האלה לאור המטרה.
משה גפני:
עד כאן הבנו, ואז מה קורה?
אביגדור יצחקי:
עו"ד בקשי, נניח שבית הדין שקל, והחליט לבקש מבית הדין האזרחי את הראייה. האם עכשיו זה נשאר לשיקול בית הדין האזרחי, או שהוא חייב לתת לו?
משה גפני:
לא, הוא לא נותן.
מוריה בקשי:
אם בית המשפט גילה את הראייה לצדדים עצמם, אבל הטיל חיסיון על כולם, לפי ההצעה שלי הם לא יוכלו להביא את זה לבין הדין ככה, אלא לפני שהם מביאים את זה לבית הדין, בית הדין ישקול האם לקבל את זה או לא. הורדתי את הסייג פה של הסכמת נשיא בית הדין, ושל הסכמת הצדדים. לא יהיה צורך בהסכמת הצדדים, כי פה זה בכל זאת ראיה קיימת בעולם – את שני הסייגים האלה הורדתי.
לגבי מצב נדיר מאוד שבו בית המשפט לענייני משפחה לא מגלה אפילו לצדדים, ואלה המצבים הנדירים - קודם כל, צריך להבין שלעניין כבוד בית הדין, שבמדינת ישראל ראיות מובאות על-ידי צדדים. בבית משפט אזרחי רגיל הן גם מובאות רק מרצונם ולא כופים עליהם. בבית הדין הרבני כיוון שחל הדין הדתי, יש מצבים, כולל בחוק כפיית ציות, שאפשר לצוות על הצדדים להביא ראיה גם אם הם לא רוצים להביא את זה. אבל, אין העברת מידע בין בתי משפט, בינם לבין עצמם. המצב הרגיל הוא לא מצב שבו בית משפט שדן בתיק נזיקין, מזמין את חוות הדעת מבית המשפט שדן בתיק אחר. את החומר שבתיק ככלל, הוא מועבר על-ידי צדדים כהבאת ראיה.
אברהם צבי שיינפלד:
לא. אנחנו מזמינים לא פעם במשפט פלילי שמתנהל, ואנחנו מבקשים מבית המשפט את התיק הפלילי. מצלמים לנו אותו. לצדדים אין את כל החומר הפלילי.
שמעון יעקובי:
מוריה, נתתי לך דוגמה שבית משפט שלום ברמלה הזמין מבית הדין בתל-אביב את תיק הירושה שהתנהל. בבית משפט ברמלה התנהלה תביעה נגד חברת ביטוח, והזמינו את התיק של בית הדין.
משה גפני:
עו"ד בקשי, אנחנו מדברים רק על אותו מקרה נדיר. המקרה הנדיר הזה שבית המשפט לא נתן אותו לצדדים, ובית הדין מבקש אותו. את כותבת שבית המשפט לא ייתן. היא כותבת: "הורה בית דין דתי להגיש לו תוצאות בדיקה גנטית כאמור, לא יהיה בכך כדי לגרוע מהחלטת בית המשפט בדבר איסור גילוי".
אברהם צבי שיינפלד:
זה מקובל עלינו. הכוונה היא שאחרי שהחומר הגיע לבית הדין, יישאר עליו החיסיון.
מירב ישראלי:
זה בסדר.
אברהם צבי שיינפלד:
הבעיה היא ברישא. הבעיה היא להורות לאדם או לבעל דין להגיש תוצאות. אבל, אם בית המשפט הטיל חיסיון, אותו אדם יגיד לי: אני לא יכול להביא את הראיות.
מוריה בקשי:
איך תדעו שזה קיים בכלל?
אברהם צבי שיינפלד:
אנחנו יודעים. הצדדים מספרים שעשו בדיקה, אבל אין להם את התוצאות.
היו"ר בנימין אלון:
עו"ד בקשי, אני מציע שתקראי את הסעיף.
מוריה בקשי:
"על אף הוראת בית משפט לאסור גילוי לפי סעיף זה, רשאי בית דין דתי הדן בעניין שבסמכותו על פי כל דין, להורות לאדם/לבעל דין להגיש לו תוצאות בדיקה גנטית שנערכה לפי צו של בית משפט בהתאם להוראות פרק זה, ובלבד שהתקיימו כל התנאים הנדרשים לשם מתן צו לעריכת בדיקה גנטית על-ידי בית הדין כאמור בסעיף 28יג(א)" - זה לא כולל את (ב), כי ב-(ב) היה את הסכמת נשיא בית הדין - "למעט הצורך בהסכמה מחדש של הנבדק לעריכת הבדיקה לפי סעיף 28ב", כי הרי התנינו את סמכותו של בית הדין הדתי בהסכמת הנבדקים. פה לא יצטרכו את ההסכמה.
מירב ישראלי:
זאת אומרת, אם הצו במקור ניתן על-ידי בית המשפט שלא בהסכמה, עדיין - - -
מוריה בקשי:
הוא כבר קיים בעולם, אני לא צריכה עכשיו להתחיל לדון ולהגיד.
מירב ישראלי:
מרחיב את סמכות בית הדין באיזשהו מקום.
היו"ר בנימין אלון:
שזה טוב, אין לי בעיה.
מוריה בקשי:
"הורה בית דין דתי להגיש לו תוצאות בדיקה גנטית כאמור, לא יהיה בכך כדי לגרוע מהחלטת בית המשפט בדבר איסור גילוי או איסור פרסום כאמור בסעיף קטן (ב), כלפי כל גורם אחר".
מירב ישראלי:
זה בסדר, נשאר החיסיון.
מוריה בקשי:
אני חושבת שהנקודה שנשארה במחלוקת, היא רק באותו מצב שבית המשפט אפילו לצדדים לא מגלה את הראיה, ואז השאלה היא האם אנחנו רוצים להחיל את ההסדר הזה שכתוב פה שזה יהיה בשיקול דעת או בבית הדין, או שבמקרה הזה אנחנו באים ואומרים שאולי במקרה הזה עדיף שזה לא יובא כראיה, ושבית הדין - - -
אברהם צבי שיינפלד:
לפי הנוסח שלכם גם שיקול דעת בית הדין לא יעזור.
מירב ישראלי:
אפשר לתקן את הנוסח. אם אני אומרת במקום מה שכתוב כאן – על אף הוראת בית משפט לאסור גילוי, זה לא יהיה חסוי כלפי בית דין דתי בסייגים מסוימים. אבל, להגיד לא יהיה חסוי - - -
היו"ר בנימין אלון:
חבר הכנסת לשעבר אביגדור יצחקי, בבקשה.
אביגדור יצחקי:
אני חושב שאנחנו עוסקים יותר בשוליים מאשר במהות, כי במה מדובר? מדובר פה במצב שבו בבית משפט אזרחי אחד הצדדים לא הסכים לבדיקה, ובית המשפט הורה אותו בצו, ולאחר מכן הפעיל עליו את כל הסנקציות האפשריות שבסופו של דבר יש בדיקה. ואז מגיעים אותם בעלי דין בפני בית הדין הרבני, או בית הדין הדתי, וחושבים שהם זקוקים לראיה הזאת לצורך מתן הכרעת דין. אני חושב שלאור זה, וזה יהיה כתוב במפורש שבית המשפט הדתי יהיה חסוי, כי אי אפשר לעשות את זה בהוראה ישירה, צריך עדיין לאפשר שיקול דעת. כי יכול להיות שיש פה בעיה באמת קשה, כי אחרת למה הוא לא גילה את זה לצדדים? הוא לא גילה את זה לצדדים כי יש פה בעיה קשה מאוד שהיא מאוד חריגה. ולכן אני חושב שזה מוגזם להגיד: לא משנה, לא גילית לצדדים, כן גילית לצדדים, לבין הדין הרבני אתה תעביר את זה.
