פרוטוקול ועדה

הכנסת השבע עשרה נוסח לא מתוקן מושב שלישי פרוטוקול מישיבת ועדת הכספים יום רביעי, כ"ו באדר ב' התשס"ח (2 באפריל 2008), שעה 09:00 סדר היום: סקירת נגיד בנק ישראל נכחו: חברי הוועדה: סטס מיסז'ניקוב – היו"ר יצחק אהרונוביץ חיים אורון אבישי ברוורמן אלחנן גלזר אבשלום וילן שלי יחימוביץ אמנון כהן חיים כץ יעקב ליצמן סופה לנדבר ניסן סלומינסקי ראובן ריבלין מוזמנים: פרופסור סטנלי פישר, נגיד בנק ישראל צבי אקשטיין, משנה לנגיד בנק ישראל ברי טאף, מנהל מחלקת מטבע חוץ, בנק ישראל ד"ר קרנית פלוג, מנהלת מחלקת המחקר, בנק ישראל גבי פישמן, ראש המטה של נגיד בנק ישראל דן ירדן, כלכלן ראשי, התאחדות בתי המלון מרדכי שפירא, מנכ"ל לה"ב, לשכת ארגוני העצמאים רובי גינל, התאחדות התעשיינים חזקיה ישראל, התאחדות התעשיינים יהודה סקר, ארגון ההורים עמי צדוק, מרכז המחקר והמידע, הכנסת ייעוץ כלכלי: סמדר אלחנני מנהל הוועדה: טמיר כהן רשמה וערכה: אהובה שרון – חבר המתרגמים בע"מ סקירת נגיד בנק ישראל היו"ר סטס מיסז'ניקוב: בוקר טוב. אני פותח את ישיבת ועדת הכספים. אנחנו בשידור ישיר בערוץ הכנסת. יש לנו ישיבה מיוחדת וחגיגית לסיום מושב החורף של הכנסת ואני מזכיר שזה היום האחרון למושב. לדעתי זה היה המושב הארוך ביותר בהיסטוריה, ויתקנו אותי ותיקי השבט אם אני טועה. בכל אופן, זאת ישיבה חגיגית ואנחנו מארחים כאן את נגיד בנק ישראל, הפרופסור סטנלי פישר, אחד האנשים הכי עסוקים בזמן האחרון, גם אצלנו וגם לדעתי בעולם. חזרתי מביקור ביפן וגם אצלם יש משבר כלכלי. אני לא יודע אם לנו יש משבר כלכלי, אבל להם בטוח יש. יש להם גם משבר עם הנגיד ולנו ברוך השם אין. ראיתי ששקל כבר הפך למטבע בר המרה בכל רחבי העולם וזאת בשורה טובה שמעידה על כך שהשקל שלנו חזק. הזמנו את הנגיד כדי לקבל הסברים לגבי מדיניות מוניטרית אותה הוא מוביל. כמובן נשמח בהמשך, בזמן הפגרה, להתכנס עם גורמים אחרים ולשמוע מה המדיניות הפיסקלית שמלווה את אותה מדיניות מוניטרית שמיישם הנגיד ועליה נשמע היום. התפרסם דוח בנק ישראל ואני מקווה מאוד שחלק מכם לפחות או כולנו קראנו אותו אתמול, כך שנוכל גם לשאול שאלות. ראובן ריבלין: הצעה לסדר. אני מבקש להעלות הצעה לסדר שאני בטוח שגם הנגיד, אם היה חבר כנסת וכאחד ממנהיגי האומה היה חושב שההצעה היא במקומה. אנחנו שמענו השבוע שממשלת ישראל קיימה ישיבה בבית שערים. לפני כשלוש שנים גם הכנסת ביקרה בבית שערים וכתוצאה מהביקור העבירה תקציב של חצי מיליון שקלים להצלת אותה מנורה שנמצאת מעל קברו של רבי יהודה הנשיא. לכל עם יש עבר ויש הווה ויש גם עבר שהוא לא רחוק, בימים ההם ובזמן הזה. אני מוכרח לומר שהמועצה לשימור אתרי מורשת ישראל עושה היום דברים נפלאים והם חסרים בתקציב. הייתי ב-י"א באדר בתל-חי, שהוא אחד מפרקי הגבורה והאתוס של מדינת ישראל, ואני חושב שאנחנו צריכים לתת את דעתנו ולראות עד כמה הפעולה שלהם מהווה חידוד של כל אותם דברים שהציונות עברה ואנחנו כחברי ועדת הכספים מחויבים גם לדרבן את הממשלה כדי שתעמיד לרשותם את אותם כספים מעטים אותם צריך כדי להביא לידיעת הנוער את כל המעשים הגדולים וכל אותם פרקים מופלאים בתולדות העם גם בתקופה החדשה. תל-חי, מדרשת תל-חי והמועצה האזורית הגליל העליון יחד עם המועצה לשימור אתרי מורשת ישראל עשתה פעולה בחצר בה שמונה הנופלים בתל-חי מסרו את נפשם ואני חושב שכולנו צריכים ללכת ולראות את אותו יד נפלא לעלילותיהם. אני מציע שנקיים דיון נקודתי, אפשר גם במקום ואפשר גם במקומות אחרים. אני חושב שאנחנו צריכים לקיים דיון מיוחד על עניין זה ולעקוב כאן מוועדת הכספים אחרי פעילות כל כך חשובה וכל כך מרשימה. היו"ר סטס מיסז'ניקוב: תודה רבה. פרופסור סטנלי פישר, נגיד בנק ישראל, בבקשה. רבותיי, חברי הכנסת וכל הנוכחים, אנחנו מקיימים את הישיבה הזאת עד שעה 11:00, אז אני אנעל אותה וזאת לפי בקשת של יושב-ראש הכנסת שאין יותר איחורים. לכן, אנא, השתדלו לתת לכולם את רשות הדיבור. הנגיד סטנלי פישר: תודה רבה אדוני היושב-ראש. אמרת בהתחלה שזאת ישיבה חגיגית לקראת סוף המושב הזה של הכנסת. זה הזכיר לי משהו ששמעתי מפרופסור הרברט שטיין שיחד אתו עבדתי בשנת 1985 על תוכנית עיצוב המשק. הוא אמר שבארצות-הברית כאשר היית צריך להוכיח למשרד מס ההכנסה שאיזה כנס לא היה בגדר חופש, אם יכולת להוכיח שהזמנת כלכלן לדבר, כולם הבינו שזה לא היה חופש. אני מודה לך כאשר אתה אומר שהזמנת הכלכלנים מהווה חלק מהחג, דבר שהוא לא תמיד מקובל בכל העולם. אתמול פרסמנו את דוח בנק ישראל ולפי החוק אנחנו צריכים לדווח לכנסת ולממשלה. לכן אנחנו מדווחים כל שנה גם לכנסת על מה שנמצא בדוח. הדוח מתייחס להישגים ולבעיות במשק בשנה שעברה ומי שהייתה אחראית על הדוח זאת קרנית פלוג ומחלקת המחקר של בנק ישראל. אם מותר לי אדוני היושב-ראש, אני מבקש ממנה להציג את הממצאים העיקריים של הדוח. קרנית פלוג: שנת 2007 הייתה שנה טובה מאוד לכלכלת ישראל. זאת בעצם שנה רביעית וחצי, החל מאמצע 2003, שאנחנו נמצאים במסלול של צמיחה מהירה, צמיחה שמובלת על ידי המגזר העסקי. אפשר לראות בשקף העליון בעמוד 2 את שיעורי הצמיחה בארבע השנים האחרונות, כאשר שיעור הצמיחה של התוצר עמד על קצת מעל 5 אחוזים ושיעור הצמיחה של התוצר העסקי עמד על מעל 6 אחוזים, וזה בהחלט שיעורים מרשימים גם בקנה מידה בינלאומי וגם ביחס לכל תקופה בעבר, כמעט כל תקופה בעבר, של המשק הישראלי. ככל שהצמיחה נמשכת ואנחנו מתקרבים בעצם לפוטנציאל הייצור של המשק עם גורמי הייצור הקיימים, הצמיחה הולכת ומתבססת יותר על הרחבה של גורמי הייצור, כלומר, של הון ועבודה ופחות על היכולת לנצל עודף כושר יצור שהיה קיים כאשר התחלנו לצאת מהמיתון, אם אתם מסתכלים על עמוד 2 למטה, אתם יכולים לראות שם מדדים של פריון העבודה ופריון הייצור הכולל של המגזר העסקי. מה שרואים כאן זה שאם בשלוש השנים הראשונות של הצמיחה שיעורי הגידול בפריון, שהמדידה של הפריון כוללת גם את הגידול בניצולת של גורמי הייצור, היו מאוד גבוהים, בשנה האחרונה שיעור הגידול בפריון היה מתון יחסית ומה שהביא את הצמיחה בעצם זאת התרחבות מאוד משמעותית גם בתשומת העבודה, התרחבות של 5 אחוזים בתשומת העבודה, והתרחבות של 3 אחוזים במלאי ההון שהוא פרי של השקעות בשנים הקודמות. מעבר לכך, גם השנה היצור שיחק תפקיד חשוב מאוד בצמיחה, הוא גדל מהר, אבל בשונה מהשנים הקודמות גם הצריכה הפרטית גדלה באופן משמעותי כתוצאה מהעובדה שהמשק צמח כבר תקופה ממושכת, ההכנסות של האנשים עלו, ולכן הם הגדילו את הצריכה שלהם, וגם הערך של הרכוש הפיננסי בעקבות הגאות שהייתה לנו בשנים הקודמות במחירי הנכסים הפיננסיים, גם הם תרמו לגידול משמעותי בצריכה. מעבר לכך, גם ההשקעות ככל שהתקרבנו למיצוי של כושר הייצור הנוכחי במשק, ההשקעות התגברו והיה לנו גידול מאוד חד בהשקעות בשנה הקודמת כדי להרחיב את כושר הייצור קדימה. גם זה כמובן תרם לצמיחה. בנוסף לכך היה לנו עדיין עודף משמעותי בחשבון השוטף כתוצאה מהגידול בייצור, אם כי בהיקף יותר מתון ממה שהיה בשנה הקודמת, בין היתר כתוצאה מהייסוף שמגביר את היבוא ומצמצם במידה מסוימת את היצוא. בעמוד 3 למעלה אתם יכולים לראות את ההתייחסות לאופן שבו המדיניות המקרו-כלכלית תמכה בצמיחה. קודם כל, המדיניות התקציבית שעמדה ביעדיה, עמדה ביעדים שנקבעו הן לגבי הגידול בהוצאה התקציבית והן לגבי מגבלת הגירעון, הביאו לכך שהגירעון בעצם התאפס וירידת החוב, משקל החוב בתוצר, נמשכה. החוב בתוצר הגיע ל-80,6 אחוזים, הרבה יותר נמוך ממה שהיה לנו בשנים הקודמות אבל עדיין יש לנו כברת דרך משמעותית ללכת כדי להגיע לסטנדרטים הבינלאומיים בנושא החוב ובשנים הבאות יהיה בהחלט חשוב להמשיך ולהפחית את משקל החוב הציבורי בתוצר. לגבי האינפלציה. האינפלציה בתחילת השנה חרגה מיעד האינפלציה של 1 עד 3 אחוזים מלמטה. בעקבות כך בנק ישראל העלה את הריבית כדי להחזיר את האינפלציה לתחום היעד. האינפלציה הייתה במהלך אמצע השנה בתחום היעד ולקראת סוף השנה, בעקבות עליות מואצות במחירי מזון ואנרגיה, האינפלציה עלתה קצת מעל היעד ואז לקראת סוף השנה בנק ישראל גם העלה את הריבית מתוך מגמה להחזיר את האינפלציה לתחום היעד. בסך הכל אפשר לומר שהמדיניות המקרו-כלכלית הייתה בהחלט מדיניות שתמכה ביציבות ובדרך הזאת בהחלט פעלה כגורם תומך מרכזי מעבר לצמיחה העולמית שכמובן היה מרכיב מרכזי בצמיחה של שנת 