פרוטוקול ועדה
הכנסת השבע עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שלישי
פרוטוקול מס'
מישיבת ועדת המשנה של ועדת הכספים בעניין שיקום שווקים
יום שני, כ"ד באדר ב' התשס"ח (31 במרץ 2008), שעה 13:00
סדר היום:
שיקום שווקים
נכחו:
חברי הוועדה:
אמנון כהן – היו"ר
אסתרינה טרטמן
ראובן ריבלין
מוזמנים:
גבריאל מימון, מנכ"ל משרד התעשייה, המסחר והתעסוקה
שוקי אורן, החשב הכללי, משרד האוצר
אבי גבאי, סגן החשב הכללי, משרד האוצר
עו"ד עדנה הראל, משרד המשפטים
ויקטור וייס, עוזר לסגן החשב הכללי, משרד האוצר
יובל רז, עוזר לסגן החשב הכללי, משרד האוצר
יעקב ברקאי, אגף התקציבים, משרד האוצר
מאיר כהן, ראש עיריית דימונה
חיים אביטן, ראש עיריית חדרה
גבי נעמן, ראש מועצה מקומית שלומי
מנהל הוועדה:
טמיר כהן
רשמה וערכה:
אהובה שרון – חבר המתרגמים בע"מ
שיקום שווקים
היו"ר אמנון כהן:
אני פותח את ישיבת ועדת המשנה של ועדת הכספים לעניין שיקום שווקים. חבר הכנסת ראובן ריבלין, אני מודה על השתתפותך בדיון החשוב הזה יחד אתי. אתה חבר מבורך ושותף לדרך.
ראובן ריבלין:
נרתמתי ליוזמתך.
היו"ר אמנון כהן:
זה הדיון הרביעי שאנחנו מקיימים בנושא כאשר הדיון הראשון היה במליאת הוועדה וזה הדיון השלישי שמתקיים בוועדת המשנה. אנחנו רוצים לומר לכל הנוכחים כאן שנקיים אין ספור דיונים עד שנגיע למטרה הסופית ואני מקווה שנגיע היום להבנות. אני מודה לחשב הכללי החדש שהתחיל מבחינתנו את תפקידו ברגל ימין. אנחנו רואים אווירה מאוד טובה בכל המשרדים. הכל מתחיל במקום בו אתה יושב. כולנו כמובן נגד שחיתות ונגד כל הדברים השליליים, אבל יחד עם זאת המערכות צריכות לעבוד ואסור לשתק אותן. הרגשתי שבנושאים מסוימים היה שיתוק, כולל הנושא הזה של שווקים. ראיתי כאן החלטות ממשלה, החלטות של מספר שרים ולמעשה עשו עבודה מקצועית גם בתחילת הדרך, גם לאחר שגילו שיש כאן החלטה שלא התקבלה או היו אי-הבנות לגביה. מנכ"ל ראש-הממשלה היום רענן די-נור בעת שכיהן כמנכ"ל משרד התעשייה, הקים צוות מקצועי על מנת לבדוק אם יש אי-שוויון כזה או אחר. אפילו שדיברו על כך שיש מגזרים מסוימים כגון מיעוטים שלא נכללו בפרויקט הזה, הוא הוכיח שהם למעשה מטופלים על ידי נושאים שונים במשרדים שונים באותם התחומים לגביהם דיבר כאן הנושא של עידוד 99 מתוכו נגזר שיקום שווקים עירוניים.
מי שהיום משתמש בשווקים עירוניים אלה הן האוכלוסיות החלשות, אוכלוסיות שלא מגיעות לקניונים ולסופרמרקטים, עמך הוא זה שבא לשוק ועורך את השוואת המחירים במקום כאשר יש להם אפשרות לקנות סחורה זולה יותר. לכן הנושא הוא מאוד חברתי ואנחנו רוצים לתת להם את התנאים שכאשר הם מגיעים לשווקים האלה, לשווקים עירוניים, לכל אחד בעירו יש את השוק העירוני, לא תמיד העירייה המקומית יכולה לתת את התנאים הנאותים לאותם אזרחים שמגיעים לשם. אני מתגורר ברמלה ואני יודע מי מגיע לשווקים העירוניים, לשוק רמלה המפורסם. ראש העיר והסוחרים מוכנים לתת את החלק שלהם אבל כאן המדינה הבטיחה הבטחות ונעשו תוכניות, אבל הכל עומד ודבר לא קורה. כך גם לגבי ערים אחרות שנכללו בתוכנית הזאת. האבסורד הוא שיש תקציב צבוע לנושא הזה ואי אפשר לנווט אותו למטרה אחרת, אבל המשרד הייעודי – משרד התעשייה – אומר שיש קריטריונים, יש תקציב, אפשר לראות היכן קיים הכשל בגינו אי אפשר להוציא את הכסף. אם צריך להעביר תיקון כזה או אחר או להעביר החלטת ממשלה כזו או אחרת, כאן יושבים כל הגופים שרוצים לפעול למען זה. המטרה היא שנדאג לשוויוניות אם צריך ומהצד השני, אם יש החלטות ממשלה, החלטות שרים שבאו לסיור עבודה בעיר כזו או אחרת, יושבים עם הצוות המקצועי, עם היועצים המשפטיים שלהם ומקבלים החלטה, שלא יהיה מצב שבסופו של דבר הביצוע לא מתקיים כי אומרים שזה כן חוקי, זה לא חוקי וכולי. אם זה המצב, שהשרים לא יבטיחו הבטחות או שניתן לפקידות לנהל את המדינה. בנושא הזה הכל תקוע אבל אני לא אתייאש עד למציאת פתרון לבעיה.
בכוונה התעקשתי על כך שיבוא לכאן החשב הכללי כדי שיוכל ללמוד את הנושא ואכן למדת אותו. שוחחנו בטלפון ודחינו את הישיבה מהשבוע שעבר לשבוע הזה על מנת שגם אתה תהיה נוכח כאן. אני לא רוצה שיתקיים עוד דיון סתם אלא אני רוצה ללמוד את הסוגיה לעומק. יושב כאן גם מנכ"ל משרד התעשייה שעשה עבודה מצוינת עם כל הצוות שלו. יש לי כאן התכתבויות של כל הגופים. ביקשתי גם ממשרד המשפטים שישלח נציגות בכירה ואני מאוד מאוד מודה לעדנה הראל שנמצאת כאן, שהיא מאוד מקצועית.
אני בטוח שעם נכונות של כולנו, כל אחד יראה איפה הוא תורם לקידום הפרוייקט הזה ונוכל לעשות עבודה מקצועית. נשב ונקבל החלטה, אם זה בוועדה כאן, בסדר, ואם תחליטו שזה חייב לעבור תהליך בממשלה, אין לי בעיה אבל העיקר שנצא עם סיכום סופי לאחר שכבר מספר שנים הנושא הזה מתגלגל בין משרדי הממשלה השונים ובין השרים ולא בא על פתרונו.