מה שאני חושב שצריך לעשות - וזה כהצעת פשרה - שהוא יפנה לשופט הדן בעניין, ויבקש ממנו את העניין.
משה גפני:
מי זה הוא?
אביגדור יצחקי:
הדיין בבית הדין הדתי יפנה לשופט שדן בתיק האזרחי, ובתיק בבית הדין האזרחי, שהורה על עריכה, ולא התיר לצדדים את הידיעה של העניין הזה, וההוא ישקול. והיה וסרב, יפנה הדיין לנשיא בית הדין שלו שישקול מחדש את כל העניין, וגם ינמק. ואז יפנה זה ליועץ המשפטי לממשלה, ושם יכריעו. אי אפשר לתת את כל הדבר הזה בידי אדם אחד. הלוא גם יש מצב שאין חשש לממזרות בכלל, כי כבר בדקו את החשש לממזרות. הדברים הם מאוד שוליים, והם כנראה רק במקרים מאוד מאוד מאוד בעייתיים.
משה גפני:
מה המקרה המאוד מאוד נדיר?
אביגדור יצחקי:
המקרה המאוד מאוד נדיר הוא שיש איזשהו חשש לשלומו של הקטין, או למישהו מהאחרים, או חשש של איום, או חשש של משהו שיכול לפגוע באחד הצדדים באיזושהי צורה. אחרת, אני לא מבין למה לא להגיד את התוצאות.
משה גפני:
אביגדור, אני אומר לך מה מפריע לי. לא היה איכפת לי לקבל הצעת פשרה. אנחנו מדברים על שתי ערכאות חוקיות: בית המשפט ובית הדין. יש סעיף שאומר שאם יש חיסיון, יש חיסיון על שניהם. אם מדובר על פגיעה נניח בשלום האישה, או בשלום הילד – הרי לא מדובר פה על ממזרות, יכול להיות מקרה אחד וזה מה שהעלה ד"ר ויגודה, אבל, נניח לעניין הזה.
החיסיון שמוטל על בית המשפט, על אותו אדם אחד שיושב על כס המשפט בבית המשפט האזרחי, מולו יושב דיין וגם עליו מוטל החיסיון. למה מפה אתה חושש שתצא הפגיעה?
אביגדור יצחקי:
לא, זה בסדר.
משה גפני:
על זה היא מדברת, על זה אנחנו מדברים.
אביגדור יצחקי:
הפסיקה של בית הדין הרבני כתוצאה ממה שהוא ראה בראייה הזאת, יכולה להצביע על אופי הראייה.
משה גפני:
אבל, גם הפסיקה של בית המשפט יכולה להצביע.
אביגדור יצחקי:
לא. ישקול השופט, ואם הוא רואה שהפסיקה של בית הדין הדתי לא נוגעת לעניין - -
אברהם צבי שיינפלד:
איך הוא מבין בפסיקה של בית הדין הדתי?
אביגדור יצחקי:
לכן אני אומר, תביאו את זה לעוד ערכאה שתבדוק את העניין ותחליט.
היו"ר בנימין אלון:
אני אומר את הדברים שאני אומר עכשיו בזהירות. אנחנו פה מחוקקים, ואנחנו צריכים לומר הכול בגלוי על השולחן, וגם להיזהר. עו"ד זחאלקה, אני מוכרח לומר שאם התיקון לא יבדיל בין בית דין רבני – אני מכיר את המסורת, ואני גם מבין פה מה שנאמר על-ידי הרב שיינפלד, ואני אסביר מה אני מתכוון. אני מכיר את המסורת של בית הדין הרבני שמשתדלת לא לגרום ממזרים. מצד שני, לא מוכנה שכיש ראיה, והיא תיעלם, כי היא לא רוצה ליצור מצב שלכתחילה תהיה זילות כמו שהתבטא גרניט או אחרים בבתי משפט, שבין כה הם לא יעשו את זה ממזרים, אז כבר הנורמה השתנתה, וכבר אין נורמה של משפחה.
אני מבין את המתח, והמתח קיים פה. הוא קיים לאורך כל החוק, הוא קיים בכלל בכל עניין הממזרות שהוא עניין יהודי כמו שאתה ציינת, הלכתי. הוא קיים לאורך כל הדרך – איך אתה יוצר סנקציה שלא תהיה פריצות, וכן יהיה מוסד משפחה, ולא תהיה הפקרות. מצד שני, כשקורה חס ושלום משהו, להשתדל שלאדם עצמו תהיה כמה שפחות טרגדיה. לפי ההלכה, כמה שפחות טרגדיה לבני אדם, בלי לפגוע בנורמה העקרונית שיש לסנקציות. זה המתח שבגללו ארבעים שנה עד שהחוק הזה מגיע לבישול.
אתה מכיר את כל העולמות, ולכן אני מרגיש חופשי לומר לך את זה. אתה זה שתהיה אחר כך במדוכה הזאת, ובמצוקה הזאת.
משה גפני:
אתה תהיה בצומת.
היו"ר בנימין אלון:
כן. אני אומר בפירוש - אם יש בית דין דתי שיכול לבקש בגלל שיש בעל זועם, או מישהו אחר שזועם, ו"יחמם" את אחד הקאדים, והוא יכול לבקש בירור שהוא יוכל אחרי זה לנופף בשמלה כמו שכתוב אצלנו, ולהראות לכל העולם מה שהיה שם, ואנחנו פה נוציא תחת ידינו חוק שרוצח הרבה אנשים.
משה גפני:
לא הרבה, אפילו מעט.
היו"ר בנימין אלון:
לא, הרבה. כי רצח אחד לא נגמר, יש אחרי זה נקמה - ולמה הוא עשה את זה, ומי אמר את זה ואיך אפשר? ואני פה נותן כלי, ואני אומר לכם שאני פוחד. אני חושב שזה יהיה, אנחנו פה בחקיקה, וחקיקה אחראית, ולכן אני אומר.
עו"ד בקשי, מצד שני, אני לא רואה איך אני יכול להגיד רבני-דתי. השאלה היא, איך? יש פה סעיף שהוא באמת רק רבני. בחוק יש אפליה.
מוריה בקשי:
פה קשה - - -
היו"ר בנימין אלון:
אבל, זה בסעיף של ממזרות. אבל בסעיף של חיסיון שהוא סעיף כללי על כל הפרק - אני לא יודע, הרב שיינפלד. אני חושב שהייתי ברור, הרב שיינפלד.
משה גפני:
מירב, אבל היושב ראש צודק.
מירב ישראלי:
צריך למצוא את האיזונים.
היו"ר בנימין אלון:
אמרתי קודם, אני מוכן להצביע עכשיו - אין לי בעיה. אבל, אני רוצה שכל מי שמצביע שיפחד כמוני.
משה גפני:
אולי אפשר לעשות אבחנה.
אברהם מיכאלי:
בנוסח שהצעתי באמת הדגשתי את בית הדין הרבני שבסמכותו העניין שלצורך זה הוא הזדקק לו. לכן בהרחבה שניתנה פה, בפירוש של ההצעה הזאת מבחינה הלכתית היכן זה עלול להיות בעיה, זה יכול להיכנס תחת אותו פרק משנה שהגדרנו ממזרות.
