פרוטוקול ועדה
הכנסת השבע-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שלישי
פרוטוקול
מישיבת ועדת הכספים
מיום שלישי, כ"ה באדר ב' התשס"ח (1 באפריל, 2008) בשעה: 11:15
סדר היום:
ההשלכות הציבוריות בעניין המשבר בחברת הבניה חפציבה
נכחו:
חברי הוועדה:
סטס מיסז'ניקוב – היו"ר
יצחק אהרונוביץ
חיים אורון
זאב אלקין
יצחק בן ישראל
משה גפני
אמנון כהן
יעקב ליצמן
ראובן ריבלין
ניסן סלומינסקי
מוזמנים:
משרד האוצר:
יעל מבורך- רפרנטית שיכון
ביתיה פודרביטל – אגף תקציבים
משרד הבינוי והשיכון:
אריאל לוין
בנק ישראל:
עודדה פרץ – הממונה על פניות הציבור
טל הראל – פניות ציבור, הפיקוח על הבנקים
יצחק מולכו – עו"ד המנהל את תיק "חפציבה" מטעם האפוטרופוס הכללי
זוהר גרינברג –עו"ד
מטה המאבק לנפגעי חברת הבניה "חפציבה":
ורד שביט
שרון ביתון
בועז בראל
יהודה צפירה
שמעון בן אהרון
מלי סירוטה
עופרה שורקאי
מרים נחמיה
דוד אזולאי
ליאור זרגרי
שרון ביטון
איגוד הבנקים בישראל:
עו"ד דן קרני
אבירם כהן
משה כהן
עו"ד יואב מינץ
עו"ד זהר משעולי
משה אינגביר -בנק לאומי
ישראל מאור -בנק מזרחי טפחות
צבי פרידמן – חברת ¸"חפציבה", עוזר אישי לנשיא
ייעוץ משפטי: שגית אפיק, מירב תורג'מן
מנהל הוועדה: טמיר כהן
רשמת פרלמנטרית: לאה קיקיון
ההשלכות הציבוריות בעניין המשבר בחברת הבניה חפציבה
היו”ר סטס מיסז’ניקוב:
שלום לכולם, אני פותח את הדיון. על סדר היום – ההשלכות הציבוריות בעניין המשבר בחברת הבניה חפציבה.
יעקב ליצמן:
הצעה לסדר. אתמול ביקשתי ממך בלילה ואני מודה לך שנתת לי רשות. אני הצבעתי נגד החוק אתמול של הבריאות שמעביר את הטיפול בנפגעי תאונות לקופות החולים. חשבתי שזה לא נכון ושזה יזיק למבוטחים. זו דעתי והצבעתי נגד. ברשותך – אני מבקש רביזיה על זה.
ראובן ריבלין:
אני מוכרח לומר שדעתי בתחילת הדרך היתה כדעת חבר הכנסת ליצמן. אנחנו כעמדת יסוד התנגדנו לכך שיהיו לקורבן תאונת דרכים פרטנרים שידונו אתו מי אחראי לשיפויו ופיצויו. שוכנענו על ידי נציג האוצר שאכן הדבר הזה בא לידי גיבוש משום שחברות הביטוח עשו שימוש לרעה במצב הקיים וכתוצאה מכך היו חייבות בהתחשבנויות רבות לקופות החולים – מאות מיליוני שקלים. האוצר הביע עמדה שעמדה בעצה אחת עם קופות החולים ועם משרד הבריאות, שהחוק הזה משפר את מצבו של האזרח וגם חוסך ממון רב למדינה, שכן – כל מיני התדיינויות מתבטלות אם קופות החולים תבואנה במגע ישיר עם הניזוק. והנה, התברר לי אתמול מפי רם בלניקוב, הממונה על התקציבים, החוק הזה עלול לעלות למדינה למעלה מ- 400 מיליון בכל שנה, והוא מתפלא על ועדת הכספים.
היו”ר סטס מיסז’ניקוב:
מי מתפלא? אחרי שהוא רדף אחרי הוועדה כדי שנאשר את זה?
קריאות:
• -
ראובן ריבלין:
אתה מוצא בי את הכתובת לנזוף ברם בלניקוב? אני מביא דברים בשם אומרם – הוא אמר לי אתמול שהחוק יעלה לאוצר המדינה 400 מיליון שקלים.
היו”ר סטס מיסז’ניקוב:
הדבר הזה לא היה ידוע 5 דקות לפני ההצבעה?
ראובן ריבלין:
אני אומר לך שאני שיניתי את דעתי מהטעם שהמדינה הציגה בפני מצג שלפיו הדבר לא יעלה למדינה,ורק יואיל לאזרח, וימנע מחברות הביטוח לעשות שימוש לרעה בחוק הקיים. כתוצאה מכך ששמעתי אתמול אפילו נימה של נזיפה מצד אגף התקציבים על כך שאישרנו את החוק, אני בהחלט אתמוך ברביזיה.
היו”ר סטס מיסז’ניקוב:
גם אלי אפללו דיבר אתי אתמול ואני הרמתי גבה – כי יש איזה חוסר תיאום כבר בתוך אגף התקציבים. בדרך כלל הממשלה מדברת בשני קולות – זה כבר ידוע, אבל שאגף התקציבים מדבר כאן בכמה קולות? את זה אף פעם לא שמעתי. לכן אני נענה לבקשת חבר הכנסת ליצמן – בקשת הרביזיה נרשמה.
אמנון כהן:
זה מעכב את הצעת החוק?
יעקב ליצמן:
אני מציע להזמין את רם בלינקוב שיסביר.
היו”ר סטס מיסז’ניקוב:
אין בעיה. שהוא יסביר למה בהתחלה הם היו כל כך להוטים להעביר את זה, ועכשיו הם כל כך להוטים להצביע נגד.
כעסתי עכשיו לא עליך - כי כשאמרת שהוא מתפלא על ועדת הכספים שאישרה את זה, אחרי שהם גייסו את כל הקואליציה כדי שתבוא לפה.
ראובן ריבלין:
אני הבנתי שהוא התפלא עלי. כנראה הוא סמך על אותם אלה שהתנגדו והביעו את דעתם.
היו”ר סטס מיסז’ניקוב:
אני מתרעם על האמירה הזו שהוא מתפלא על ועדת הכספים שאישרה את זה.
אלי אפללו כיושב ראש הקואליציה – עושה הכל נכון.
יעקב ליצמן:
הוא ידע שאלי אפללו יגייס רוב - אלי אפללו ידע אתמול בדיוק מה שהוא עושה.
חיים אורון:
יש באיזו תוכנית טלוויזיה בימי שישי בערב – מקרינים תוכנית שבה יש תחרות על הפשלה של השבוע. לפי דעתי יש תחרות בין מה שהיה בוועדת הכספים אתמול בבוקר למה שהיה במפלגת העבודה בערב.
היו”ר סטס מיסז’ניקוב:
אני שוב מתרעם – זו לא פשלה של ועדת הכספים אלא של אגף התקציבים.
חיים אורון:
הרי אני הייתי זה ששינה את דעתו אחרי שדיברו אתו מאגף התקציבים.
קריאה:
למה שינית?
חיים אורון:
כי אני חושב שההצעה לגופה היא נכונה.
רמי בלניקוב מתנגד כי הוא תפס שיש לו ברוך בתקציב. זה באמת 400 מיליון שקל. אתה תשלום לחברת ביטוח עוד 10% פרמיה במקום לקחת רבע פרומיל במס בריאות, שהוא נגד, תשלם 10% פרמיה וכך יבואו 400 מיליון שקל לבריאות.
יצחק בן ישראל:
זו הצעה שעולה לאוצר המדינה עוד 400 מיליון שקל או אולי יותר. אי אפשר להתעלם מזה.
קריאות:
• - -
חיים אורון:
אבל הם הביאו את זה. זו לא פשלה של ועדת הכספים.
אני אפילו אמרתי אתמול שאחת הסיבות שהתנגדתי להם – זה שמה הם עושים? – הם מעבירים מהוצאה פרטית להוצאה ציבורית ובעוד שנתיים הם יאמרו שההוצאה הציבורית גדולה מדי. את המילים האלה אמרתי אתמול אבל שיכנעו אותי. עזבו.