אני רוצה לתת את רשות הדיבור לחברי חבר הכנסת ראובן ריבלין, יושב-ראש הכנסת לשעבר. אני רוצה להזכיר שהיוזמה קמה על-ידי מספר רשויות שפנו אלינו, ביניהן גם העיר קריית מלאכי, שם ניתנו הבטחות דרך משרד התיירות. כך גם לגבי חדרה. היום לא הזמנתי את הגופים התיירותיים. הזכרתי את תוכנית עידוד 99 ואני מבקש להתמקד בה ונראה איך אנחנו פותרים את הנושא. בנושא תיירות דיברתי עם השר דאז אהרונוביץ שאמר שאם נביא כסף, הוא מוכן ללכת לביצוע. כלומר, שם הייתה בעיה תקציבית אבל את ההבטחה הוא היה מוכן לממש.
ראובן ריבלין:
חשיבות הוועדה הזאת בכך שהיא נוגעת בנושא שהפך להיות עקרוני. עד היום היה ברור שיש הבטחה שלטונית ומקיימים אותה. כאשר אני אומר עד היום, אני מתכוון עד אותו יום בו שונתה ההחלטה על ידי החשב הכללי הקודם, שיש לי הערכה רבה להחלטותיו ולמעשיו. יחד עם זאת אני חושב שבעניין זה הוא יצר מצב שהוא בלתי נסבל מבחינה שלטונית. נוח לי לדבר על כך דווקא כאשר אני באופוזיציה.
השאלה היא האם שר בישראל היוצא לביקור במסגרת תפקידו נותן הבטחה שלטונית מתוך מחשבה שמטרת הביקור הייתה לגלות איזה שהם נושאים שמחייבים פתרון מיידי שבלתי אפשרי לקבל אותו במערכת השגרתית משום שאם יקבלו אותו כך, לא תהיה שום אפשרות בסופו של דבר להגיע לביצועים ולמתן פתרונות לדברים כואבים. אם הולך שר בשליחות הממשלה לעיר שנפגעה מפעולת טרור רצחנית בתוך השוק והוא חושב שיש שם צורך לשפר ולשקם לא רק ברמה של מתן איזושהי גלולת הרגעה לאירוע שהיה טראומתי אלא מבחינת ההתארגנות של העיר כולה גם לעתיד לבוא והוא מבטיח לשקם את השוק שם בצורה כזאת או אחרת, האם יש להחלטה שלו ולהבטחה השלטונית כפי שהוא נתן תוקף מחייב את הממשלה?
יותר מכך, אם בא שר תיירות ואומר שבעיר שבה גר נשיא המדינה ושיש שם איזשהו צורך לשקם שוק ומוביל את העירייה ומנחה אותה לקיים את כל ההליכים התכנוניים אותם צריך קודם הביצוע של אותם שיפורים או אותו ביצוע של תוכנית בתקציב שתעמיד לרשותו הממשלה או יעמיד לרשותו המשרד, האם הבטחתו מחייבת?
מתברר לנו, כתוצאה מהחלטת החשב הכללי, ששר לא יכול בכלל לפעול גם במסגרת התקציב המוקצב לו אלא בהתאם לתהליך שהוא למעשה לא מאפשר ביצוע הבטחות שלטוניות כפי שניתנו. אני כמובן לא מעלה על דעתי איזושהי הבטחה שנובעת מאיזשהו מוטיב פוליטי. אני לא מעלה על דעתי. אני אומר שהוא מחייב ועל כך יש את הביקורת ואת הבקרה של החשב הכללי, אבל אם מדובר באיזשהו אירוע שהוא אירוע חד משמעי הקשור בדבר שמצריך תשובה, מצריך פתרון, אני חושב שיש לשר את הכוח. אם נטלת מהשר את הכוח, אתה נטלת למעשה את היכולת של הממשלה, לא את זכותה למשול אלא את חובתה למשול. אני יודע שבמשרד המסחר והתעשייה, ונמצא כאן המנכ"ל, עומד היום סכום של כ-160 מיליון שקלים לצורך ביצוע.
גבריאל מימון:
סכום נמוך יותר.
ראובן ריבלין:
אבל למעלה מ-100 מיליון שקלים.
גבריאל מימון:
הסכום נכון להיום אחרי השחרור הוא 105 מיליון שקלים.
ראובן ריבלין:
אמרתי למעלה מ-100 מיליון שקלים. חלקו הלך לייעוץ לשמו הוא ניתן.
גבריאל מימון:
חלק מהפרוייקטים בוצעו וחלק מהפרוייקטים שוחרר לגביהם מקור.
ראובן ריבלין:
יש לו היום 105 מיליון שקלים שהוקצבו. אני חושב שהחשב הכללי יכול לפנות לממשלה ולומר לשר כזה או אחר שהוא לא יכול לתת או לבוא ולקבוע שבמסגרת כזאת או אחרת הצעת מחליטים היא זו שתאשרר מגמות או כוונות או תוכניות של השר לבוא ולבצע פרוייקטים נקודתיים כאלה או אחרים ובחלקו נושא השווקים עליו אנחנו מדברים, והממשלה צריכה לאשר את זה. אי אפשר לחיות באי בהירות או במצב בו אומרים לך שהבטחה שלטונית לא שרירה, לא קיימת וכאילו לא נבראה מעולם.
לכן אני רואה בישיבה הזאת של הוועדה, שתעבור גם למליאה בסופו של דבר, דבר חשוב ביותר ברמה העקרונית, לגבי מה הם הגבולות, כיצד אפשר לעשות זאת, שהרי אין כאן כוונה לשפר מישהו ברמה פוליטית אלא הכוונה היא לעשות דבר שפעמים רבות הוא לא יכול לעמוד בקנה אחד עם השוויוניות. אם יש לנו 563 ישובים מקומיים שלכל אחד מהם יש שוק, ואתה אומר שהשר צריך לעבוד לפי פעולה שהיא פעולה שוויונית ממדרגה ראשונה, זאת אומרת שברגע שהוא מחליט להקציב שני מיליון שקלים, אם שר לא יכול להקציב שני מיליון שקלים, לשם מה בחרו אותו להיות שר אלא אם כן יש מגבלות שאנחנו קובעים אותן מראש כאשר אלה הם דברים אסורים בבחינת בפני עיוור על תשים מכשול ואת זה אני מבין. הדברים האלה הם ברורים ואלה הם קווים אדומים ברורים. אם שר לא יכול להיות במצב בו הוא יכול לבצע פרוייקטים מתוך תקציב משרדו שהם ברורים מתוך המגמה לשמה המשרד הוקם ופועל, אנחנו נמצאים כאן במצב בעייתי ביותר כי כאן למעשה יש שתי ממשלות בישראל, האחת היא ממשלת ישראל והשנייה היא החשב הכללי. לכן הייתי רוצה לשמוע את עמדתו של החשב הכללי לגבי הסוגייה הזאת.