2007, גם המדיניות תמכה בכך. באיזו מידה התבטא המשבר הפיננסי העולמי בהתפתחויות בשנת 2007. קודם כל אפשר לומר שההשקעה ב-2007 הייתה מתונה בלבד. ההתמשכות של המשבר וההתעמקות שלו בשנת 2008 בהחלט נותנים את אותותיהם גם אצלנו וזה מתבטא בשוק ההון המקומי בעיקר בירידה במחירי המניות בבורסה וגם בעלייה של מרווחי הסיכון. מעבר לכך, המשבר הפיננסי העולמי מתחיל להשתקף בכלכלה העולמית בהאטה בצמיחה. ארצות-הברית נמצאת במיתון או גולשת לכיוון של מיתון. גם הכלכלה האירופאית נמצאת בהאטה משמעותית וכמובן שאנחנו כחלק מהכלכלה הגלובלית צפויים להיות מושפעים במידה מסוימת מההאטה הזאת. זה משפיע על הביקוש ליצוא שלנו ואני אתייחס לכך בהרחבה כאשר אציג את התחזיות שלנו לצמיחה בשנים הבאות. בשוק מטבע החוץ, החל מחודש אוגוסט חל ייסוף של השקל, בין היתר בהשפעה של ההתפתחות בכלכלה הגלובלית, בפרט היחלשות הדולר, שהתבטאה בהתחזקות של השקל ביחס לדולר ובחודשים האחרונים השקל התחזק גם ביחס למטבעות אחרים ובראשם היורו. תופעה נוספת שאנחנו עדים לה כתוצאה מהמשבר, היא גם עלייה משמעותית בתנודתיות בשוק מטבע חוץ. אתם יכולים לראות בעמוד 4 גרף שמשקף את התפתחות שער החליפין ביחס לשקל, זה הגרף התחתון בכחול, וביחס ליורו בגרף למעלה. מה שאפשר לראות זה שבעוד שההתחזקות של השקל ביחס לדולר היא תופעה מתמשכת, אפשר לראות שביחס ליורו השקל היה די יציב עם תנודתיות סביב רמה פחות או יותר קבועה למעט ממש בחודשים האחרונים, שם ראינו התחזקות גם ביחס ליורו. מה שמעניין יותר מבחינת הרווחיות של היצוא זה להסתכל לא על השקל ביחס למטבעות בודדים אלא להסתכל על שער החליפין של השקל ביחס למטבעות של המדינות אתן ישראל סוחרת ומייצאת אליהן, וזה מה שאתם רואים בגרף התחתון בעמוד 4, זה מדד לשער החליפין הריאלי ביחס למטבעות של המדינות שאנחנו מייצאים אליהן ומתוקן להפרשי האינפלציה. זה מדד שמבטא את התחרויות של המשק הישראלי בשווקי היצוא. כאן אתם יכולים לראות שאכן בחודשים האחרונים היה לנו ייסוף משמעותי. אם אנחנו משווים את שער החליפין הנוכחי לממוצע ששרר ב-2007, מדובר על ייסוף ריאלי של 9 אחוזים וזה בהחלט משליך על היכולת של היצוא להתחרות בשווקים. צריך לזכור שיש מדינות רבות שלהן היה ייסוף ריאלי בעיקר ביחס לארצות-הברית, שם הגירעון הגדול במאזן התשלומים השפיע על היחלשות הדולר כחלק ממנגנון התיקון של הגירעון הגדול שלהם במאזן התשלומים שמשתקף בירידה בהיקפי היבוא של ארצות-הברית, וכמובן שזה משליך על כל המדינות שמייצאות לארצות-הברית וגם עלינו. מה הם הכוחות שהשפיעו על הייסוף בשער החליפין. כוח אחד הוא קודם כל העובדה שהיה לנו עודף גדול בחשבון השוטף. זה כשלעצמו אומר שיש לנו זרימה של מטבע חוץ פנימה והדבר הזה כשלעצמו כמנגנון מאזן גורם לייסוף. מעבר לכך, גם העובדה שהמשק הישראלי אטרקטיבי להשקעות ישירות של זרים בארץ, דבר שגם הוא פועל לייסוף. בתקופה האחרונה גם המשבר הפיננסי הביא לכך שישראלים מחזירים השקעות חזרה לישראל וגם זה פועל כשלעצמו לייסוף של השקל. הכוחות האלה של הייסוף משפיעים כשלעצמם גם על מאזן התשלומים ומה שראינו השנה זה צמצום בעודף של החשבון השוטף אם כי גם היום בהיקף של 3 אחוזי תוצר זה עודף ניכר. מעבר לייסוף, גם העובדה שאנחנו מתקרבים לתעסוקה מלאה וכתוצאה מכך מצד אחד ההשקעה גדלה ומצד שני הצריכה הפרטית גדלה, הזכרתי את זה כבר קודם, החשבון הזה של חסכון בהשקעה גם הוא משתקף בירידה מסוימת בעודף בחשבון השוטף. הנושא הבא שאני רוצה להתייחס אליו בקצרה הוא איך משתקפת הצמיחה המתמשכת בשוק העבודה. כמו שכולנו יודעים – אני בעמוד 6 למטה – אנחנו רואים במהלך ארבע שנות הצמיחה ירידה מתמשכת בשיעור האבטלה. משיעור אבטלה שעמד על למעלה מ-11 אחוזים, שיעור האבטלה ירד ל-6,7 אחוזים בסוף שנת 2007 ואני רק רוצה להזכיר שהפעם האחרונה שהיינו באזור הזה מבחינת שיעור האבטלה, הייתה שנת 1996. כלומר, עשינו כברת דרך מרשימה בשיפור בשוק העבודה. ההישג הזה מבחינת שיעור האבטלה הוא מרשים במיוחד אם לוקחים בחשבון שהוא התרחש יחד עם הצטרפות של הרבה מאוד אנשים לשוק העבודה, דבר שמשתקף בעלייה בשיעורי ההשתתפות בשוק העבודה. ישראל באופן כללי מאופיינת בשיעור השתתפות נמוך יחסית בשוק העבודה אבל השנים האחרונות בהחלט סימנו שיפור במגמה לעומת מגמה של ירידה בשיעור ההשתתפות שראינו במהלך שנות ה-90. הצמיחה שהשתקפה בגידול של התעסוקה בעצם הביאה לאותה ירידה חדה בשיעור האבטלה. מעבר להתייחסות המצרפית לשיעור האבטלה הכולל, אני חושבת שחשוב להסתכל באיזו מידה השיפור הוא נחלת קבוצה מסוימת או שהוא חלחל גם לאוכלוסיות חלשות יותר. בגרף העליון בעמוד 7 אפשר לראות את שיעורי האבטלה לפי רמות השכלה. מה שאתם רואים מצד ימין של הגרף זה את שיעורי האבטלה. כמובן ששיעורי האבטלה הם יותר גבוהים בקרב בעלי ההשכלה הנמוכה של 0 עד 10 שנות לימוד, הם נמוכים בקרב בעלי ההשכלה הגבוהה, אבל מה שאני חושבת שמרשים כאן זה לראות שגם אנשים עם השכלה נמוכה נקלטו בצורה משמעותית בשוק העבודה ושיעורי האבטלה ירדו בכל רמות ההשכלה. דרך אגב, הקבוצה הגדולה של אנשים עם 11 עד 12 שנות לימוד, שזה סדר גודל של 30 אחוזים מהאוכלוסייה, אצלם שיעור האבטלה ירד מבערך 13 אחוזים בשנת 2003 ל-9,4 אחוזים בשנת 2007. אני חושבת שזה ממחיש את העובדה שהצמיחה מבחינת ההתייחסות בשוק העבודה בהחלט מחלחלת גם לאנשים בשכבות החלשות. אפשר לראות בצד שמאל של הציור גם את הגידול בשיעור התעסוקה וכאן אני רק רוצה להסב את תשומת לבכם לקבוצה של בעלי 0 עד 10 שנות לימוד, ששיעור התעסוקה שלהם ירד באופן מתמשך עד שנת 2003, אבל החל משנת 2003 אנחנו רואים תפנית במגמה והיא משקפת מצד אחד את העובדה שקיצוץ הקצבאות דחף אנשים לשוק העבודה ומצד שני הגידול בביקושים בשוק העבודה אפשר להם גם להיקלט בשוק העבודה. יעקב ליצמן: מאיפה אנחנו מגיעים לקשר הזה? קרנית פלוג: האמת היא שאנחנו גם חקרנו בצורה די יסודית את הנושא הזה של האפקט, גם של קצבאות וגם של שינויים בשוק העבודה, על שיעורי השתתפות ועל שיעורי תעסוקה. שלי יחימוביץ: יש קשר סיבתי בין קיצוץ בקצבאות לבין יציאה לעבודה? קרנית פלוג: במחקרים אמפיריים אפשר לעשות קונטרול בגין כל מיני השפעות אחרות ולזהות את הקשר הזה. נדמה לי שבמקרה הזה גם הקשר הסטטיסטי מדבר בעד עצמו. שני מגזרים שאנחנו עוקבים אחריהם בצורה יותר ממוקדת, בין היתר כי שיעורי העוני בקרבם גבוהים במיוחד אבל גם משום שהקשר שלהם או המעורבות שלהם בשוק העבודה היא יחסית מוגבלת, זה המגזר החרדי והמגזר הערבי. אנחנו מציגים כאן בגרף התחתון בעמוד 7 את ההתפתחות גם של שיעורי ההשתתפות, גם של שיעורי התעסוקה וגם של שיעורי האבטלה בשני המגזרים האלה. אנחנו מתייחסים כאן להתפתחות בין שנת 2001 ל-2007 בכל הנוגע למשתנים האלה של שוק העבודה לגבי נשים ערביות וחרדיות וגברים ערבים וחרדים. אני חושבת שיש כאן כמה ממצאים מעניינים. קודם כל, אנחנו רואים בכל הקבוצות גידול מסוים בשיעור ההשתתפות. אנחנו רואים בקרב הנשים הערביות ששיעור ההשתתפות שלהן נמוך במיוחד עלייה מ-17.7 ל-20.5 אחוזי השתתפות, אבל אנחנו רואים בקרבן עליה מתונה יחסית בתעסוקה ועלייה חדה יחסית בשיעור האבטלה. כלומר, נשים ערביות שהצטרפו לשוק העבודה, חלק די קטן מהן נקלט בתעסוקה ולעומת זאת חל גידול משמעותי בשיעור האבטלה שלהן. גם בקרב הנשים החרדיות אנחנו רואים עלייה בשיעור ההשתתפות. אנחנו רואים עלייה יותר גדולה שם בתעסוקה ועלייה מסוימת גם בשיעור האבטלה. כלומר, כאן ההצלחה של הגידול בשיעור ההשתתפות הייתה גדולה יותר אם כי גם כאן אנחנו רואים עלייה מסוימת בשיעור האבטלה. הקבוצה הבאה שיש לה שיעור השתתפות נמוך היא קבוצת הגברים החרדים וגם כאן אנחנו רואים עלייה מסוימת בשיעור ההשתתפות, אם כי מתונה יחסית. אנחנו רואים עלייה מקבילה בשיעור התעסוקה וגם עלייה מסוימת בשיעור האבטלה. כאן נראה שהכניסה לשוק העבודה הייתה מוצלחת יותר מבחינת הקליטה בתעסוקה. אם אנחנו מסתכלים על השינוי בתחולת העוני במהלך האפיזודה הנוכחית של הצמיחה, כפי שאתם מכירים את הנתונים של הביטוח הלאומי שמתייחסים למדד העוני היחסי, אנחנו רואים בלימה של העלייה בשיעור העוני בשנים האחרונות אבל עדיין לא ניתן לזהות שם ירידה של ממש. אנחנו גם עוקבים אחרי מדד של עוני אבסולוטי שמתייחס ליכולת לרכוש סל של מוצרים ושירותים קבוע והמדד הזה בהחלט מצביע על שיפור