אני מציע שתגיד שיש רביזיה בעד 75 מיליון. אני אומר לך: אתמול באת אלי עם זה ואמרתי שאני לא מסכים. היום אני מסכים. אין רביזיה. אתה רוצה רביזיה? – תפתור את בעיית סל התרופות, של ה- 75 מיליון, ותקבל את ההצעה שהיתה כאן אתמול שהשנה מתחילה בשנה הבאה בנובמבר.
היו”ר סטס מיסז’ניקוב:
תגיד את זה לחבר הכנסת ליצמן.
יעקב ליצמן:
היות וביקשתי רביזיה – אני בהחלט מסכים עם זה. אין לי שום בעיה עם זה. בואו נתחיל עם משא ומתן עם האוצר על זה.
היו”ר סטס מיסז’ניקוב:
מה שמציע חבר הכנסת אורון – שנכרוך את הרביזיה עם מה שהוא אמר. אתה מסכים לזה?
יעקב ליצמן:
שהיה ברור – יש לי חשש מנימת השאלה שאתם חוששים שאני שליח של האוצר כאן. חד משמעית, רבותיי: האוצר לא דיבר אתי, לא לפני כן, ולא ידעתי שרם בלינקוב נגד. נודע לי אתמול,
בעת שהתנגדתי. לא ידעתי מזה. ואני בהחלט מסכים לזה – 75 מיליון תמורת זה. אני מציע להזמין אותם שנשמע.
היו”ר סטס מיסז’ניקוב:
כיון שאנחנו לא מצביעים כרגע – הרביזיה נרשמה. נכרוך את זה.
ראובן ריבלין:
מה שמובן מאליו צריך להיאמר : לא מעלים את זה על שולחן הכנסת.
שגית אפיק:
לא מניחים את זה עד שלא תהיה הרביזיה.
היו”ר סטס מיסז’ניקוב:
אנחנו עוברים לנושא שעל סדר היום – נושא חפציבה.
אנחנו עצרנו בישיבה הקודמת בכך שדרשנו ממשרד השיכון 25 מיליון שקל ומהבנקים – את היתרה, על מנת שהרוכשים ישלמו רק 10% מתוך אותה דלתא של 30 שנשארה. הבנקים הסכימו, בכפוף לכך שגם המדינה תשתתף בהוצאות. שמענו בשורה מהשר בוים, מעל לדוכן המליאה שמשרד השיכון יעביר 15 מיליון שקל, כולנו שמענו את זה.
יעקב ליצמן:
את ה- 15 הוא לא אמר מעל במת הכנסת. את זה הוא אמר אחר כך.
היו”ר סטס מיסז’ניקוב:
הוא אמר גם מעל במת הכנסת, אני לא טועה.
יעקב ליצמן:
הוא אמר שהממשלה לא תשב בצד, איך הוא אמר את זה?
ראובן ריבלין:
לא תשב בחיבוק ידיים, וגם היא תתרום את חלקה.
היו”ר סטס מיסז’ניקוב:
ואחר כך נקב בסכום – 15 מיליון שקל. כשאני התראיינתי ושאלו אותי אם זה מספיק אמרתי שעצם התקדים שהממשלה לוקחת אחריות על האסון שקרה למשפחות, ולא אומרת שהאזרחים קנו דירות בשוק הפרטי ולכן צריכים לשלם על הטרגדיה שקרתה להם, אלא הם מגדירים – הממשלה לוקחת אחריות על האסון הלאומי שקרה - --
ראובן ריבלין:
גם היא לוקחת.
היו"ר סטס מיסז'ניקוב:
זה כבר היה מבחינתי תקדים מעולה. לכן אמרתי – 15 מיליון, ונשכנע את הבנקים להשלים את היתרה. מה קורה היום? איפה משרד השיכון? האם מילתו של השר שרירה וקיימת?
אוריאל לוין:
אני ממשרד השיכון.
גם שר השיכון וגם מנכ"ל משרד השיכון הבינו שמשרד האוצר יעביר למשרד השיכון 15 מיליון שקל לנושא. לחלק מהנוכחים אולי שר האוצר אמר את זה.
היו”ר סטס מיסז’ניקוב:
לא. לאף אחד. אולי לשר השיכון.
אוריאל לוין:
לחלק מהנוכחים פה הודיע שר האוצר שהוא יעביר למשרד השיכון 15 מיליון שקל. בישיבה שקיימנו אתמול עם אגף התקציבים הם אמרו שהם לא מכירים בהחלטה הזו.
היו”ר סטס מיסז’ניקוב:
אדוני. מעל דוכן הכנסת, שר השיכון, שיש לו תקציב של 4.5 מיליארד שקל, אומר שהוא יעביר לטובת הרוכשים. שאיבדו את כל כספם ואת הבית, והם צריכים לשלם את שכר הדירה- 15 מיליון שקל מתוך 25 מיליון שדרשה ועדת הכספים. האם הוא עומד בזה, בלי קשר לממשלה? הוא שר השיכון והוא האחראי על הרוכשים. האם הוא יעמוד במילה שלו? האם הוא יעביר את הסכום לטובת הרוכשים? או שהוא ישאיר אותם שוב חסרי כל?
אוריאל לוין:
משרד השיכון העביר כבר חלק מהכספים לטובת בדיקות של הכונס, העביר 4 מיליון שקל - -
קריאות:
על מה אתם מדברים? חכמי חלם.
יעקב ליצמן:
רבותיי, די. אתם מקלקלים לעצמכם.
היו”ר סטס מיסז’ניקוב:
השר הבטיח, מעל במת הכנסת שהוא יעביר כסף לטובת הרוכשים. איפה הכסף?
אוריאל לוין:
שר השיכון התבסס על הודעת שר האוצר שהוא יעביר למשרד השיכון. 15 מיליון שקל.
היו”ר סטס מיסז’ניקוב:
זה לא נשמע רציני, אדוני. אני, בכוונה אז – לא רציתי לערב את אגף התקציבים. משרד השיכון שולט על 4 מיליארד שקל תקציב.
חיים אורון:
שקל הם לא יכולים להזיז בלי אגף התקציבים.
היו”ר סטס מיסז’ניקוב:
שיזיז. ואחר כך יתחשבן. כרגע אין כסף?
אוריאל לוין:
כרגע אין כסף.
ראובן ריבלין:
אני אתן פרטים שידועים לי באופן אישי, ולא מפי השמועה. דברים שחוויתי בעצמי. כאשר פרצה מחלוקת קשה בין יושב ראש הוועדה שעושה שליחות חשובה בנושא שבו היה כשל לאומ, לאחר שנוכחנו מפי עורך הדין מולכו שאכן הבנקים מבינים את גודל אחריותם, ואת הצורך בהשתתפותם, וגם את ההבנה של הרוכשים שגם הם יצטרכו לשאת במקצת הסבל הנוסף שבא על כל הסבל שהם נושאים בו לבדם בגין המפולת של "חפציבה". פעם הייתי במפלגה אחת אתו, בתנועה אחת אתו, פעם היינו אפילו חברים. זאת אומרת, לא ראיתי שום עכבה לא לדבר אתו – ואמרתי לו שנדמה לי שהוא טועה טעות חמורה בהתייחסותו, והתנהלותו כלפי - -
קריאה:
מי זה "הוא"? שר האוצר?
ראובן ריבלין:
כאשר דיברתי עלי, לא בזלזול, על חברי זאב בוים,שהיום הוא שר השיכון. אמרתי לו שאני חושב שהוא טועה בכל מה שקשור להתייחסותו ליוזמת יושב ראש ועדת הכספים ואמרתי לו שאני חושב שהוא צריך להיענות ולומר שבאמת הוא רוצה להיות גם בין אותם אלה אשר יביאו לידי מצב שבו יוכלו אותם נפגעים לצאת ולא כל תאוותם בידם, אבל כל מה שמגיע להם יגיע, בסופו של דבר, אליהם. אם כי גם הם משלמים מחיר, ומחיר לא קל. שר השיכון הבין את העניין ואמר שהוא ישקול את זה. אמרתי לו: תהיה אתה הפטרון של האנשים האלה. יותר ממה שיושב ראש ועדת הכספים צריך לעשות את זה. אני חושב שחובתנו הציבורית להכיר כאשר יש איזשהו מצב שבו יש כשל לאומי. אנחנו צריכים לבוא ולמצוא איזה שהם פתרונות. הוא בהחלט אמר שהוא ישקול את העניין. חבר הכנסת ליצמן שהיה שותף לדיונים שלי עם שר השיכון לא הסיר את הצעתו לאי אמון בגין "חפציבה" ואכן, שר השיכון מצא מקום בתשובה מעל במת הכנסת בתשובה לאי האמון מטעם "יהדות התורה" לומר שהוא יראה לנכון באמת איך הממשלה תוכל גם היא לעזור. הוא אמר שהוא ידבר עם שר האוצר ושהוא חושב שתימצא דרך.
