פרוטוקול ועדה
הכנסת השבע עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שלישי
פרוטוקול מס' 11
מישיבת הועדה המיוחדת לבדיקת היערכות ומוכנות לרעידת אדמה
יום שני, כ"ד באדר ב' התשס"ח (31 במרץ 2008), שעה 12:00
סדר היום:
ישיבה עם הציבור שיש לו זיקה להיבטיו השונים של נושא רעידת אדמה
נוכחים:
חברי הוועדה:
משה כחלון - היו"ר
אריה אלדד - מ"מ היו"ר
בנימין אלון
מוזמנים:
חה"כ יעקב כהן
חה"כ אורית נוקד
ד"ר אבי שפירא - יו"ר ועדת ההיגוי הבין משרדית לרעידות אדמה
שלומי ליפשיץ - מנכ"ל החברה הישראלית לחיזוק מבנים בפני רעידות אדמה בע"מ
ולדימיר בירמן - החברה הישראלית לחיזוק מבנים בפני רעידות אדמה בע"מ
קאסם פיראס - החברה הישראלית לחיזוק מבנים בפני רעידות אדמה בע"מ
אראצי אהרונוביץ - החברה הישראלית לחיזוק מבנים בפני רעידות אדמה בע"מ
תומר ורשה - מנכ"ל המינהל למימוש תמ"א 38
דוד שוורץ - My Planet תמ"א 38
לאון רייכמן - רייכמן מהנדסים
מיכאל סיליץ' - DSA
יהודה גולן - חברת קומפיוצ'ר מחשבים בע"מ
עמי מאור - מכללת תע"ש לאבטחה ולוחמה בטרור
דוד סוחוי - הכשרת חילוץ ממתארי הרס באמצעות שיטת קילוף ומינהור
סא"ל (מיל') גיל ארז - הכשרת חילוץ ממתארי הרס באמצעות שיטת קילוף ומינהור
שי ברק - הכשרת חילוץ ממתארי הרס באמצעות שיטת קילוף ומינהור
קובי ביטון - חברת Double Exit
שי שווגר - קרן ישראלית לסיוע לנפגעי אסונות טבע
עו"ד יובל אלעני - חברת אי.קיו ארת'קוויק בע"מ
ד"ר משה מאז - אוניברסיטת תל אביב
פרופ' אמוץ עגנון - אוניברסיטת תל אביב
דוד בן בסט - גוף התנדבותי
משה אינגר - גוף התנדבותי
ישראל הרמתי - גוף התנדבותי
רון שני - "ווטרשיר"
ד"ר משה פרומר
מנהלת הוועדה: אריאלה מלכה
ייעוץ משפטי: עידו עשת
רשמה וערכה: איילה בנד - חבר המתרגמים בע"מ
ישיבה עם הציבור שיש לו זיקה להיבטיו השונים של נושא רעידת אדמה
היו"ר משה כחלון:
אני מתכבד לפתוח את ישיבת הועדה המיוחדת לבדיקת היערכות ומוכנות לרעידת אדמה של הכנסת. הועדה פנתה לציבור בקול קורא דרך אמצעי התקשורת בבקשה לכל מי שיש לו נגיעה לענין, יכול לתרום, יכול להביע דברים שיכולים לקדם את הנושא, זימנו אתכם לכאן, היות ומדובר בגופים פרטיים אני הייתי מבקש להתייחס דווקא לתחומים הציבוריים שיש לכם לתרום, פחות בנושאים הפרטיים כי אני מבין שכל אחד ירצה לקדם את התחומים שלו, לא שיש לי התנגדות, הכל פתוח, אבל חשוב לנו מאוד לקבל את ההיבטים ואת הזוויות הציבוריות של התחומים שאתם עוסקים בהם.
אני מניח שיעלו כאן שאלות בנושא תמ"א, אז נמצא איתנו גם נציג משרד הפנים שיכול להשיב על שאלות התמ"א, נמצא איתנו ד"ר שפירא יושב ראש ועדת ההיגוי הממשלתית לנושא המוכנות לרעידות אדמה, הוא גם ישיב לשאלות.
אנחנו נעבור חברה חברה, הזמן שלנו מוגבל, אני מבקש ממש בקצרה, ואני אעבור לפי הסדר. החברה הישראלית לחיזוק מבנים מפני רעידות אדמה בע"מ.
שלומי ליפשיץ:
אנחנו חברה שעוסקת בתחומים הנדסיים אדריכליים והביצועים של תמ"א 38. אנחנו כשלוש שנים בתחום הזה, במשרד יש מספר מהנדסים שזאת ההתמחות שלהם, אנחנו מתעסקים גם בנושא של מיכלים, חומרים מסוכנים, מפעלים ובנושל של תמ"א 38 עד כמה שאפשר. הנסיון שלנו בתמ"א 38 מקיף בדיקה של כ-1,200 מבנים ברמת אבחון ראשוני ויזואלי שמתוכם מצאנו כדאיות כלכלית לכ-200 מבנים, כאשר אנחנו לא מדברים על בית שאן, אנחנו מדברים על רעננה, תל אביב, חיפה, איזור המרכז. מתוך ה-200 האלה, בגלל כל מיני סיבות נוספות שקשורות בבעיות משפטיות, הסכמה בינינו לבין הדיירים ודברים נוספים, הגענו ל-50 מבנים ומה-50 מבנים האלה התקדמנו לעשרה מבנים, כאשר עוד לא התחלנו אותם ואנחנו כנראה נתחיל חלק מהם לקראת סוף השנה הזאת לביצוע בפועל.
היו"ר משה כחלון:
על איזורי הפריפריה אין מה לשאול.
שלומי ליפשיץ:
אין מה לשאול, מהסטטיסטיקה שלנו עולה שיותר מ-2% מהמבנים בישראל לא יחוזקו במסגרת התמ"א 38 בגלל בעיות שונות, אני חושב שהתוכנית הזאת היא יותר תוכנית בניה שהעמיסו עליה תוכנית לחיזוק מבנים לרעידות אדמה, הגישה הזאת לא מקובלת במקומות שיש להם נסיון בעולם, בדרך כלל קודם כל מחזקים את המבנים ואחרי שמחזקים את המבנים חושבים אם אפשר להוסיף עליהם קומות. הגישה הזאת של למצוא פתרון כלכלי ולהפיל את זה על האזרחים שיגיעו לאיזה עיסקאות קומבינציה מעניינות עם הקבלנים, לעניות דעתי המקצועית, הוא לא יעבור את ה-2%, במקרה הטוב 5%, אנחנו שמרנים ולא נעשה כל פרוייקט וקודם כל נדאג להיבטים ססמיים חיזוקיים, הפתרונות חייבים לבוא בחשיבה של קרן לאומית כמו שמקובל היה לעשות למשל בקליפורניה בשנות ה-70, ששם הוציאו מהנדסים מומחים לתחום הזה, שבארץ אין את ההתמחות הזאת עדיין, והם הגדירו מבנים ברמת סיכון גבוהה, חייבו את הדיירים לחזק את הבנים תוך שנתיים שלוש והקצו להם הלוואות, אנשים החזירו חמישים דולר לחודש, שבעים דולר לחודש למשך עשרים שלושים שנה והמבנים האלה חוזקו. אי אפשר לומר שחיזקו את הכל אבל אפשר ללמוד מהגישה, כי התפיסה הזאת שאנחנו ניתן לחתול לשמור על החלב לא תעבוד פה. התוכנית הזאת בסופו של דבר תפתח את המפותחים. ובסופו של דבר 95% מהבעיה לא תיפתר בשיטה הזאת.
אני רוצה לחדד משהו בהיבט ההנדסאי, הוספת מסה למבנה זה לא הפתרון. הוספת מסה למבנה דורשת חיזוק יותר משמעותי, השקעה ארכיטקטונית, השקעה הנדסית הרבה יותר גדולה והפרוייקטים האלה לא מגיעים לכדאיות כלכלית. אנחנו משקיעים בממוצע 600-700 וגם מליון דולר למבנה אחד כאשר אנחנו הרבה פעמים מקבלים תשואה,
היו"ר משה כחלון:
כמה זה יוצא פר מטר? בענין הזה כל מספר זוכה, כבר שמענו את כל המספרים, משמונים דולר עד 700 דולר.
שלומי ליפשיץ:
כשאתה אומר פר מטר הכוונה שלך, פר מטר של מה, של חיזוק?
היו"ר משה כחלון:
לא, תוספת.