היו"ר בנימין אלון:
בנוסח שהציע חבר הכנסת מיכאלי כתוב: "ואולם, לא יחולו על העברת תוצאות בדיקה לבית דין רבני". עו"ד בקשי, עו"ד ישראלי, אם יהיה כתוב במיקום הזה של 28ח קטן (ג) יהיה כתוב: בית דין רבני, האם לפי ההגדרות של הפרק כולו יבינו שזה מתייחס ל-28ד כי שם יש אבחנה בין בית דין רבני לזה. מדוע לא? אני שואל כסברה.
מוריה בקשי:
זה יהיה ברור. ברגע שכתוב רבני, יהיה ברור שזה רבני.
היו"ר בנימין אלון:
לא, ואז יהיה ברור שזה מתייחס רק לעניין 28ד, לעניין ממזרות.
מרדכי הלפרין:
שים את זה ב-28ד.
היו"ר בנימין אלון:
ואם אשים את זה ב-28ד, ואז 28ד חל רק בעניין הזה.
מירב ישראלי:
אבל, זה לא רק המצבים האלה.
מוריה בקשי:
קודם כל, הסעיף שאני מציעה הוא להרבה מאוד מצבים אחרים שגם לא יוטל חיסיון כלפי הצדדים. בכל מקרה, אני רוצה לאפשר גם לבית דין שרעי במקרה שלא הוטל חיסיון על הצדדים, לא לתת באמת - - -
משה גפני:
בסדר, מדברים רק על הקטע הזה.
היו"ר בנימין אלון:
עו"ד בקשי, גם בנוסח הקיים ללא התוספת שלך, או ללא התוספת של חבר הכנסת מיכאלי, גם בנוסח הקיים בית משפט רשאי לתת כל דבר. ואם באים בדרך הגיונית, ערכאה חוקית של בית דין שרעי, או ערכאה חוקית של בית דין רבני, בדיון שיש להם על מזונות או על צוואה, או על דברים כאלה, ומבקשים, חזקה על בית המשפט שייתן את זה. אני לא צריך את ההנחיות האלה. לא זה מה שמציק לי. אבל, ברגישות של הנושא הזה. נכון שבזמנו בית הדין שדיבר על זה, גם הדיין הרב שיינפלד אמר שהוא זקוק לזה גם לדברים אחרים, לא רק לעניין של ממזרות.
אברהם צבי שיינפלד:
ודאי, להרבה דברים.
היו"ר בנימין אלון:
אם זה להרבה דברים, אני לא אוכל בפרק הזה להבדיל בין רבני לבין דתי אחר, ואני שואל את השאלה הזאת כאן. עו"ד זחאלקה, בבקשה.
איאד זחאלקה:
דבריך ממש טובים כשאני טענתי את מה שטענתי נגד ביצוע בדיות גנטיות של מוסלמים, ואף אחד לא שמע אותי.
היו"ר בנימין אלון:
לא, שמענו אותך.
איאד זחאלקה:
אבל, עמדתי אף פעם לא התקבלה. אני חוזר לדיונים הראשונים, ומה שאמרת עכשיו זה בדיוק מה שאני אמרתי. אמרתי - בואו לא נעשה בדיקות גנטיות במקרים מסוימים גם למוסלמים. ואמרתי - תסתכלו עלינו בעניין הממזרות כמו אל יהודים, כי לנו אין מושג ממזרות. אבל, הוא יכול לעזור לנו למנוע - - -
היו"ר בנימין אלון:
אז הכנסנו סעיף של נסיבות מיוחדות שהוא שונה.
איאד זחאלקה:
אבל, זה עדיין פחות, וזה עדיין לא זה. לאנשים שאתה עכשיו דואג להם ולחייהם, לא דאגת אז.
היו"ר בנימין אלון:
לא, דאגתי. אבל, דאגתי גם לחקיקה שתתייחס לכול.
איאד זחאלקה:
לא דאגת מספיק.
משה גפני:
אדוני היושב ראש, יש פה שאלה מאוד עקרונית, על מה מערכת המשפט בנויה? האם היא בנויה על העובדות הקיימות שתפקידה לשרת את האינטרסים הברורים של כל האזרחים במדינה, או שמערכת המשפט זה דבר שחי בפני עצמו, והאזרחים יסתובבו סביבה? זו השאלה העקרונית פה.
יש את המוסלמים במדינה, והם פועלים על-פי החוק המוסלמי. ישנם גם היהודים שחיים במדינה שפועלים על בתי הדין הרבניים. זה החוק. אנחנו נקלענו למצוקה מאוד מאוד פשוטה, ואני לא צריך ללמוד משפטים באוניברסיטה. מספיק שאני גר באופקים כמו שאני, ואני יודע את הבעיה. אתם אומרים: בואו לא נפתור את הבעיה בגלל שהמערכת המשפטית לא יכולה לעמוד בזה. המערכת המשפטית היא לא חי שנושא את עצמו. עם כל הכבוד, המערכת המשפטית צריכה לשרת את העובדות. מה שאמר עו"ד זחאלקה, הוא אמר אמת. הרב שיינפלד, אתה לא צריך להגיד שזה הולך לדברים אחרים. לבתי הדין הרבניים בחוק הזה יש בעיה שאיתה הוא צריך להתמודד באופן ייחודי, היא לא קיימת בשום דת אחרת. כולם מסכימים, גם חברי הכנסת המציעים, וגם חברי הכנסת המשתתפים.
היו"ר בנימין אלון:
גם החוק, ולכן סעיף מיוחד.
משה גפני:
בסדר. אם אנחנו לא נפריד בעניין הזה בין בית הדין הרבני לבין בתי הדין האחרים - והמשפטנים יכולים להגיד עד מחר שזה לא חוקתי, עם כל הכבוד, אז שילכו לבג"צ, ושבג"צ יגיד שזה לא חוקתי - ליהודים בחוק הזה יש בעיה שהיא באה לידי ביטוי.
המציאות הזאת שבה לעניין החיסיון יש השלכה כזאת או אחרת - ואני לא חושב שכתוצאה מהחוק הזה יהיו עכשיו יותר ממזרים, לא יהיו יותר ממזרים. וגם אם נכניס את הסעיף של החיסיון, לא יהיו עוד ממזרים. יכול להיות שיהיו אפילו פחות, ואני לא מסתכן באמירה הזאת. אבל, זה לדעת כולם לא הולך לקרות. אז למה אנחנו יושבים פה? אנחנו יושבים פה סביב עצמנו ואומרים: מערכת המשפט לא יכולה להשלים עם דבר לא חוקתי. תגידו, האם אנחנו נהיינו עובדי עבודה זרה?
אביגדור יצחקי:
אולי נבטל את סעיף (ב) ונגמור את העניין. יגלה תמיד לצדדים, ויעזוב אותנו. מה הוא רוצה מאיתנו? אני לא רואה מצב איך הוא לא מגלה לצדדים. אני לא רואה מצב אחד שבו - - -
משה גפני:
יש מקרה שבית המשפט לא מגלה.
היו"ר בנימין אלון:
עו"ד ישראלי, עו"ד בקשי, בהגדרות יש בית דין דתי. אין הגדרה לבית דין רבני, כי בית דין רבני זה בית דין רבני.
מירב ישראלי:
יש בהמשך.
היו"ר בנימין אלון:
סליחה, אין בית דין רבני, יש בית דין דתי, כי כל אחד יודע מה זה בית דין רבני. כשכתוב בית דין דתי זה כולל את כולם, וזה בהגדרות. אבל, פה כן היה צריך להגדיר.
דודי רוטשילד:
לא, כתוב בהמשך: בית דין רבני כמשמעותו על פי דין.
קריאה:
ברור שלא מתכוונים פה לבד"צ, ולא ל - - -
מירב ישראלי:
כן, זה ברור למה מתכוונים.