יעקב ליצמן:
אמרת שהוא ירד באמצע הדיון - --
ראובן ריבלין:
אני מגיע לדבר העיקרי. גם דיברנו על כך שכדאי שהוא ייפגש עם המנהל המיוחד, עו"ד מולכו, לקבל פרטים מדויקים על השתתפות הבנקים. ואכן, כמובן הדבר נשאר לרצונו ולשיקולו אבל מעל במת הכנסת שמענו הצהרה אחראית וגם חיובית ליוזמתו של יושב ראש ועדת הכספים.
הואיל ושר השיכון גם רמז לי שאין ביכולתו לעשות זאת מבלי שר האוצר, מבחינת הכסף העומד לרשותו בתוך המערכת השיכונית, וגם מתוך כך שגם אם ירצה להעביר הוא צריך את אישור אגף התקציבים להעברה מתקציב לתקציב. היחסים שלי עם שר האוצר אינם כפי היחסים שלי עם שר השיכון, יחסים משכבר הימים. נזדמן לי לדון לגופו של עניין עם שר האוצר, והוא אמר שהוא רואה בחיוב רב את האפשרות להשתתף ב-15 מיליון. אמרתי לו שאני אמסור זאת לחברי הכנסת ליצמן ואורון על מנת שלא תהיה שום אי הבנה. אני מעיד פה דברים לא מפי השמועה, אלא מה שנאמר לי. זאת אומרת, בצד הערכי הוא ראה בחיוב את האפשרות שהמדינה גם היא תשתתף. הוא רצה לגמור זאת, ואכן שלחתי מייד את שר השיכון לשר האוצר. וחבר הכנסת ליצמן כבר היה נוכח, כאשר שלושתנו נפגשנו. חבר הכנסת חיים אורון נכנס אחרי זה, ומייד הכנסנו אותו לתמונה.כל זאת עשינו מתוך ידיעתם של שני השרים, כששלושת חברי הכנסת האלה נמצאים בסוד העניין. אני יודע שכאשר שר השיכון התעקש על נושאים של פרסטיג'ה, בחוקים שעברו כבר אתמול, ואשר לא נגדו בסופו של דבר אחד את השני, כאשר אנחנו הורדנו את אותם סעיפים אשר היו סעיפים שלא התקבלו על דעתנו. זה יצר מצב שבאמת אגף התקציבים החל להתערב ולהתעניין.
היום אגף התקציבים מביע התנגדות חד משמעית ליוזמת שני השרים האלה –שר השיכון ושר האוצר, ששניהם הסכימו.
היו”ר סטס מיסז’ניקוב:
אגף התקציבים מביע התנגדות לשר הממונה עליו?
ראובן ריבלין:
אני עכשיו אומר לך את הדברים כי ששמעתי מרם בלניקוב. יש דבר שאני לא אגיד לך – מה אמר לי שר האוצר על ההתנגדות הזו. אני לא רוצה להכשיל אותו. אבל אני מאמין שגם אתמול, כשעבר חוק "חפציבה", שהוועדה יזמה, עמדתי מעל לדוכן בזמן ההודיות אמרתי שעד כאן אנו פועלים אך שיש עבר שאנחנו לא יכולים לשכוח אותו, ושאני יודע ששר האוצר ער לעניין זה, והוא הביע אהדה גלויה לצורך של הממשלה גם להתערב בעניין זה, אמנם – במידה מעטה, של 15 מיליון. שר האוצר הרים את ידו, שר האוצר הרים את ידו ועשה לי סימן שהוא מברך אותי על דבריי. הצביע עם אצבעו כלפי מעלה.
היו”ר סטס מיסז’ניקוב:
אני רוצה לשאול את יעל, נציגת אגף התקציבים האם יכול להיות שהאגף מתנגד להחלטה של השר האחראי עליו?
יעל מבורך:
בנושא חפציבה – למיטב ידיעתי, גם שר האוצר וגם ראש אגף התקציבים מתנגדים התנגדות עקרונית.
קריאות:
• - -
היו”ר סטס מיסז’ניקוב:
היה לך חיזיון שווא במליאה, אתמול, חבר הכנסת ריבלין.
ראובן ריבלין:
אני מוכן לתת את עדותי באזהרה, כאילו נאמרה בבית המשפט – הוא התכוון לומר לי: כל הכבוד. אני לוקח על עצמי אחריות פלילית שכל מילה שאמרתי היא מילה שכאילו נאמרה תחת אזהרה של שופט.
אני מציע, לאור כל מה שאמרתי כאן, לאחר שהעברנו את החוק שצופה פני עתיד – כדי שכל האנשים יידעו איפה מקומם, אני מציע ליושב הראש להזמין לכאן את שר האוצר ואת שר השיכון.
עופרה שוראקי:
למה זה לא נעשה? היום היינו צריכים לקבל תשובות.
היו”ר סטס מיסז’ניקוב:
הם לא יבואו. אני אזמין את רענן דינור ואת בלינקוב – הם יבואו?
ראובן ריבלין:
הם חייבים לבוא. אני חושב ששר האוצר לא יכחיש, שכן גם בעיתון, ואני לא זוכר איזה עיתון, הוא אישר את דבריי, בעוד ששר השיכון הכחיש את אשר אמרתי. אני מודיע לכם ששר האוצר אישר.
היו”ר סטס מיסז’ניקוב:
עד היום בבוקר לא ידענו שאותם 15 מיליון שקל שהשיכון התחייב מעל דוכן הכנסת להעביר – לא יועבר. לא ידענו עד היום.
משה גפני:
יש לזה פתרון – פתרון ליצמן.
עופרה שוראקי:
המלחמות האלה – לא הגב שלנו. עוד שבוע, עוד יום – לא נחזיק מעמד, נפשית, בריאותית וכלכלית. אתם חייבים היום לעשות לזה סוף. אנחנו רוצים לדעת איפה אנחנו עומדים. 8 חודשים. אנחנו כבר לא מסוגלים להחזיק עוד יום. עוד שעה. לדעת מה קורה. מלחמות היוקרה האלה לא מעניינות אותנו. שירתנו במדינה הזו, נתנו את כל כולנו, אנחנו אזרחים הגונים שמשלמים מסים ורוצים לדעת שתומכים בנו בעניין הזה. בשביל מה באתי לפה היום?
קריאה:
אנחנו בחרנו בזאב בוים כדי שהוא יישב על כיסאו. וזה מה שהוא נותן לנו, הוא מוחה את הדברים שלנו? איפה הפיקוח של משרד השיכון?
היו”ר סטס מיסז’ניקוב:
את המשכנתאות הקפיאו לכם?
עופרה שוראקי:
לא.
מרים נחמיה:
עד עכשיו לא קיבלתי תשובה.
קריאה:
הם מוכנים להקפיא רק במועד הכניסה.
היו"ר סטס מיסז'ניקוב:
יש פה נציג של מזרחי – טפחות? למה לא הקפאתם את המשכנתא?
ישראל מאור:
נתנו הנחיה כן להקפיא את המשכנתאות. שתיתן לי את הפרטים שלה וזה יוקפא מייד. אין דבר כזה.
היו"ר סטס מיסז'ניקוב:
סליחה, למה לקח כל כך הרבה זמן לקחת ממנה את הפרטים, מאותה אישה, שאני רואה אותה לפחות פעם שישית אצלי בוועדה, ואתם שמעתם החלטה של הוועדה להקפיא את המשכנתאות לאלתר. למה זה לוקח כל כך הרבה זמן?
קריאה:
לאומי משכנתאות מוכנים להקפיא רק עם ריבית והצמדה.
קריאות:
- - -
יעקב ליצמן:
זה בניגוד למה שדיברנו. 6 חודשים בלי ריבית ובלי הצמדה.
חיים אורון:
פרוס קדימה. אל תמכרו לאנשים סיפורים.