בשלוש השנים האחרונות. כאן נראה בהחלט ששיעור האנשים באוכלוסייה שיכולים לרכוש את אותו סל שהוגדר באופן קבוע כרמת הכנסה שמאפשרת קיום מעבר לאותו קו עוני מוחלט, השיעור הזה בהחלט הולך וגדל עם הצמיחה, השיעור של אלה שיכולים, כלומר, העוני הולך וקטן. אני אעבור לתחזיות שלנו קדימה וכאן אני רוצה לומר כמה מלים של הקדמה. קודם כל, הרקע לעדכון התחזיות נובע מכמה דברים. מאז שפרסמנו את התחזית הקודמת חל שינוי משמעותי בסביבה של הצמיחה העולמית. גופים בינלאומיים שונים, כולל הקרן – הקרן כרגע נמצאת בתהליך של עדכון התחזיות שלה לגבי הצמיחה העולמית ובכלל זה לגבי המשק האמריקאי והמשק האירופאי – וגופים אחרים פרסמו עדכונים משמעותיים כלפי מטה לגבי הצמיחה העולמית וזה כמובן משליך על הסחר העולמי ועל הצמיחה שלנו. מעבר לכך, נמשכו עליות מואצות במחירי הסחורות כולל הדלק וגם זה משפיע על הצמיחה שלנו וגם זה משפיע על התחזית שלנו. גם העובדה שחל בחודשים האחרונים ייסוף מואץ של השקל, ייסוף ריאלי מואץ, גם זה משפיע על התמונה לשנים הקרובות. הדבר האחרון הוא העובדה שמחירי הנכסים הפיננסיים ירדו ובעצם הייתה שחיקה של ערך הרכוש הפיננסי של הציבור הישראלי, גם היא משפיעה בעיקר על הצריכה הפרטית ולכן על התחזיות שלנו. התחזית המעודכנת מוצגת בעמוד 9 למעלה. התחזית שלנו היא לצמיחת התוצר בשיעור של 3,2 אחוזים. התוצר העסקי צפוי לצמוח בשנת 2008 ב-3,6 אחוזים. צפויה התמתנות בקצב הגידול של הצריכה הפרטית באופן די משמעותי. צריך להזכיר שבשנת 2006 הייתה לנו עלייה מאוד מהירה בצריכה הפרטית כתוצאה מגידול בהכנסות של הפרטים. ראובן ריבלין: מה היעד של הממשלה? קרנית פלוג: לממשלה אין יעד מוגדר של צמיחה. ראובן ריבלין: מה הציפיות? יעקב ליצמן: הם דיברו על 5 ומשהו. קרנית פלוג: הם דיברו בתקציב על 4,2. יעקב ליצמן: זה עכשיו, אבל בתקציב זה היה 5. קרנית פלוג: בתקציב – 4,2. צריך לזכור שההתפתחויות שחלו בחודשים האחרונים בהחלט משפיעות וזה מה שציינתי בתחילת דבריי. הגידול בצריכה הפרטית צפוי להתמתן אבל צריך לזכור שבשנת 2007 היה לנו בהחלט גידול חריג בצריכה הפרטית וגם בשיעור של 3,4 אחוזים שאנחנו חוזים כרגע, עדיין יש כאן התרחבות של הצריכה לנפש בשיעור של 1,7 אחוזים. המרכיב הבא שצפוי בהחלט לשקף האטה מסוימת בקצב ההתרחבות הוא כמובן היצוא שמושפע באופן ישיר מההאטה הצפויה בגידול הסחר העולמי, אבל גם במידה מסוימת מהייסוף הריאלי. גם בהשקעות צפויה האטה מסוימת בקצב הגידול, גם בשל העובדה שהצורך בהגדלת כושר הייצור נעשה מתון יותר כאשר הביקושים צפויים להתמתן וגם בגלל שעלויות המימון של ההשקעה צפויות לעלות. הדבר האחרון שאני רוצה לציין לגבי התחזיות הוא את שיעור האבטלה. כאן אנחנו צופים התייצבות של שיעור האבטלה. צריך לזכור ששיעור האבטלה הממוצע בשנת 2007 עמד על 7,3 אחוזים. הייתה לנו ירידה מאוד חדה בסוף 2007, ברבעון האחרון, כאשר חלק ממנה נבע בירידה בשיעור ההשתתפות. כאן אנחנו מעריכים שהגידול בביקוש לעובדים יהיה בערך בסדר הגודל של הגידול בכניסה של מצטרפים חדשים לשוק העבודה ולכן אנחנו צופים התייצבות בשיעור האבטלה, לא את הסיפור שראינו בשנים האחרונות, אבל אנחנו גם לא צופים הרעה. הנגיד סטנלי פישר: אני רוצה לפתוח ולהודות לקרנית פלוג ולמי שלא נמצא כאן, מישל סטרבשינסקי, אשר הובילו את כתיבת הדוח השנתי. אני רוצה גם להודות לה על המצגת שהציגה עכשיו. אני גם רוצה להציג את אנשי בנק ישראל שנמצאים כאן. המשנה לנגיד, צביקה אקשטיין שמוכר לכם, לידו יושב ברי טאף, ראש מחלקת מטבע חוץ שהם אחראים על פעולות הבנק בשוק מטבע החוץ. היו"ר סטס מיסז'ניקוב: האיש הכי עסוק בשבועות האחרונים. הנגיד סטנלי פישר: ליד קרנית יושב גבי פישמן, ראש המטה שלי. שמעתם את החדשות מקרנית ואת הדיווח לגבי 2007 שהייתה שנה מאוד מוצלחת. עכשיו המשק הישראלי מתמודד בתקופה הנוכחית עם מצב שהוא מצב מאוד מורכב. בעולם המערבי, ובעיקר בארצות-הברית, יש משבר פיננסי גדול, ואני מדגיש את הפיננסי, ואחת ההשלכות לכך היא האטה משמעותית בצמיחה בארצות-הברית ובעקבותיה באירופה ובהיקף הסחר העולמי. אני מדגיש את הפיננסי משום ששם המשבר ברמה שלא ראינו כבר אחרי מלחמת העולם השנייה והסיבוכים שם הם גדולים. הם עוד לא חלחלו לגמרי למשק הריאלי, לייצור. השאלה האם הבנקים המרכזיים, האוצר האמריקאי ומשרדי האוצר באירופה ובאנגליה יוכלו לשלוט על המשבר הפיננסי לפני שהוא מחלחל. זה כבר לקח הרבה זמן, יותר זמן ממה שאני צפיתי וזה כבר חלחל יותר מאשר צפיתי, אבל לאחרונה, לדעתי מהיום שה-פד התערב בחברת שטרן והציל אותה, מאז מתחילים להרגיש איזשהו שינוי לפחות באווירה בשווקים הפיננסים בארצות-הברית לא יותר מזה. אין לנו הרבה סימנים, אבל למשבר תמיד יש מסלול כאשר בהתחלה אתה מרגיש שהוא ימשיך עד אין סוף וכל נתון שאתה מקבל הוא שלילי. זה מה שקרה בדצמבר, ינואר ופברואר. בשלב מסוים אתה מתחיל לראות משהו שאולי יכול להיות חיובי ואנחנו בשלב הזה. יכול להיות שבשבועות הבאים נראה המשך של סימני שינוי במגמה. זה לא הרבה לבנות עליו, אבל יש איזשהו שינוי לפחות באווירה, ומה שחשוב במשבר פיננסי היא גם האווירה משום שהפסימיות במערכת הפיננסית מצדיקה את עצמה ואתה צריך לעבוד גם על האווירה, על האופטימיות, על הפסימיות, על דעות האנשים וגם על הבעיות האמיתיות שקיימות בתוך המערכת, ויש בעיות אמיתיות, במיוחד ביחס לשוק המשכנתאות בארצות-הברית ובאנגליה וקיימת ההשפעה של הבעיות שם על המערכת הפיננסית בארצות-הברית ובאירופה. ביחס למשק הישראלי אין מקום לספק. המשק שלנו יושפע מההאטה בצמיחה העולמית. הדבר צפוי לחול בשתי דרכים: ראשית, השפעה פיננסית, השפעת הרכוש, העובדה שערך המניות שהאנשים מחזיקים ירד וזה משפיע על הרצון שלהם לקנות מוצרים. יש גם השפעה של השינויים בשוק ההון על ההשקעות הריאליות במשק. כאשר מחיר המניות גבוה, כל חברה יכולה לגייס כסף בקלות אבל כאשר מחיר המניות נמוך, הם לא בדיוק רוצים לצאת ולגייס כסף, דבר שגם הוא משפיע. הדרך השנייה היא ירידה בביקוש של ארצות-הברית למוצרים מיובאים, כולל מוצרים ישראלים. במלים אחרות, ללא קשר להתחזקות השקל, צפויה פגיעה ביצוא מישראל לארצות-הברית בגלל תחילת המיתון בארצות-הברית ולכן זה ישפיע על היצוא מישראל. השאלה החשובה היא עד כמה המשק הישראלי ייפגע ועד כמה אנחנו – ואנחנו כאן זה הממשלה, בעיקר משרד האוצר ובנק ישראל – נשפיע על מידת הפגיעה. אין לי ספק כי בידי הממשלה ובנק ישראל היכולת למזער עד כמה שזה ניתן את ההשפעות הללו על הכלכלה הישראלית, אבל השאלה מהי המדיניות המקרו-כלכלית שנדרשת לשם כך. התשובה היא המשך הדרך בה הלכנו בשנים האחרונות וזה משום שאנחנו עכשיו סיימנו או ממשיכים במסלול שמהווה אחת התקופות הכי מוצלחות במשק. ראינו – דבר עליו קרנית דיווחה – את הירידות באבטלה, את תחילת הירידות בשיעורי העוני, את הצמיחה המהירה, את העודף במאזן ובחשבון השוטף של מאזן התשלומים, דבר שאנשים שהתחילו לעבוד על המשק הישראלי לפני 20 שנים אף פעם לא חשבו שהם יראו במשק הזה. הצלחנו כמעט בכל היבט בשנים האחרונות. מה אנחנו צריכים לעשות. ראשית, מדיניות תקציבית המתבססת על היעדים שנקבעו לגבי ההוצאה והגירעון ושמטרתה להמשיך ולצמצם את היחס הגבוה של החוב הממשלתי בתמ"ג. זאת מדיניות שתורמת לפעילות של הסקטור העסקי כגורם המוביל את צמיחת המשק ותוך כדי כך גם תורמת לחיזוק היציבות הפיננסית של המשק. אני רוצה להתייחס לשני נושאים. הנושא הראשון, אני רוצה לענות לשאלה ששמעתי כאן בשנים קודמות. היו לנו עודפים בתקציב בשנת 2005-2006-2007 וכולם שאלו למה לא להוציא את הכסף הזה על כל הצרכים שלנו. הסיבה הייתה שכאשר יגיע המיתון הבא, נרצה להשתמש במדיניות פיסקלית כדי לתת דחיפה לצמיחה. אנחנו עוד לא הגענו לשם. היחס חוב-תמ"ג שלנו שעומד על 80 אחוזים לא נותן לנו להשתמש במדיניות פיסקלית אנטי-מחזורית. זאת אומרת שנמצא את עצמנו, אם ננסה להשתמש בכלי האפשרי הזה, במצב של 2002-2003 עם גירעון גדול בתקציב, עם שיעורי ריבית כל כך גבוהים ברמה שהממשלה לא תרצה לגייס כסף בגלל שיעורי ריבית מאוד גבוהים ואז נחזור למצב המאוד לא טוב שהיה לנו אז. יש לנו הישגים גדולים ביחס לחוב-תמ"ג. היינו ב-83 אחוזים בשנת 2000 ואנחנו ב-80 אחוזים עכשיו, אחרי כל המאמצים שעשינו. לכן אנחנו צריכים לשמור על המשמעת הפיסקלית וזה לא קל ואני מבין שזה לא קל. הדבר