היו"ר בנימין אלון:
כשבחוק עצמו מופיע בית דין רבני בלבד, זה מופיע רק בסעיף 28ד עד כה?
מירב ישראלי:
כן.
היו"ר בנימין אלון:
כשאנחנו רצינו לעשות את העניין הזה שלא יהיה עוד הפעם מרוץ - איך קרא לזה חשין? אבהות אזרחית - הכנסנו סעיף 28יג. שם זה בית דין דתי, לא בית דין רבני. לאורך כל החוק, חוץ מ-28ד, זה בית דין דתי. אם פה רוצים בית דין רבני, האם המיקום חייב להיות ב-28ד? או היכן שלא יהיה, אם פתאום יופיע רק בית דין רבני, יבין המבין שזה - - -
מוריה בקשי:
יבין.
היו"ר בנימין אלון:
ולא יאמר שזה רק לעניין סעיף 28ד.
מוריה בקשי:
יבין.
היו"ר בנימין אלון:
לא, ויאמר שזה יכול להיות גם לגבי מזונות וגם לגבי דברים אחרים? האם שאלתי ברורה?
מוריה בקשי:
ברגע שמופיע בית דין רבני, אז הוא מופיע לא בהקשרים הרחבים, אלא בביטוי.
מירב ישראלי:
אבל, מה ההיגיון? הרי אם בית דין דתי רשאי בעצמו לצוות. הסעיף המוצע על-ידי משרד המשפטים הוא מאוד רחב. אנחנו מדברים גם על מצבים שאנחנו רוצים לחסוך מבית הדין הדתי את הצורך לשלוח את הצדדים בעצמו. זה רלוונטי לכול, וזה אין סיבה למנוע מבתי הדין הדתיים האחרים. זה דבר שצריך לחול על כולם - זה בוודאי. אם כן, זה דבר אחד.
משה גפני:
בסדר.
מירב ישראלי:
אני מפרקת עכשיו פשוט לגורמים את הסיטואציות. על איזה סיטואציות אנחנו מדברים? על סיטואציות שבהן הצו ניתן ללא הסכמה, שזה בית הדין לא יכול בעצמו לתת.
מוריה בקשי:
או שנפטרו הצדדים, והוא רוצה להשתמש בבדיקה - זה גם יכול להיות מצב.
מירב ישראלי:
תיאורטית, אז הוא מוסמך להורות על בדיקה.
מוריה בקשי:
המצוי שהוא היה מוסמך להורות על בדיקה, אבל הוא לא הורה.
מירב ישראלי:
אני חושבת שאין בעיה עם זה. הבעיה היא באמת במצבים של חוסר הסכמה.
משה גפני:
חוסר הסכמה, ושבית המשפט הטיל על זה חיסיון אפילו מול הצדדים - זה המקרה.
מירב ישראלי:
נכון. קודם כל, בודדנו את המקרה. כל שאר המקרים, אין סיבה שזה לא יחול על כל בתי הדין. אנחנו מדברים רק על מקרה שבו הצו ניתן ללא הסכמה, ובית המשפט לא גילה לצדדים.
משה גפני:
רק המקרה הזה. מירב, ניתחת את זה נכון, עד כאן נכון. עכשיו מתחילה להיות אפליה. אנחנו מסכימים עם בית המשפט שההוראה שלו להטיל חיסיון מוחלט אפילו מול הצדדים, היא נכונה. אנחנו אפילו לא נכנסים לשיקול הדעת שלו. אנחנו חושבים שההוראה שלו בעניין הזה היא נדירה ונכונה, בגלל שכתוצאת מהעברת המידע הזה אפילו לצדדים, עלול להיות נזק גדול. ולכן, לא מעבירים את זה אפילו לבתי דין דתיים.
אבל, בין בתי הדין הדתיים יש עוד בית דין אחד שנקרא בית הדין הרבני, שאצלו יש בעיה מיוחדת.
מוריה בקשי:
תגדיר לי מה הבעיה.
אביגדור יצחקי:
אם אתה מבחין את זה רק לממזרות אתה צודק. אבל, אם אתה לא מבחין את זה, אתה בבעיה.
משה גפני:
יש בעיה שלפי אחד הפוסקים האחרונים יש חשש ממזרות, ואז הם צריכים את הראיה. אף בית דין דתי לא מקבל את זה.
אדי וייס:
אצל הדרוזים יש בעיה דומה.
מוריה בקשי:
אני לא כל כך הבנתי, כי הדרוזים אומרים: גם אצלנו ראיה שקיימת בעולם, אנחנו רוצים אותה. זאת אומרת שגם להם יש. לכן אני שואלת, איפה האבחנה? אם תגידו לי שיש אבחנה - - -
היו"ר בנימין אלון:
הרב שיינפלד, אם אנחנו נכניס את זה ל-28ד - - -
מירב ישראלי:
את מה זה "זה"? החריג הקטן.
מרדכי הלפרין:
את הגבלת החיסיון - - -
היו"ר בנימין אלון:
כן. 28ד ייכנס הנוסח שמציע חבר הכנסת מיכאלי, ויהיה כמובן ניסוח משפטי שמשליך לשם לגבי החיסיון. ואז לא תשיגו הרב שיינפלד, לנושאים אחרים.
אברהם צבי שיינפלד:
האם הסעיף שם יישאר לפי הנוסח שמציעה מוריה?
מירב ישראלי:
זה כללי.
היו"ר בנימין אלון:
שם יישאר כמו ש - - -
אברהם מיכאלי:
לא, כל עוד שזה לא יסתור את ההוראה הזאת.
משה גפני:
ההצעה שלך היא מצוינת, אבל יש רק שאלה אחת. מי יחליט בדיון בין בית המשפט לבין בית הדין הרבני אם יש לזה השלכה לממזרות, או דברים אחרים?
קריאה:
בית הדין.
אביגדור יצחקי:
לכאורה לא צריך להיות מקרה כזה.
היו"ר בנימין אלון:
עו"ד פרידמן, בבקשה.
אדווין פרידמן:
חבר הכנסת גפני עלה על הנקודה הבעייתית פה, וזה דווקא בסיפה ולא ברישה של סעיף 28 - - -
משה גפני:
לא, למה? אני טעיתי. האם אני צודק גם כשאני טועה?
אדווין פרידמן:
אני לא חושב שאתה טועה, אני חושב שאתה צודק. הבעיה היא אינה בעיה של זלזול בין הערכאות. אם במקרה הנדיר הזה שבית המשפט אוסר על גילוי התוצאות לצדדים, וההחלטה של בית המשפט לא משתמע ממנה שיש ממזרות, כשבית הדין יקבל את אותם הממצאים, בית הדין אינו יכול להתעלם מהממצאים שמצביעים על ממזרות, או על חשש לממזרות. ולכן, גם אם בית הדין לא יפגע באיסור, כל החלטה שתצא מבית הדין משתמע ממנה מה באמת תוצאות הבדיקה. כלומר, אתה לא יכול לאסור על הפרסום, ולא להשפיע על ההחלטה. בית משפט יחליט שאין ממזרות משיקולים שלו.
קריאה:
אם הוא לא ייתן לו חלק מהירושה, אז כולם יודעים שהוא לא הבן שלו.
משה גפני:
מה הוא יפסוק על הירושה? זה הדיון אצלו. הוא יפסוק שזה שלא קשור לאבא, לא יקבל, ואז אנחנו יודעים שזה לא האבא.
אדווין פרידמן:
נכון, לכן אתה לא יכול לאסור על הפרסום אם התוצאה של הבדיקה בתוך ההחלטה.