היו"ר אמנון כהן:
פנו אלי ראשי עיר שרצו להשתתף בדיון כי הוא נוגע להם. ביקשתי שלא יגיעו כי אני רוצה ללמוד את הסוגיה ולפתור אותה.
קריאה:
בכל זאת הגיעו.
היו"ר אמנון כהן:
הקמנו בכספי הציבור בניין שאמור היה להיות מכללה, שעלה לתורמים ולמדינת ישראל כ-20 מיליון שקלים בערכים של היום, עם הריבית ועם הכל.
קריאה:
ערכים של שנת 2003.
ראובן ריבלין:
תוסיף על זה עם הריבית, אנחנו מדברים על 23 מיליון שקלים. אותו בניין עומד שם כפיל לבן.
היו"ר אמנון כהן:
לכן אנחנו צריכים להתכנס כך שלא יהיה לנו פיל לבן גם בשווקים.
אני מבקש לשמוע ממנכ"ל משרד התעשייה איפה זה עומד, איך אתה רואה את הפתרון ואיך יוצאים לדרך.
גבריאל מימון:
צריך להבין שהיה תהליך מסודר של ועדות היגוי שישבו ודנו וקבעו קריטריונים וקבעו משקולות לקריטריונים בבחירה של אותם פרוייקטים שנכנסו לפול הזה של מה שקרוי עידוד 99. זאת אומרת, אלה לא איזה שהם פרוייקטים שצנחו מהשמים אלא הם הגיעו, הייתה ועדה, היו מספר ועדות בוורסיות שונות שישבו ודנו והחליטו. נכון שהוצגו לנו מספר מקרים בדיעבד – אני לא הייתי באותה עת – שכביכול אולי חרגו מהתהליך המסודר של צירוף פרוייקטים אבל במקרה הזה הפרטים לא מעידים על הכלל. הכלל, רובו ככולו, אלה פרוייקטים שהתקבלו בתהליך מאוד מאוד מסודר ומובנה של ועדות היגוי שהיו על פי כל הפרמטרים של אותן ועדות רשאים ליהנות מהתקצוב של עידוד 99 שבא בעקבות הסכם בין אגף התקציבים למשרד עקב צמצום התקציבים של מרכז ההשקעות בזמנו.
לכן אני חושב שבאמת בראייה הלאומית יש המון מקרים - ולא רק אותם מקרים שעם החשב הכללי סיכמנו לבקר בהם ולשחרר במקרה שיש הסכמה בין שני המשרדים את התקציבים – ואולי המקרה שחבר הכנסת ריבלין הציג הוא אחד המקרים, בהם לעניות דעתי השיקול של עלות תועלת בראייה של המשק לא נכון להשאיר אותו יתום, מה עוד שהתקציבים נמצאים ולא ניתן להפעיל אותם. אם יש איזשהו תהליך חוקי, שקוף, גלוי, העלינו אפשרות בצורה של החלטת ממשלה, העלינו אפשרות בצורה של תיקון, להוציא את החריגים המיוחדים שהתווספו בתהליך כזה או אחר ולהניח אותם בצד לטיפול נקודתי מיוחד ואת כל היתרה כן לשחרר כדי למנוע מצב שרשויות שזקוקות מאוד – ונמצא כאן ראש העיר דימונה – לתקציבים הללו, יקבלו אותם. זה המעט שאפשר לסייע באמצעותו ולעזור להם לשקם חלקים שכיום הם בעצם פילים לבנים.
שוקי אורן:
תודה על דברי הפתיחה שלך. אני מקווה שאני לא אאכזב אותך מהבחינה הזאת.
היו"ר אמנון כהן:
אנחנו בטוחים שתמצא את הדרכים המקובלות לפתור את הבעיה.
ראובן ריבלין:
אנחנו מנומסים בישיבה הראשונה.
שוקי אורן:
כבר הייתי בישיבה אחת של ועדה אחרת והם כנראה לא שמרו על הכלל הזה.
בנושא הזה עסקו שנים רבות וזה לא נושא שצץ עכשיו. לשמחתי נמצא אתי אבי גבאי, סגני, שהוא מלווה את הנושא הזה במשך השנים, כך שאני לא נכנס לחלל ריק. אני לא משפטן, כך שנושא של הבטחה שלטונית, אני חושב שנדון לא מעט גם בבתי משפט ובזמנו, עת עבדתי בחשב הכללי לפני 20 שנים, הייתי צריך להעיד נגד שר בנושא הבטחה שלטונית. אני חושב שכל הנושא של התחייבויות, כיצד הן ניתנות, זה מעוגן משפטית ואני לא ארחיב על כך.
בסופו של דבר הקו שמנחה אותנו לאורך התקופה, ואני מאמץ אותו, הוא קו שאומר שצריכים להיות קריטריונים ברורים. גבריאל מימון הזכיר את הנושא של הקריטריונים ואני יודע שהייתה על זה ביקורת גם מצד מבקר המדינה שבדק את הנושא הזה לגבי העבודה שנעשתה בוועדות והאם באמת נקבעו קריטריונים שוויוניים, האם באמת נעשה תעדוף, ואני לא בטוח שזה המצב.
מבחינת המצב נכון להיום, נעשתה עבודה משותפת בין משרד התעשייה לבין החשב הכללי והוגדרו על ידי משרד התעשייה פרוייקטים שהיה חשש שהם יהפכו להיות פיל לבן. זה המושג שהשתמשו בו ולפרויקטים האלה אנחנו יצאנו במשותף ובדקנו והוחלט איזה פרוייקטים נקדם. לצורך העניין, אם היינו נמצאים בתחילת הדרך, יכול להיות שלא היינו מאשרים פרוייקטים כאלה, כדי למנוע את אותו מצב של פיל לבן. דובר על כך שפרוייקטים שלא התחילו או פרוייקטים שאפילו הסתיימו בחלק מהמקרים, אלה פרוייקטים שאנחנו לא ניקח בהם חלק. בהקשר הזה אושרו תשעה פרוייקטים, אם אני לא טועה.
גבריאל מימון:
רק לשם דיוק, הייתה מחלוקת בינינו לבין החשב הכללי בכך שאנחנו טענו שפרוייקט ששיעור הביצוע בו עבר 50 אחוזים, לדעתנו מן הראוי לבצע אותו ולהשלים אותו. יש לא מעט מקרים כאלה שלצערי הרב לא הייתה הסכמה לגביהם.
אבי גבאי:
לפי מה שאני יודע, בסיורים שנעשו – ויובל היה שם ולכן הוא כאן – הכל התקבל פה אחד ויובל יעיד על כך.
גבריאל מימון:
הכלל של מעל 50 אחוזים לא תפס.
גבי נעמן:
כי אתה לוקח 50 אחוזים לגבי פרוייקטים שעוד לא התחילו.