שלומי ליפשיץ:
תוספת בניה על גג היא בסביבות אלף דולר למטר. אני חושב ששמאים די הולכים סביב הענין הזה, ברור לנו שאפילו יותר, אפילו 1,200 דולר למטר זה עלות בניית מפתח על גג. אבל צריך לקחת בחשבון שזה חלק קטן מהפרוייקט, 50% מהפרוייקט זה העבודה עצמה שצריך לבצע על הגג כאשר אני מדגיש שעדיף לסגור את קומת העמודים ולפתור את הבעיה, כי 60%-70% מהבעיה הססמית היא קומת העמודים המפולשת. אנחנו מוסיפים מסה על המבנה, מוסיפים כוחות שצריך להתגבר עליהם, זה עולה כסף. זה לא שזה בלתי אפשרי, זה לא כל כך הגיוני, לא מקובל היה גם לעשות את זה בעולם.
היו"ר משה כחלון:
אז מה שאתה מציע זה שנאמץ את הגישה של קליפורניה, באמצעות תמריצים מהממשלה או הלוואות נוחות, רק תסביר לי מה עושים עם הכסף הזה. אותו אזרח קיבל את הכסף, קיבל סיוע מהממשלה, מה הוא עושה איתו, באיזה שיטה הוא מחזק את הבית.
שלומי ליפשיץ:
צריך להקים קרן הלוואות לאומית לרעידות אדמה, שם יושבים מהנדסים, שמאים, בקרן הזאת יושבות קבוצות מהנדסים מומחים שיוצאים לשטח ומאבחנים קודם כל את המבנים המסוכנים ביותר, מייצרים אנליזה ראשונית, כולל איבחון ראשוני, כולל איזה שהוא פתרון ראשוני ומעריכים את אומדן העלות. את המסמך הזה מאשרים בועדה, הועדה שולחת מסמך לאותו מבנה משותף כמו שאנחנו שולחים לכל מבנה מסוכן ומכריחים את הדיירים לחזק את המבנים. בתמורה אנחנו נותנים להם הלוואות בתנאים נוחים שאי אפשר לסרב להם.
היו"ר משה כחלון:
את החלק הפיננסי הבנתי. לגבי החלק ההנדסי, להוסיף מסה אמרת שזה לא טוב, לסגור למטה,
שלומי ליפשיץ:
בוא נדבר במספרים, מבנה ממוצע של ארבע קומות, שלוש קומות על עמודים, מבנה טיפוסי בישראל, אם אני צריך לחזק אותו, בהיבט ההנדסי, ונגיד שהמצב של הביסוס הוא תקין, אולי צריך לעשות רק עיבוי מסויים בשביל לקבל את הקירות הקשחה או את המעטפת, אני מדבר על חיזוק שיכול להגיע בין שישים ל-150 אלף דולר. המבנה הזה מקבל איזה שהיא מערכת הקשחה עד גובה הקומה הראשונה ובזה זה נגמר, אולי עוד איזה חצי קומה. וזאת העלות.
כשאנחנו מדברים על תמ"א 38 אנחנו מדברים על סכום כסף הרבה יותר גדול שמגיע לסכומים של 600 עד מליון מאתיים אלף דולר למבנה. צריכים להיות ריאליים. אם לוקחים מבנה שיש בו 16 דיירים ומדובר על 160 אלף דולר, אנחנו מדברים על 10,000 דולר הלוואה לדייר, אני מאמין שהמדינה יכולה איכשהו לגרום לקרן שתיתן את ההלוואות למקרים המסוכנים האלה.
חברות התחילו לעבוד ויש הרבה קבלנים התחילו להתעסק בזה אבל אני לא רואה את הפתרון לענין הזה.
היו"ר משה כחלון:
רק הערה אחת לגבי ההלוואות, יש כרגע ועדה שצריכה לסיים את העבודה שלה בעוד חודש והיא תדון בנושאים האלה של ההלוואות.
אבי שפירא:
זה רק לישובי הפריפריה.
היו"ר משה כחלון:
אתה מחדש לנו כשאתה אומר שהכדאיות ירדה ל-2%-5%.
תומר ורשה:
אני מנהל חברה פרטית בשם מינהלת מימוש תמ"א 38, שקמה בעקבות התמ"א בנסיון לקדם את הפרוייקט הזה בכל רחבי הארץ, בהתחלה מתוך אמונה שזה ישים, אחר כך התרכזנו יותר בגוש דן. אנחנו הבנו שהמפתח לנושא תמ"א 38 זה היכולת לקדם את הפרוייקט אצל הדיירים, וזה דבר שיש חשיבות מאוד גדולה גם למדינה לקחת בו חלק מכיוון שהדרך לחזק את המבנים היא קודם כל לגרום לדיירים להבין שזה דבר חשוב, הכרחי ודבר שהוא הרבה מעבר לכדאיות כלכלית.
דיברו פה על הפריפריה, אני מסכים לחלוטין לדברים שנאמרו, יש לי איזה שהוא תחילת פתרון, אבל גם בתל אביב, אם נתרכז כרגע באיזור הכי כדאי, עדיין הדיירים מעמיסים דרישות שהופכות גם את הפרוייקטים האלה לגבוליים ברמה הכלכלית משום שהם לא מבינים את החשיבות הגדולה בחיזוק המבנים.
כמו שצויין בדברי ההסבר של התמ"א יש צורך שהמדינה תצא באיזה שהוא קמפיין תקשורתי סביב הסיפור הזה, מעבר לעבודה של החברות היזמיות שמנסות לקדם את זה בעצמן, אני חושב שצריך להעמיד לרשות הציבור איזה שהוא מקור מידע קבוע בצורת עלון שיחולק, בצורת אתר שיאפשר להם לקבל את מירב הפרטים, כרגע אין להם אף גוף ללכת אליו למעט גופים יזמיים. אני חושב שצריך להקל הרבה יותר על הדיירים שכן רוצים לקדם את זה וזה נוגע לחוק המקרקעין שתוקן ולדעתי תוקן בצורה לא טובה, אנחנו העברנו רשימת הערות לפני החוק לכל הגורמים הרלוונטיים, היום אנחנו מצויים לאחר שהחוק תוקן וגם לאחר שהחוק תוקן יש בו בעיות קשות מאוד לדיירים ובראשן העובדה שמי שרוצה לקדם את הפרוייקט חייב לפנות למפקח ולא להיפך. בהרבה מאוד מקרים אחרים כאשר מדובר בתוספת מעלית, בהרחבות בניה וכו', החוק קובע שיהיה אפשר להוביל את המהלך הזה בהחלטה של רוב, כאשר מתנגדים בבנין יוכלו לפנות למפקח על הבתים המשותפים ולהתנגד כאשר חובת ההוכחה עליהם. במקרה של תוספת יחידות דיור עשו את זה הפוך, הגוף המוביל, רוב הדיירים שרוצים להוביל את המהלך צריכים לפנות למפקח, לעבור מהלך של התנגדויות, לעבור אישור, אנחנו רואים פה בעיה גם מכיוון שמועד הפניה הוגדר בחוק לאחר היתר בניה.
היו"ר משה כחלון:
מה אתה מציע, אופרטיבית.
תומר ורשה:
כמה הצעות. אני רק אתייחס לענין הפריפריות. יש הרבה מאוד מבנים שאין בהם אפשרות תכנונית ליישם את תמ"א 38, אם זה חדרים על הגג שכבר נבנו, אם זה בניה לא חוקית, אם זה גג בבעלות פרטית, אם זה חנויות שמביעות התנגדות כי הן לא מרוויחות כלום, אם זה קשישים וחולים שאי אפשר יהיה לקיים את הפרוייקט הזה אצלם, הפתרון בעיני נקרא ניוד זכויות ולדעתי התמ"א מאפשרת את זה.
ניוד זכויות אומר שיחזקו את הבנין, יהיה רק חיזוק, חיזוק ושיפוץ, בלי תוספת זכויות בניה שיעמיסו על הבנין, אבל אותו יזם שיבצע את הפרוייקט יזכה באותן זכויות בניה ליישום במקום אחר. בדרך הזאת ניתן יהיה להתגבר על הרבה מאוד בעיות תכנוניות, לא יהיה עומס דיירים או עומס בניה על אותו בנין, הפרוייקט יהיה הרבה יותר קצר והרבה יותר זול וניתן יהיה בדרך הזאת להתגבר גם על חוסר הכדאיות הכלכלית מכיוון שניתן יהיה לגרור זכויות מאיזור חסר כדאיות לטובת מקום שיש בו כדאיות ובדרך הזאת גם נחזק את המבנים בפריפריה ועדיין נשאיר את המשחק אצל היזמים ולא אצל המדינה.