היו"ר בנימין אלון:
עו"ד רינה נשר, בבקשה. אחר כך, אם לחברי הכנסת יש מה להגיד, הם ידברו. אם לא - אני מצביע, ואני אגיד מהן האפשרויות להצבעה, ואנחנו נתמודד עם זה, וזהו. הצבעות תהיינה.
רינה נשר:
ראשית, אנחנו נתקלנו כבר במקרים שבהם אחרי שנתקבלו תוצאות הבדיקה, היתה הבנה של המשמעויות שלהן בסיטואציות שונות, ובית המשפט שכנע את הצדדים לחזור בהם מהבקשה, ובסופו של דבר לא ניתן פסק דין. כלומר, הסיטואציה הזאת שיש תוצאות של בדיקה בתיק בית המשפט. אבל, אין החלטה. זאת אומרת, סיטואציה כזאת היא קיימת.
יש לי הצעה מהיבט קצת שונה, ועו"ד בקשי כתבה את זה בהצעתה בסוגריים, ואולי זה יכול לפתור את הבעיה בדרך אחרת - מה אם הוראות החיסיון יהיו הדדיות. יש גם משמעות לכבוד. אבל, כמו שנותנים לבית המשפט אפשרות לחסות משהו באופן מוחלט גם מהצדדים, וגם מבית הדין, אותו הדבר תהיה סמכות לבית הדין בעניינים שהוא חושב שיש בהם צורך, גם לחסות את הראיה בפני הצדדים, ולא להעביר אותה גם לבית המשפט. עו"ד בקשי כתבה את זה.
אדווין פרידמן:
זה לא פותר את הבעיה, כי בית הדין לא יכול להתעלם ממצאים פוזיטיביים. בית המשפט כן יכול.
רינה נשר:
אני אפתור את זה כי בית הדין בעצמו בסיטואציה של ממזרות, בהנחה שקיימת סיטואציה של ממזרות, הוא לא ייתן צו לבדיקה גנטית בעצמו.
אדווין פרידמן:
אבל, יש לו את התוצאות מבית המשפט, ועכשיו צריך לפסוק האם האיש הזה רשאי להתחתן, או לא להתחתן. הוא לא יכול להתעלם מהממצאים, ובית הדין יקבע שהוא לא רשאי להתחתן. עכשיו אנחנו יודעים מה תוצאות הבדיקה.
רינה נשר:
אתה לא תדע מה תוצאות הבדיקה.
היו"ר בנימין אלון:
חבר הכנסת כבל, בבקשה.
השר איתן כבל:
אני רוצה להבהיר נקודה אחת. אני לא רוצה להרחיב פה, כי אנחנו מרימים פה לא סלע, אלא מרימים כל חלוק נחל, ופותחים עולם ומלואו, ולא זאת הכוונה, כי כך גם כשנסיים את הש"ס לא נסיים את החוק.
אני רוצה להבהיר את הנקודה כדי שלא יצא שכרנו בהפסדנו לפחות בנקודת המבט שלי. אני לא רוצה שפתאום בהזדמנות זו, אנחנו נותנים סמכויות יתר, או סמכויות מיוחדות לבתי הדין הרבניים, עם כל הכבוד והרצון שלי לתת להם מעמד. אני חושב שעשינו כברת דרך ארוכה בחוק הזה, על מנת למצוא את אותה נקודת איזון. אני לא עשיתי פה שום גיוסים, ולא כלום. הכול הלך פה באמת בהסכמות ועל מי מנוחות - ולכן, אני מבקש - ואני אומר זאת לחברים שלי.
היו"ר בנימין אלון:
אני לא רוצה לפתוח את הדיון הזה עד אין קץ. אני רוצה לברר נקודה. עו"ד ישראלי, וכל עורכי הדין, היה והניסוח של חבר הכנסת מיכאלי מופיע במיקום שהוא כרגע - 28ח.
מירב ישראלי:
מה הניסוח שלו?
היו"ר בנימין אלון:
הניסוח שלו הוא: הוראות סעיף קטן (ב)(2) לא יחולו על העברת תוצאות בדיקה לבית דין רבני לצורך עניין שבסמכותו.
אברהם מיכאלי:
יש לי גם המשך: ואולם לא תהיה בכך לגרוע מהחלטת בית המשפט בדבר איסור גילוי איסור הפרסום כאמור בסעיף קטן (ב) כלפי כל גורם אחר.
היו"ר בנימין אלון:
בבקשה,שימו לב למה שאני ממקד כאן. למרות שהמיקום היחיד שמבחין בין רבני לדתי אחר, הוא רק ב-ד, רק בעניין ממזרות, יופיע ב-28ח בעניין החיסיון, המינוח בית דין רבני, נקודה. האם אני יכול לעשות את זה מבחינתכם?
מירב ישראלי:
לא, אבל מה שאמרתי קודם שיש פה הוראות בסעיף 28ח שכן צריכות לחול על כל בית דין דתי, ועל זה היתה הסכמה. אז זה צריך לחול, לא היתה מחלוקת על זה. לכן, יהיה חלק ב-28ח(ג) שיחול על כל בית דין דתי - יהיה.
היו"ר בנימין אלון:
למה אני צריך את זה? זה לא קשור, אף אחד לא ביקש את זה. למה לסבך סתם? חוץ מהעניין הזה של הבקשה של חבר הכנסת מיכאלי - אני לא יכול למנוע ממנו, הוא חבר כנסת, והוא רוצה.
מוריה בקשי:
לא, אבל גם לשיטתו - אין לו קושי עם זה שבית הדין עצמו ישקול למשל את טובת הילד, וכל הדברים. הדבר היחיד - שלא יהיה וטו לבית משפט על בית הדין, זה מה שמפריע לו. לא הייתי מורידה את כל הסעיף בגלל זה.
מירב ישראלי:
נכון. למה לא לתת להם אפשרות?
היו"ר בנימין אלון:
את מה את מורידה? לא מורידים כלום. הכול נשאר כמו שכתוב בהצעה שלנו, לא של מוריה, בהצעה המקורית.
מירב ישראלי:
לא, אז זה לא פותר את הבעיה. אני אנסה להסביר שוב. מה שמוריה מציעה פה ב-(ג) זה לחסוך. בית דין דתי בסמכותו בלאו הכי לצוות, יש לו סמכות, הוא יכול. לבית דין דתי נתנו סמכות. בית דין הדתי יכול לשלוח צדדים לפי התנאים שנתנו לו, בהסכמה.
היו"ר בנימין אלון:
ב-28יג.
מירב ישראלי:
נכון. כל התנאים קיימים. למה שהוא יצטרך לשלוח אותם עוד הפעם לבדיקה כאשר הבדיקה כבר קיימת?
היו"ר בנימין אלון:
אני לא יודע אם הוא יצטרך, או לא יצטרך. כשנגיע ל-28י"ג תציעי להוסיף משהו - נוסיף משהו.
מירב ישראלי:
לא, זה מה שאנחנו רוצים לקבוע פה. יש חיסיון.
אביגדור יצחקי:
זה לא סותר אחד את השני.
אברהם מיכאלי:
זה לא יסתור אחד את השני, לא מפריע?
מוריה בקשי:
אתה רוצה רק להוסיף שלמרות מה שכתוב בנוסח שלי, בית הדין הרבני יוכל להורות גם לבית משפט, או לקבל גם מבית משפט ראיה גם אם נחסתה בפני הצדדים.
אברהם מיכאלי:
אדוני היושב ראש, מקובל לעשות את זה בחקיקה, כי זה ציבור ייחודי שהעניין הזה מפריע לו.