השני שאני רוצה לציין הוא את התרומה החיונית של שר האוצר ומשרד האוצר בעניין המדיניות התקציבית. קל מאוד להתקיף את האוצר וכנראה לא קל מאוד לתת מחמאות לבנק ישראל, אבל בכל זאת קיבלנו כמה מחמאות בשבועות האחרונים, אבל יש הבדל בין העבודה שהאוצר צריך לעשות לבין העבודה של בנק ישראל. אנחנו מקבלים החלטות ויכולים לבצע אותן. הם מקבלים החלטות ואז צריכים להילחם יום ולילה כדי לבצע אותן. זה הבדל מאוד גדול ועוזר למשק שיש לנו את היכולת לבצע את ההחלטות שלנו, אבל אנחנו גם צריכים להבין שהמשמעת התקציבית שלהם דורשת מהם מאמצים של עבודה קשה ועמידה מול הלחצים והקשיים. אני חושב שאנחנו צריכים – ואני בטוח בכך – לתת להם את הקרדיט על כך שהצלחנו במשך השנים האחרונות לשמור על המשמעת התקציבית משום שזה מה שהשפיע על האמינות במשק הישראלי, אמינות שאנחנו רואים בעליות בדירוג המדינות מחברות הדירוג, מהזמנה להתחיל את הדיונים להשתתפות שלנו ב-OECD וכולי. חלק מהאמינות הוא בעצם קצת בעייתי. זה קצת מוזר שבמשבר הזה ישראלים מביאים את הכסף הביתה, דבר שהם לא היו עושים בעבר. במובן מסוים זאת בעיה שיש אמינות, אבל לטווח הארוך זה גורם כל כך חיובי למשק שיש לתושבי ישראל ולזרים את האמון במדיניות שלנו וזה שווה הרבה. מהשיחות השוטפות שאני מקיים עם שר האוצר ומנכ"ל האוצר אני יודע שמשרד האוצר מתכוון להמשיך בכך. דיברתי גם עם משרד ראש-הממשלה וגם שם נאמר לי שמתכוונים לשמור על יציבות המשק ועל המשמעת הפיסקלית. אנחנו צריכים לעשות את זה אם אנחנו רוצים לצאת מהמשבר הזה במצב טוב ולא כמו שמצאנו את עצמנו בשנת 2003. שמירה על המשמעת הפיסקלית, זאת השקעה בצמיחת המשק בעתיד. אם כן, הדבר הראשון היא מדיניות פיסקלית. הדבר השני הוא, בנק ישראל. אנחנו נמשיך במדיניות ריבית שמטרתה העיקרית היא שמירה על יציבות המחירים. אני אחזור לנושא הזה בהמשך. הגורם השלישי הוא שאנחנו צריכים לטפל באופן מבני באותם מוקדים בעייתיים שמפריעים לסקטור העסקי להתפתח ולהוביל את המשק קדימה. כאשר קוראים את הסקרים הבינלאומיים על המשק הישראלי, יש כל מיני תחומים בהם אנחנו מקבלים ציונים מאוד גבוהים. לא מתלוננים על הסקטור הפיננסי אבל כן מתלוננים כל הזמן על הבירוקרטיה. אחד המדדים שראיתי היה כמה זמן לוקח לבנות מחסן בכל מדינה – בסינגפור זה פחות משנה אבל אצלנו זה ארבע שנים. ניסן סלומינסקי: יש אזורים שביומיים בונים מחסן. הנגיד סטנלי פישר: אם נוכל להביא את ההיבטים היעילים של התהליך הזה לתוך כל המשק, גם זה יהיה טוב. אני רוצה לציין את תרומתה של הכנסת. אומרים לגבי תהליכים של חקיקה שזה כמו נקניק, יותר טוב לאכול אותו מאשר לדעת מה קורה בתהליך הייצור. חיים אורון: בתור המומחה היחידי בתעשיית הנקניקים שיושב בחדר, אומר לך שזה לא מדויק. הנגיד סטנלי פישר: כמו שקרנית אמרה, תחזית הצמיחה של בנק ישראל לשנת 2008 הוא 3,2 אחוזים והיא מתבססת על המשך המדיניות המקרו-כלכלית כפי שתיארתי. זאת אמנם תחזית צמיחה נמוכה מזו של השנים האחרונות, אך זוהי תחזית צמיחה יותר גבוהה מהתחזיות לגבי ארצות-הברית, אירופה והעולם המערבי כולו. יש לנו סיכוי טוב לעבור את התקופה הנוכחית בהצלחה יחסית. כלומר, עם צמיחה יחסית מהירה והסיכוי הזה, האפשרות הזאת, תלויה בנו גם מבחינת הצמיחה וגם מבחינת המשך היציבות הפיננסית במשק למרות המשבר בארצות-הברית ובאירופה. אני רוצה כאן להתייחס לשימוש במלים בעברית למרות שזה לא תחום המומחיות שלי. אנחנו מנסים ולא מצליחים כל הזמן לדבר על האטה בצמיחה ולא על האטה. קריאה: לא מיתון. הנגיד סטנלי פישר: לא מיתון. אנחנו מדברים על צמיחה של 3,2 אחוזים שזה בעצם הממוצע של הצמיחה במשק הישראלי ב-30 השנים האחרונות. זה לא מיתון אלא זה הממוצע. הייתה לנו הצלחה גדולה בשנים האחרונות ואנחנו יכולים להשיג שיעורי צמיחה בקצב זה אם מצב המשק העולמי ישתפר, אבל אם נעשה מה שנדרש, נוכל להמשיך לצמוח. הכנסה של כל ישראלי בממוצע בקצב של 1.5 אחוז, שזה פחות מ-3 אחוזים אבל זה גם חיובי וזה קצב שהמשקים האירופאים היו מאוד מרוצים להגיע לרמות כאלה. אם כן, אנחנו צריכים להבין היכן אנחנו עומדים. אני חוזר לנושא מדיניות הריבית של בנק ישראל ואני רוצה להבהיר שהיעד המרכזי של מדיניות הריבית של בנק ישראל ממשיך להיות כפי שהיה בעבר, שמירה על יציבות המחירים במשק. במקביל יפעל הבנק כדי לתרום למטרות הכלכליות האחרות של הממשלה, בעיקר הצמיחה והתעסוקה וגם לתמוך ביציבות הפיננסית של המשק. זאת כל עוד הדבר לא פוגע ביעד העיקרי, יציבות המחירים. בחודש האחרון נקט בנק ישראל במספר צעדים שהיו יוצאי דופן כמו התערבות בשוק מטבע חוץ שהייתה ותישאר, כך אנחנו מקווים, אירוע נדיר, הפעלת תוכנית ארוכת טווח שמטרתה היא הגדלת יתרות מטבע חוץ ושתי הפחתות ריבית שהצטברו לנקודת אחוז אחד. זה לקח את שיעור הריבית בישראל לרמה של 3,25 אחוזים, רמה הכי נמוכה בהיסטוריה של המשק. כל הצעדים האלו היו עקביים עם היעדים כפי שציינתי. הם עקביים עם חזרת האינפלציה לתוך יעד יציבות המחירים עוד השנה ומיועדים לתמוך ולחזק את היציבות הפיננסית של המשק והגדלת היתרות היא אכן מחזקת את יציבות המשק. לומר את האמת, יש מדינות שאני לא יודע למה הם צריכים רזרבות, יתרות של מטבע חוץ כי הן תוכלנה להיכנס לשוק מתי שירצו, מדינת ישראל עם המצב הביטחוני שלה יש לה צורך לרזרבות ואנחנו עשינו את החישובים והגענו למסקנה שאנחנו צריכים להוסיף ליתרות שלנו. זאת המסקנה אליה הגענו כבר לפני אוקטובר. שמעתי מברי שבעצם לו הייתי קורא את הדוח שלהם לשלוש השנים האחרונות, הייתי קורא שם שמחלקת מטבע חוץ כבר אמרה את זה מספר פעמים בעבר. החלטנו לבצע את התוכנית עכשיו. קנינו 25 מיליון דולר כל יום – חוץ מימי ראשון ושישי - ונמשיך לעשות זאת. ראובן ריבלין: זאת אומרת, היינו עושים זאת גם בלי קשר למצב הבינלאומי? הנגיד סטנלי פישר: יש שערי חליפין שלא היינו עושים זאת. עשינו את זה בזמן מתאים אבל אנחנו מתכוונים להמשיך ולעשות זאת. היה דיון האם לעשות זאת בקצב קבוע או להחליט כל יום כמה לקנות, אבל החלטנו לעשות זאת בקצב קבוע וזאת מסיבה אחת. שוק מטבע החוץ בישראל פעל באופן מאוד יעיל כבר עשר שנים ולא היה צורך להתערב. השקל היה מאוד יציב. בחודשים האחרונים, בששת החודשים האחרונים, זה התחיל להיות פחות יציב וראינו את הצורך בשלב מסוים בהתערבות בגדול למשך יומיים אבל עכשיו זה מתחיל להתייצב. לא רצינו להכניס לשוק שהיה מאוד יעיל בתקופה כל כך ארוכה גורם נוסף שהאנשים שצריכים לרכוש דולרים ולמכור דולרים, יצטרכו לקום כל בוקר ולשאול האם הנגיד במצב רוח לא טוב היום או הנגיד חושב שזה זמן טוב לקנות דולרים. רצינו לגרום להפרעה הקטנה ביותר לשוק. זאת דרך לומר שאנחנו שם כל יום, 25 מיליון, נעשה את זה לשנתיים, נגיע לרמה הזאת ונצא. חוץ מזה שלדעתי במשק שצומח יהיה צורך להמשיך לרכוש בקצב יותר איטי אולי מטבע חוץ בעתיד ולא בקצב הזה. אני חוזר שוב לשאלת השפה העברית. הגישה שלנו בניהול מדיניות הריבית היא גישה "גמישה" ביחס ליעד האינפלציה. באנגלית יש מה שנקרא פלקסבל אינפליישן טורגטינג. זה מקובל. האנגלים עושים את זה, יושב-ראש ה-פד רוצה לעשות את זה והשאלה איך מתרגמים את זה. זה לא היעד שהוא גמיש אלא הגישה היא גמישה. חיים אורון: בתנועת העבודה היו אומרים פעם יציבות תוך גמישות. הנגיד סטנלי פישר: אצלנו זאת יציבות תוך נחישות גמישה. אני רוצה להסביר במה אנחנו גמישים וכמה זמן ייקח לנו לחזור ליעד. אם יקרה בדיוק מה שקרה בסוף 2007, באוקטובר הציפייה הייתה לאינפלציה של 2,4 אחוזים, קרוב לאמצע היעד, בנובמבר-דצמבר הייתה קפיצה של מחירי הנפט ומזון, כך שסיימנו את השנה עם 3,4 אחוזים אינפלציה מעל היעד. יכולנו להעלות את הריבית ל-20 אחוזים ולהוריד את האינפלציה בינואר, אבל זה לא הגיוני. הגמישות מתייחסת לכמה זמן ייקח לנו לחזור לתוך היעד ואנחנו מצפים שעד סוף השנה נחזור לתוכו כאשר נרד מתחת ל-3 אחוזים. זאת הגישה שלנו וזה ביחס לאינפלציה. היכולת שלנו לתרום ליעדים האחרים של הבנק של הממשלה, בשלב זה עשינו מה שיכולנו לעשות משום שהיינו משוכנעים שהאינפלציה היא בשליטה. אם נגיע ליום שנחשוש שהאינפלציה יוצאת משליטה, נצטרך לטפל באינפלציה וזה הפירוש של הגישה הגמישה ביחס ליעד האינפלציה. מה שתיארתי עכשיו אלה בעצם המשימות של בנק ישראל לפי הצעת החוק החדש עליה אנחנו עובדים עם האוצר ואנחנו מקווים שהממשלה תביא