אני אצטט את הסעיף בתמ"א שמתייחס לזה, סעיף 20 אומר, זכויות הבניה על פי תוכנית זו מותנות בחיזוק מבנים אליהן הן מתווספות כנגד רעידות אדמה והן אינן ניתנות להעברה או לניצול לכל מטרה אחרת. אבל ההנחה שלי שאם כן ינצלו את הזכויות לצורך חיזוק זה יהיה אפשרי. אני חושב שצריך לעשות איזה שהוא מהלך גם בעיריות לטובת מסלולים מקוצרים, כי נכון להיום יש לי פרוייקט בהוד השרון שאני מנסה לקדם אותו אל מול העיריה, פרוייקט שגם כך הוא גבולי מבחינה כלכלית, אני נתקל בהתנגדות ובדרישות שהן לא הגיוניות לצורך הוצאת היתרים ולאחר תהליך מאוד ארוך של עבודה מול דיירים וסגירת החוזה לא יכול להיות שניתקל בקשיים בעיריות.
דוד שוורץ:
אנחנו איחוד של חברות ישראליות שעוסקות בחיזוק המצב המסחרי בארץ ולעסוק בבינוי משמעותי בשטח. לאחרונה היינו עסוקים בעיר אילת בסיוע להפוך את העיר לירוקה יותר וחסכונית באנרגיה ללא תמריצים. בנוסף מצאנו שהתמ"א 38 היתה תקועה שם. פנינו לעיריה ומצאנו שיש הזדמנות לשלב בתוך הפרוייקט הזה כמה פתרונות ירוקים וזאת היוזמה שלנו עכשיו שם. אנחנו מנסים את זה על כמה בניינים, אנחנו עושים מחקר וסקרים לבדיקת הכדאיות הכלכלית ואם זה יהיה כדאי אנחנו רוצים לשלב טכנולוגיות שם. מצאנו מספר בעיות שצריך להתגבר עליהן כאשר אחת מהן היא האם משתלם לעשות את זה במקום כמו אילת.
היו"ר משה כחלון:
איך אתם יכולים לשלב ירוק בחיזוק מבנים?
דוד שוורץ:
יש לנו הרבה טכנולוגיות ששולבו בבניה לבטחון, וחלק מהיוזמה שלנו זה לשלב אותם ולפנות לעולם עם פתרונות לבניינים וחיסכון אנרגיה ביחד. דוגמה לחיסכון באנרגיה, לשלב סרטים בחלונות שזה מוצר שמיוצר בארץ, שאפשר להתקין אותם בחלון וזה יוריד את הקרינה. יש דברים נוספים שאינם יקרים ואפשר לעשות את זה בתחילת הפרוייקט ולא לחכות.
לאון רייכמן:
אני מבקש להתייחס ליעילות של תמ"א 38 ותו תקן 2413, תקן ססמי. ההמלצות של שני הגורמים האלה מדברים על חיזוק של מבנה, חיזוקים פולשניים, חיזוקים למבנים ישנים, אנחנו מדברים על מבנים כושלים, בעיקר באיזור החוף, חיפה, תל אביב, מבנים שעברו תהליך של קרבוניזציה, תהליך של כלוריזציה וספיגת רטיבות ובעקבות זה קרו דברים בשטח, הבטון מתקלף, הברזל מתחמצן והיסודות שוקעים.
ההצעה במסגרת תמ"א 38 ותו תקן 2413 היא שעל אותם אלמנטים חלשים אנחנו או מלבישים או מוסיפים עליהם אלמנטים חדשים מבטון או מברזל ואנחנו מאמינים שזה יעבוד. אבל הוא לא יעבוד, אני חקרתי את הנושא ואני גיליתי שלא נעשו שום מודלים, לא בטכניון ולא בועדת התקינה, שיוכיחו שהמבנה לפני התיקון מתנהג בצורה מסויימת ואחרי החיזוק מתנהג אחרת. לא הופעלו חיישנים, לא נבנו תוכנות וכו' ותו תקן 2413 זה העתקה של תו תקן ניו זילנדי.
אם ניקח קורה חלשה ונלביש עליה אלמנט חזק מתכת עכשיו היא מהווה חלק מהמבנה. על האלמנט המחוזק הזה מופעל כוח, רעידת אדמה, החיבור קרס ונשברה הקורה. לדעתי אנחנו בסיטואציה של חלוקת מסכות אב"כ במלחמת המפרץ הראשונה. לא תהיה תועלת, לא הוכחה תועלת.
אריה אלדד:
במלחמת המפרץ הראשונה לא היתה תועלת המסכות כי גם לא היתה התקפת אב"כ, איך זה דומה לנמשל?
לאון רייכמן:
אל תדרוש ממני אנלוגיות מתמטיות, אני רק רציתי להסביר שהן לא היו יעילות, עובדה שהמסכות נאספו ובתקשורת נאמר שהן לא היו יעילות גם אם היו משתמשים בהן.
אנחנו טוענים, בעקבות שיחות עם אנשים שעוסקים בפועל בישומים של תמ"א 38, שיש הרבה בעיות. אנשים לא מסכימים לפתרונות, אין כסף לפתרונות ואני טוען שהפתרון לא ישים ואני רוצה להראות שיש אלטרנטיבה.
הפתרון הקיים כרגע זה להתנגד לכוחות הססמיים, לחזק את המבנה. אבל יש הרבה בעיות כמו התנגדויות של דיירים ועוד ולכן ביקשתי לחפש פתרון אלטרנטיבי. הפתרון האלטרנטיבי הוא לתקוף את הנושא אחרת ואנחנו פיתחנו שיטה ורשמנו עליה פטנט אמריקאי וישראלי, ביקשנו לתחום את גוש האדמה שעליו יושב המבנה בקיר סופג אנרגיה. הקיר עשוי כלונסאות עם מילוי פוליאוריטן, לקיר הזה יש שתי מטרות, חסימה ראשונה זה המגע הראשון עם האנרגיה הססמית שמגיעה אליו והמטרה השניה זה לתחום גוש אדמה שיוצר פיילה והפיילה הזאת יחד עם מבנה שרוכב עליו מהווים יחידה גמישה. זה הגורם השני שסופג את האנרגיה. בעקבות זה אנחנו לא מטפלים בבנין, אנחנו לא פולשים,
בנימין אלון:
אתה יוצר את הרווח שנדרש כדי ליצוק את הדברים האלה?
לאון רייכמן:
אכן, הבאתי דוגמה.
בנימין אלון:
בכל מקום יש רווח כזה שאתה מסוגל ליצור?
לאון רייכמן:
אני מבצע קידוחים מסביב למתחם, לתוך הקידוחים האלה אני יוצק פוליאוריטן מוקצף ואז אני יוצר פלטפורמה. אני אדגים את הפלטפורמה. זה הדגם של המבנה, יצרתי על ידי יציקה וקידוחים את הפלטפורמה, ועכשיו הפלטפורמה הזאת תתנהג בצורה כזאת שגם אם האנרגיה מגיעה אל המבנה הוא מסוגל לספוג את האנרגיה. הוא יכול לנטות הצידה ולחזור לקדמותו. אני מתנתק מהרעיון של חיזוק מבנה, אני משריין את הקרקע, אני גורם לקרקע להתנגד יחד עם המבנה ויחד עם הפלטפורמה להפעלת הכוחות הססמיים, אני מקל על המבנה לצאת מהסיטואציה הזאת.
אנחנו מדברים על עלויות בסדר גודל של 10,000 שקל ליחידת דיור, אם זאת יחידת דיור פרטית, אני כרגע גם מציע את אותה השיטה, אני שמעתי מהתקשורת שיש כספים למיגון מבני ציבור שזה בתי ספר וכו', תבדקו את השיטה שלנו שהיא לא פולשנית, היא לא נכנסת לתוך המבנים, היא לא משבשת את אורח החיים, נשקיע קצת כסף ונבדוק עד כמה היא ישימה.
ב-2002 פניתי לועדת התקינה של תקן 2413 עם השיטה הזאת, בעקבות הפגישה עם ד"ר סקרלט שהוא אחד ממומחי העולם בתחום, הוא תמך והוא אמר לי להעביר את הנתונים לחברי הועדה. העברתי את זה גם ליושב ראש ועדת ההיגוי של המדינה שאז היה יעקב היכל, הוא ביקר אצלי, הוא ראה במעבדה הקטנה שלי איך מופעלים כוחות על מודל של מבנה, זה היה מודל של מגדל פיזה,
היו"ר משה כחלון:
מר רייכמן, אנחנו הבנו.