גבריאל מימון:
לא, אני מדבר על שיעור ביצוע ואני לא מדבר על משהו תיאורטי. אני מדבר על משהו שהתחיל ושיעור הביצוע שאנחנו מסוגלים למדוד אותו ביחס לכלל הפרוייקט עבר את ה-50 אחוזים.
קריאה:
שלומי זה מקרה שאושר.
ראובן ריבלין:
אז למה לא מסיימים אותו?
גבי נעמן:
הכסף עומד כבר 4 שנים ולא משחררים אותו.
ראובן ריבלין:
למה לא מאשרים א ותו?
גבי נעמן:
נדרשתי על ידי מר גבאי לחתום בהערת אזהרה והסכמתי לכך. נתתי את הסכמתי גם בכתב וגם בעל פה.
ראובן ריבלין:
שזה יירשם על שם המדינה.
גבי נעמן:
הערת אזהרה שאת המבנה לא נוכל להפוך לשימוש אחר ללא הסכמת האוצר. לאחר מכן החשב הכללי טען ודרש שהמבנה יהפוך להיות מבנה של המדינה, בבעלות המדינה ולא בבעלות הרשות המקומית. לזה התנגדתי.
היו"ר אמנון כהן:
זה רק לגבי הישוב הזה או זה אמור לגבי עוד ישובים?
קריאה:
לגבי הישוב הזה ספציפי.
שוקי אורן:
ישנם תשעה ישובים שאושר להם.
היו"ר אמנון כהן:
זה למעשה מראה את חוסר בתקציב כי זה יצא כבר לביצוע.
ראובן ריבלין:
כל יום יש לו נזק של עשרות אלפי שקלים.
גבי נעמן:
גם שלושה מיליון שקלים תרומות.
היו"ר אמנון כהן:
אני מבקש קודם ללמוד על הכלל ואחר כך נוכל לרדת לפרט. אני לא רוצה לקיים עכשיו דיון על שלומי.
שוקי אורן:
כמו שאמרתי, העיקרון שנקבע הוא עיקרון שבתום אותם סיורים שנבדקו המקרים כל אחד לגופו הייתה הסכמה – גבי אומר שיש מקרים שלא מוסכמים – לגבי תשעה מקרים שאנחנו נאפשר את הסיום שלהם בהשתתפות המדינה כאשר בחלק מהמקרים, היה ואלה פרוייקטים שיש תמורה, התמורה העודפת תועבר לידי המדינה.
היו"ר אמנון כהן:
מי אלה תשעת הרשויות שנכנסו לבדיקה ונכנסו לתהליך?
יובל רז:
השלמת הטיילת בעכו אושרה, שיפוץ המדרחוב בצפת, השלמת מבנה הטרמינל בקריית שמונה.
היו"ר אמנון כהן:
אלה לא שווקים בעיקר.
קריאה:
כל מקרה לגופו.
גבריאל מימון:
אלה לא היו רק שווקים.
יובל רז:
מבנה העשרה בבית שאן, מבנה קהילתי באופקים, מרכז מסחרי בקריית גת, מבנה לתעשייה מתקדמת בירוחם, שלומי, ולפני חודשיים-שלושה בערך גם תל-שבע.
ראובן ריבלין:
חדרה לא אושרה?
היו"ר אמנון כהן:
חדרה זה תיירות.
מאיר כהן:
בדימונה מישהו הלך לסייר במקום אחר לגמרי לצערי.
יובל רז:
את הסיורים עשינו עם העירייה. העירייה לקחה אותנו למקום הפרוייקט.
מאיר כהן:
פגשתי אותך בסוף ואמרתי לך שתצטרף אלי.
יובל רז:
והלכנו אחריך ועשינו את הסיור. בהתחלה, נכון, הלכנו לשוק הפתוח, אבל אחרי כן עשינו את הסיור.
מאיר כהן:
אתם אפילו לא ראיתם לאן ללכת לצערי הרב. ביקשתי מכם לחכות.
יובל רז:
ועשינו אתך את הסיור.
מאיר כהן:
אני חושב שדימונה היא בדיוק הסיפור של השלומיאליות שמתרחשת כאן. איך חריצות של מועצת עיר הופכת להיות לה לרועץ. אני חייב להתפרץ אדוני. הודיעו לדימונה שמשפצים את השוק בסך של 3 מיליון שקלים, שלחו חברה שבאה להתחיל את העבודה, אמר ראש העיר וחברי המועצה שהצלחנו לארגן עוד 2 מיליון שקלים ואיגמנו מתקציבי העירייה עוד שני מיליון שקלים והתחלנו בעבודה. סיימנו חצי ריצוף וסיימנו את התקרה מכספי העירייה בגלל חריצות ובגלל שהבנו שאנחנו לא רוצים לבקש את כל הכסף מעידוד 99 כי יש ערים נוספות. במקום שישה מיליון שקלים, הקציבו לנו שלושה מיליון שקלים. בסופו של יום אתם באים ואומרים שזה שהתחלתי עם הכסף שלי, זה עניין שלי ולא עניין שלכם.
היו"ר אמנון כהן:
אני רוצה לשמוע את עמדת אגף התקציבים ואיך אתה מתחבר לפתרון הבעיה. באחד הדיונים נכח קובי הבר והוא אמר שמבחינתו אין שום מניעה אלא שנמצא את הדרך מבחינה תקציבית.
יעקב ברקאי:
אני אתייחס רק לעידוד 99 ולא לתיירות כי העמדה שלנו לגבי התיירות היא נחרצת ואמרנו אותה כמה פעמים, שלא צריך לתקצב.
היו"ר אמנון כהן:
אם לשוק יש אלמנטים של עתיקות או דברים כאלה?
יעקב ברקאי:
אם הוא תיירותי, כן.
היו"ר אמנון כהן:
יכול להיות שעצם הכניסה לשוק, יש בה אלמנט תיירותי.
יעקב ברקאי:
יחד עם משרד התיירות בנינו – ולקח לנו לא מעט זמן – מודל הקצאה מאוד מאוד מתאים שאומר מה זה פרוייקט תיירותי, מה זאת תשתית תיירותית וכולי. אם זה לפי המודל, בסדר, אם לא, זה משרד אחר.
היו"ר אמנון כהן:
מה לגבי עידוד 99?
יעקב ברקאי:
על הסכומים שמוקצים בעידוד 99, הבענו את דעתנו בדיונים הקודמים. התוכנית מיועדת להתבצע במקומות ועל הפרוייקטים הספציפיים להם הוקצה הכסף ורק להם. אנחנו מתנגדים להקצאה מחדש כי זה הוצג כבר פעם אחת גם על שולחן הוועדה.
היו"ר אמנון כהן:
מה זה אומר?
גבריאל מימון:
אם משרד התעשייה יבנה קריטריונים ויפנה לרשויות שיוציאו בקשות ופרוייקטים, הם לא יהיו במיקומים בדיוק כפי שמופיעים כרגע בתקנות נפרדות בתקציב משרד התעשייה והמשמעות היא שאגף התקציבים לא ייתן ידו לשיפור התקציבים הללו.