יעקב ליצמן:
פרוס קדימה – כן. על ה- 6 חודשים האלה אין ריבית והצמדה.
קריאות:
- - -
היו”ר סטס מיסז’ניקוב:
ועדת הכספים החליטה שהבנקים מקפיאים משכנתאות, בהסכמתכם. לא ייתכן שאתם לא מקיימים החלטה שלכם, של הדירקטוריון שלכם, ושל ועדת הכספים. לא יכול להיות כזה דבר. לא יכול להיות שיושבת פה אישה, שאני רואה אותה לפחות בפעם השישית , יושבת פה באופן קבוע, ובטח המקרה שלה הוא לא המקרה היחיד, שאתם לא מקיימים את מה שוועדת הכספים החליטה, ומה שאתם התחייבתם לו. זה פשוט לא יכול להיות כזה דבר.
עופרה שוראקי:
100 מיליון שקל הם הוציאו על חגיגות עלובות - -
היו”ר סטס מיסז’ניקוב:
עזבי את זה עכשיו. אני לא מוכן לשמוע שהחלטה שאתם לקחתם על עצמכם – אתם לא מקיימים. אין כזה דבר. תעשו בדק בית, תפנו לסניפים, תבדקו איזה אנשים פנו אליכם ולא קיבלו מענה. תעשו את העבודה. אבל אל תשאירו אנשים שסובלים פה בגלל שיקולי יוקרה. תעזרו להם.
משה גפני:
למה אתה נותן ששני השרים האלה יהתלו בוועדה? שיבואו לכאן.
יעקב ליצמן:
יש החלטה בוועדה , אדוני היושב ראש, וזה היה אתך ביחד – שאנחנו לא נעביר שום העברה תקציבית - -
היו”ר סטס מיסז’ניקוב:
בינתיים שום דבר לא עבר למשרד השיכון. ההחלטה שרירה וקיימת אבל ברור שאם תהיה העברה למצוקה בצפון או לדירות נ"ר - -
יעקב ליצמן:
אז לכל כלל יש יוצא מן הכל. אבל היא הזכירה קודם את ה – 100 מיליון שקל לחגיגות - -
קריאה:
- - -
יעקב ליצמן:
אני לא רואה אפשרות שאף אחד בוועדת הכספים יתמוך בהעברה של חגיגות המדינה אם לא יתנו לאנשים האלה- - -
היו”ר סטס מיסז’ניקוב:
זה כבר העברנו.
עופרה שוראקי:
זה כן – אבל - -
היו”ר סטס מיסז’ניקוב:
אם היינו יודעים שזה מה שיקרה, תאמיני לי שגרוש לא היה עובר.
בועז בראל:
אני ראש מטה רוכשי הדירות בירושלים והסביבה. אני מייצג כ- 800 רוכשי דירה מירושלים והסביבה. חשוב לומר בהקשר הזה שקיבלתי תלונות רבות בנוגע לבנק לאומי למשכנתאות, שהם מסרבים באופן קונסיסטנטי להקפיא, בעיקר בנק לאומי למשכנתאות. עם "מזרחי טפחות" היו בהתחלה בעיות ומקצת התלונות של בנק לאומי גם העברתי לפיקוח על הבנקים, שהם טוענים שהם כן מוכנים להקפיא, אבל במבחן התוצאה, כרגע- בנק לאומי מסרב להקפיא את המשכנתאות של עשרות רבות של רוכשי דירות, לרבות רכיב הריבית. הם מוכנים להקפיא את המשכנתא אבל לא את רכיב הריבית, וזאת – בניגוד להחלטת הוועדה.
היו”ר סטס מיסז’ניקוב:
יש פה נציג של בנק לאומי למשכנתאות?
בועז בראל:
אני אתן לך בכתב את הרשימה של אותם רוכשים.
דבר שני – אני כתבתי מכתב מסודר לשר זאב בוים וגם לחברי ועדת הכספים. יש כאן משהו שהוא צורמני במידה בלתי נסבלת. לא ייתכן שהמדינה בתקציב המדינה ל- 2008תמצא כ- 100 מיליון שקל לחגיגות ה- 60 למדינה, אבל לא תמצא סכום מינורי של 25 מיליון שקל כדי לשים קץ לסאגה המתמשכת הזו של פרשת "חפציבה" ולאפשר לאותם רוכשי דירות ליהנות מחגיגות ה- 60 למדינה.
חשוב לי להדגיש שהמשמעות של 30% מקטע שלישי, שאותו ניתן לפתור באמצעות המימון של משרד הבינוי והשיכון, משמעותו בחלק גדול מהמקרים – עשרות אלפי שקלים שיושתו על כתפיהם של משפחות מעוטות יכולת. במקרה, למשל, של מרים נחמיה מדובר על כ - 200 אלף שקל.
דבר שלישי – אני מקבל עדכונים מעורך הדין יצחק מולכו, המנהל המיוחד, על כך שיש התקדמות ניכרת עם חלק מהבנקים, למעט בנק הפועלים שנותר במריו ומסרב להתקדם על פי המתווה ולהגיע להסכמה, בניגוד לכל הבנקים.
קריאות:
- - -
בועז בראל:
בנוגע להפסקת המשכנתאות אני מדבר על בנק לאומי למשכנתאות.
היו”ר סטס מיסז’ניקוב:
פניתי לבנק מזרחי אבל אני פונה לכל הבנקים – מה שהוחלט פה בוועדה, בהסכמתכם – תיישמו.
בועז בראל:
אני חייב להגיד לכם שאנשי השטח בסניפים on the record אומרים – ואני אשמח לתת לכם מקרים מתועדים, שאומרים להם: אנחנו לא מקפיאים את הריבית. אנחנו מוכנים לעשות גרייס של חצי שנה או מספר חודשי הקפאה, אבל ללא הקפאת הריבית.
היו”ר סטס מיסז’ניקוב:
אנחנו לא רוצים יותר לשמוע על מקרים שבנקים מסרבים ליישם מה שהוחלט פה בהסכמתם, בנושא של הקפאת משכנתאות עם ריבית, בפריסה, כמובן, מעבר לחצי שנה.
עודדה פרץ:
אני מציעה שתבהיר לכולם בדיוק למה הכוונה ב "הקפאת הריבית". כל אחד מפרש את זה אחרת.
היו"ר סטס מיסז'ניקוב:
בסדר גמור, תגדירי את, בבקשה.
עודדה פרץ:
המשמעות היא שאי אפשר על החצי השנה הזו להוסיף ריבית. זה לא שצוברים ריבית על התקופה הזו ואז משלמים אותה אחרת. אני מניחה שזו היתה הכוונה. על החצי שנה הזו - -היום הלווה חייב X, ובעוד חצי שנה זה אותו ה- X. לא פחות ולא יותר.
ישראל מאור:
להבנתנו, זה לא כך.
היו”ר סטס מיסז’ניקוב:
אז הבנתכם לא נכונה.
ישראל מאור:
אנחנו לא מסכימים לזה - -
היו”ר סטס מיסז’ניקוב:
רטרואקטיבית אתם לא יכולים לא להסכים. זו ההחלטה. אחרי שכבר קיבלנו החלטה בהסכמתכם, אתה אומר לי שאתם לא מסכימים.
ישראל מאור:
מה שנאמר בהחלטה הקודמת - -
היו”ר סטס מיסז’ניקוב:
אני לא פותח את זה עכשיו לדיון. אתה אומר לי עכשיו שאתם לא מסכימים ולא תיישמו את זה. אין שום בעיה. זה נרשם בפרוטוקול. אם אתה מדבר בשם בנק מזרחי ואתה אומר לי שאתם לא תיישמו את מה שאתם קיבלתם עליכם, אין שום בעיה – זה נרשם בפרוטוקול.
ישראל מאור:
אנחנו ניישם את מה שהוחלט בעבר.
היו”ר סטס מיסז’ניקוב:
את מה שהגברת עכשיו מבנק ישראל פירטה – זה מה שתיישמו, כי זה מה שלקחתם על עצמכם.
ישראל מאור:
את זה נביא לדיון בבנק ונחזור עם תשובה.
היו”ר סטס מיסז’ניקוב:
לא.
ישראל מאור:
אין מה לעשות, ככה זה עובד.