לאון רייכמן:
הנושא הגיע גם בזמנו ליושב ראש המכון הגיאופיזי ד"ר שפירא והוא גם נחשף לנושא, הוא תמך אבל אז הוא אמר שאין תקציבים. היום אני חושב שהוא בעמדה שהוא יכול לזרוק מילה שהנושא יחקר.
היו"ר משה כחלון:
אני מבקש מהדוברים הבאים לא לחזור לנושא תמ"א 38 וכדאי או לא כדאי, הדברים פחות או יותר ברורים, אני מבקש הצעות אופרטיביות כל אחד בתחום שלו.
בנימין אלון:
אם יש דברים פרקטיים, מעשיים, שמצריכים בחינה של גורם, מי הגורם שיעשה את זה, ד"ר שפירא?
היו"ר משה כחלון:
כן.
בנימין אלון:
אתה רושם לפניך כל דבר שמוצע כאן, לקבוע אחרי זה פגישה ולבדוק מה בגו ומה לא בגו?
אבי שפירא:
אנחנו יכולים רק לבדוק ולהמליץ, אנחנו לא מבצעים.
בנימין אלון:
הרי לנו אין את יכולת הבדיקה.
אבי שפירא:
יש לנו מערכות, יש לנו הכרויות עם המוסדות במדינת ישראל שיכולות לבדוק כל רעיון ואם הוא נראה על פניו טוב ויעיל יש מקום לפנות למי שצריך לפנות ולנסות לקדם אותו.
מיכאל סיליץ':
אני מנהל פרוייקטים בחברת DSA. החברה הוקמה בשנת 2003 במטרה לסייע בפיתוח שיטות וטכנולוגיות ולנסות לשנות את המצב כי היה ברור לכולנו שמצב של תוספות בניה והרחבות בניה במבנים קיימים הוא בעייתי, כי אנחנו חשופים לבעיות בקבלת היתרים בכל הנוגע לתוספות בניה. תוספת גובה ומשקל למבנה יש לזה השפעה קריטית על עמידות מבנה ברעידת אדמה.
היינו שותפים לפיילוט בעיריית תל אביב לביקורת תכנון באותן תוספות בניה שאני לא מציע להפריד את תמ"א 38 מתוספות הבניה באופן כללי כי אנחנו מדברים גם על תוספת משקל וגובה על מבנים קיימים, וגילינו שמאה אחוז מאותן בקשות שהגישו בקשות להיתר וקיבלו את ההיתר לא עמדו בדרישות תקן 413. ברשויות המקומיות אין גוף שיש לו יכולת לבדוק את אותן תוכניות ולהחליט איזה תוכניות ראויות ואיזה לא ראויות וקידמנו פיילוט כשביקרנו את התוכניות האלה וגילינו שמאה אחוז מהבקשות שנבדקו לא עמדו בדרישות התקינה.
חשוב להדגיש שצריך להפריד תוספות בניה למבנים קיימים באופן כללי מבניה חדשה, אין להפריד תוספת מכוח תמ"א או תוספת מכוח תוכנית בנין עיר קיימת כי אנחנו מדברים על אותם דברים, על אותן תוספות משקל וגובה, חייבים להקים מנגנון בקרה שיבחן את השיפורים הטכנולוגיים שמצויים, יבחן את תוכניות הבנין שאנשים מבקשים. אני רוצה להזכיר שהמהנדסים שעובדים בתחום תלויים ביזם או מבקש ההיתר ואנחנו מדברים על חיזוק המבנה במידה ונדרש אז אותו יזם יצטרך להוסיף כמה עשרות אלפי דולרים על מנת לחזק את המבנה וכמובן שלקבלן זה לא כל כך מתאים, הוא יעדיף תמיד לחסוך בחיזוק ובהתאם לזה הוא מזמין חוות דעת ממהנדסים.
בלי מנגנון בקרה כפי שנהוג בעולם אני לא רואה פתרונות של חיזוק מבנים, מה שכן אנחנו יכולים לראות זה תוספות בניה ללא חיזוק ראוי.
יהודה גולן:
בניגוד לקודמים החברה שלי היא חברת תוכנה, היא היום פעילה בכל הרשויות המקומיות הגדולות והיא עוסקת בהכנת העיר למצבים קריטיים של חירום ומצבים בעייתיים. יש לנו פתרון בכל מה שקשור למל"ח ופס"ח, הפתרון הוא פתרון שעובד ברוב הרשויות הגדולות.
אחרי מלחמת לבנון השניה ברוב המקומות הבינו שצריך לעבות את התוכנה ולהביא אותה לתפעול שוטף וזה מה שאנחנו עושים. 75 איש בעיריית חיפה עוברים אצלנו קורס, עיריית תל אביב מפעילה את התוכנה וזאת תוכנה שרוב הרשויות רואות בה כדבר המתאים להתמודד עם מצבים בעייתיים. יש לנו הצעה מעיריית חיפה איך להפוך את התוכנה הזאת, לעבות אותה ולהפוך אותה למתן תשובה למקרה של רעידת אדמה.
מה שאנחנו מציעים בנושא הזה, אני לא בא לבקש כלום אני רק מצהיר הצהרה ומי שרוצה לבוא איתנו בענין הזה, אני אשמח מאוד. אנחנו מרחיבים את התוכנה הזאת, אנחנו יודעים היום בדיוק איך לעשות את זה, לעבות נתונים כך שבמצב של רעידת אדמה איזה נתונים לאסוף, איך לאסוף אותם ולגרום לכך שלא נמצאים במצב בעייתי אלא יודעים לתת תשובה טובה.
עמי מאור:
אנחנו גוף ששייך לתעשיה הצבאית, זה בית ספר להכשרת מאבטחים וקציני בטחון ובין השאר אנחנו מנסים לעשות גם דברים אחרים לטובת הציבור. היינו עדים לחולשות הציבור במלחמת לבנון השניה ואם אנחנו מסתכלים על רעידת אדמה אז בהגדרתנו רעידת אדמה היא לאוו דווקא אקט ססמי אלא כל אסון אחר, אסון רבתי שנוחת על המדינה, בגבולות המדינה וגורם לפגיעה מסיבית בחיי אדם ורכוש ומשבש את אורחות החיים.
הפתרון שאנחנו מצאנו בנישה שאנחנו עוסקים בה, זה להכשיר אנשים לתת מענה לשעה הראשונה או ליממה הראשונה מרגע קרות אירוע החירום מהסוג הזה. אם זה ססמי או מלחמתי. אם אנחנו לוקחים את היערכות פיקוד העורף או את היערכויות החירום האחרות, אז משהו חסר לשלב הראשון. אנחנו רוצים לייצר מישהו שיסגור את המים ויסגור את הגז וידע מי גר ואיפה, ואיזה נתונים צריך וכשפיקוד העורף יגיע הוא יוכל לעשות משהו קצת יותר מקצועי ויהיה מישהו שיעביר לו את הנתונים. במסגרת הזאת אנחנו מעודדים רשויות מקומיות ומפעלים גדולים לייצר איזה שהיא קבוצה של מתנדבים בעלי רקע טכני שמסוגלים לעבור יום או יומיים של הכשרה בעלות אפס ולתת את המענה הראשון. הם צריכים לדעת כשקורה דבר כזה, מי גר ואיפה, ושל מי האוטו וכו'.
היו"ר משה כחלון:
האנשים האלה יהיו כפופים לרשות המוניציפלית.
עמי מאור:
לרשות המקומית. הרשות המקומית מפעילה ציבור גדול של מתנדבים והרעיון הוא,
היו"ר משה כחלון:
אתה מדבר על כל אסון המוני.
עמי מאור:
לכל אסון המוני ובמיוחד לאסונות מהסוג הזה שצריך גם קצת אקט טכני וגם קצת אקט ניהולי וניודי בשעה הראשונה.
היו"ר משה כחלון:
איך אתה יודע שהם מגיעים בשעה הראשונה, איך הם מגיעים לפני האמבולנסים?
עמי מאור:
למשל בעיר כמו אשדוד שמחולקת לרובעים ובכל רובע כזה יש צוות חירום של מתנדבים עירוני לכל דבר, שכל מה שצריך לתת להם זה כלים שלכולנו יש בבית, אם זה איזה שהוא מסור או מסור דיסק, או איזה ג'ק של האוטו, לעשות את הפעולות הראשונות וככה אפשר להציל חיים. אפשר לגייס לצורך הענין הזה גם תלמידי בית ספר.