היו"ר אמנון כהן:
התהליך הזה תקוע. תמצא לי דרך לפתור את הבעיה הזאת כרגע.
יעקב ברקאי:
זאת תיבת פנדורה שאנחנו לא יכולים לפתוח אותה מחדש.
היו"ר אמנון כהן:
אבל אם זה באותו סכום? אם זה בסכום הכולל השמור אצלו כרגע. יש כאן אגפים שונים שאומרים שזה למשל הליך לא כל כך תקין ולכן אם למשל הוא יבוא בהידברות וישב וישנו על מנת שיהיה מידתי, שיהיה שוויוני פחות או יותר, אבל באותה מסגרת תקציב כי רוצים לפתור את הבעיה. במצב שנוצר כרגע, גם מהצד הזה וגם מהצד השני יאמרו שכרגע הוא לא מידתי או כן מידתי. אתה חייב לא להתנגד כאן אלא למצוא דרך. אתה אומר שה-105 מיליון שקלים שנמצאים כרגע, מבחינתך זה הסכום שהמדינה כבר שמרה אותו לנושא הזה.
ראובן ריבלין:
היא תקצבה את הכסף הזה. יכול להיות שהיה לא פגם בתקצוב אלא פגם במתווה ובקריטריונים.
היו"ר אמנון כהן:
הוא אומר לא להזיז עכשיו.
ראובן ריבלין:
לא, לבצע את אותם דברים. עם שלומי אפשר למצוא דרך בה אתם פותרים את הבעלות ותפטרו את המכללות משכר דירה, כי אם במכללות יהיה שכר דירה, הן לא יהיו בשלומי. המכללה היא קטליזטור וכוח שואב וכוח של אנרגיה לכל קיומה של שלומי.
יעקב ברקאי:
אנחנו לא מתכוונים בשום שלב להתערב בעבודתו של החשב הכללי. אנחנו חושבים שכל המהלך והבחינה שלו מחדש היא נכונה אבל מצד שני, כמו שאמרתי בתחילת דבריי, אנחנו לא רוצים להקצות את הסכומים האלה מחדש כי מניסיון שלנו עם הפרוייקט הספציפי הזה שנקרא עידוד 99 וההתגלגלות שלו לאורך השנים, אנחנו יודעים שהקצאה מחדש תגרור פתיחה של תיבת פנדורה שאין לנו ולאף אחד שום מושג איך זה יסתיים. גם למשרד התעשייה אין מושג איך זה יסתיים.
ראובן ריבלין:
אם החשב הכללי יסכים? אני שואל שאלה תיאורטית לחלוטין.
יעקב ברקאי:
אם בסוף המשרדים עם ראשי הרשויות ועם החשב הכללי ביחד עם כל הגורמים שנוגעים בדבר ימצאו איזושהי דרך לרבע את המעגל.
היו"ר אמנון כהן:
ואם למשל השר יבוא ויאמר שהוא מוסיף עוד 50 מיליון שקלים לנושא הזה ויביא את הסכום הזה מהאוצר, כדי לא לפגוע באחרים ואלה שהבטיחו להם, שיממשו את ההבטחה שניתנה להם כך שייכנסו למעגל עוד קצת.
יעקב ברקאי:
אמרתי שאנחנו לא מתכוונים לפתוח את הנושא של עידוד 99. זה פרוייקט שרץ משנת 1996. הסכום שמוקצה לפרוייקט כיום הוא הסכום שיוקצה לו עד לסיומו או עד שיחליטו להפסיק להעביר את הסכום הזה כעודף ולפרוייקטים שעליהם התחייבו במשרד התעשייה. אם תימצא דרך לעשות את זה אחרת לאותם פרוייקטים, אנחנו לא אמונים על דרך התשלום. אנחנו לא מתכוונים להתערב בזה. מה שאנחנו כן אומרים הוא שאנחנו לא נקצה את הסכום הזה לפרוייקטים אחרים או חדשים.
גבריאל מימון:
המשמעות של מה שנאמר היא שאנחנו צריכים לייצר קריטריונים שיקלעו בול לאותן רשויות ולאותם פרוייקטים. השאלה אם מישהו מסוגל לעשות את זה.
ראובן ריבלין:
זה כמעט בלתי אפשרי. אם לא יסכימו, לא תוכל לעשות את זה אלא אם כן יסכימו שמה שהובטח מקיימים.
היו"ר אמנון כהן:
עדנה, מה את אומרת? איך אנחנו יוצאים מהפלונטר הזה?
עדנה הראל:
אני קודם כל אומר דברים שיעשו את הפלונטר יותר גדול ואחר כך נראה.
הערה מקדימה שאני חושבת שהיא חשובה לקונטקסט של התוכניות שאושרו בעבר. יותר מפעם אחת נזרקה פה הגדרה של הבטחה שלטונית והבטחת שר. קודם כל, הבטחת שר היא מונח שבכל הכבוד הוא מאוד בעייתי ואני לא מגדירה אותו.
ראובן ריבלין:
אני לא מדבר על הבטחת שר אלא רק על הבטחה שלטונית. אמרנו הבטחת שר אבל התכוונו להבטחה שלטונית.
עדנה הראל:
הבטחה שלטונית היא באמת פעולה במסגרת סמכות ובעניין הספציפי של עידוד 99 הממשלה קיבלה החלטה ואחר כך ביטלה אותה. תוכנית עידוד 99 בוטלה וגם בית המשפט הכיר בזה. מועצה אזורית שדות נגב פנתה לבית המשפט העליון בדרישה לקבל השלמת קירוי של איזושהי בריכה וניתח בית המשפט את השתלשלות העניינים בעניין עידוד 99 ואמר שאין זכות, אין הבטחות שלטוניות, ובמקרה הספציפי ההוא, גם בניתוח הנסיבות של המקרה, לא הייתה הבטחה שלטונית אבל התוכנית עצמה, וזה חשוב, התוכנית כמסגרת, לא יצרה מצב שקיימת היום הבטחה שלטונית כללית לגופים שהיו מנויים על המסגרת במסגרת אותה עבודה מקצועית שנעשתה בשלב מסוים. בשלב מסוים באה הממשלה ואמרה אין, אני מבטלת את התוכנית.
האם יכול שלגבי רשות מסוימת בנסיבות מסוימות של פרוייקט מסוים כן קמה הבטחה שלטונית, אנחנו לא יודעים. יכול להיות שכן.
ראובן ריבלין:
אם המערכת שינתה את מצבה לרעה?
עדנה הראל:
אני לא יכולה להיכנס לפרטים.
ראובן ריבלין:
בא שר ואמר שאם תביאו לי תוכנית מאושרת והם הלכו לארכיטקטים?
עדנה הראל:
זה לא מספיק. בכל הכבוד, הלכו לארכיטקטים, זה לא מספיק.