לכנסת את ההצעה החדשה לחוק בנק ישראל בקרוב ובזה המדינה תחזק את התשתית החוקית של בנק ישראל כך שבנק ישראל יהיה בנק מתקדם ומודרני שיהווה גאווה למדינת ישראל ולאזרחיה. ראובן ריבלין: הנוסח מקובל על הבנק ועל הממשלה? יעקב ליצמן: לכל אחד יש נוסח מוסכם משלו. ראובן ריבלין: האם הייתה בעיה בכך שהבנק והממשלה לא הגיעו להבנה? היו"ר סטס מיסז'ניקוב: אם אנחנו פותחים דיון, יש כאן רשימה של דוברים. תודה רבה אדוני הנגיד על הסקירה, תודה גבירתי על המצגת. אנחנו פותחים את הדיון. שלי יחימוביץ: אדוני הנגיד, אני אתחיל בשבחים ואחר כך אמשיך. אני לא חסידה פנאטית של עצמאות בנק ישראל אבל מעולם לא סמכתי על עצמאות בנק ישראל כמו בחודש האחרון נוכח התפקוד שלך. הדבר האחרון שהיינו צריכים בחודש הזה למשל זה מועצת נגידים, רעיון שעלה כאן לפרקים. אני חושבת שהפגנת מה שאנחנו ממעטים לראות וזאת מנהיגות כלכלית ואנחנו באמת ממעטים לראות מנהיגות כלכלית כי לפעמים יש בלבול קונספטואלי ומי שמאמינים בכוחות השוק וביד הנעלמה, חושבים שהאמונה בכוחות השוק וביד הנעלמה משמעותה לא לעשות שום דבר ולחכות שתוצאות כוחות השוק יתרגשו עלינו כמעין גזרה משמים וזאת לא גזרה משמים אלא זה מעשה ידי אדם. לכן שורת הצעדים המאוד אמיצים שנקטת, והלא צפויים והלא מובנים מאליהם, הם בהחלט ראויים לכל שבח ולכל הערכה ואני חושבת שגם רכישת הדולרים, גם הורדת הריבית, גם ההודעה על רכישת הדולרים העקבית, כל אלה תרמו רבות לא רק לכלכלה וליציבות אלא גם לפסיכולוגיה של הציבור בישראל שמי כמונו יודע שהיא חשובה לא פחות. אני ממש רוצה להביע מעומק הלב את הערכתי לפעולות שנקטת וגם לאותה נחישות בה הן התבצעו. מנהיגות אמיתית היא באמת לא לתת ליד הנעלמה לעשות את שלה אלא לקחת אחריות על תהליכים, להתערב בהם, ובמידה רבה להשפיע עליהם ולהכתיב אותם, וזה מה שעשית. באופן כללי יש חלקים גדולים בדוח הזה שאני מסכימה אתם. למשל, האמירה המגובה בנתונים והאמיצה שהנתונים של האוצר על עלות הפנסיה התקציבית מנופחים. זה דבר שאנחנו חשים אותו ומאמינים בו כל הזמן, אבל אתם באים ונותנים לנו אסמכתאות לדבר הזה. גם ההתנגדות להצמדת הפנסיה למדד ולא לשכר הממוצע, תוך אמירה שזה יפגע בפנסיונרים, שגם זה נדיר ביותר לזכור את החוליה האחרונה בשרשרת המזון. כמוך, גם אני מאמינה שהתחרות בין קרנות הפנסיה ובין קופות הגמל וקרנות ההשתלמות עלולה להיות מסוכנת לחוסכים. אני רוצה להוסיף בהקשר הזה שהריצה שלנו לכיוון הניידות וקלות המעבר בין הקרנות תורמת להיבט השלילי הזה כי היא גורמת לקרנות להראות ביצועים טובים גם במחיר סיכון. חיים כץ: פרסום תשואות יומיות. חסכון ארוך טווח. שלי יחימוביץ: עוד מעט יהיה פרסום כל שעה ואז אנשים יוכלו לעבור כל שעה מקרן פנסיה לקרן פנסיה. לכן ההתפתחויות האחרונות מחייבות אותנו לחשיבה מחודשת בעניין הזה. ובכל זאת אני רוצה להעיר דבר או שניים על הדברים שנאמרו כאן. השקפותיי הכלכליות לא זהות לאלה שלך. אני חושבת שבין משמעת פיסקלית לבין התפרעות וחוסר אחריות יש עוד טווח ביניים מאוד מאוד רחב וכל פרוטה שמושקעת בחינוך, בתעשייה, בילדים בסיכון, נותנת תנובה גם ערכית וגם כלכלית. לכן הדברים הם בהחלט לא שחור ולבן, אבל אני לא רוצה לדבר על זה אלא אני רוצה לדבר על שוק העבודה. אני חושבת שהדברים שאמרה כאן דוקטור קרנית פלוג מעידים במקטע הספציפי הזה של ההתייחסות שלכם לשוק העבודה על התייחסות שלא עוקבת את המציאות. אני חושבת שאתם לא מודעים לתהליכים שמתרחשים בשוק העבודה הישראלי. יתרה מזה, אני חושבת שלא גיבשתם איזושהי קונספציה קוהרנטית כי אני רואה אפילו סתירה במסקנות ובדוח שלכם בין דבר אחד למשנהו. אמרת קרנית ששיעור האבטלה ירד ועשינו כברת דרך מרשימה בשיעור ההרשמה, וגם אנשים עם השכלה נמוכה נקלטו בשוק העבודה. שמחה מאוד גדולה, אבל אתם לא בודקים במקביל את איכות המשרות שאוישו בשוק העבודה. את אומרת שהקיצוץ בקצבאות דחף לשוק העבודה. אני לא רואה קשר סיבתי ואני לא רואה שהוכחתם קשר סיבתי כזה. אכן נאמר בשעתו שדי לקצבאות, לכו לעבוד. אז אכן די לקצבאות ואנשים הלכו לעבוד והם נותרו עניים. כאשר אנחנו מדברים על שוק העבודה, אנחנו לא יכולים לדבר גם על היקף איוש המשרות אלא גם על איכות המשרות. בהקשר הזה אני רוצה לצטט מדוח הביטוח הלאומי האומר ש"נמשכת העלייה העקבית בשיעור המשפחות העובדות העניות בכלל והמשפחות עם מפרנס יחיד בפרט, ותכולת האנשים העובדים העניים עולה כל הזמן". אתם חייבים להיות מודעים לזה שאנשים שנכנסים לשוק העבודה נשארים עניים. לכן הנתונים האלה ממש לא משמחים אותי. במקביל לזה יש לכם תובנות אכן חדשניות ומעוררות תקווה ואתם כן ערים להתפתחויות שמתרחשות בשוק העבודה. כאן בדוח שלכם אתם כותבים בעצמכם ש"היקף העסקה של עובדי קבלן במשק התרחב במידה ניכרת מאז תחילת שנות ה-90". אני רוצה לקרוא את זה גם לפרוטוקול כי אני חושבת שזה הדוח הראשון של בנק ישראל שאתם מתייחסים לתופעה הכל כך משמעותית הזאת של עובדי קבלן, ואני מברכת על כך. אתם אומרים ש"הרקע לתופעה הוא לחצים להתייעלות ולהוזלת עלות העבודה במגזר העסקי ודרישה להקטנת מספר העובדים במגזר הציבורי. מבנה השכר בישראל מעודד העסקת עובדי קבלן שכן במרבית הסכמי העבודה רכיבי שכר כוותק ותוספות אחרות אינם כלולים בשכר היסוד, דבר שמוזיל את עלויות העבודה למעסיקיהם של עובדים אלה. העסקה באמצעות קבלני כוח אדם נפוצה בעיקר בעבודות שאינן דורשות השקעה בהון אנושי ומאופיינות בשכר נמוך ובתנאי עבודה ירודים". אתם אומרים גם ש"עובדי הקבלן לא מאוגדים ומשום כך אינם יכולים לעמוד על זכויותיהם המופרות אפילו באתרים ממשלתיים". אני מקווה שהאג'נדה מאחורי הדברים האלה היא שאתם תומכים בעבודה מאורגנת. אני מבינה שהרחקתי לכת אבל בכל זאת יש משהו מעודד באמירה הזאת. יחד עם האמירה הזאת, במקביל, אני שומעת את קריאות השמחה לירידה בשיעור האבטלה ולעלייה בשיעור המועסקים, כך שיש כאן סתירה מסוימת. אם שיעור המועסקים עולה אבל מאות אלפי אנשים במשק מועסקים בתנאי עוני ולא נאכפים עליהם חוקי העבודה וחוקי המגן, וגם אם ייאכפו עליהם חוקי העבודה וחוקי המגן הם לא ישתכרו יותר מ-19,95 שקלים לשעה, איפה כאן כתבתם שנת 2007 הייתה שנה טובה מאוד לכלכלת ישראל? מה זאת כלכלת ישראל? כלכלת ישראל זאת לא איזו ישות דמיונית שמרחפת לה מעל פני האדמה. כלכלת ישראל נועדה לשרת את אזרחי ישראל ואם יותר ויותר אנשים – וזה התהליך שמתרחש בשוק העבודה – הם עובדים עניים, אתם מוכרחים לתת את הדעת לתופעה הזאת וזאת התופעה הקשה ביותר, המשמעותית ביותר וההמונית ביותר שמתרחשת בשוק העבודה. אותם עובדי קבלן גם אם יאכפו לגביהם חוקי עבודה וחוקי מגן, לא יכולים לקחת משכנתא, לא יכולים לקנות דירה, לא יכולים לשלוח ילד לאוניברסיטה, לא יכולים לתת לו טיפול שיניים ואתם מוכרחים להסתכל על ההשלכות של התופעה הזאת, על המשק הישראלי ועל החברה הישראלית. יעקב ליצמן: אדוני הנגיד, אחת הטענות העיקריות שלי – והיא מתחזקת מיום ליום – שמשרד האוצר עד לרגע זה לא הודיע משהו מוסמך לגבי קרנות הפנסיה, קופות הגמל וכל מה שמסביב. יש מהפכה בעולם ואפילו אנדרלמוסיה. איך יכול להיות שמשרד האוצר, ואני אומר את הדברים ישירות לשר האוצר, לא הודיע משהו? אני לא מסתפק בזה שנגיד בנק ישראל אמר את מה שהוא אמר אתמול. זה טוב כל מה שאמרת אתמול, אבל שר האוצר כמוביל את מדיניות הכלכלה היה צריך לבוא ולומר לאזרחי ישראל שאנחנו במשבר או לא, המצב טוב או לא טוב. אני כאזרח לא יודע מה קורה אתי. כבר כמה שבועות אני אומר את הדברים אבל משום מה אנחנו לא שומעים את שר האוצר עד לרגע זה. אם יש משהו שמסתירים כאן, זה מדאיג עוד יותר, ואם לא, זה משהו מאוד מוזר. שמעתי מה שאמרת כאן לגבי העבודה של בנק ישראל ואני אכן מכבד ומעריך, אבל לא שמענו הסבר למה לקח לך כל כך הרבה זמן להתערב. למה צריך שאנשים יצעקו, שהתעשיינים יצעקו? אם הבנת – ואני מבין שזה לא שהגעת למסקנה ברגע האחרון לגבי קניית 25 מיליון דולר ליום וזאת לא מדיניות אליה הגעת ברגע האחרון אלא זאת מדיניות שכנראה הוכנה מזמן – למה זה לקח זמן? ברור שביום שהתעשיינים שותקים ולא שומעים אותם, יכולת לומר את זה לפני שלושה חודשים, לפני שהתחיל כל המצב הזה. אני פשוט רוצה להבין. לגבי הדוח שקרנית העבירה לנו. אני רוצה לבדוק האם אנחנו יודעים איפה אנחנו עומדים בעולם, בדירוג עולמי, כמשפחה ששני ההורים