היו"ר סטס מיסז'ניקוב:
לא, אתם לא תעשו עלינו סיבוב, בטח לא על האנשים האלה. זה מה שהתקבל בפעם הקודמת, כולם הבינו את זה. משום מה רק אתה מתווכח. אף נציג של בנק אחר לא מתווכח על זה. כולם הבינו את זה בדיוק באותה צורה, כפי שהיא אמרה. אני לא פותח את זה לדיון. משום מה – דווקא שני הבנקים שלכם מיישמים את מה שאנחנו קיבלנו.
ישראל מאור:
כולם הבינו את זה בצורה זהה. מה שאנחנו הבנו - -
קריאות:
• - -
ישראל מאור:
מה שאמר חבר הכנסת אורון, וזה התקבל עלינו – שאנחנו לוקחים את אותה חצי שנה, מעבירים אותה לתום הלוח, בלי ריבית פיגורים, עם ריבית הלוח.
יעקב ליצמן:
לא, בלי ריבית הלוח.
ישראל מאור:
בלי ריבית פיגורים .
חיים אורון:
מה שאמרנו - -
קריאות:
- - -
ראובן ריבלין:
עם כל הכבוד, אני הבנתי מה שאמר חבר הכנסת אורון כרגע, אבל זה לא מה שאת אמרת, גברתי. אם את מאשרת את מה שחיים אורון אמר אז אין לנו בעיה.
היו”ר סטס מיסז’ניקוב:
אני לא חושב שאנחנו צריכים להתווכח פה על גבם של האנשים כשבינתיים הבנקים לא מקיימים את מה שהם לקחו על עצמם לקיים.
ישראל מאור:
הדוברת מבנק ישראל מאשרת את מה שאני אומר.
היו”ר סטס מיסז’ניקוב:
אנחנו לא מקיימים עכשיו דיון על מה שקיימנו לפני יותר מחודש. אני קורא לכם עוד פעם לקיים וליישם את מה שהוחלט, על פי מה שאמרה עכשיו הנציגה מבנק ישראל. אתם לא רוצים – אל תעשו את זה, רק שהוועדה הזו תדע שאתם מסרבים.
ישראל מאור:
תן לה, מבנק ישראל, להגיד מילה.
יעקב ליצמן:
- - -החצי שנה, זו היתה החלטה של הוועדה.
היו”ר סטס מיסז’ניקוב:
העבודה פה בוועדה עם כל הגופים היא דו סטרית. אני מבקש להבא לא לשמוע דברים מאנשים שלא קיבלו מענה על מה שאנחנו החלטנו ביחד, עם כל הבנקאים.
בועז בראל:
אני רוצה להבהיר משהו בקשר לבנק הפועלים – אני התייחסתי לבנק לא בהקשר של הפסקת המשכנתאות. התייחסתי לבנק הפועלים בהקשר לכך שכל הבנקים התקדמו יפה מאד והצליחו להגיע להסדרים רבים, כפי שכולנו יודעים, אבל בנק הפועלים, שהיה ראשון לצאת בהכרזות, הוא האחרון, באמת, לעשות מעשים בפועל - -
קריאה:
לגבי מה?
בועז בראל:
לגבי הסכמים. הסכמים עם המנהל המיוחד.
יצחק מולכו:
לגבי המצב ברגע זה – כל הבנקים, למעט שלושה, חתמו כבר על הסדרים לגבי הפרויקטים שלהם. גם שלושת האחרונים נמצאים בתהליך של חתימה ואני יוצא מהנחה שתוך פרק זמן קצר, אני מעריך – בין שבוע ל- 10 ימים, כל ההסדרים מול כל הבנקים יהיו חתומים.
מרים נחמיה:
התהליך דורש מאתנו סכומים שאנחנו לא יכולים לעמוד בהם. אתם לא מבינים את זה. דורשים ממני לשלם 30% ממה שחסר לי בערבויות, 200 אף שקל. מאיפה אני אביא את זה? איך אני אחזיר את זה? איך אני יכולה להחזיר אחר כך את ה – 200 אלף האלה? אתם רוצים להגיד שאתם עשיתם עבודה נפלאה ובעוד שנה שנתיים שישכחו מי אני, ייקחו לי את הבית כי אני לא אעמוד בהסדרים האלה.
עופרה שוראקי:
תוך 90 יום אני צריכה להביא 200 אלף שקל.
יצחק בן ישראל:
איזה שלושה בנקים, אתה יכול להגיד?
יצחק מולכו:
בנק לאומי, הבינלאומי – ובנק הפועלים. כולם נמצאים כבר בשלבים של טיוטות. לכל אחד מהבנקים האלה יש בעיות כאלה ואחרות. אני יוצא מהנחה שבין שבוע ל- 10 ימים אני אוכל לבשר לכם שגם ההסדרים האלה נחתמו.
יעקב ליצמן:
שאלה: האם אדוני אומר שהגעתם להסכם בלי שלושת הבנקים האלה? כל השאר – חתמת?
יצחק מולכו:
נכון.
יעקב ליצמן:
האם זה כולל את כל הדירות, או שיש פה ושם דירות שלא כלולות בהסכם? כי יש סעיף כאן – שזה לא כולל עמותות. יש עמותה שקנתה דירה כדי לתת לנזקקים. אז מה, הם כן בהסדר או לא?
יצחק מולכו:
תפקידנו, כפי שאנו מבינים אותו – לטפל באותם רוכשי דירות שרכשו את דירותיהם בתום לב. מי שרכש על בסיס מסחרי - -
יעקב ליצמן:
לא מסחרי. זה גוף חברתי, גוף תורם.
יצחק מולכו:
מי שרכש דירות על בסיס מסחרי, אנחנו לא רואים את תפקידנו לטפל בו, כי אנחנו לא צריכים להציל שם נפש מישראל. אנחנו בודקים עסקאות שלא נעשו עם רוכשים בודדים, בודקים אותם בציציות. גם מה שמופיע לפעמים לא כחברה מסחרית, אלא מופיע כעמותה – שווה לבדוק את העסקה.
יעקב ליצמן:
אין ויכוח.
יצחק מולכו:
- - אם העסקות הן אותנטיות והן נועדו לרוכשים, אנחנו כרגיל – מאשרים אותן. אם מתברר שהעסקות הן בעלות אופי מסחרי, אנחנו כרגיל לא נותנים את התמיכה - -
אני רוצה לעבור לנקודה שהיא הקשה ביותר. ההסדרים שלנו הם הסדרים שמועילים לרבים, אבל הם לא פותרים מוקדים פה ושם של בעיות של רוכשי דירות. הבעיות של רוכשי דירות הן משני סוגים – יש אנשים שתשלומי המקטע השלישי שלהם הם קטנים, אבל הם לא יוכלו לעמוד בהם, ויש אנשים שתשלומי המקטע שלהם הם כל כך גדולים שגם כשהם חזקים הם לא יכולים לעמוד בהם. דוגמה של 200 אלף שקל, במקטע שלישי, זה דבר שאי אפשר לעמוד בו. על רקע זה עשינו שני סוגי פניות. פניה אחת עשינו אל הבנקים שממילא כבר לקחו על עצמם 70% בתשלומים האלה – להקדים, ולטפל לפחות באותם מוקדים חלשים. לתת להם הלוואות ארוכות טווח, אולי מענקים.
הפניה השניה שעשינו היא פניה למשרד הבינוי והשיכון אחרי ששמענו מחבר הכנסת ריבלין ומהוועדה שיש נכונות במשרד השיכון להעמיד סכום של 15 מיליון שקלים. אני חושב שזה סכום שאם הוא יכוון אל החלשים, אנחנו נוכל להציל את החלשים וכתוצאה מכך להציל את הפרויקטים, כי בסוף – תפקידנו הוא שלא רק יהיו הסכמים יפים אלא גם יהיה יישום בשטח, כזה שיביא להושעת הרבים.
קריאה:
מה עם הבנקים שהיו צריכים לתת תשובה --
היו"ר סטס מיסז'ניקוב:
מכל ההסברים שלך אני לא הבנתי – האם מאז החודש שעבר, מאז שהתכנסנו בפעם האחרונה, אתה קידמת משהו כדי להקל על הרוכשים?
יצחק מולכו:
אמרי שעשיתי שתי פניות – אחת, אל הבנקים.
היו"ר סטס מיסז'ניקוב:
מה זה פניות? במכתב?