ראובן ריבלין:
ראש העיר הוא תמים. אמרו לו שישפצו לו את השוק – אני מדבר במקרה על קריית מלאכי. ראש העיר חדרה, כאשר מתיו מוטלים לפניו, בא אליו שר וראש הממשלה ביחד ואומרים לו בצורה מפורשת שהם רוצים לשפץ את השוק הזה. זה דבר שהוא באמת הבטחה שלטונית שהיא אינה קשורה באיזשהו פגם של שיקול זר.
עדנה הראל:
אני חולקת עליך בכל הכבוד. השרבוב של עניין המתים.
ראובן ריבלין:
אני מדבר על עניין המתים. בא ראש ממשלה, אריק שרון, יורד בחדרה כאשר היה שם פיגוע והוא אומר לראש העיר שהוא ידאג שיהיה לו זה וזה.
עדנה הראל:
זאת הבטחה שראש עיר בישראל יכול לסמוך עליה לצורך הוצאת כספים?
ראובן ריבלין:
ראש ממשלה הוא ילד קטן?
עדנה הראל:
סליחה, ראש הממשלה יכול לדבר על כוונות ועל רצון.
ראובן ריבלין:
הופיע בפנינו, בפני ועדה זו בראשות חבר הכנסת אמנון כהן ובהשתתפות מנכ"ל משרד התעשייה והמסחר, מנכ"ל משרד ראש-הממשלה ואמר שהוא עומד מאחורי ההבטחה. הוא אמר והנחה את אותם ראשי ערים לשנות את מצבם.
עדנה הראל:
אני מבקשת, אם אפשר, לחזור למסלול העיקרי. אמרתי שיכול שבנסיבות מסוימות של מקרים מסוימים ההתנהגות הייתה כדי הבטחה שלטונית ואני לא רוצה להתייחס לדוגמה הזאת כי אני לא בטוחה שהיא נכנסת בזה ואני בוודאי לא למדתי אותה. צדק החשב הכללי, יש תילי תילים של התייחסויות משפטיות, מה זאת הבטחה שלטונית, מה מגבש הבטחה שלטונית אבל ככלל, וזה חשוב כאמירה כללית, העובדה שהייתה רשימה של רשויות במועד מסוים בתוכנית מסוימת, לא מקימה הבטחה שלטונית כלפי כלל הרשויות האלה. לכן משבאו בשלב מסוים ואמרו שאנחנו מבקשים לחדש את התקצוב לתוכנית שהוקפאה לרשויות שנבחרו אז, מכיוון שלא מדובר בהבטחה שלטונית, בעצם מדובר בהקצאה חדשה שצריך לקבוע לה קריטריונים ולבדוק את השוויוניות שלה. העובדה שנעשתה עבודה מקצועית לפני איקס שנים, קצת פחות מ-10 שנים כנראה למרות שזה נקרא עידוד 99, ההחלטות שהיו אז בוטלו.
היו"ר אמנון כהן:
בתקופתו של מנכ"ל משרד ראש-הממשלה, בשבתו כמנכ"ל משרד התעשייה.
עדנה הראל:
זה היה המשך של עבודה. התוכנית בוטלה. עכשיו באה הממשלה ומבקשת לעשות מחדש תוכנית וכאן חל הדין שחל היום. צריך לבדוק את הנסיבות שיש היום. העובדה שפעם אתה היית זכאי או מתאים, יכול להיות שלא קיימת כבר היום ויכול להיות שכבר מפת התיירות הפנים-ארצית השתנתה לגמרי ודווקא הישוב שלידך הוא מתאים לפיתוח שוק, ותכף אני אתייחס לעניין הזה של פיתוח שווקים. בוודאי שייתכן שרשות שלצורך העניין הסיווג הסוציו-אקונומי שלה גרם לה להיכלל ברשימה מסוימת, השתנה הסיווג הסוציו-אקונומי שלה. אני מקווה שכולם רק יעלו בסיווג הסוציו-אקונומי.
לכן באנו ואמרנו שככל שמבקשים ליצור תוכנית כללית ולא לאתר פילים לבנים בודדים כאלה ואחרים, צריך להניח קריטריונים על השולחן לצורך ההקצאה ולאפשר להתמודד על הקריטריונים האלה לכלל הישובים ולא לישובים שבמקרה היו מנויים על הרשימה לפני אי-אילו שנים.
היו"ר אמנון כהן:
אבל הוא מתנגד.
עדנה הראל:
נכון. הוא מכיר את עמדתי והוא יודע שאני חולקת עליו.
היו"ר אמנון כהן:
לכן, איך יוצאים מהפלונטר?
עדנה הראל:
אני מבינה שבשלב הזה הולכים על המודל של איתור פילים לבנים.
קריאה:
זה הסתיים.
עדנה הראל:
להבנתי יש כאן שני דברים. קודם כל, שאלה מקצועית למשרד עצמו והיא מהי המטרה של הסיוע נכון להיום.
ראובן ריבלין:
אני הבנתי בדיוק היכן אנחנו נמצאים. אני חייב לצאת לישיבת סיעה.
היו"ר אמנון כהן:
הסיכום הוא מה שחשוב. אני צריך אותך לסיכום.
ראובן ריבלין:
אני יוצא לוועדת הכנסת וחוזר.
עדנה הראל:
לצורך העניין שוק עירוני מהווה דוגמה טובה. המונח של שוק עירוני מעולם לא הוצג במסגרת הדיון מחדש בשילוב של הגדרה, מטרות, אני לא יודעת אם זה בהקשר עירוני או בהקשר מקומי ואם זה בהקשר מקומי, מה שונה השוכר שבמקרה יושב באיזשהו פסג' מאשר השוכר שיושב במקום אחר, מדוע כן צריך לתת סיוע, איזה סוג של סיוע זה. זה לא הוגדר. יוגדרו פרמטרים רלוונטיים לסיוע, אפשר יהיה להשתמש בכסף הזה לצורך כך.
גבריאל מימון:
מבחינתנו, אם יינתן לנו לאחד את כל התקנות האלה לתקנה אחת, אנחנו נגדיר מטרה, נגדיר קריטריונים ונהיה מוכנים בהחלט לבוא ולעשות תיאום שקוף.
יעקב ברקאי:
אנחנו חוזרים עם אותן עמדות בפעם השלישית בווריאציות אחרות. ישבנו בלשכתו של החשב הכללי לפני חצי שנה ואחר כך לפני ארבעה חודשים ואמרנו את אותם הדברים. אמרתי שבנושא הזה יש תיבת פנדורה. אי אפשר לעשות את מה שאומר מנכ"ל משרד התעשייה מסיבה אחת פשוטה, ראשי הרשויות להם הובטחו הבטחות לא יוותרו כל כך מהר על ההבטחות שהובטחו להם. ברגע שמנכ"ל משרד התעשייה יאגד את זה לתקנה תקציבית אחת, זה דבר אחר.