מוריה בקשי:
אני הגבלתי את הנוסח שלי רק למצב שבידי הצדדים נמצאת הראיה. אתה באה ואומר שגם כשבידי הצדדים לא נמצאת הראיה, הכללים האלה חלים.
אביגדור יצחקי:
תעשה את זה (ד), ותגיד על אף האמור ב-(ג), או על אף האמור בכל הסעיף.
מוריה בקשי:
הכללים יחולו, אין שום סיבה שלא.
מירב ישראלי:
אין סיבה ש(ג) לא יחול על כל בית דין דתי.
השר איתן כבל:
נכון, ואם אפשר לצאת מהמצר הזה כך שאחר כך כל מיני לא ינסו - - -
מוריה בקשי:
אני אומרת את זה כעמדה משפטית - אתם יכולים לא לקבל - אבל להבדיל מהנושא של הממזרות שבו אני חשבתי שהאבחנה היא מאוד לגיטימית, פה לא מספיק הבנתי מה האבחנה בין הדתות, למרות שאני מבינה מה הרקע החברתי. אבל, האבחנה הדתית מאוד קשה ל - - -
היו"ר בנימין אלון:
האבחנה הדתית היא ברורה. מקסימום הפרשנות של מי שלא יראה רקע אחר, תגיד שזה רק על ממזרות.
אביגדור יצחקי:
אומר היושב ראש – ניסינו, לא הצלחנו, לא הצלחנו.
היו"ר בנימין אלון:
אם תהיה פרשנות של בתי משפט הואיל ואין שום היגיון באפליה בין בתי דין דתיים, יסתבר שהמחוקק התכוון ל - - -
אביגדור יצחקי:
אדוני היושב ראש, אני אומר לך מה הסכנה. ילכו לבג"צ. הרי צרצור לא יוותר לך, הוא ילך לבג"צ.
משה גפני:
הוא לא ילך לבג"צ.
איתן כבל:
לא כדאי לו.
אביגדור יצחקי:
בג"ץ יגיד: מה שאמרתם פה, יחול על כל בתי הדין.
היו"ר בנימין אלון:
הוא יוכל להגיד לנו לשנות חקיקה, הוא לא יכול סתם להגיד שזה - - -
אברהם מיכאלי:
אם בג"ץ יבין שפה כל התהליך לא נעשה - - -
משה גפני:
אולי אפשר להוריד את המילה בג"ץ מוועדות הכנסת.
איתן כבל:
חבר הכנסת מיכאלי, לא כדאי לו. זה פותח כל מיני דברים. הוא לא סתם התנסח, הוא לא ילך.
היו"ר בנימין אלון:
רבותי, אני מעביר להצבעה את סעיף 28ח. יש פה שתי הצעות. אחת, שבסוף סעיף קטן (ב) יתווסף סעיף קטן (ג) כנוסח המוצע בעמוד 10, עם שינויי ניסוח שייעשו אחר כך.
מוריה בקשי:
עם הסייגים.
מירב ישראלי:
כן, כן.
היו"ר בנימין אלון:
עם שינויי ניסוח שיהיו אחר כך. ואחר כך יתווסף סעיף קטן (ד) כנוסח שמציע חבר הכנסת מיכאלי. אני אקרא תיכף את הדברים, אבל זו ההצעה עכשיו להצבעה.
מירב ישראלי:
הכוונה היא שזה חסוי מהצדדים - כך אני הבנתי.
אברהם מיכאלי:
בוודאי שזה חסוי, אצלי זה חסוי מהצדדים.
מירב ישראלי:
או, קיי, בואו תגידו לי מה אתם רוצים, וננסח את זה. בסדר, אין בעיה.
אברהם מיכאלי:
(ב)(2) מדבר על חסוי מהצדדים. אני אומר: הוראות סעיף קטן (ב)(2) לא יחולו על העברת תוצאות הבדיקה לבית דין רבני לצורך עניין שבסמכותו. ואולם לא יהיה בכך כדי לגרוע מהחלטת בית המשפט להשאיר את זה חסוי על כל גורם אחר.
מירב ישראלי:
או, קיי, אז זה חסוי מהצדדים.
אדווין פרידמן:
אבל, איך זה ישפיע על החלטת בית הדין? התוצאה תהיה גלויה.
אברהם מיכאלי:
אמרו לנו פה שיש בעיה הלכתית, מה לעשות? הסבירו שאי אפשר להעלים.
איתן כבל:
אני אגיד לך איפה הבעיה. לשיטתך, אין חוק, אין כלום, כי תמיד בכל סיטואציה עלול להיווצר מצב. הרי זה מה שאמר היושב ראש, ארבעים שנה חלק מהאנשים כאן נזהרו כל הזמן מכדי להגיע לסיטואציה הזאת, ולמרות זאת בית משפט עליון בשבתו -בראשות כשאביו היה - ולכן התקדמנו.
אביגדור יצחקי:
חבר הכנסת כבל, אבל יכול להיות שאפשר למצוא גם ניסוח שבית הדין הדתי ימצא ניסוח של פסק דין שבסוף לא יגרום את הנזק.
איתן כבל:
הרי זהירותו של בית הדין הרבני מהחשש ל-, היא גדולה מ-. מנקודת המוצא זה אמור למנוע.
היו"ר בנימין אלון:
שיהיה ברור לפרוטוקול שחברי הכנסת ידעו על מה הם מצביעים, ושאף אחד לא יחשוב שחברי הכנסת לא מודעים למה הם מצביעים.
משה גפני:
לא כתוב בשום מקום בתקנון הכנסת שחברי הכנסת צריכים לדעת על מה הם מצביעים. לפי דעתי, זו הוועדה שחברי הכנסת יודעים בדיוק על מה מדובר.
היו"ר בנימין אלון:
כדי שיהיה ברור אני מבקש כך – אנחנו עכשיו מצביעים האם לאשר את תוספת 28ח(ג) בנוסח הזה: "על אף הוראת בית משפט לאסור גילוי לפי סעיף זה, רשאי בית דין דתי הדן בעניין שבסמכותו על פי כל דין להוראות לאדם/לבעל דין להגיש לו".
משה גפני:
תוריד את המילה "אדם".
מירב ישראלי:
לאדם.
היו"ר בנימין אלון:
"להורות לאדם להגיש לו". סליחה, אנחנו מאפשרים ליועצות המשפטיות לגמור ניסוח שהוא רק ניסוחי.
מירב ישראלי:
בעל דין.
היו"ר בנימין אלון:
"להורות לבעל דין להגיש לו תוצאות בדיקה גנטית שנערכה לפי צו של בית משפט בהתאם להוראות פרק זה, ובלבד שהתקיימו כל התנאים הנדרשים לשם מתן צו לעריכת בדיקה גנטית על-ידי בית הדין כאמור בסעיף 28י"ג(א), למעט הצורך בהסכמה מחדש של הנבדק לעריכת הבדיקה לפי סעיף 28(ב); הורה בית דין דתי להגיש לו תוצאות בדיקה גנטית כאמור, לא יהיה בכך כדי לגרוע מהחלטת בית המשפט בדבר איסור גילוי, או איסור פרסום כאמור בסעיף קטן (ב) כלפי כל גורם אחר."
חברי הכנסת, מי בעד הוספת הסעיף הזה כסעיף קטן 28ח(ג)? פה אחד. נא לרשום בפרוטוקול גם את חברי הכנסת.
משה גפני:
לא. בשביל מה לכתוב את השמות, מה קרה? לא מקובל דבר כזה.