יצחק מולכו:
לא. קיימתי אתם דיונים. עם כל אחד ואחד מהבנקים שבא אלינו בנושא ההסדרים. אנחנו עושים את ההסדר, הסדר רוחבי, שמתייחס באופן שוויוני אל כולם, אבל לא פותר את הבעיה של הקבוצות החלשות או של המשפחות החלשות. לכן עשיתי פניה אל הבנקים בבקשה שהבנקים – או בדרך של מענק או בדרך של פריסת הלוואה על הרבה שנים, בריבית נמוכה, יושיעו את המשפחות האלה. במקביל לזה עשיתי פניה למשרד הבינוי והשיכון, אחרי שחבר הכנסת ריבלין הסביר לי מה שקרה עם שר הבינוי והשיכון ושר האוצר. ביקשתי להיפגש אתם, נפגשתי אתם וגם כתבתי אליהם.
ראובן ריבלין:
לא ידעתי.
יצחק מולכו:
עשיתי את כל הדברים האלה כיוון שאמרתי לך שאני אעשה.
היו"ר סטס מיסז'ניקוב:
איך זה מקדם אותם במילימטר לעבר היעד הסופי?
יצחק מולכו:
חשתי שאני אבוא הנה ואשמע בשורות. באתי הנה ואני לא שומע בשורות. הרעיון הוא כזה –שמשרד הבינוי והשיכון יעמיד סכום של 15מיליון שקל, וה –15 מיליון שקל האלה יאפשרו לנו לטפל ב - -
היו"ר סטס מיסז'ניקוב:
את זה אנחנו יודעים, זה אתה לא מחדש.
יצחק מולכו:
גם ביקשתי שיעמידו אשראי של עוד 15 מיליון שקל ואז יעשו לגבי כל משפחה ומשפחה חלשה כזו תמהיל, שחלק יהיה במענק וחלק יהיה בהלוואה ארוכת טווח.
היו"ר סטס מיסז'ניקוב:
אני רוצה לפנות אליך גברתי עוד פעם – תגדירי במדויק מה הבנת לגבי התנאים, באותה ישיבה שהגדרנו שאנחנו דורשים מהבנקים, והבנקים הסכימו לזה – חצי שנה ללא ריבית וללא הצמדה. איך זה פרוס קדימה, וכן הלאה. בואו נראה אם אנחנו באמת מתואמים על אותה נקודה וכולם מבינים אחד את השני, כי אני רואה שיש פה איזשהו בלבול.
עודדה פרץ:
הרעיון הוא שעל התקופה של החצי שנה לא תהיה שום תוספת של ריבית והצמדה, בנוסף לריבית וההצמדה הרגילות של ההלוואה. זה אומר שהסכום עובר באופן - -
ראובן ריבלין:
בסדר גמור.
היו”ר סטס מיסז’ניקוב:
עוד פעם.
עודדה פרץ:
לא תהיה ריבית פיגורים על הסכום הזה ולא תהיה ריבית נוספת על החצי שנה. כשאני אומרת שאותו סכום עובר לסוף ה - - , זה אומר – אותו סכום עם ריבית והצמדה.
ראובן ריבלין:
אם ההלוואה היא ל – 25 שנה, היא הופכת ל- 25 שנה וחצי, ולגבי אותה החצי שנה –זה נפרס שם.
חיים אורון:
ישלמו ריבית על 25 וחצי שנים. לא על 25 שנה.
ראובן ריבלין:
נו ברור.
קריאה:
יש שתי שיטות שהבנקים עושים את זה.
קריאות:
- - -
חיים אורון:
אמרה עכשיו נציגת הבנק, שההלוואה הפכה מהלוואה של 25 שנה,להלוואה של 25 וחצי שנים, באותם תנאים כמו ההלוואה המקורית.
היו"ר סטס מיסז'ניקוב:
זה היה הסיכום.
חיים אורון:
וזה מקובל עליהם.
עודד פרץ:
זאת היתה הכוונה שלי, ויש לקוח שיעדיף לשלם את זה בסוף - -
היו”ר סטס מיסז’ניקוב:
זה ברור לכולם? אנא, רבותיי, שלא נחזור לדבר הזה. תפתרו את הבעיות של האנשים.
יעל מבורך:
שר האוצר הודיע עכשיו שהוא יבדוק בשנית את העברת תקציב נפגעי "חפציבה", מתוך הכרה במצוקה שאליה נקלעו, תוך התייעצות עם משרד השיכון.
היו"ר סטס מיסז'ניקוב:
אז האצבע שהורמה בכל זאת היתה האצבע שלו.
ראובן ריבלין:
אני מאד נזהר ומקפיד בעדויות שאני מוסר, שכן אני יודע שההקפדה של - -
חיים אורון:
אני מציע שנפרוש בשיא, כי כל דבר מעכשיו יהיה יותר גרוע.
מרים נחמיה:
• - -וכל פעם הם שוכחים ועוד פעם הם מתבלבלים.
היו”ר סטס מיסז’ניקוב:
הוא נקב בסכומים?
ביתיה פודרביטל:
מה ששר האוצר אמר יצא כבר לעיתונות אתמול. הדברים ידועים. מה שיעל הצהירה קודם היתה עמדתנו כאגף תקציבים. הדברים מוכרים לוועדה.
היו”ר סטס מיסז’ניקוב:
אתה מאשימה את משרד השיכון שהוא לא דובר אמת?
ביתיה פודרביטל:
חס ושלום, מעולם לא.
היו”ר סטס מיסז’ניקוב:
כי הוא אמר בדיוק הפוך. הוא אמר שמכיוון ששר האוצר חזר בו הוא לא יכול היום לתת שום דבר לוועדת הכספים.
חיים אורון:
הוא אמר שבישיבה עם אגף תקציבים הפקידים אמרו לו – לא.
ביתיה פודרביטל:
אני מבקש שהשר לא הודיע עכשיו משהו חדש.
היו"ר סטס מיסז'ניקוב:
מה הוא הודיע עכשיו, אפשר לחזור על זה?
ביתיה פודרביטל:
השר לא הודיע עכשיו כלום. ההודעה שהוציא אתמול השר - כבר - -
היו"ר סטס מיסז'ניקוב:
מה הוא הודיע?
ביתיה פודרביטל:
שהוא בוחן את הנושא מכל ההיבטים.
ראובן ריבלין:
היה – מתוך הבנה למצוקה של הנפגעים.
ביתיה פודרביטל:
אין פה שום עדכון חדש. שר האוצר אמר שהוא בוחן. שהוא מתחייב לבחון ואכן בוחן.
קריאה:
יש פה הרבה מאד מלל, ואפס החלטות.
יעקב ליצמן:
עכשיו אני לא מבין – היא הוסיפה מילה : "מתוך התחשבות" או "מתוך הבנה" - -
קריאות:
• - -
קריאה:
מה כתוב בפרוטוקול?
קריאה:
נמאס כבר. זה מה שאתם רוצים – הפגנות, בעיות. אי אפשר לפתור דברים ככה?
יעקב ליצמן:
היא הוסיפה – "מתוך הבנה למצוקת הרוכשים" האם זה לא על דעת השר, מה שהיא אמרה?
יעל מבורך:
ודאי שעל דעת השר. בדברים אין שינוי מאתמול.
בועז בראל:
לא מדובר בהודעה חדשה. מדובר בלהטטנות.
היו"ר סטס מיסז'ניקוב:
מה ההודעה של שר האוצר?
יעל מבורך:
הוא בוחן את הדברים. אין לי מה להוסיף על מה שאמרתי קודם.
יעקב ליצמן:
קודם אמרת משהו אחר.
היו”ר סטס מיסז’ניקוב:
קודם אמרת משהו אחר .
יעקב ליצמן:
מה נאמר בפרוטוקול, גברתי הקצרנית?
היו"ר סטס מיסז'ניקוב:
הוא בוחן את הנושא מחדש?
יעל מבורך:
הוא בוחן את הנושא.
היו"ר סטס מיסז'ניקוב:
הוא יבדוק שוב? זו הודעה חדשה.
יעקב ליצמן:
היא דיברה על אתמול, והיא מדברת על הודעה מהיום.
זוהר גרינברג:
כל ההסדרים שדובר בהם נעשו בין המנהל המיוחד ובין הבנקים, הרוכשים לא היו צד להסדרים להודיע אם הם מסכימים או לא.
