פרוטוקול ועדה
הכנסת השבע עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שלישי
פרוטוקול מס' 546
מישיבת ועדת הכלכלה
יום ראשון, כ"ג באדר ב' התשס"ח (30 במארס 2008), שעה 12:30
סדר היום: הצעת חוק נגישות לדיווח על נהיגה מסוכנת בחברות, התשס"ו-2006 של חה"כ גלעד ארדן (פ/1902)
נכחו:
חברי הוועדה: גלעד ארדן-היו"ר
אלי אפללו
מוזמנים: עוזי יצחקי – סמנכ"ל בכיר, משרד התחבורה
שרית זוכוביצקי – עו"ד, לשכה משפטית, משרד התחבורה והבטיחות בדרכים
אודי אדירי – רפרנט תחבורה באגף תקציבים, משרד האוצר
רפ"ק רוני לוינגר – ר' חוליית תעבורה באגף תנועה, המשרד לביטחון פנים
רינת שטרוזמן – מנהלת תחום חקיקה ומשפט, הרשות הלאומית לבטיחות בדרכים
חיים אמיגה – ע' יועמ"ש, המשרד לביטחון פנים
ייעוץ משפטי: אתי בנדלר
מנהלת הוועדה: לאה ורון
קצרנית: יפעת שפרכר
הצעת חוק נגישות לדיווח על נהיגה מסוכנת בחברה, התשס"ו-2006
היו"ר גלעד ארדן:
הצעת חוק נגישות לדיווח על נהיגה מסוכנת בחברות. בקשה לדיון מחדש. כיוון שאין פה אף אחד אני מאשר דיון מחדש. בעקבות הודעת האוצר על כך שהצעת החוק הזאת היא הצעה תקציבית, ביקשתי לכנס את הדיון הזה. אני רוצה שננסה לשכנע את האוצר שההצעה היא לא תקציבית. אני אשמח אם מר אדירי יציג את עמדת האוצר בעניין הזה.
אודי אדירי:
הרשות הלאומית לבטיחות בדרכים צריכה, לפי הנוסח שמונח פה, להפעיל מנגנון של דיווח. חובת הפעלת המנגנון היא על הרשות הלאומית לבטיחות בדרכים, שהיא גוף מתוקצב. לגבי עלות ההפעלה אין מידע מדויק, לא יצא מכרז כזה. בהינתן מספר כלי הרכב שקיימים היום בשוק הליסינג ובציי החברות אפשר להעריך את העלות בכ-7 מיליון שקלים. מספר כלי הרכב הולך וגדל. יכול להיות שהעלות גם תגדל. מה שהופך על פי החוק את ההצעה להצעה תקציבית זה שהאחריות היא על הרשות הלאומית לבטיחות בדרכים. נכון שבסעיף 3(ב) נאמר שהחברות ישאו בעלות ההפעלה, אבל הוצאה תקציבית, גם אם היא מותנית בהכנסה, היא הוצאה תקציבית.
אני חשבתי שיכול להיות שההצעה היא הצעה אחרת. אם הרשות הלאומית לבטיחות בדרכים הייתה קובעת קריטריונים של מרכז כזה ולא הייתה מפעילה את זה בעצמה, לא הייתה עולה הטענה שיש כאן עלות תקציבית. כמו שזה מופיע עכשיו יש לזה עלות תקציבית.
היו"ר גלעד ארדן:
הדברים כפופים לכך שאם נבהיר בדיוק מה יהיה האופן שבו הדברים יופעלו, כלומר שהרשות לא צריכה להוציא כסף ואחר כך לגבות אותו אלא שניתן לקבוע בחקיקה סטנדרטים ויהיה לה את הבעלות על המידע, אז מי שייבחר במכרז יהיה זה שיצטרך לעשות את הגבייה מהחברות כדי לממן את הפעלת המרכז. אז אתם תשנו את דעתכם.
אודי אדירי:
במידה והקשר התקציבי לא יהיה עם הרשות אלא עם הזכיין אני לא אראה בזה הצעה תקציבית.
עוזי יצחקי:
זה לא יכול להיות קשר עם הזכיין. גם כשאני מוציא מכרז ונותן את זה ל-3 מפעילים יש לי מנגנון שלפיו אני זה שצריך לקחת את הערבויות.