דוד סוחוי:
החברה היא חברה לחילוץ והצלה בע"מ. אני מנכ"ל החברה ויושב פה גיל שהוא המדריך הראשי שלנו. אנחנו מדברים על הדקות והיום אחרי בדיוק כפי שעמי הסביר. רעידת אדמה באירוע המוני זה מין כאוס שאנחנו לא יודעים איפה הוא יהיה. יש ארבעה דברים שאנחנו לא יודעים, לא יודעים איפה הוא יהיה, לא יודעים את העוצמה, לא יודעים את כמות המבנים ההרוסה ולא יודעים מה קורה ומי מגיע ולאן. כדי להיערך לזה אנחנו מציעים הקמת 10,000 צוותים אקראיים בכל מדינת ישראל. כל צוות יהיה בן חמישה איש, אנשים מסויימים שתיכף אני אגדיר אותם, אני לא רוצה ארגון, הדבר הזה לא יכול להיות על ידי ארגון מתנדבים, זה צריך להיות צוות מפוזר.
הצוותים האלה הם צוותים באיזורי תעשייה, זה חמישה איש, לצורך זה אנחנו פיתחנו שיטה שנקראת שיטת המינור, בגדול השיטה הזאת אומרת דבר מאוד פשוט, קחו דוק ותזרקו אותו על השולחן, זאת הדמייה של רעידת אדמה, יווצרו חללים בפנים, אותם חללים נוצרים במבנים ודרך אותם חללים אנחנו מציעים לחלץ את הנפגעים. החילות נעשה באמצעים פשוטים, דיסק, רתכת וחיזוקים. רמת המחלצים היא רמה של מנהלי עבודה, רמה של מסגרים, פחחים, מכונאים ואנחנו אומרים שחלק מרשיון העסק של חברות גדולות, חברת חשמל, מקורות, זה יהיה לעבור את הקורס הזה. בהגדרת פיקוד העורף בשבעים שעות הראשונות הוא לא יבוא לשום רעידת אדמה, בהגדרת פיקוד העורף הוא פיקוד של מילואים, אירוע פלוס שישים שעות, אירוע פלוס שבעים שעות, זה סדר הגודל שלוקח לגייס את הגדודים ולא לדבר על הניוד שלהם.
היו"ר משה כחלון:
עם זה אני מסכים איתך חד משמעית.
דוד סוחוי:
גם קצין האג"ם של הפיקוד אומר, אני לא אגיע לרעידות אדמה, אל תסמכו עלי, אתה צריך לסמוך על האנשים המקומיים שהם היחידים שיעשו.
גיל ארז:
שיטת המינור היא שיטה פשוטה מאוד, במקום לנסות לקלף את הבנין, שזה לוקח המון אנרגיה והמון אמצעים, ודברים שלא יהיו אותם ברעידת אדמה, כי לא יהיו מנופים, אם יפלו יותר מאלף מבנים אז כבר לא יהיה מנוף באף מקום. במקום לעשות את הקילוף הזה שלוקח המון זמן, נכנסים למינהרות האלה, לחורים הקיימים במבנה, ששם גם האנשים שורדים, הפטנט זה איך נכנסים לשם, מה צריך ללמוד כדי להיכנס לשם ולהתגבר על הפחד להיכנס לשם ומבחינת בטחון דווקא הטכניון בדק את המינהרות האלה, הוא היה בתוך המינהרות, בדק ונתן אישור, המינהרות האלה מאוד בטוחות אם עושים אותם נכון. הקורס הוא קורס בן חמישה ימים, ויש לבן אדם מספיק כדי לעשות מינהרה כזאת.
גם אם היה בן אדם בודד שלא נמצא בתוך הצוות שלו, בן אדם בודד שהיה באיזה שהוא מקום שהיתה בו רעידת אדמה והוא לא עם האנשים שהוא התאמן איתם, גם הוא מספיק כדי ליצור איזה שהוא צוות מקומי שמספיק לעשות את המינהרה הזאת. מספיק בן אדם אחד שיודע כדי לעשות מינהרות כאלה.
קובי ביטון:
אני מחברת Double Exit, אני מנהל הפיתוח בחברה. אם להתייחס לכל מה שנאמר פה, חיזוק מבנים, מעטפות וכו', אנחנו באים מכיוון אחר. אנחנו אומרים שלכל איום, גם כזה של רעידת אדמה ומה שיווצר כתוצאה מרעידות אדמה אנחנו מציעים פתרון שיהווה מענה לצרכי האזרח ולא רק לצרכי הרשות. כשאנחנו מדברים על פתרונות לחיזוק מבנים, היה והמבנה עמד ויהיה אפשר לסייע לכולם אז עשינו את העבודה, אם המבנה לא עמד וכולם למטה אז באים צוותים כמו שתואר כאן.
אנחנו מדברים על מערכות מילוט שיהוו פתרון לכל אחד מאיתנו בכל רגע נתון, גם אם המבנה הזדעזע בעת רעידת אדמה ולא קרס כולו, אבל ישנם כאלה שצריכים ויכולים למלט את עצמם ולא באמצעים הקיימים בבנין, הם יכולים לעשות את זה באמצעות פתרון פשוט שפותח על ידי החברה שלנו, שממוקם בכל שטח שניתן, גם ביחידת הדיור הפרטית של אחד מאיתנו, גם במבנה או בחלל הציבורי שבו אנחנו נמצאים ועובדים ולמלט את עצמו החוצה ללא שום תלות או קשר לכל גורם חיצוני או מקור כוח חיצוני.
המערכת קיבל אישורים ברחבי העולם, החברה השתתפה בפיילוט ביפן, במבנה שנועד לנסיונות בעת רעידת אדמה, היום האיום הראשון ביפן הוא רעידות אדמה, כדי לראות מה אנשים שוטים יכולים לעשות ברגע נתון מיד כאשר האירוע קורה. כשהאירוע קורה לקחתי את כל הסובבים אותי וירדתי בבטחה למטה. המטרה היא לאפשר לאנשים לרדת ממקום גבוה למקום נמוך, הפתרון הוא לא רק לרדת אל המפלס התחתון אלא גם אם ירדתי למפלס נמוך ושם בטוח ומשם אני יכול ללכת, אני עושה את זה.
אנחנו יצרנו מספר מהלכים בענין הזה, גם ברחבי העולם ועכשיו התחלנו פה, מה שתיאר האדון מהתעשייה הצבאית זה חלק מהפתרונות שצוותים כאלה יכולים להיות מוכשרים למערכות כאלה וידעו היכן ממוקמות מערכות כאלה כדי להשתמש בהם לסייע לאנשים אחרים. הפתרון הזה הוא מערכתי, הוא יכול להיות חלק מתוך מתן פתרונות בתחום של חילוץ ומילוט.
אריה אלדד:
אם תוכל רק להגיד מה זה.
קובי ביטון:
זו מערכת בהורדה מבוקרת, מערכת אוטומטית מכאנית המבוססת על כבל וריתמה שמקובעת בתוך המבנה בכל מקום שניתן ישירות אל הרצפה. היא לא מחוברת לשום מקור כוח חיצוני. היא עובדת באופן מחזורי, ככל שחלון הזמן שמאפשר לנו פינוי, מספר האנשים שנמצאים שם ממלטים את עצמם בבטחה, באופן מבוקר, אוטומטי, מהרגע של ההתחברות עד לרגע הירידה.
אורית נוקד:
מה זאת אומרת שהיא לא מחוברת למשהו חיצוני, זה משהו כמו מעלית חיצונית.
קובי ביטון:
זאת לא מעלית חיצונית. זה תוף עם כבל, עם שתי מערכות גיבוי נוספות שמאפשרות למערכת להוריד את האדם באופן מבוקר במהירות של מטר לשניה. האדם נרתם אל הריתמה שהיא מחוברת כבר, פונה אל פתח המילוט הנגיש או הזמין ביותר וברגע שהמערכת מרגישה את המשקל היא מורידה אותו בבטחה כלפי מטה. אנחנו עשינו יותר מ-500 הדגמות כאלה ברחבי העולם ואנחנו סבורים שזה חלק מפתרון מערכתי.