עובדים ונמצאים מתחת לקו העוני. אני מניח שאנחנו אלופי העולם בזה. אבישי ברוורמן: העולם המערבי. יעקב ליצמן: אני לא יודע. יש עולם אחד. יש העולם הזה והעולם הבא אבל מעבר לכך אני לא יודע. אני בטוח שבין המדינות אנחנו במקום גבוה בו שני בני הזוג עובדים והם מתחת לקו העוני. אנחנו יודעים ש-40 אחוזים מאלו שעובדים, אחד ההורים, הם מתחת לקו העוני. חיים כץ: הם לא מגיעים לסף המס. יעקב ליצמן: הם מתחת לקו העוני. זה אומר לי שזה שיש עבודה, זה יפה מאוד אבל את לא יכולה לומר שהקיצוץ בקצבאות עשה מה שעשה. האנשים עובדים והם מתחת לקו העוני באותה מידה. הממשלה לא עשתה שום דבר ואני מצטרף לדבריה של חברת הכנסת שלי יחימוביץ. אנחנו לא בדקנו מה זה עובדים – האם זה שליש, האם זה למחצה, לרביע? אנחנו לא יודעים כאן מה זה משרה. שלי יחימוביץ: הם בדקו חלקיות משרה. יעקב ליצמן: עם כל הכבוד, אני בעד להוריד אבטלה כי זה דבר חשוב מאוד אבל בני ברק היא לא עיר עם אבטלה כי אחד ההורים עובד, בדרך כלל האישה עובדת, אלא שמה שקורה שם זה שבגלל שיש למשפחות ילדים רבים, הם מתחת לקו העוני כולם. לכן בני ברק היא העיר הענייה ביותר בארץ. אבשלום וילן: כל התושבים בבני ברק עובדים? יעקב ליצמן: באחוזים, 85 אחוזים עובדים וזה באמת אחוז גבוה. אני לא מבין את נושא עליית המחירים. בחצי השנה האחרונה יש עלייה מטורפת במחירים. אגב, אני הולך לקנות כל יום במכולת ואני מכיר את המחירים. המחיר עולה כל יום. מה שקניתי לפני שנה ב-20 שקלים, היום אני קונה ב-30 שקלים. לכן איך הנתון הזה של עליית המחירים לא השתקף בכל הדברים האלה שאתה מדבר עליהם? לפי זה העוני גדל כי אנשים לא מרוויחים יותר ואין העלאות במשכורת. עליית המחירים הורידה את ההכנסה. שוב, אני מכבד ואני אומר ששמחתי לשמוע את הדוח הזה שאני חושב שהוא נכון. אבישי ברוורמן: אני מצטרף לדברים שאמרו קודמיי, לתודה ולהוקרה לנגיד סטנלי פישר. אנחנו עכשיו לפני פסח ובפסח אנחנו שרים את דיינו. אמרתי שאם היו צריכים לייבא את הנגיד פישר מארצות-הברית רק בשביל ההתערבות בתקופה האחרונה – דיינו. היתר זה אקסטרה. אני מניח שנקבל את הצעת חוק בנק ישראל במושב הבא. בוויכוח שהיה כאן לפני מספר שבועות לגבי מטרת הבנק, אני לא מסתכל בדרך כלל על מה שאנשים אומרים אלא אני מסתכל על מה שאנשים עושים. בכלכלה יש מושג שנקרא רבילט פרפרנס, העדפה נגלית. ברור שהנגיד בהתנהגות הזאת הבהיר שנושא הצמיחה והתעסוקה הם באותו משקל כמו עליית המחירים כאשר עליית המחירים כמובן היא בטווח הראוי. לכן די ברור שמהבחינה הזאת אותה תפיסה שהייתה גם בזמן מיכאל ברונו תופסת היום. מילה אחת לגבי הגלובליזציה. אמר הנגיד פישר שהמשבר העולמי יביא למיתון גדול בהשפעת הנכסים. בארצות-הברית, גם בגלל בנקאות לא אחראית, אנחנו רואים התרסקות לא רק של הדלא ניידי אלא גם של השוק הפיננסי. שר האוצר האמריקאי מנסה להתמודד עם אותו שוק שהוא השוק המורכב ביותר בעולם על ידי רגולציות, ואנחנו יודעים שלא בהצלחה מאחר שזה שוק מאוד מאוד מורכב. אני מסכים שאחת השאלות שתהיינה כאן לאחר הערכה מחדש של מסקנות דוח ועדת בכר היא מה הוועדה הזאת צריכה לעשות עוד פעם מעבר לדברים שאתה כבר התחלת להעלות לדיון, כולל נושא קרנות הפנסיה. אני רוצה להוסיף כאן את הנקודה שהעלו קודמיי לגבי מה זאת כלכלה ואני כמובן לא צריך ללמד כלכלה את פרופסור פישר. אם זה כל כך טוב, למה זה עדיין בחלק מהמקומות קצת רע? בסופו של דבר כאשר אתה מסתכל על הכלכלה הישראלית, בזמן האטה, בזמן השפע, ועכשיו כמו שהגדרת הנגיד פישר את ההאטה בצמיחה – וזה לא מיתון אלא האטה בצמיחה – אתה מסתכל ואתה רואה תמונה מאוד מאוד לא ברורה. אתה רואה שבסופו של דבר הצעירים עוזבים את הנגב והגליל, הם עוזבים גם את ירושלים, עם כל הצמיחה הגדולה המפעלים כמעט ולא הוקמו מבחינת מפעלים עם ערך מוסף ותעסוקה בנגב, בגליל ובירושלים, אתה מסתכל ואתה רואה שאם אתה מסתכל קדימה למרות התחזיות האופטימיות כמובן במקרו, אתה רואה שלמעלה מ-50 אחוזים מהפרופסורים בישראל הם מעל גיל 55, שהתקציב של ההשכלה הגבוהה לא מאפשר לפתוח תקנים ולכן אותו הון אנושי שבסופו של דבר הביא להצלחה הגדולה של ישראל, יש סיכוי שאנחנו נלך כלפי מטה. לגבי מערכת החינוך, גם לאחר סיום השביתה, אף מורה לא ייתן לילד שלו להיות מורה. לכן במובן מסוים, אם ננתח את העתיד, למרות כל התחזיות במקרו, יש לנו בעיה. כאן אני רוצה להתייחס בדיוק לאדם שציטטת, לפרופסור שטיין, שביחד אתך, כאשר נשיא ארצות-הברית ואינני טועה שר החוץ גייס אותו ואותך להתחיל לייעץ לכלכלה הישראלית, אני חושב שפרופסור שטיין המנוח אמר לי בשיחה בוושינגטון לפני שנים שהדבר הקל היא היציבות במקרו, הסטריליזציה. הדבר הקשה ביותר, זה הטרנספורמציה במיקרו. לכן הבעיה הישראלית – ואנחנו באמת הגענו ליציבות והצלחות – שנכשלנו כבר מזה תקופה ארוכה בחוסר היכולת שלנו לחלק את ההכנסה בצורה אחרת, להביא לצמיחה שתתמקד בפריפריה, להתרכז בנושאים האחרים. כאן יש לי שתי הערות ובזה אני אסיים כי עבודת ועדת הכספים ביחד עם משרד האוצר, כי שר האוצר הממונה על התקציבים יצטרך לגבש תקציב שונה מהתקציבים שהוגשו בעבר. ברור שבשוליים הדברים האלה, כמו שאמרת, הם כיוון, אבל אם אתה הולך על השנים הבאות – ולפי התחזיות של קרנית היקרה ושלך, ואנחנו יודעים שתחזיות משתנות – נאמר שאנחנו הולכים על תחזית של 3,5 אחוזים, כשהיא אומרת גידול לנפש של 1,5 אחוז, שזה באמת דבר מבורך, אבל כדי להחזיק את זה על פני זמן צריך לדעתי גם בנושא הזה – ואני מאמין שאפשר להגיע לצמיחה הרבה יותר גבוהה – והדבר החשוב ביותר לדעתי, ואת זה אמרתי לפני שנכנסתי לבית המחוקקים המכובד הזה, אלה רפורמות מרחיקות לכת בפישוט של הבירוקרטיה הישראלית, במיוחד במינהל ובמקומות אחרים כי אחרת לא יוקמו שום מפעלים. בגלל האיטיות – אתה קראת לזה המחסן ואני קורא לזה מפעל – אין שום יכולת להקים מפעלים והקצב של הקמת מפעלים בישראל הוא כל כך איטי ולכן ההון זורם החוצה. לגבי התקציב. אני חושב שאמר גם הממונה על התקציבים שהתקציב הבא של מדינת ישראל חייב להיות מוטה חיובי לפריפריה. אותה צמיחה שהתמקדה בעיקר בתל-אביב ובחוץ לארץ, הצמיחה הזאת, חלק מהפירות שלה, לא מגיעים לרוב תושבי ישראל. אתה ציינת שבמסגרת ההוצאות הקיימות יש כבר חריגה של עד למעלה מ-4 אחוזים כמדומני. אני חושב שאפשר למצוא את דרך המלך בין תקציב שהוא מכוון, שהוא מרוסן, אבל אני אומר עוד פעם, וכאן אסיים ודי לחכימה ברמיזה, שישראל צריכה ללמוד לדעתי לא מהמדיניות הניאו-ליברלית בארצות-הברית שנכשלה גם כלפי העוני וגם כלפי המעמד הבינוני אלא ללכת יותר למדיניות מאוזנת מערב אירופאית. אני חושב שזה יהיה התפקיד במושב הבא. חיים אורון: אני רוצה לצרף את ברכותיי גם לדוח שהוא תמיד מאיר עיניים וגם להתנהלות של הנגיד ושל הבנק בשבועות האחרונים. חבר הכנסת ליצמן שאל למה זה לא התחיל קודם ואני רוצה לשאול למה מעורבות גמישה היא מתכון נכון כאשר מדובר על מטבע חוץ ועל היצוא ולא בתחומים נוספים. זה בעצם בסיס הוויכוח שמתנהל כאן לאורך הרבה מאוד שנים. אין אף אחד שאומר גמישות מוחלטת ואין אף אחד שאומר מעורבות מוחלטת כי אלה שני דברים. בקצוות האלה לא נמצא אף אחד. אגב, בוויכוח נוח מאוד כי האחד דוחף את השני לקצה. מה שמפתיע אותי – בעצם לא מפתיע אותי אלא מובן לי – למה כל חסידי ההתנגדות למעורבות מאוד בירכו – ואני לא מתכוון לדוברים כאן – על המעורבות הזאת שהיא מבחינות מסוימות הרבה יותר מרחיקת לכת מאשר הצעות למעורבות בתחומים אחרים שהם הרבה יותר צנועים, מאשר כניסה ללב לבו של השוק ברגל גסה. זה ויכוח שמתקיים כאן. לצערי הרב אין אף פעם זמן לנהל אותו וגם אי אפשר להכריע בו כי המחלוקת כאן יורדת לשורשי תפיסות עולם. שלי יחימוביץ: אפשר להכריע. הגישה שלנו צודקת. חיים אורון: בעניין הזה אני טיפה יותר צנוע ממך. אני יודע שבסוף בשביל להכריע צריך 61 אצבעות והן לא קיימות כאן. אני מעיר את ההערה הזאת אדוני הנגיד כי הרי מתי אפשר לקיים את הדיון הזה בצורה כזאת? רק כאשר מישהו לכאורה נמצא בקצה השני והוא מבין שהכלי שלו לא עובד עד הסוף. אם הכלי לא עובד עד הסוף, אולי בעוד כמה תחומים? אני לא רוצה להמשיך לפתח את הנושא הזה. בחרתי לצטט מתוך הדוח ארבע נקודות ואני מודה שאתמול בלילה חיפשתי ומצאתי ואני בטוח שיש בו הכל וכל אחד מוצא מה שמתאים לו. אני בטוח שיש אחרים שהיו מוצאים לקט אחר. המציאה הראשונה שמצאתי היא קשורה כולה לדיון שמתנהל כאן והיא מופיעה מיד בעמוד 4, במה שאני מאוד אוהב להסתכל עליו בהשוואות בינלאומיות. שוב, גם בנק ישראל אומר שההוצאה הציבורית במדינת ישראל הייתה ב-2006 – 45,3 ובשנת 2007 היא הייתה 44,9, וגוש היורו הוא 44,7. כל הדיבורים מהבוקר עד הלילה שאנחנו חורגים, אם אנחנו חורגים ב-0,2 אחוז, אני רגוע. אגב, זה לא התגלה היום. גם בתחום השני, אני איתי את הדוח של התאחדות התעשיינים להתמודדות עם המשבר. הדבר הראשון שצריך לעשות, צריך להוריד מס חברות. כתוב בשורה אחת מתחת שהמסים כאחוז מהתוצר, בישראל 36,5. אגב, גם צריך לומר בעדינות שזה עלה. רות כל ההצהרות של כל הפקידים בכל המקומות, זה עלה בחצי אחוז. בגוש היורו – 38,5. 