היו"ר בנימין אלון:
אני מבקש להצביע על סעיף 28ח(ד). הוראות סעיף קטן (ב)(2) לא יחולו על העברת תוצאות הבדיקה לבית דין רבני לצורך עניין שבסמכותו, ואולם לא יהיה בכך כדי לגרוע מהחלטת בית משפט בדבר איסור גילוי או איסור פרסום כאמור בסעיף קטן (ב) כלפי כל גורם אחר".
מוריה בקשי:
צריך להוסיף את המשפט, ובלבד שהתקיימו - - -
קריאות:
לא, אין צורך.
מירב ישראלי:
למה לא?
מוריה בקשי:
צריך להוסיף את המשפט: ובלבד שהתקיימו כל התנאים הנדרשים לשם מתן צו לעריכת בדיקה גנטית על-ידי בית הדין כאמור בסעיף 28י"א, כי גם כשבית הדין שוקל, שישקול את השיקולים.
מירב ישראלי:
נכון, צריך להיות.
מוריה בקשי:
הוא עצמו בשיקול דעתו שלו.
היו"ר בנימין אלון:
אבל, לא מדובר על זה. זה כבר היה בקטן הקודם. פה לא מדובר. זה אחד, ויש עוד אחד.
מוריה בקשי:
זה במקום.
מירב ישראלי:
זה מוסיף.
היו"ר בנימין אלון:
זה לא במקום, אנחנו מוסיפים את שניהם.
מירב ישראלי:
כן. אבל, זה גם צריך להיות לא באופן, בלי קשר בכלל לכלום, סתם בית הדין.
אברהם צבי שיינפלד:
אבל, שקלו כבר את כל השיקולים. נשיא בית הדין הגדול כבר שקל את הכול.
איתן כבל:
זה לא המוסיף גורע.
מירב ישראלי:
צריך להיות בתחום הסמכות שלו, ולפי השיקולים שלו.
קריאה:
לא, אין צורך.
היו"ר בנימין אלון:
אני לא מבין את הרציו של מה שאת רוצה.
מוריה בקשי:
קודם אמרנו שאם הוא מבקש מהצדדים להביא את הראיה, - - - לשקול שזה בהתאם לצורך טובת הילד בהקשר הספציפי. אנחנו מוסיפים שבית דין רבני יכול גם כשזה לא בידי הצדדים, אלא כשזה בידי בית משפט, ואני רק אומרת שיוסיף שהוא ישקול שזה אכן לטובת הילד.
היו"ר בנימין אלון:
האם הוא לא מבין את זה? כשבית דין פונה לבית משפט אני צריך להגיד את זה?
אברהם מיכאלי:
מה ששם הבנת, ואמרת - אני הסכמתי לזה, כי את מדברת על מקרה שזה בידי הצדדים. כרגע פה, אני מראש יודע שזה לא בידי הצדדים. בית הדין רוצה לשקול את העניין ההלכתי, וזו בדיוק הנקודה. אדוני היושב ראש, אנחנו נצביע ונתקדם קדימה. יש לנו דיון משותף.
משה גפני:
כן כל המוסיף גורע.
היו"ר בנימין אלון:
אני לא רואה פה - - -
השר איתן כבל:
אני עדיין לא הבנתי מה מטריד אתכם שתהיה התוספת הזאת?
אברהם מיכאלי:
אני אגיד לך למה. כי פה יכול להיות מצב שבהחלט הצדדים, מראש אנחנו יודעים שהם לא יודעים מהבדיקה הזאת. בית הדין זו ערכאה משפטית.
איתן כבל:
חבר הכנסת מיכאלי, אני מסכים, אבל יש פה רק סוג של רמזור. כשלפעמים אתה בא ואומר - - -
משה גפני:
הרי זה בחוק בין כה וכה.
אביגדור יצחקי:
אדוני היושב ראש, היא אומרת שבסעיף (ג) מתבקש שיקול בית המשפט. ברגע שאתה שם (ד) אתה מבטל את (ג) לחלוטין.
משה גפני:
לא.
אביגדור יצחקי:
יפה, אז תמצאו את הדרך לכתוב. היא רוצה שגם (ג) יחול, וגם (ד) יחול.
משה גפני:
אדוני היושב ראש, אני מציע להצביע על הנוסח כמות שהוא, כמו שמציע חבר הכנסת מיכאלי, ושימצאו את הניסוח המשפטי. אבל, לא להעליב.
היו"ר בנימין אלון:
חבר הכנסת כבל, מה שמציע חבר הכנסת מיכאלי - ב-28ח(ב)(2) כתוב: לאסור את גילוין או את פרסומן של תוצאות הבדיקה, את גילוי שמו של מי שבעניינו נערכה הבדיקה, או כל דבר אחר העשוי להביא לזיהויו. זאת אומרת, זה מדובר רק ב- - -
אביגדור יצחקי:
אבל, סעיף (ד) סותר את סעיף (ג).
אברהם מיכאלי:
לא סותר - שני מקרים שונים.
איתן כבל:
אם יש ויכוח בינינו, אז זה צריך להיכתב.
מרדכי הלפרין:
נכון, אבל (ג) שייך ל-(2), ו(ד) שייך ל-(1). (ג) שייך שיש חיסיון, ולא שהצדדים לא יודעים. ו(ד) שייך למצב שהצדדים לא יודעים, וממילא יש חיסיון. לכן, צריך להבדיל. את (ד) צריך לשים אחרי (1) כחלק מ-(1), ואת (ד) צריך לשים כחלק מ - (2), ואז הבעיה נפתרה.
מירב ישראלי:
אני רוצה להציע הצעה, ותראו אם זה מקובל עליכם. הרי מה אנחנו אומרים? באותה סיטואציה שיש ב-(ג) - אותו הדבר - רק זה לא רק חסוי מפני העולם, זה גם חסוי מהצדדים, באותה סיטואציה אני נותנת את היעדר החיסיון רק כלפי בית הדין הרבני.
מרדכי הלפרין:
אבל, שים לב זה (1) ו-(2).
מירב ישראלי:
עזוב את המיקום, את הניסוח נעשה אחר כך.
אביגדור יצחקי:
אתה לא צודק. ב-(א) לא יימסרו תוצאותיה, אלא לבית המשפט. אבל מה שאתה אומר - יימסרו כאילו גם לבית משפט שני שהוא רשאי לגלות את זה לצדדים - לא.
משה גפני:
לא.
קריאות:
לא.
אביגדור יצחקי:
לכן, מה שאתה אומר לא יכול לקרות.
מירב ישראלי:
זה מהמעבדה.
משה גפני:
אנחנו כבר הצבענו על זה שאם יש חיסיון, אפילו שמעבירים את זה לבית דין, זה ממשיך להיות חסוי – לא מעבירים.
עכשיו אנחנו הולכים על סעיף שמבקש חבר הכנסת מיכאלי. הוא אומר דבר נכון, שכאשר יש חיסיון במקרים נדירים גם מהצדדים, בית הדין הרבני הוא הגוף היחיד, הערכאה השיפוטית היחידה, שרשאי לקבל את הנתונים.
אברהם מיכאלי:
וזאת למה? כי זה מפריע לבית הדין גם זה שזה לא גולה לאף אחד. הנתון הזה צריך לבוא בפניו.
משה גפני:
נכון. מה הבעיה? הבעיה היא שבית הדין הרבני על פי החוק שאושר עד עכשיו - זאת אומרת בכל הסעיפים הקודמים - בוודאי הרי גם נשיא בית הדין הרבני הגדול מעורב פה בזה שהוא פונה לבית המשפט. הכול פועל על פי סמכותו של בית הדין. הוא לא מבקש את זה כדי להעביר את זה לעיתונים, כיוון שהוא מוגבל בזה באופן טוטאלי. בית הדין הרבני לא יכול להעביר אפילו במקרים פחות חמורים. אם יש חיסיון הוא לא יכול להעביר את זה הלאה.