היו"ר אמנון כהן:
אם כבר עשר שנים הם לא קיבלו את הכסף, אני לא יודע איפה הם עומדים היום. משפטית אנחנו מכוסים? הוא לא קיבל שום מסמך ליד.
עדנה הראל:
ג'קי מתחבר למה שאני אמרתי, לחלק הראשון של הדברים. הוא אומר שעוד לא בדקתם את כלל הרשויות שנמנו על הרשימה, שאולי מישהי מהן, גם לא היה לה פיל לבן, עדיין זה עלה כדי הבטחה שלטונית והוא לא רוצה להיות חשוף לתביעה שלה.
יעקב ברקאי:
זה לא רק לתביעה. תביעה זה צד אחד אבל הם צריכים לעמוד בקריטריונים החדשים.
עדנה הראל:
לא יעמדו בקריטריונים, לא תהיה להם שום זכות.
יעקב ברקאי:
אמרנו את זה בדיון אצל החשב הכללי הקודם. אנחנו מוכנים לאתגר את משרד התעשייה, שכל ראשי הרשויות יוותרו על הפרוייקטים שהובטחו להם. כל פרוייקטי האפס, כל הפרוייקטים שהסקירה העלתה שהם אפילו לא התחילו, כל אלה שלא נמצאו כפילים לבנים, שכל אותם ראשי רשויות יאמרו שהם מוותרים.
היו"ר אמנון כהן:
על מה אתה מדבר? מי יוותר? אם הוא לא נכנס לקריטריון החדש, הוא נופל גם ככה.
גבריאל מימון:
אתה מכיר רשות שתכתוב כתב ויתור? אותי מעניין מה אומר משרד המשפטים והיועץ המשפטי.
יעקב ברקאי:
יש שתי רשויות שנפלו בבג"ץ.
גבריאל מימון:
אז מה הבעיה?
יעקב ברקאי:
כי אנחנו עדיין כאן, והשאלה היא למה אנחנו כאן.
גבריאל מימון:
ברגע שזה יעמוד בקריטריון שזאת לא התחייבות משפטית, זה ייכנס לתקנה.
היו"ר אמנון כהן:
זאת ועדת כנסת. ועדת הכנסת מחליטה שאנחנו שולחים אתכם לבנות קריטריונים מחדש. אפילו אם יהיו רשויות שכתוצאה מכך ייפלו, אין מה לעשות.
קריאה:
הם פשוט לא רוצים להוציא את הכסף.
יעקב ברקאי:
אם נחשוב על אפשרות של הקצאה מחדש של כל הפרוייקטים שלא התחילו.
היו"ר אמנון כהן:
מה זה לא התחילו? ואם עשו תכנונים?
יעקב ברקאי:
יש טיפול ממוקד לצורך העניין בערד, ואני אפילו לא יודע אם יש. לצורך העניין יש טיפול ממוקד כזה אבל לא התחיל שם כלום והכל בשלב אפס.
היו"ר אמנון כהן:
עשו תכנון.
יעקב ברקאי:
אפילו לא עשו תכנון.
היו"ר אמנון כהן:
אז הוא לא יקבל.
יעקב ברקאי:
ראש עיריית ערד יפנה למשרד התעשייה ויאמר שהוא מוותר על הפרוייקט.
היו"ר אמנון כהן:
איך הוא יוותר? איזה ראש עיר יוותר? לא יבחרו בו בפעם הבאה.
יעקב ברקאי:
כל מה שנאמר לי או לא נאמר לי, אנא הקצה את הכסף מחדש לפי קריטריונים ברורים.
היו"ר אמנון כהן:
אתה מדבר על דבר שאף אחד לא יכתוב לך אותו.
קריאה:
תשלחו לכולם מכתבים שזה מבוטל.
יעקב ברקאי:
גם לזה הם לא מוכנים.
עדנה הראל:
יש החלטת ממשלה.
ראובן ריבלין:
האם החלטת ממשלה יכולה להיות רטרואקטיבית אם שינתה רשות את מצבה? נמצא כאן ראש עיריית חדרה. בא אליו בזמן פיגוע ראש ממשלה שהוא גם שר המסחר והתעשייה. אני רוצה להבין האם זאת לא הבטחה שלטונית.
היו"ר אמנון כהן:
אני חייב למקד את הנושא הזה. תמצאו פתרון ש-105 מיליון שקלים אלה, ולא יותר, יחולקו לפי קריטריונים חדשים. מי שנכנס לפול החדש הזה על פי הצרכים שהמשרד קבע, הלך, עשה סיורים לוועדה והוא אומר שמה שהיה כאן, כבר נבנה לבד, משהו תוקצב באמצעות מפעל הפיס וכולי.
יעקב ברקאי:
לאותם ראשי רשויות כתבו מכתבים לפני חמש שנים.
היו"ר אמנון כהן:
לומר שהוועדה יושבת מחדש ויתכן שאותה עיר לא תיכנס לפול הזה. גם את זה אפשר לכתוב. לא צריך לבטל. לומר שכרגע המשרד יושב כדי לקבוע צרכים חדשים של כל עיר ועיר, יתכן שתבוטל ההחלטה שהייתה לגביך לפני חמש שנים אז נכנסת לפול.
עדנה הראל:
יתכן שלא תהיה לך זכאות.
גבריאל מימון:
אנחנו מכינים עכשיו קריטריונים, לאור זה שהנושא בעצם לא התקדם, ואתם כרשות מוזמנים להגיש בקשות ברגע שנפרסם אותם.
היו"ר אמנון כהן:
יגישו בקשות חדשות.
קריאה:
יכול להיות שהיום הוא לא זכאי. אז הוא היה זכאי אבל היום הוא לא זכאי. יכול להיות שיש מישהו אחר שהוא זכאי לפי אותם קריטריונים.
יעקב ברקאי:
הזכאות היא לפרוייקטים ספציפיים.
קריאה:
אז היו קריטריונים סוציו-אקונומיים 1 עד 4.
ראובן ריבלין:
כאן אנחנו מתחילים להסתבך. אם אנחנו רוצים לקחת את הכסף ועכשיו לקבוע קריטריונים לגבי אנשים אחרים, אני לא בקטע הזה. אני מדבר כרגע על מצב שהוא היה, הווה ולא יהיה כתוצאה מהחלטת החשב הכללי. אני רוצה לדעת מהי הסמכות של שר. תן לו את ה-105 מיליון ותאמר שאנחנו עכשיו רוצים לעשות בדרך של סינון מי מאותם פרוייקטים שהובטח להם לא רשאי ולא זכאי לקבל.
עדנה הראל:
בכל הכבוד, מבחינה משפטית, כאשר יצאת מכאן הסברתי את הדברים. אתה חוזר ואומר שהובטח להם, אבל אני לא מקבלת את האמירה שהובטח להם. בתוך כל הרשימה, לא הובטח להם אלא אולי יש אחד או שניים או משהו שבאופן אקראי, בשים לב לנסיבות, אותו עניין ספציפי, זה עולה כדי הבטחה שלטונית. ככלל על הרשימה לא הובטח להם והחלטת הממשלה בוטלה וגם בית המשפט קבע שזה לא עולה כדי הבטחה שלטונית.