2 אחוזים מעלינו. בוא נסכים כל אלה שכבר רוצים הורדת מסים שננוע בשני האחוזים האלה. אני לא רוצה יותר מזה. היו"ר סטס מיסז'ניקוב: צריך לקחת בחשבון גם את היקף היצוא באותו גוש יורו. חיים אורון: מה זה שייך לזה? היו"ר סטס מיסז'ניקוב: זה שייך. חיים אורון: אני מודה שלא הבנתי. היו"ר סטס מיסז'ניקוב: אני אסביר. קריאה: זה אומר שישראל צריכה מס יותר נמוך כדי להגיע לתוצר לנפש בארצות גוש היורו. חיים אורון: כי זה מה שקרה בכל העולם. קריאה: בין השאר. חיים אורון: ואם אני אתן לך חמש דוגמאות הפוכות, אתה חוזר בך? קריאה: אני אתן לך דוגמאות אחרות. חיים אורון: בדיוק זה מה שאני רוצה לטעון. לכל תזה יש דוגמאות ואתה בוחר על פי תפיסתך מה אתה רוצה להיות ואיפה אתה רוצה להיות. היו"ר סטס מיסז'ניקוב: הורדת נטל המס לא שייך למדיניות מוניטרית של הנגיד. אנחנו נקיים על זה דיון נפרד. חיים אורון: הנושא שעלה כאן על ידי כמה מקודמיי מופיע בעמוד 139 לדוח והוא מתייחס לנושא של הצעדים הנדרשים לצורך המשך חיזוקה של התשתית הפיננסית. הנגיד וקרנית אומרים באופן ברור שחייבים לחזק את מערכות הפיקוח, במיוחד הפיקוח על הביטוח, הגמל והפנסיה - כאן מוצע רק אמצעי אחד - באמצעות הוצאה מחוץ למשרד האוצר. ראשית, אני כבר מסכים. אז מתחיל הוויכוח שאם מוציאים מחוץ, לאן מוציאים. אבל אדוני הנגיד, תעשו עם זה משהו. כל הנושא הזה, מה שיקרה בארץ הוא שיישבר עלינו משהו מאוד מאוד כבד. כאן באמת הטיעון של האלמנה ושבעת היתומים הוא לא דמגוגיה. האלמנה ושבעת היתומים נמצאים כאן בתוך הסיפור הזה. אני לא דואג עכשיו לכספים של המאיון העליון שמפקיד אותם בכל מיני מקומות אבל אני דואג לשאלות האלה, הגמל והפנסיה. משפט נוסף שמאוד מחזק את מה שאמרה חברת הכנסת יחימוביץ ואני בחרתי לצטט מהדוח שלכם. ראשית, אני מאוד שמח על הפרק לגבי סוגיות מדיניות הרווחה ובו נאמר באופן הכי ברור ש"בעקבות הצמיחה הכלכלית והקיצוצים בתשלומי העברה בשנים האחרונות, נכנסו אוכלוסיות חלשות ביותר ביתר שאת לשוק העבודה אולם מגמה זו לא לווותה די הצורך בתוכניות לעידוד התעסוקה ולהעלאת התמורה לעבודה. משום כך הכניסה לשוק העבודה לא הבטיחה יציאה ממעגל העוני". אני לא יודע לנסח את זה. יש לי עברית פחות תקנית מזו שמופיעה כאן, אבל אני לא יודע לנסח את זה באופן יותר מדויק. זה כלי מדיניות שלא השתמשו בו במודע. מי שפעל בשביל להגיע לתוצאה שתהיה אותה תוצאה, זה לא שהוא לא ידע שזה יקרה אלא הוא ידע שזה יקרה כי אמרו לו שזה יקרה אבל הוא בחר לא להשתמש בכלי מדיניות משום שהוא העדיף את האופציה הזאת על אופציה אחרת. זה לא ויכוח של טכנאים אלא זה ויכוח לאן רוצים להגיע. הדוגמה האחרונה שמתחברת מאוד לדיון שהתקיים אתמול בוועדת הכספים והיא שייכת לאותו דיון, היא שייכת לנושא שוועדת הכספים מאוד התלבטה בו. בעמוד לפני אחרון. אני מודה שזאת הפעם הראשונה שראיתי את הטבלה הזאת ויכול להיות שהיא מופיעה במקומות אחרים. מופיעה טבלה על שיעור המבוטחים בביטוחים משלימים פרטיים בישראל ובעולם. אנחנו בשיא עולמי. תראו מה קרה מקופת החולים של ההסתדרות, שוויונית, לא שוויונית. לפנינו רק הולנד וצרפת. תמיד מביאים את ה-OECD אבל שם הוא ב-30 אחוזים ואנחנו ב-70 אחוזים. 70 אחוזים מהאוכלוסייה לא יכולה לקבל שירות בריאות כפי שהיא רוצה והיא רצה לביטוחים משלימים, ואל תבינו אותי לא נכון, אני לא נגד ביטוח משלים. הנתון הזה מתחבר לכל הוויכוחים שהיו כאן בוועדה לגבי הביטוחים המשלימים, מצילות חיים וכולי. אגב, זה מוזכר כאן. אני אומר שהוא נורה ענקית. ראובן ריבלין: לכן קיבלנו החלטה חשובה. חיים אורון: בסדר, אבל תראה לאיזה ביקורת זוכה ההחלטה הזאת בעצם הימים האלה. אני אומר שהתהליך הזה, כאשר אתה רואה אותו בגרף כזה פרוס, הוא ביטוי של העניין הזה. חיים כץ: אני מצטרף לברכות של כולם. אני רוצה לדבר על החסכון ארוך הטווח. באוקטובר 2003 עשינו את הרפורמה בקרנות הפנסיה בעקבות גירעון ומאז אנחנו רואים ריצת עמוק לחיסול החסכון ההוני. תקנה מספר 3, לפני שהושלמו כל התקנות של מס הכנסה, ועדת הכספים אישרה להפעיל את זה רטרואקטיבית מינואר 2008, אף יועץ מס אין לו מושג מה לייעץ לאנשים, באים אליו אנשים והוא אומר שאין תקנות מס הכנסה, הוא לא יודע מה לומר להם, הוא לא יודע איך לעשות, ואנחנו כאן מצביעים כמו מריונטות. אלה שאינם כאן, מהקואליציה, שואלים מי בעד, תודה רבה, מי נגד, מי נמנע ונגמר, וזה כאשר אין מושג. אנחנו סוגרים את החסכון ההוני ועוברים לחסכון קצבתי כאשר יש הרבה מאוד אנשים שלא כדאי להם לעבור לחסכון קצבתי וזאת מכמה סיבות. יכול להיות שיש להם פנסיה אחת והם הקפיאו זכויות אחרי 35 שנים, יש לאותו אדם 70 אחוזי פנסיה, או יכול להיות שאדם מבוגר וחולה והוא לא רוצה להפוך לחסכון קצבתי כשהוא יודע שימיו קצרים ובחסכון הוני הוא יכול להשאיר למשפחה כאשר בחסכון קצבתי הוא יכול להשאיר חלק הרבה יותר נמוך למשפחה. אנחנו באים וסוגרים חסכון ארוך טווח ועכשיו אנחנו שומעים על הבעיות בפנסיה התקציבית. יש לנו בעיה קשה מאוד בכל החסכון הפנסיוני שלנו ומדובר במיליארדי שקלים. כאן בוועדה בתיאום עם האוצר לוקחים החלטות, אני לא רוצה לומר לפעמים שגויות, אבל בלי להיכנס לעומקם של עניינים. אני בא ממקום עבודה גדול ואני יודע מה קורה כאשר אנחנו לוקחים יועצים ולומדים כל בעיה וכל בעיה שבודקים, היא מורכבת מים של בעיות לסוגי אוכלוסיות. מה שנעשה כאן בהינף יד, תקנה מספר 3 של סגירת החסכון ההוני ומעבר לחסכון קצבתי רטרואקטיבית מינואר, כאשר אין תקנות מס הכנסה, זה עוול משווע לאנשים החוסכים שהם לא יודעים מה לעשות. אני מצטרף לדבריה של חברת הכנסת שלי יחימוביץ לגבי אופן העסקת האנשים. חברת הכנסת יחימוביץ בדרכה שלה מתייחסת ומדברת על עובדי קבלן. לצערי יש מדרג מתחת לעובדי קבלן, מדרג אחד מתחת ואלה הם אנשים בלי זהות. לוקחים עבודות באאוט-סורסינג, בעיקר עבודות עתירות עבודה בלאו-טק ונותנים לאנשים ואומרים שהם יצבעו את העלים האלה ואנשים אין להם זהות, אין להם שכר, אין להם שם, אין להם נשמה. שלי יחימוביץ: קבלני שירותים. חיים כץ: זה מוגדר חבילות עבודה. אני אומר לך שאם קורה משהו למישהו, הם לא בפיי-רול של אף אחד. כאשר חלילה קורה משהו למישהו מהם, הם לא יודעים לאן לפנות. באחד מהמפעלים אצלנו נפטר אדם ולא ידעו למי ללכת, לא ידעו מי הוא ומה הוא. הוא חבילת עבודה. הוא יכול לעבוד 20 שנים, הוא יעבור בשער וכל יום ייקח תג ויעמוד בתור. אין להם תנאים. בושה למדינה. דיבר על זה חבר הכנסת ליצמן. אנשים עובדים והם לא מגיעים לסף המס. איך הם יצאו ממעגל העוני? בדרך העסקה שקיימת כאן במדינת ישראל, אין סיכוי אלא אחד למיליון שנצא מסף העוני. הפרסה השלישית היא פנסיית החובה. פנסיית חובה זה קרקס של הפוליטיקאים. אני חייב לשלם לעוזרת הבית שלי פנסיה אבל לא מצאתי חברת פנסיה שמוכנה לקלוט את ה-4 שקלים שאני צריך לשלם עבורה. הם אומרים שפעולת המחשב יותר יקרה. אני לא רוצה לעבור על החוק, אבל על ה-200 שקלים שהיא מרוויח אצלי, אני צריך לשלם 2 אחוזים וזה 4 שקלים ואף אחד לא רוצה לקחת אותם. שאני אתן לה פנסיה, כשהיא תגיע לגיל קצבה, ייקחו לה את הבטחת ההכנסה והיא תקבל קצבת זקנה אבל בגלל שיש לה פנסיה היא לא תקבל השלמת הכנסה. בעקבות זה שהיא לא תקבל השלמת הכנסה, התנאים הסוציאליים שלה יורעו והיא תצטרך לשלם יותר ארנונה, תשלם יותר על תרופות, תאבד זכויות וכל זה בגלל שיש לה פנסיה. היום אין לה עם מה לחיות והיא מתחת לסף המס, והיא משלמת פנסיה על הנטו שלה, וייקחו לה אחר כך. עובדים עליהם פעמיים, פעם אחת זה היום ופעם אחת לעת זקנה ואין