דוד פילזר:
אני מנהל אגף להנחיות ולתקנות תכנון ובניה במינהל התכנון במשרד הפנים. נמצאים איתי עוד שני נציגים מינהל התיכנון, גברת רונית מזר וגברת זינה פפליצ'ין. כולנו מעורבים בתוכנית המתאר הארצית לחיזוק מבנים לרעידות אדמה, זה שם קצת בומבסטי לצורך הענין ואולי זה חלק מהבעיה סביב הענין. זה לא הפתרון הלאומי לרעידות אדמה, ככל שזה שווק ככזה אז זה בעיה. זה כלי מסויים לתת מענה לאנשים שרוצים ויכולים ויש להם את התנאים הנכונים שמאפשרים, בחוסר עשייה אחרת לענין ההיערכות לרעידות אדמה חיפשנו פתרון שנותן גם את הכלי הכלכלי שמאפשר חיזוק מבנים קיימים. צריך להגיד מראש וידענו את זה, חיזוק מבנה קיים אף פעם לא יגיע לרמה של חיזוק של מבנה חדש שתוכנן מראש לעמידות ברעידות אדמה ובכל זאת אמרנו שאפשר לשפר את המצב לאין ערוך לעומת הקיים. התמ"א אינה מחייבת תוספת שטחים או תוספת יחידות דיור, היא מאפשר אותן כחלק מהמימון לענין, אבל הדיירים שיכולים להתארגן ורוצים לחזק את המבנה אילו לא היתה התמ"א היו נתקלים בבעיות רגולציה קשות. נושאים של זכויות השטח, תקן חניה, דברים שתוכנית המתאר הארצית כיוון שיפה מהתוכניות הנמוכות יותר וגם מתקנות, היא נותנת פתרון ואז הועדה המקומית יכולה להוציא היתר יחסית בקלות ובזמן קצר כדי לאפשר את חיזוק המבנה.
היו"ר משה כחלון:
איזה תשובות אתה נותן פה, דיברו שלושה ארבעה דוברים ומילה אחת טובה לא שמענו על התמ"א.
דוד פילזר:
למי שאומר תחזקו את המבנה בלי התוספות ובחי העומד הנוסף, אז איפה שאפשר להתארגן עם הענין הזה, שיעשו, והתמ"א מאפשרת ואפילו מקלה על הענין. מעבר לזה, כדי שיהיה את המימון, וראינו לנגד עינינו בראש וראשונה את המבנה הטיפוסי של מבנה על עמודים שהחיזוק הכי משמעותי זה סגירת מבנה העמודים והתמ"א מאפשרת ומעודדת את ההליך הזה. ההערכה שלנו היא שהשטח מתארגן לענין ושמענו את זה כאן היום, חיכו לתיקוני חקיקה שהיו כמהלכים נלווים לתמ"א ואנחנו מקווים מאוד שתהיה עכשיו פעילות בתחום הזה. להעריך את זה באחוזים אנחנו לא יכולים אבל מאמין שככל שיתחילו והדבר יתפוס תאוצה שיהיו אנשים שיעתיקו את ההצלחות האלה, יראו את זה קורה בשטח ואז יהיו מצטרפים נוספים.
היו"ר משה כחלון:
אתה מאמין בתמ"א 38.
דוד פילזר:
אנחנו מאמינים בתמ"א, זאת היתה תוכנית לחמש שנים, אנחנו מאמינים שלקראת סוף התקופה נשפר ונאריך את התמ"א. היו גם החלטות נלוות של הממשלה לחלק מהעניינים שהועלו כאן. הזכרתי את החקיקה אבל בנוסף הוצעה קרן הלוואות או עידוד ומכיוון שראינו בראש וראשונה שהתמ"א עובדת איפה שערכי הקרקע גבוהים, אמרנו שאיפה שאין ניתן הלוואות לסיבסוד החיזוקים האלה באיזור הפריפריה. יש כאן יחס הפוך, באופן כללי האיום הכי גדול הוא בפריפריה ולכן היה חשוב לנו הענין הזה. צריך לומר שהמדינה היתה בבעיה תקציבית, האוצר התנגד מאוד לתקדימים בענין סבסוד החיזוקים לדירות פרטיות, אנחנו בכל זאת מציעים ואני מקווה שבהתאם להחלטת הממשלה שהיתה בענין, שהחל מ-2009 נוכל להפעיל את התוכנית לפחות בצורה נסיונית בפריפריה, לחזק מבנים וגם שם אני מקווה שזה יתפוס תאוצה.
לאון רייכמן:
אני מפקפק ביכולת החיזוק, אתם צריכים להוכיח לנו מתמטית ופיזית שזה עובד. אני חושב שזה חשוב. איך הוכיח משרד הפנים ששיטת החיזוק לפי תמ"א 38, לפי 2413, היא יעילה, היא מסייעת. תבנו מודל ותוכיחו שזה עובד, לא מספיק שאתם מוציאים כסף.
יובל אלעני:
המוצר שלנו פותח במקור לשוק האמריקאי, ומטפל בשניות שלפני הרעידה. זאת מערכת התראה בלבד. אפשר לחלק את זה לשניים, אגף ההתגוננות האישית, התנועה של האנשים והאגפים האוטומטיים כי המערכת מוציאה טריגרים לכל מערכות אוטומטיות שניתן להפעיל אותם או לעצור את פעילותם בזמן הרעידה. למשל מעליות, מעלית תעצור, התאים יפתחו ולאנשים יהיה זמן מספק לבריחה. ברזי גז, ברזי חשמל, צינורות הובלת אמוניה, היינו בחיפה כימיקלים ואנחנו נתקין שם את המערכת, יש להם מערכת מוכנה לסגירת מגופים לבידוד של צינורות הגז.
האספקט הציבורי החשוב שבו יכולה המערכת לתרום הוא בהיערכות של מוסדות ציבור, בתי ספר, גני ילדים, ברמת ההתגוננות האישית. המערכת יכולה לספק טווח של עשרות שניות. זה משתנה אבל עם תרגולת מתאימה ניתן לשפר את מצב ההתגוננות האישית של תלמידי בתי הספר, יש תרגולת קיימת של פיקוד העורף, אבל התרגולת לא לוקחת בחשבון שברעידה עצמה יהיה בלגן. המערכת מספקת גם זמן טכנולוגי ובעיקר מספקת טריגר ברור.
היו"ר משה כחלון:
כמה זמן לפני היא מתריעה?
דוד פילזר:
זאת שאלה שלא ניתן להשיב עליה באופן כולל אלא רק להגיד שככל שאתה רחוק יותר ממוקד הרעש אתה יכול לקבל מספר גדול יותר של שניות וגם אז זה יהיה בטווח זמן של בין 10-20-30 שניות, לא יותר מזה. זה לא מספיק למלט כיתה שלמה החוצה אבל זה כן מספיק למלט את הילדים אל מתחת לשולחנות, שזאת התרגולת הקיימת, או אל הפינה עם הכלוב, כמו שדיברו בעיריית ירושלים, וזה מספיק זמן ויש פה עוד אלמנט חשוב, זה מספיק זמן כדי לפנות אנשים למרחבים מוגנים קומתיים שאז פעולות החילוץ תהיינה יעילות יותר. מכיוון שאם יש טריגר ברור ויודעים לאן להגיע ויש תרגולת מתאימה, ניתן להגיע. המערכת יכולה להתריע ולהפעיל מערכת עצירת רכבות לזמנים קריטיים מהסוג הזה.
משה מאז:
אני מאוניברסיטת תל אביב. דיברו פה על אותו מקדימים לפני רעידת אדמה, זה פעילות משותפת של מפא"ת, אוניברסיטת תל אביב והאוניברסיטה העברית. לא מדובר על אותות מקדימים כמו שיובל דיבר עליהם, שהם חלק מרעידות האדמה. רעידת האדמה מתחילה, יוצא משם גל, המכשיר של יובל מגלה ואז הוא מפעיל את המערכות. אנחנו מדברים על האותות של לפני. יש כל מיני אותות שבאים קודם, יש גלים אלקטרומגנטיים, יש רדון, יש רעידות אדמה קטנות, יש חיות שקופצות, אבל עם כולם יש בעיה אחת, אנחנו יודעים שפעם איזה שהיא חיה קפצה ואחר כך היתה רעידת אדמה. חודש אחרי זה רואים אותו דבר, עכשיו השאלה היא האם תהיה רעידת אדמה או לא תהיה. זאת שאלה עקרונית וזאת שאלה של חיים ומוות. אתה מפנה אנשים ואחר כך אין שום דבר. אנחנו לא יכולים להסתמך על האותות האלה.
אנחנו רוצים להסתכל על כל האותות ביחד, וזה לא פשוט, זה ענין של מחקר. אנחנו מרכזים את זה ומודדים את האותות ביחד ומנסים להגיע לאיזה שהיא אפשרות לחזות רעידת אדמה. יש שיטה בינלאומית שבודקת את מבנה רעידות האדמה ומזה מנסים לחזות, זאת שיטה שאנחנו מצטרפים אליה.