ראובן ריבלין:
לגבי אותם אלה שהגישו בג"ץ.
עדנה הראל:
לא.
ראובן ריבלין:
הוא קבע לגבי כולם? איך הוא ידע?
עדנה הראל:
בית המשפט אמר שבנושא הספציפי, הנסיבות הספציפיות לא עלו כדי הבטחה שלטונית פלוס זה שהחלטת הממשלה בוטלה ולא קמה זכות תביעה.
ראובן ריבלין:
אני טדי קולק הולך במחנה יהודה בזמן פיצוץ אדיר שהיה שם ובא אלי ראש-הממשלה והשר המיועד ואומר לי לשקם את כל השוק ושאהפוך אותו גם לשוק תיירותי כי המצב הוא כזה ששוק מחנה יהודה הפך להיות שם דבר. אני טדי קולק הולך ומממן את כל הדברים האלה תוך ידיעה שהממשלה הבטיחה לי להשתתף. אחר כך באים ואומרים לי שאין הבטחה שלטונית. זאת לא הבטחה שלטונית?
עדנה הראל:
אני חושבת שבכל הכבוד, בין זמנו של טדי קולק לזמן ראשי רשויות היום יש ידיעה ברורה.
ראובן ריבלין:
מה ההבדל בין חיים אביטן בחדרה שעשתה בדיוק את מה שאני אמרתי לבין טדי קולק?
עדנה הראל:
לו יש ידיעה ברורה שהבטחה שלטונית לא נוצרת מקום שאומר שר במהלך ביקור שהוא ייתן. הוא צריך לעבור גופים ממשלתיים.
היו"ר אמנון כהן:
אני רוצה כרגע להתמקד פחות בסמכויות של השרים אלא אני רוצה לפתור את הבעיה. אני לא חושב שכאן הפורום לקבוע אם הייתה החלטה שלטונית או לא הייתה. בואו נתמקד אך מוציאים את 105 מיליוני השקלים.
שוקי אורן:
אני חושב שקודם כל יש את אותו כיוון שאמרנו, הבדיקה של אותם פילים לבנים. אם בדימונה לצורך העניין חושבים שלא ראינו את הדברים הנכונים, אנחנו נוכל לנסוע פעם נוספת לדימונה.
לגבי יתרת התקציב. אם ניקח בחשבון את הזמן שעבר, אותן הבטחות או לא הבטחות – ודובר כאן בכמות של עשרות רבות של פרוייקטים ואלה לא רק שווקים אלא זה מרכז למידה, מחשוב ועוד נושאים רבים אחרים – זה נעשה לפני הרבה מאוד זמן וזה נעשה בלי קריטריונים. חייבים את הקריטריונים ומן הסתם זאת לא תהיה בהכרח אותה אוכלוסייה.
חבר הכנסת ריבלין, אנחנו לא קובעים את החוק במדינה. כלומר, זאת לא מדינה של ממשלה וממשלת חשב כללי.
ראובן ריבלין:
זאת הפרשנות.
שוקי אורן:
בסופו של דבר אנחנו פועלים בנושא הזה גם בהתאם להנחיות של המשפטנים. אני חושב שהדרך היחידה לקדם את אותם מקומות שלא אושרו – כי אלה שאושרו, זה בסדר – זה בדרך של קביעת קריטריונים והצגתם כאשר בהחלט יש את הסיכון שהם לא יקבלו כי הם לא יעמדו בקריטריונים.
היו"ר אמנון כהן:
אחרי שהקריטריונים יהיו מוכנים, לאישור של מי הם מועברים?
שוקי אורן:
לצורך העניין, בנושא הזה יש חוליה אחת שכרגע לא מסכימה. אנחנו צריכים לראות איך אנחנו עושים את זה עם אגף התקציבים.
היו"ר אמנון כהן:
אני יכול להזמין לכאן את רם בלניקוב.
יעקב ברקאי:
אני העליתי את האפשרות שמבחינתנו היא האפשרות היחידה.
היו"ר אמנון כהן:
היחידה, לא. תאמר שיש עוד אפשרויות אבל זאת האפשרות העדיפה.
שוקי אורן:
הבעיה שהאפשרות הזאת, אנחנו חייבים לומר את זה בכנות, היא אפשרות שהיא לא קיימת מכיוון שאותם מקרים שלא התחילו, אנחנו יודעים שזה לא עומד במבחן משפטי וזה לא עומד במבחן הזמן. אי אפשר להוציא את הכספים האלה ולכן יש שתי אפשרויות כאשר האפשרות הראשונה היא לקחת את אותם כספים ולייצר סביב זה את הקריטריונים החדשים, והאפשרות השנייה היא לומר נגמר.
היו"ר אמנון כהן:
אפשר מהפול הקיים שאושר, יכול להיות שבקריטריונים שאתם כרגע רוצים לראות, חלק מהישובים האלה ייפלו. חוץ מאלה שנופלים בגלל שהקריטריונים שונו, להכניס לפול חדשים.
ראובן ריבלין:
זאת הדרך.
עדנה הראל:
אנחנו חייבים לפתוח את זה לכולם, כך שגם חדשים יוכלו להתמודד. אני לא רואה אפשרות לומר לישוב שהוא היום ברמה סוציו-אקונומית 4 שהוא לא זכאי להתמודד.
היו"ר אמנון כהן:
אני מסכם את הישיבה. אני לא רואה מנוס אלא אם כן משרד התעשייה יחד עם אגף החשב הכללי, אגף התקציבים ומשרד המשפטים ישבו. כל דרך שתמצאו לנכון – אני לא מכניס אתכם לפינה כלשהי – תוך שבועיים-שלושה, עד חג הפסח, תכינו ותביאו לנו. אני רוצה לקבל את הטיוטה שלכם. תאמרו בהחלטת ממשלה, תאמרו בגיבוי ועדת הכספים, תאמרו שצריך להעביר את זה בחקיקה, כל מה שתרצו, אבל העיקר שתכינו לנו את זה. אני מבקש תוך שבועיים-שלושה לבוא עם משהו יצירתי.
גבריאל מימון:
לדעתי, אם אנחנו מקבלים כרגע את ההסכמה של אגף התקציבים, בעצם הצוות יכול לשבת מחר.
היו"ר אמנון כהן:
אתה לוקח על עצמך?
גבריאל מימון:
כן. אני אקח על עצמי למנות את יושב-ראש הצוות.
היו"ר אמנון כהן:
גבריאל מימון, מנכ"ל משרד התעשייה, יהיה אחראי והמתאם בין המשרדים והוא יידע את ועדת הכספים. אני מודה לכם.
הישיבה ננעלה בשעה 14:00