לגבי הנושא של 10%-90%, שהיתה החלטת הוועדה, אני אומר לכם: מתוך עבודה יום יומית מול בנק דיסקונט למשכנתאות, שוודאי לא נמצא כאן, ממש לא מעניין אותם. הם לא שמעו על דבר כזה. אני ביקשתי מהם לרוכשים שצריכים לשלם מעל 50 אלף שקלים - -
יעקב ליצמן:
כמה אחוזים זה?
זוהר גרינברג:
אצלי יש 4 משפחות כאלה.
יעקב ליצמן:
כמה אחוזים זה ה- 50 אלף שקל.
זוהר גרינברג:
ה- 50 אלף זה שליש ממה ש - -, שזה עולה מעל 50 אלף. רק לגבי אלה – לעזור על ידי זה שהם יתנו 4% מהרווח שהם עושים בפרויקט. מהרווח, לא מההכנסה. הבנק לא מוכן לתת זיכוי אפילו בשקל.
ישראל מאור:
אתה מוכן להשתתף בהפסדים?
זוהר גרינברג:
המנהל המיוחד דורש מאתנו בפרויקט 4% מהסכום של החוזה. הראיה כאילו הבעיה נפתרה בזה שנעשו הסדרים, ההסדרים הם בין המנהל המיוחד, בין כונסי הנכסים של הבנקים, ועכשיו באים לכל אחד מהרוכשים ואומרים לו: אתם לא יכולים להתמודד עם המערכת הבנקאית, אתם לא יכולים להתנגד, וזה נכון. אתם לא יכולים לבקש מבית המשפט לעכב ביצוע כי אין לכם ערבויות. אין לכם ברירה - אתם תעשו את מה שמכתיבים לכם. ושיהיה ברור לגמרי שההחלטה של ועדת הכספים שהבנקים יספגו עוד 20%, אני אומר את זה לגבי בנק דיסקונט למשכנתאות, במוחלטות: מבחינתם אין החלטה כזו.
קריאה:
אין החלטה כזו.
זוהר גרינברג:
אז שיגידו עכשיו כל הבנקים אם יש או אין החלטה כזו.
יעקב ליצמן:
יש החלטה או אין? למה כולם שותקים?
חיים אורון:
החלטה על מה? כי כל מילה פה בפורום הופכת להיות הסכם.
קריאות:
- - -
ראובן ריבלין:
- -
היו”ר סטס מיסז’ניקוב:
עשינו עכשיו חישוב אצלי בחדר - -
חיים אורון:
עשינו חישוב כזה: אמרנו- היות ו- - 30%, אם יביאו 25, והבנקים - - יישאר בממוצע 10%אבל זה כזה חישוב - -
ראובן ריבלין:
אנחנו יצאנו מתוך הנחה –
היו"ר סטס מיסז'ניקוב:
אז מה אתה רוצה עכשיו – לפתוח הכל מחדש? להגיד שמשרד השיכון לא צריך לשלם - - על ה- 13? אני לא מבין. אני אפילו לא רוצה לשאול עכשיו את הבנקים מתי הם ישלימו את החוסר, כי הם יתלו את זה בנכונות של משרד השיכון לשלם את 25 מיליון השקל פחות 15 מיליון שקל, ואת זה אין לנו, בינתיים.
יעל ליצמן:
יש לנו, יש לנו.
היו"ר סטס מיסז'ניקוב:
לי ברור שיהיה. אבל אני אגיד עכשיו משהו פופוליסטי: אנחנו כולנו גרים בדירות חמות ויש אנשים שבינתיים אין להם.
קריאות:
• - -
ראובן ריבלין:
אנחנו דיברנו על הסדר הבנקים – שהם נותנים סכום נוסף – זה הסדר בנק ירושלים, שהוא היה המודל להסדרים. הסדר שבו הם נותנים סכום נוסף לקרן השלישית, על כל דירה 20 אלף שקל. ואז עשינו חשבון איך אנחנו מצמצמים ויושב הראש הציע, ואמרנו – אם המדינה תיתן כפי שהיא נתנה, ואחר כך בשביל זה פנינו לשרים, והבנקים יוסיפו עוד מידע כזה או אחר – בלי שקיבלנו החלטה, אז אנחנו נראה עד כמה מצטמצם מה- 30%. מה שאמרנו – שאת ה- 30% נחלק בין שלושת הגורמים.
בועז בראל:
אם אכן משרד הבינוי והשיכון ייתן 25 מיליון שקל, באישור משרד האוצר, האם הבנקים ייתנו את ה – 5 מיליון הנותרים כדי להקטין את עלויות המקטע השלישי מ – 30 ל – 10%?
ראובן ריבלין:
- - אתה מבין? הוא צריך לקחת את זה על עצמו ולקבל את הפטרונות על העניין ולומר: הנה, הושעתי את עם ישראל. ואנחנו נברך אותו.
בועז בראל:
אני רוצה לפנות לנציגי הבנקים ולשאול אותם: בהנחה שמשרד הבינוי והשיכון אכן ייתן את ה – 25 מיליון שקל - -
ראובן ריבלין:
הממשלה. אל תגיד "משרד השיכון".
בועז בראל:
הממשלה, בסדר. יש פה עוד חסר של 5 מיליון שקל שעליו דובר בישיבה הקודמת, שיקטינו את עלויות המקטע השלישי מ- 30% לכדי 10%,האם באמת הבנקים יהיו מוכנים להירתם ל- 5מיליון הנוספים, בתנאי ש- -
ראובן ריבלין:
אנחנו מדברים קודם על "הושיע נא". אחר כך נדבר על "הצליחה נא". אתה מתחיל לעשות תנאים שהם בלתי מתקבלים על הדעת. קודם כל שתאמר לנו הממשלה שהיא תשתתף בעניין הזה, באופן חריג ביותר. כי אני גם, כחבר האחראי על תקציב המדינה לא צריך להזדרז כשכל פעם כשיש כשל מסחרי, המדינה משלמת. זאת אומרת – מי שמרוויח, לא משתתף עם המדינה, ומי שמפסיד – כבר באה המדינה ומשלמת. אני לא מדבר על הקונים המסכנים, אני מדבר באופן כללי על קונה מרצון ומוכר מרצון, וכל העסקאות האלה. הממשלה כבר דיברה ואמרה שהם רואים את זה באור חיובי. שהם יאמרו את זה נבוא לנאמן המיוחד והוא יאמר לנו מה החסרים. נצמצם את הדבר שיש עליו ויכוח. קודם כל תנו להם שהם יראו את הדירות שלהם. כל פעם כשיש הצלחה באים ומבקשים עוד. עזבו את זה כרגע. מהבנקים אנחנו יודעים מה קיבלנו. המודל שלנו זה הסדר בנק ירושלים.
ישראל מאור:
אני רק רוצה לעדכן – ההסדר המיוחד שבנק מזרחי טפחות יחד עם המנהל המיוחד מאפשר לנו להתארגן עם קבלנים מבצעים ולהתחיל את העבודות בשטח, דבר שלא היה לפני הישיבה הקודמת. זאת אומרת – אפשר לדבר ולדבר אבל בשטח כן מתבצעים דברים. הולכים ונחתמים הסכמים עם קבלנים על מנת שיהיה אפשר למסור את הדירות. בשונה מהפעם הקודמת, מזרחי – טפחות התחייב למסור את הדירות והולך לבצע זאת יחד עם הכונס והמנהל המיוחד. אז דברים כן זזים בשטח.
היו”ר סטס מיסז’ניקוב:
אני קיבלתי בשורה עכשיו שהשר מקבל ייעוץ משפטי. הוא עוסק עכשיו בזה –איך אפשר להעביר את הכסף למשרד השיכון.
יעקב ליצמן:
אנחנו מדברים כל הזמן כאן – על בנקים, ממשלה ונושים. אנחנו שכחנו עוד צלע אחת, וזאת משפחת יונה. אני שואל את הכונס וזה חשוב לי, למשבצת הזו: אתה עשית חשבון כמה הכנסות אתה מקבל מהם, גם כן, נכון?