אמוץ עגנון:
לפני מספר חודשים היו כמה רעידות אדמה, זה מעורר תשומת לב, זה מדאיג ובצדק אבל הרבה פעמים אנחנו יודעים מההסטוריה שמקבצים של רעשים קטנים לא עושים כלום, מה שכן, לפני רעש גדול אפשר להגיד שתמיד יש מקבצים מהסוג הזה. אנחנו לומדים, הצוותים הבינלאומיים לומדים ומפתחים שיטות כבר עשרים שנה, איך להבדיל בין מקבץ כזה שמביא לרעש לבין מקבץ שנגמר בשום דבר.
הקבוצה הבינלאומית מפרסמת תחזיות על ארבעה איזורים בעולם, על יפן, קליפורניה, צפון איטליה וישראל. בינתיים אנחנו זוכים לשקט, בשמונה שנים האחרונות אין לנו התראה, אבל כשבודקים את השיטות שלהם על הרעידות שכן היו, למשל על הרעידה שהיתה ב-1995 בנואבה או ב-1996 בקפריסין, אז הם כן חזו אותם. יכול להיות מצב שאנחנו נקבל ידיעה כזאת שבישראל בשישה חודשים הקרובים תהיה רעידת אדמה. אשר על כן אנחנו צריכים לבוא עם איזה שהיא תשובה ישראלית לענין ואנחנו מנסים לפתח באוניברסיטה העברית את התרומה שלנו, אני חושב שאפשר לחבר כאן כוחות עם השיטות האלקטרומגנטיות, יש כל מיני רעיונות בענין.
היו"ר משה כחלון:
העליתם את זה בפני אבי?
אמוץ עגנון:
כן.
משה מאז:
מפא"ת נותנת לנו מימון של 200 אלף שקל והיא היחידה שלוקחת את זה, ומערכת הבטחון רוצה שהממשלה תתרום משהו כמו פי שתיים, נכון שלמערכת הבטחון יש אחריות על רעידות האדמה דרך פיקוד העורף ומל"ח, אבל הם מרגישים שגם הממשלה צריכה לסייע בתמיכה.
דוד בן בסט:
אני יושב ראש התאחדות תחנות הרדיו בארץ, אבל אני לא בא לכאן בכובע הזה, אני בא בכובע של חבר באגודת חובבי הרדיו, שזה גוף התנדבותי שמאגד בתוכו כ-1,500 חברים שחלק גדול מהם מפעילים מערכות קשר מהמתקדמות ביותר בעולם. חובבי הרדיו מפעילים את ציוד התקשורת המתקדם והחדיש ביותר שקיים בתחום התקשורת ואנחנו מופיעים כאן כגוף התנדבותי שכבר נעזרו בו בעבר, אבל אני חושב שצריך למסד את זה.
הבעיה הקרדינלית במקרים של פיגוע, גם במקרים של רעידות אדמה, ואת זה אנחנו יודעים מאירועים שהיו במקומות אחרים, זה קריסה של מערכות קשר. זאת בעיה מאוד רצינית. אנחנו יודעים שבמצב של פיגוע מערכות הסלולר קורסות, כמעט ובלתי אפשרי להוציא שיחות, אז בגלל זה ישנן מערכות תומכות וכו', והיות ובידי חובבי הרדיו נמצאים אותן מערכות מקצועיות שמכסות את כל מדינת ישראל והייתי אומר אפילו את העולם, אנחנו יכולים לתת מענה בזמן אמת בכל מקרה ומקרה שקורית בו רעידת אדמה או פיגוע המוני אחר.
אני ריכזתי את רשת החירום כשהיה רעש האדמה במקסיקו, ששם נהרגו ונפצעו אלפי אנשים, רשת החירום העולמית הופעלה ממדינת ישראל וקשר החירום של מקסיקו עם העולם הרחב הופעל דרך מדינת ישראל. גם ברעש האדמה שהיה בגרוזיה הקשר בין מדינת ישראל לגרוזיה היה דרכי. היו אחר כך אירועים נוספים בארמניה ועוד.
היו"ר משה כחלון:
יש איזה לקחים מזה?
דוד בן בסט:
כן. הלקחים הם ברורים, אנחנו נכנסים להתנדבות הזאת כשאנחנו מדברים על הדקות הראשונות של תחילת האירוע, אבל הדברים האלה צריכים להיות ממוסדים. אנחנו לא רוצים כסף, אנחנו רוצים רק שהמערכת הזאת תהיה מוכרת, ממוסדת ושזה יהיה תחת המטריה של מי שמרכז את כל רשתות החירום.
משה אינגר:
אני מפקד יחידת המתנדבים של חובבי הרדיו בשטח התקשורת. מי שצריך להופיע ראשון באיזור החילוץ אלה הם אלה שנמצאים באותו איזור. מעשית אנחנו כחובבי רדיו בארץ מפוזרים על כל המדינה. אצלנו הכל עובד על המצברים של כלי הרכב כך שאנחנו יכולים כל הזמן לדווח. אוליבר עזר לנו להקים תחנה בפיקוד העורף ברמלה, כאשר יש לנו תחנה משלנו ויש לנו רשיונות מטעם המדינה להחזיק את תחנות השידור, כל חובב רדיו מקבל רשיון בעקבות מבחנים שהוא עבר מטעם משרד התקשורת, יש לנו תחנה מרכזית שהקמנו שכל איזור בארץ יכול להתקשר ולהעביר את המידע למרכז בפיקוד העורף.
ישראל הרמתי:
בפיגוע בטבה קרסה המערכת, בזק לא נתנה תשובה, הצבא לא נתן תשובה של קשר, והיו ארבעה חובבי רדיו שיצאו מאילת למקום והיו שם, לא הפעילו אותם למרות שאנחנו היינו איתם בקשר כל הזמן.
רון שני:
"ווטרשיר" זאת חברה שמפתחת מערכות ניידות לטיפול במים למצבים של שרידות והישרדות. זאת חברה ישראלית שרוב הפעילות שלה היא בחוץ לארץ. המוצרים שלנו נכנסים לפעילות כאשר יש אסון שהוא מרובה נפגעים ותשתיות. הנסיון שלנו בא מזה שאנחנו היום עובדים מול ארגונים שמתארגנים, כמו שמדינת ישראל מתארגנת, כל אחד במקומות שלו. ברגע שיש אסון נוצר מצב שהאוכלוסיה נמצאת בשטח ובמקרים מסויימים אי אפשר לפנות אותה וצריך לתת לה פתרון. הבעיה הגדולה היא שהתחלואה עולה בכל יום שעובר.
היו"ר משה כחלון:
מה הפתרון, מה השיטה שלכם?
רון שני:
הפתרונות שלנו זה כל מיני סוגים של מערכות ניידות. יש לנו מערכות אישיות שאפשר להלביש על כל בקבוק עם פיה צרה, יש מערכות שנפתחות למיכלים גמישים שבהם עושים פעולה של טיהור. הרעיון מבחינת מה עושים במדינות אחרות כשיש אירוע רב נפגעים, מקימים מחסני חירום שמפוזרים גיאוגרפית ליד מרכזי אוכלוסיות, בדרך כלל לוקחים בחשבון את מקורות המים הקיימים, כי במקרה אסון כל התשתיות קורסות, וצריך לאפשר לאוכלוסיות להצטייד במערכות פשוטות שיכולות לאפשר להם לשרוד עד שכוחות ההצלה מגיעים. המלצתנו לרשות המים היא להקים מרכזים באחריות הרשויות או מרכזי חירום ולהחזיק בהם מערכות לטיפול במים ולא להתבסס על התפיסה שאומרת שנביא בקבוקי מים לכל תושב או עוקבים ולהביא אותם לשטח.
היו"ר משה כחלון:
אריה אלדד מחליף אותי.
אורית נוקד:
אפשר לרכוש אותם גם בלי קשר לרעידות אדמה?
רון שני:
רעידות אדמה זה מקרה שהוא פחות שכיח. המוצרים היום משמשים ברמה יומיומית באפריקה, בנושאים של מטיילים, יחידות מיוחדות, כל העולם עובד עם המוצרים שלנו.
היו"ר אריה אלדד:
זה משהו חד פעמי פר בקבוק?