לנו שום מטרה לעבוד על האנשים. אם מחליטים שרוצים לסגור את השלמת ההכנסה, בואו נאמר שאנחנו סוגרים את השלמת ההכנסה, ואם אנחנו עושים פנסיית חובה, בואו נמצא פתרונות. לעקרת הבית אין פתרון לפנסיית חובה ואנחנו מסבכים את המעסיק כי הוא לא יודע למי לשלם ואף אחד לא רוצה לקחת את הכסף ממנו. אני מקווה שבנק ישראל בכל הנושא הפנסיוני – שזה מאות מיליארדי שקלים – יביא פתרון כי זה חסכון ארוך טווח שמנהלים אותו ילדים שהם פחות מהגיל שאני חוסך. אני חוסך 40 שנים, והם שם לא הגיעו לגיל 40 והם משנים תקנות ביום אחד. ההימורים בשוק הפנסיוני, אני לא יודע איך להגדיר את זה, אבל אם היום הפנסיה היא מאוזנת אישית ואדם שצריך לצאת בינואר לפנסיה, הקופות שלו ירדו ב-10 אחוזים ואם הוא חוסך 40 שנים והוא איבד 4 שנות חסכון ביום אחד, אין לו אפשרות לתקן את זה. הפנסיה שלו נקבעת בינואר והיא מאוזנת אישית. לא יכול להיות שלא יגבילו את הקופות בהימורים ולא יכול להיות שיפרסמו תשואות כל יום כי כולם משקרים בתשואות בגלל אפשרות המעבר ומקבלים קנס של 30 אלף שקלים. זה לא רציני. ראובן ריבלין: אני מוכרח לומר קודם כל לנגיד סטנלי פישר שלא תהיה לך שום אי-הבנה, שחיים כץ מהליכוד והוא מייצג את רוב בוחרי הליכוד. הפלורליזם בליכוד יוצר מצב בו אנחנו שותפים בתנועה. ובכל זאת הריסון התקציבי הוא זה שמביא להבראת הכלכלה ולהגדלת הפערים למגינת לבנו. במשבר מנהיגות קשה שאנחנו עדים לו במדינת ישראל בתקופות האחרונות, אתה, הנגיד, הופך להיות נקודת אור באיזשהו מגדלור להבין מה זה החלטות מנהיגותיות ואני מצטרף לכל אלה אשר בירכו אותך. אני מקווה שזאת תהיה ברכה לעם ישראל משום שממך יראו וילמדו. אני רוצה להדגיש רק נושא אחד שכל החברים דיברו בו אבל אני רוצה לומר לך שהציבור מאוד מודאג מנושא הפנסיה. פעמים רבות רוב הציבור אינו מבין וכאשר המערכת מאפשרת לו, הוא רואה כל יום שחבר שלו זכה בקרן פנסיה שמושקעת גם הפנסיה האישית שלו ב-20 אחוזים והוא בא ואומר מדוע לא נרוויח. האופי של אזרחי מדינת ישראל הוא שכאשר אתה מרוויח - מצוין, אני הרווחתי, אבל כאשר אתה מפסיד – אתה הפסדת. הם לא מבינים את הסכנה האיומה שאנחנו נמצאים בה ויתכן מאוד שאתה צריך גם בעניין זה לבוא ולומר שהמערכת צריכה לעשות הערכה מחודשת להמלצות דוח בכר, שכן עד אותו תהליך בכל זאת הממונה על הבנקים ומערכת בנק ישראל הייתה לה איזו שליטה, אבל היום השליטה הזאת בעליל מוצאת ובכוונת מכוון הוצאה מידה. אני חושב שאני מדבר בשם הציבור אם אני אומר שאנחנו לא מבינים בעניין זה, אנחנו מאוד אוהבים להרוויח ולא תהיה לנו שום תלונה אם יוסיפו לנו 20 אחוזים, אבל אם אנחנו נפסיד, יבואו בזעקה ויאמרו למערכת איך את הפסדת את הכסף שאני השקעתי כל חיי כדי להבטיח את השנים בהן אני אצטרך לאותו חסכון. אבשלום וילן: אדוני הנגיד, אני חושב שאתה באמת לא בסדר. אתה גם באת כפרופסור מכובד מאמריקה, אתה גם מדבר עברית, ואתה גם – למרות שכל העיתונאים שיודעים הכל אמרו שאסור להתערב בשוק – העזת להתערב בשוק כי חשבת שיש כשל שוק. זה באמת לא בסדר. אני רוצה לומר לך שאני מאוד נהנה לא להסכים אתך וגם כאשר פעם אאלץ להסכים אתך, אני מקווה מתוך העמדה שעשית הפעם למנהיגות ראויה וכיוון דרך שכאשר יש כשל שוק, כנראה שצריך להתערב ושהעיתונאים יכתבו מה שהם רוצים. הנגיד סטנלי פישר: ראשית, אני רוצה להודות לכם על הברכות שקיבלנו. הן לא שייכות רק לי אלא גם לאנשים שיושבים בחדר זה אתי. למרות העובדה שההחלטות בבנק הן החלטות של הנגיד, יש לי צוות שאני מתייעץ אתו כמעט כל הזמן ומקבל את העצה שלו, למרות שלפעמים לא. יש לנו צוות ממש מקצועי, מצוין, צוות שאפשר לסמוך עליו ואני סומך עליו. אני אתן את רשות הדיבור לקרנית משום שרוב השאלות היו מכוונות אליה. משום שהיא מאוד צנועה, אני רוצה להזכיר לכם שהיוזמה למס הכנסה שלילי שמנסה לטפל בבעיות של אנשים עובדים שלא מרוויחים מספיק כסף, היוזמה הזאת יוצאת ממחלקת המחקר של בנק ישראל וקרנית בטח תדבר על כך. אם אני זוכר נכון, יש דגש חזק על אכיפת החוקים בתוך הדוח ובתוך הדוחות האחרים שכתבנו בשנים האחרונות. לשאלת חבר הכנסת ליצמן, למה לקח לנו כל כך הרבה זמן להתערב. אתה צריך להיות מאוד זהיר בהתערבות. יש הרבה ניסיון בינלאומי ורוב הזמן זה נכשל כי המסחר היומי בשוק מטבע החוץ הוא 2 מיליארד דולר. אנחנו התערבנו בסקאלה גבוהה מאוד כמו שאמר חבר הכנסת אורון, ב-600 מיליון ביומיים אבל זה לא השפיע כל כך הרבה על השער. אתה צריך להחליט מתי לדעתך הלך השוק רחוק מדיי ויש לנו אפילו עמוד שברי מחזיק ביד כל יום ואנחנו בודקים. בדקנו והיה ברור אז שזה היה הזמן להתערבות ואכן התערבנו. לעשות את זה יום יום, אתה לא תצליח כי אתה צריך לבחור את הזמן המתאים. זאת הסיבה שחיכינו. יש לכך עוד סיבה והיא שיש צורך לשמור על אמינות בבנק ישראל והיכולת שלנו לנהל מדיניות מוניטרית. גם זה היה חשוב לנו. היו לנו ספקות איך הציבור יקבל את התוכנית הזאת. היה ברור לנו בזמן שהודענו על התוכנית שאנשים כן יאמינו במה שאנחנו עושים ויבינו למה אנחנו עושים. אם כן, הייתה שאלה של העיתוי. היו כל מיני שאלות מאוד חשובות ולחלק אפילו יש לי תשובה אבל לחלק גדול אין לי. אני רוצה להוסיף ולומר שביחס לחינוך, כל מערכת החינוך וההשכלה הגבוהה, אני לגמרי מסכים. אני לא יודע אם אני מסכים אתך לגבי ההשלכות התקציביות אבל לצורך לבנות מחדש או להשקיע במערכת החינוך, אין לנו חילוקי דעות. אם לא נעשה את זה, נשלם מחיר בטווח הארוך והמחיר יהיה מאוד גבוה. אני מעביר את רשות הדיבור לקרנית ואני מודה לכם על השאלות. קרנית פלוג: תודה על התגובות ועל השאלות. אני רוצה להתייחס להתייחסויות שהיו לכמה מהדוברים לשוק העבודה ולתמונה שהצגתי. כמו שבעצם חבר הכנסת אורון ציטט, אנחנו רואים מאוד בחיוב, ואנחנו מתייחסים לזה בהרחבה בדוח, את העובדה שגדלה התעסוקה בקרב אנשים בעלי השכלה נמוכה וכולי, אבל אנחנו בהחלט לא רואים את זה כסוף התהליך ואנחנו מאוד מוטרדים מהעובדה ששיעורי העוני בקרב משפחות שיש בהן מפרנסים הם עדיין גבוהים. חלק מהתופעה הזאת קשורה גם לעובדה שאנשים שלא היו קודם בשוק העבודה נכנסים לשוק העבודה מלמטה. אין להם את הכישורים, אין להם את הוותק, אין להם את המיומנויות שמגדילות את כושר ההשתכרות בשלב יותר מאוחר. חלקם נכנסים במשרה מלאה, אם מרצונם או בשל העובדה שהם לא מוצאים תעסוקה במשרה מלאה וזה חלק מההסברים. בהחלט יש גם אמצעי מדיניות, ואנחנו מתייחסים אליהם בהרחבה, שיש לנקוט כדי להגדיל את ההשתכרות של אנשים בעלי השכלה נמוכה ומיומנויות נמוכות. רשימת הצעדים האלה כוללת קודם כל חידוש הצמצום הנחוש של מספר העובדים הזרים. העובדים הזרים, עצם היכולת להעסיק אותם, לוחצת את השכר של אנשים עם השכלה נמוכה כלפי מטה וזה מתבטא בכך שהתמורה לעבודה היא נמוכה וגם כמובן האפשרות למצוא תעסוקה מוגבלת בגלל העניין הזה. אנחנו תומכים גם בהרחבת התוכנית הוראות לתעסוקה ואנחנו חושבים שזאת תוכנית ממוקדת. דרך אגב, בישראל מוציאים על תוכניות אקטיביות בשוק העבודה 0,21 אחוז תוצר ובמדינות ה-OECD בממוצע מוציאים 0,7 אחוזי תוצר. כלומר, בערך פי שלושה באחוזי תוצר. אנחנו חושבים שאמצעי המדיניות האלה, צריך להרחיב אותם. שלי יחימוביץ: סבסוד עבודה בענף הטקסטיל היה עולה לנו פחות. קרנית פלוג: מעבר לכך, הנושא של מס הכנסה שלילי, כפי שכבר הוזכר, הוא אמצעי מדיניות שסוף סוף הוחלט לאמץ אותו וגם אתם דנתם בכך. התשלום הראשון אמור להיעשות בחודש אוקטובר. אני חושבת שזה מכשיר מאוד חשוב. חיים כץ: זה פחות מה-25 מיליון על ה-2 מיליארד שנוגע בעשרה ישובים. זה ברכה לבטלה. קרנית פלוג: זה מתחיל בהיקף קטן וזה אמור להגיע לפריסה ארצית בסוף התקופה. הנגיד סטנלי פישר: אנחנו לא מוציאים את הכסף הזה אלא עם הכסף הזה אנחנו קונים נכס. זאת תחלופת נכסים ולא הוצאה. ניסן סלומינסקי: מישהו אמר שהיו צריכים לעשות את זה גם בלי המשבר. ראובן ריבלין: אמר את זה הנגיד בצורה מפורשת. קרנית פלוג: לגבי הנושא של העוני, צריך להזכיר שכאשר יש צמיחה ורמת ההכנסה עולה, גם קו העוני עצמו עולה. כאשר אנחנו מדברים על שיעור עוני מסוים, העניים נעשו פחות עניים בזכות הצמיחה וגם את זה צריך לזכור. היו"ר סטס מיסז'ניקוב: רבותיי, בשם כולכם אני רוצה להודות לנגיד על הסקירה המעניינת, לך ולכל אנשי צוותך. פגרה נעימה לכולנו וחג שמח. הישיבה ננעלה בשעה 11:00