יצחק מולכו:
לא, בשום פנים ואופן לא. אנחנו דנים פה רק בקטע מסוים בפרשת יונה. שלא תהיינה לכם אשליות. יש מיליארד שקל חובות לנושים כלליים. אם אתה חושב שאפשר לקחת גם את מה שנקבל ממקורות - - ולהפנות את זה לתוך הפרויקטים -זו טעות, כיוון שזה לא ייצור את השוויון הראוי. אני רץ אחרי הרבה נכסים שקשורים בקבוצת "חפציבה" וחלק מהם אני גם מממש. אבל אני לא יכול להפנות את כל הנכסים לתוך הפרויקט הזה.
יעקב ליצמן:
האם אדוני אומר שאתה מיואש לגמרי מזה?
יצחק מולכו:
לא.
ראובן ריבלין:
הוא כתב מכתב בשם יונה – רק תנו לי את האפשרות - -
יעקב ליצמן:
אני פונה אליך - -
צבי פרידמן:
כל הדברים נמצאים בידיו של המנהל המיוחד - -
יעקב ליצמן:
האם יש למנהל המיוחד כסף כלשהו להכניס לפרויקט?
צבי פרידמן:
אמר המנהל המיוחד הוא צריך לכסות חובות אחרים. הוא מממש כספים מבלי להעביר כספים מחשבונות הדיירים על פי תוכנית העבודה שהוא עושה, ולנו אין מושג מה קורה שם.
יעקב ליצמן:
אמרת בישיבה הראשונה, באוגוסט- יונה מודיעה לוועדת הכספים- אמרת שאנחנו נוציא מהמשבר, תן לנו לנהל את זה - -
צבי פרידמן:
אני חוזר ואומר – שלא ניתן. בפרויקט של גג השקם נגרם הפסד של 20 מיליון שקל שלא היה נגרם אם באותה הזדמנות ניתנת ליונה אפשרות לנהל את הפרויקט.
קריאה:
דברי הבל.
יעקב ליצמן:
יש כסף או אין כסף?
חיים אורון:
- -
ראובן ריבלין:
אתה צריך להוסיף לתקציב המדינה כמה מיליארדים כדי לפתור את הבעיות. אם יגיע העניין של לאפשר הפרש של חצי מיליון - -
יעקב ליצמן:
לא יכול להיות שכסף של יונה הולך לכל מיני מקומות,לכל מיני גורמים, למס הכנסה – ולא לרוכשים.
קריאות:
- - -
חיים אורון:
ליצמן, אתה לא לבד פה. יושבים אנשים וחושבים שמה שאתה אומר – הוא יכול לבצע אם הוא יעשה העדפת נושים – הם הולכים לבית המשפט. אנחנו יושבים כאילו שאנחנו לבד במדינה.
יעקב ליצמן:
אני רוצה להגיע היום – וזו היתה המטרה - -
חיים אורון:
הגעת רחוק מאד היום. אם היושב ראש יביא היום 15 מיליון שקל. הגעת רחוק מאד.
היו”ר סטס מיסז’ניקוב:
טוב שהגעתם למסקנה מי צריך להביא את הכסף.
יעקב ליצמן:
אני רוצה הצהרה לפרוטוקול. אני מכיר את הוויכוחים. תאמין לי – אני זוכר מה שהוא דיבר, אני זוכר מה שהוא קיבל. מה שהוא קיבל ממני עד שהוא אמר את זה. אני רוצה הצהרה לפרוטוקול מעורך הדין מולכו, שכל כסף שיגיע בעקבות נכסי יונה, כל כסף, כולל האבא, כי האבא כאן הוא לא מחוץ לפירמידה, הוא בפנים, כי בועז יונה היה מנכ"ל שלו – מיליון שקל? מיליון שקל. חצי מיליון? חצי מיליון. כמה שיש. כל כסף שהוא מקבל משם – יתחלק לאנשים, כולל לתושבים שמקבלים.כפי שהממשלה משתתפת ב- 15 מיליון שקל, חייבת להיות הצהרה מהפרוטוקול שכל כסף שיגיע מיונה – חייבים להחזיר, להכניס לקופה, לפני מס הכנסה ולפני ביטוח לאומי - -
ראובן ריבלין:
החוק קובע את ה - -
יעקב ליצמן:
לא אמרתי, אבל ברור שצריך להחזיר גם לתושבים. יכול להיות שיישאר רק חצי מיליון – אין בעיה. כמה שיהיה – יהיה.
יצחק מולכו:
אני מצטער שאני לא יכול להשביע את רצונך ואת הפרוטוקול - -
היו”ר סטס מיסז’ניקוב:
תשביע רק את רצון הרוכשים.
ראובן ריבלין:
הוא צריך להשביע את רצונם אבל לא להשלות אותם.
יצחק מולכו:
אני לא עומד להשלות פה אף אחד. כבר סיפרתי כאן שמצאתי חברה אחת בקבוצת "חפציבה" שבסוף 2005 היה לה חוב של 405 מיליון שקל. מסוף 2005 עד לאמצע 2007 היא בטח צברה עוד הרבה חובות, וזו רק חברה אחת. אנחנו ואני עוסק ברה –קונסטרוקציה של הספרים. אנחנו מטפלים פה בקטע מסוים. הקטע הוא הפרויקטים. אבל יש קטע גדול מאד של טיפול בנושים הכלליים, ואני לא עומד לומר פה אמירה בלתי אחראית שאני אקח כספים שמיועדים לנושים הכלליים ואפנה אותו לתוך הפרויקטים. מה שנעשה עד לרגע זה בתחום הפרויקטים הוא חסר תקדים – אני לא זוכר שום מקרה במדינה שהבנקים נחגרו עם 70% ומוכנים כבר לתת יותר, והמדינה תיתן כסף ובזה אנחנו נושיע כ- 4,650 רוכשי דירות. רבותיי, לא היה כדבר הזה.
זה נכון שכאשר אתה מבין את החבילה יש אנשים, אז פה ושם יש אנשים בלתי מרוצים, זה טבעי. אבל שלא נשלה את עצמנו – יהיו מעט בלתי מרוצים לטפל בסוגיה הזו עם ה-15 מיליון שקל שאני מקווה שנקבל מהמדינה.
יעקב ליצמן:
- -חובות בכלל?
יצחק מולכו:
לא, זה רק לרוכשים. זה רק לטפל במקטע.
היו”ר סטס מיסז’ניקוב:
כרגע יש אפס.
יעקב ליצמן:
רק לא הסברת לנו דבר אחד: האם יש הבדל בין נושים - - לבין התושבים?
יצחק מולכו:
ודאי שיש הבדל. הם מקבלים יתרונות - -
חיים אורון:
אם היו כמו הנושים הכלליים הם לא היו - 70%, הם היו ב- 5%. כי הם יפסידו שם 30, 40 ו – 17% מהכסף שלהם. אם היית עושה קופה אחת הוא לא יכול היה להעביר להם כסף. כלום.
עופרה שוראקי:
משפחת יונה הצהירה באוגוסט שהם - - לתת לנו את הדירות בלי - - - איך זה ניהיה - -? אני יוצאת מכאן עם דמעות. כל יום שלי זה עם דמעות. הייתי צריכה לצאת מפה היום עם חיוך, ולא הלכתי לעבודה, שכל כך חשובה לי כדי לשלם את החובות הארורים האלה. היום בזבזתי יום עבודה.
היו”ר סטס מיסז’ניקוב:
הלוואי שהיתה לנו היום בשורה יותר טובה מהבשורה שאתה אני מסיים את הישיבה. שר האוצר, כפי שקיבלתי ב- SMS בודק עכשיו עם המחלקה המשפטית את הדרך האם וכיצד אפשר להעביר את הכסף למשרד השיכון. לפחות שהחלק הזה ייכנס לעורך הדין מולכו ואז הבנקים, כפי שהתחייבו, יוכלו לשלם את היתרה, ואז אולי נתחיל להגיע לפתרון. היום, מקסימום מחר, הוא צריך לראות האם ועד כמה הוא יכול לעשות את זה. בכל מקרה, בשבוע הבא נתכנס שוב ביום שני ונמשיך ללוות את העניין הזה. ועדת הכספים לפחות מחויבת לא להוריד את זה מסדר היום הציבורי עד לפתרון לשביעות רצונכם.
לפני שאתם מתפזרים – החלטנו שכל יום שני נקיים ישיבה של ועדת הכספים בפגרה.
אני מודה לכם, הישיבה נעולה.
הישיבה ננעלה בשעה 13:00