רון שני:
יש מערכות שמותאמות ל-700 ליטר, יש מערכות שהן חד פעמיות רב שימושיות, אתה פותח אותן ואפשר להשתמש בהן מספר פעמים, אי אפשר למחזר אותם ויש מערכות שאפשר לחדש על ידי רכישה של סננים. הכל מערכות ניידות ללא אנרגיה חיצונית, זאת ההתמחות שלנו.
משה פרומר:
אני באתי לכאן כדי להציע פתרון זול, אמין ופשוט יותר מאשר הפתרונות של שינוע מים במקרה חירום. זאת קשית טיהור מים, מחירה הוא כארבעה דולר, היא מספיקה ל-700 ליטר, שזה צריכת מי השתיה של אדם לשנה, חיי המדף שלה הוא שלוש שנים והיא מהווה את הפתרון הטוב ביותר למקרה של רעידת אדמה ולמקרי התקפות טרור וכו'. הפתרון של פחות מארבעה דולר לצריכה של 700 ליטר זה הרבה יותר זול מאשר איחסון מים, הרבה יותר יעיל ואמין.
בנימין אילון:
מה עושים עם זה?
משה פרומר:
זאת קשית טיהור מים שמאפשרת לכל אדם לינוק ישירות מכל מקור מים מזוהם, הקשית הזאת זכתה להרבה תשבחות בעיתונות הבינלאומית, הגדירו אותה בתור ההמצאה של המאה, המוצר שישנה את אורח החיים בעולם, היא זכתה לפרסים, היא פותחה על ידי החברה שלי בארץ והיא מיוצרת על ידי שותפים שלי, אנחנו מפיצים את זה בארץ והיא מבוססת על חומרי טיהור ישראליים שהלב שלהם זה שרפים קוטלי חיידקים.
שי שווגר:
הקרן הישראלית לסיוע לנפגעי אסונות טבע היא עמותה שהיא מלכ"ר, הוקמה בסמוך לאירוע של הצונאמי לפני מספר שנים ומאז הקרן השתתפה בפעילות של חילוץ לכודים בארץ ובחוץ לארץ, בארץ לקחנו חלק במלחמה האחרונה בשיתוף עם כיבוי אש, חילוץ בתאונת הרכבת שהיתה בבית יהושע.
רציתי לנצל את הבמה הזאת כדי להעביר כמה מסרים חשובים. היום אין חילוץ במדינת ישראל, אני מדבר על אירוע בחתך ארצי, רעידת אדמה זה מקרה כזה, יש היום כוח גדול מאוד, 22 גדודי חילוץ במילואים של פיקוד העורף, מדובר על מסה של אלפי אנשים ש-95% מהם אינם מתאימים להגדרה של אנשי חילוץ, רובם אנשים שהגיעו לפיקוד העורף לאחר שנפלטו מיחידות אחרות, חלק גדול זה עולים חדשים שעשו קורס של מספר ימים וקיבלו איזה שהיא הסמכה של מחלץ אבל היכולות של היחידות האלה שואפות לאפס.
לדעתי צריך לעבור למספר ברירות מחדל. ברירת המחדל הראשונה זה, בהנחה שלא עושים שינוי מבני בפיקוד העורף ולא מחליפים את אותם אנשים, כי לדעתי זה דבר שהוא בר ביצוע, אפשר להחליף את אותם אנשים עם אנשים מתאימים, מקצועיים, שיכולים למלא את התפקיד הזה של מחלצים, אבל לדעתי הדבר הראשון שצריך לעשות זה לפרוס צוותים בחתך ארצי על בסיס הקהילה מקרית שמונה ועד אילת. אני מסכים עם מה שאומר ד"ר לאור, האנשים שיצילו חיים במתאר של רעידת אדמה אלה האנשים שנמצאים באותו תא שטח והם האנשים שיצילו חיים ואני מדבר כרגע רק על הצלת חיים ולא על הדברים שיצטרכו להתמודד איתם אחרי מספר ימים אלא ב-72 שעות הראשונות.
מה שלדעתי צריך לעשות זה לפרוס צוותים בחתך ארצי, לאמן צוותים קטנים של 4-5 אנשים, זה תורה ששיכלל אותה גיל עוד בפיקוד העורף, משום מה במשך שנים לא רצו לשמוע ולהיענות לדברים שניסינו להציע אבל אנחנו ממשיכים לעבוד על פי השיטה הזאת.
בשיתוף עם הסוכנות וגופים אחרים אנחנו עושים פרוייקט מראה, אנחנו עומדים לגייס כספים מקהילות יהודיות בחוץ לארץ, להביא מאותן קהילות אנשים לארץ ולאמן אותם וליצור צוותים גם בערים השונות וצוותים שיהיו בחו"ל שירוויחו את ההכשרה הזאת ויחזרו לקהילה כצוותים בעלי ידע.
יעקב כהן:
כל הדברים האלה ששמענו כאן, הלוואי שלא נצטרך אותם, אבל מה שמעיק הוא שהמדינה לא עושה שום דבר, יש לה תוכנית חומש לתת עשרים מיליארד שקל מ-2009, ב-2008 כנראה לא יהיה שום דבר ומ-2009 נתחיל לראות איך יחלקו את זה. לכל דעת המומחים הפתרון הנראה לעין הוא חיזוק המבנים, או בניית ממ"דים או בניה תחת חדרי מדרגות, היו הצעות של תמ"א 38, זה לא ישים, אני שומע שחמישה דיירים במדינת ישראל כבר עשו את זה אבל מדברים על זה שנתיים שלוש, אני בדקתי את הנושא וזה לא ישים. אנחנו צריכים להיות פרקטיים ואני וקרא ליושב הראש הועדה שתקרא לשר הפנים שיבוא לישיבה, שהיא תקרא לשר הבטחון לשבת איתנו כאן עם פיקוד העורף, למצוא איך מזיזים דברים. אנחנו צריכים קודם כל לצאת בהסברה לציבור שיתחיל בחיזוק מבנים או בניית ממ"דים, להקדיש כסף להסברה לציבור, המדינה לא תעשה בשבילנו, היא מדברת שאולי היא תטפל במבנים ציבוריים אבל עוד חזון למועד. אנחנו מדברים על כל הבניינים שמ-1980 שאין להם תקן וזה רוב הבניינים של מדינת ישראל, הם לא מוגנים ולכן צריך לחזק אותם. יש דברים שקידמנו בחוק ממ"דים, יש הרבה דברים שצריכים להזיז ואנחנו צריכים לקרוא לשר הפנים ולפיקוד העורף עם שר הבטחון שיסבירו מה עושים עם הדברים האלה, לראות שהרשויות המקומיות תהיינה יותר פתוחות ונגישות לתת אישורי בניה עם הקלות בהלוואות ומענקים ולפנות לציבור להתחיל בתהליך.
אבי שפירא:
קיימתי פגישה אתמול עם שר התשתיות וסיכמנו שננסה לקדם את הרעיון של הקמת יחידות הצלה ברחבי הארץ ולא לנסות לסמוך יותר מדי על הסיוע שיגיע מפיקוד העורף שהוא יגיע כשהם יהיו מוכנים וכשהם יוכלו להתארגן.
אני מודה לכולם מטעם ועדת ההיגוי ואני מזמין את כל החברים שהופיעו בפני הועדה היום להגיש לנו את הדברים, נמצא מנגנון לדון בהצעות שלכם ובמידת הצורך לבחון אותם ויש לנו מנגנונים לקבל החלטות ולנסות, את אותם דברים שאפשר לעשות, לקדם במישור הארצי.
היו"ר אריה אלדד:
אני מבקש להודות לכל הגורמים שנענו לקריאתנו ומיוזמתם באו ותרמו לנו מהצעותיהם, מהרעיונות שלהם, מהפיתוחים שלהם. אני יודע שיושב ראש ועדת ההיגוי רשם לעצמו את הדברים. הדיון הזה מסכם את הסבב הראשון של הדיונים שלנו שבהם שמענו את גורמי המדינה השונים והיום שמענו גם גורמים עצמאיים ופרטיים שבאו לצרף את דעותיהם, בתום סבב הדיונים הזה הועדה הזאת מחליפה יושב ראש, חבר הכנסת כחלון יסיים את תפקידו ואנחנו כנראה נכתוב דו"ח ביניים ולאחר הפגרה יחליף אותו חבר הכנסת סנה. אני מקווה שגם אתם תמשיכו לעדכן אותנו וגם אנחנו נפרסם את מסקנות הביניים וגם את ההמלצות הסופיות בתום הדיונים גם לעיונכם.
תודה רבה לכל המשתתפים.
הישיבה ננעלה בשעה 13:30