אם מוסיפים עוד הפעם, אחרי שהגבלנו כבר את בית הדין, ואומרים עוד הפעם, הפירוש הוא שהמחוקק לא מאמין לבית הדין.
מירב ישראלי:
לא, זה עניין של ניסוח.
איתן כבל:
לא נכון. האם אתה יודע כמה פעמים בגמרא ובהלכה, אחרי שהוא כתב, ואחרי שהוא אמר, הוא חוזר ומדגיש וחוזר מדגיש. האם זה אומר שהוא לא סמך על מה שאמר במקום אחר? זה קורה למכביר בהלכה.
אברהם צבי שיינפלד:
זה מסרבל.
היו"ר בנימין אלון:
- - -אז זה יסרבל קצת, לא יקרה שום דבר. לי חשוב שחברי כנסת יצביעו ברוב קולות פה.
איתן כבל:
חבר הכנסת מיכאלי, אני אומר לך שזה סתם. זה מתקיים בהלכה בכל דף.
היו"ר בנימין אלון:
אני עובר להצבעה. סעיף 28ח - יתווסף 28ח(ד) בנוסח שמציע חבר הכנסת מיכאלי, עם התוספת שהוצעה כאן על-ידי עורכת דין בקשי. אנחנו מייפים את כוחן של היועצות המשפטיות של משרד המשפטים ושל הכנסת לגמור ניסוח.
משה גפני:
ושל בתי הדין.
היו"ר בנימין אלון:
ושל בתי הדין, לגמור ניסוח. רבותי חברי הכנסת, מי בעד?
אברהם מיכאלי:
אדוני היושב ראש, אני רוצה רק להבין דבר אחד - שלא נגיע בסוף למצב שבסוף נגיע לאיזשהו סעיף שזה - - -
היו"ר בנימין אלון:
למה נגיע? אני רוצה להזכיר לבית הדין הרבני שהחוק הזה בושל איתו יחד באמת בגילוי של אחריות גדולה מאוד מצד בית הדין הרבני, בגילוי של אחריות מצד כל המחוקקים כאן. חבר הכנסת גפני, כשלא היית, חבר הכנסת כבל אמר משהו, שחבל שלא שמעת אותו, ובאמת לא היו כאן עד היום לא גיוסים ולא שום דבר. אני לא הייתי רוצה להגיע לפינות כאלה שיש פה חבר הכנסת המציע, והוא יתחיל לגייס לי חברי כנסת, ואז הכול פה - - -אני חושב שצריך להמשיך ולגלות את אותה אחריות.
איתן כבל:
צריך לנצל את ההזדמנות שכאן. אנחנו יכולים להפיל, ולעשות - - -
אברהם מיכאלי:
חבר הכנסת כבל, אני רוצה שהדבר הזה יהיה באמת בידם - זה הכול.
משה גפני:
אדוני היושב ראש, האם אני יכול להציע הצעת פשרה, ושנצביע עליה?
היו"ר בנימין אלון:
כן.
משה גפני:
הצעת הפשרה היא שאנחנו מקבלים את הסעיף הזה - עם התוספת, או בלי התוספת - אנחנו מצביעים על הנוסח. כולנו הבנו אחד את השני. כפי שאמרת, אנחנו מסמיכים את היועצות המשפטיות יחד עם בית הדין שיגיעו לנוסחה. יכול להיות שיש דברים שהם - - -
היו"ר בנימין אלון:
אבל, אנחנו צריכים להצביע. אתה מנוסה כאן - הניסוח שאני יכול להסמיך אותם, זה רק בעניינים לשוניים. אני לא יכול לתת ליועצות המשפטיות, הם מספיק במקומי.
משה גפני:
אבל, אנחנו הפכנו את זה לנושא מהותי. התוספת הזאת שהם מבקשים - זה נושא לשוני. כי אם בסופו של דבר, הסעיף הקודם חל על זה - - -
השר איתן כבל:
למה אתם מתעקשים? אתם עומדים פה, ושומרים האחד על השני מי יותר מ-.
היו"ר בנימין אלון:
הרב שיינפלד, האם אפשר להצביע מבחינת בית הדין. חברי הכנסת מחליטים, אבל אני אומר.
אברהם צבי שיינפלד:
ודאי. מקבל את ההצעה שלך, אבל עם תיקון קל. אני הייתי מציע להצביע על הנוסח, סעיף קטן (ד) כפי שהציע חבר הכנסת מיכאלי, בכפוף לזה שהיועצים המשפטיים יכניסו שם תוספת ברוח הדברים, לא בדיוק הנוסח, כי הנוסח - - -
היו"ר בנימין אלון:
אני לא יכול, חברי הכנסת צריכים להכריע.
מירב ישראלי:
צריכים להכריע.
איתן כבל:
הרב שיינפלד, אני חושב שההתעקשות שלכם היא באמת - - -
היו"ר בנימין אלון:
אני צריך ללכת לוועדה אחרת.
השר איתן כבל:
גם אני הולך על חבל דק, ואני מאוד מבקש, אני לא רוצה לעבור לפסים אחרים. עשו פה עבודת קודש כל כך, ואני חושב שהתוספת הזאת היא לא דרמה. התגברנו על דברים שהם הרבה יותר מזה. בסך הכול, זה לא גורע כהוא זה מסמכותו של בית הדין.
היו"ר בנימין אלון:
כחבר כנסת, כוועדת כנסת, אני לא יכול להאציל את סמכותי ליועצים משפטיים - חד וחלק. אני לא אעשה את זה עכשיו, אני מביא להצבעה.
משה גפני:
יש לי עוד הצעה. תביא להצבעה את מה שאתה מבקש, ונצביע בעד. אני מבקש רביזיה על הסעיף הזה.
היו"ר בנימין אלון:
בקשה.
משה גפני:
ואז ישבו עם היועצים המשפטים. אם נמצא פתרון, נחזיר את זה. אם לא - אני מבטל את הרביזיה.
היו"ר בנימין אלון:
בבקשה. אני מבקש להצביע על סעיף 28ח, זה ייקרא סעיף 28ח(ד), ואני מדבר על התוספת שהציע חבר הכנסת מיכאלי כתיקון חקיקה. אם זה יהיה יתקבל זה יהיה על דעת הוועדה כולה, ולא יהיה צריך להיות בהסתייגות.
יתווספו אליו המילים שהציעו ממשרד המשפטים, כשהניסוח הלשוני יהיה נתון ליועצות המשפטיות, והיועץ המשפטי.
אני מבקש להצביע, מי בעד? התקבל.
משה גפני:
אני מבקש על הסעיף הזה רביזיה.
היו"ר בנימין אלון:
בקשה, הבקשה התקבלה. זה יהיה בישיבה הבאה, לא עכשיו. אני נועל את הישיבה, בישיבה הבאה תהיה רביזיה על הצעת חבר הכנסת גפני.
סליחה, לפני הנעילה, אני רק מבקש להודיע שחבר הכנסת מיכאל איתן שהוא יושב-ראש ועדת המשנה לאינטרנט, הוא יקבל על עצמו לקיים דיון שיתחיל גם בפגרה, על הצעת חוק מסחר אלקטרוני. אני פשוט מדווח את זה לוועדה. כמובן שזה אחר כך יובא לאישור מליאת הוועדה.
תודה, אני מתנצל. אני פשוט צריך לרוץ לוועדה אחרת.
הישיבה ננעלה בשעה 13:35.