היו"ר גלעד ארדן:
זה כבר מנגנון אחר. המנגנון הזה הוא מיליון שקל, לא 7 מיליון. זה הופך את ההצעה להצעה לא תקציבית.
אודי אדירי:
אני חושב שראוי שיהיו סטנדרטים וקריטריונים. אפשר לקבוע קריטריונים של ארבע ספרות כך שלא יהיו הרבה כאלה וזה ימנע את כל הצורך במנגנון הזה.
היו"ר גלעד ארדן:
זה לא נכון מה שאתה אומר. אתה מדבר על עלות הפעלה של 1400 שקל לחודש. זה מה שעולה המספר של 4 ספרות. העלות היא מאוד גבוהה.
אודי אדירי:
אם תקבע בחוק שהוא מחויב להעביר את המידע לרשות לבטיחות בדרכים, שיהיו עליו כל מיני סייגים, שהוא יצטרך לעבוד 24 שעות, שהוא יהיה עם מספר בן 4 ספרות, אז המצב הזה יוביל לכך שלא יהיו לך הרבה מרכזים כאלה. יהיו מרכזים בודדים שהרשות תוכל לפקח עליהם.
שרית זוכוביצקי:
למה אני צריכה להכניס פיקוח על המנגנון של המספרים?
חיים אמיגה:
בישיבה הקודמת דיברנו על סעיף 6, על סעיף העונשין. כרגע, בנוסח הנוכחי, הוא מטיל את אחריות האכיפה על המשטרה. צריך לקחת בחשבון שגם לכך יהיו השלכות תקציביות. אין לנו מספרים ונתונים. אם הסעיף הזה יוחרג מהנוסח הנוכחי ויעמוד לדיון לקראת הצבעה לקריאה שנייה ושלישית, אז פתרנו מבחינתנו את העניין של התקציב.
היו"ר גלעד ארדן:
זה אומר שאם אני קובע שעבירה שעושה חבר כנסת תהיה פלילית ולא אתית, אז המשטרה תתנגד כי היא תגיד שהיחידה הארצית לחקירות פשעים חמורים תצטרך לאכוף את זה. כל עבירה שהופכת להיות עבירה שהמשטרה צריכה לאכוף מיד הופכת להיות תקציבית.
חיים אמיגה:
בדיון הקודם נציג המשטרה אמר שאין להטיל את אחריות האכיפה על המשטרה. המשטרה נלחמת בחזיתות שונות, בין היתר גם בתחום של תאונות דרכים. כל הרציונאל שעמד מאחורי הצעת החוק הזאת דיבר על הקלות ועל הקסם שבהישגים שאפשר להשיג מאותה הצעת חוק באמצעים מינימאליים. ברגע שמטילים את האכיפה על המשטרה, הופכים את ההצעה למסורבלת הרבה יותר. הדיון כאן התכנס לגבי הנושא של התקציב.
היו"ר גלעד ארדן:
הדיון הוא לא על התקציב של המשרד לביטחון פנים. בהיבט הזה משרד האוצר לא נקט עמדה. אני לא זוכר שעברה כאן הצעת חוק שקשורה לאיזו שהיא עבירה ומשרד האוצר התייחס לעלויות שהתווספו למשטרת ישראל לצורך האכיפה. לא ביקשנו שהסד"ק של משטרת ישראל יגדל לצורך העניין הזה. אתה בא עם עמדה מקורית וחדשנית.
חיים אמיגה:
לא הספקנו לתאם פגישה משותפת של המשרדים בעניין הזה.
היו"ר גלעד ארדן:
ככל שהמשרד לביטחון פנים בין הקריאה הראשונה לשנייה ושלישית יחשוב שההצעה הזאת מטילה עול תקציבי נוסף על המשרד לביטחון פנים, הוא יוכל לשכנע את הוועדה ואז הוועדה תשנה את סעיף 6, או תפנה לממשלה לקיים דיון ואולי היא תתנגד לאור העובדה שזה עולה כסף למשטרה לאכוף את החוק. זאת עמדה חדשנית.
חיים אמיגה:
ההתנגדות לכך שהאכיפה תבוצע על ידי המשטרה לא נולדה בדיון הזה.
היו"ר גלעד ארדן:
לא כתוב פה שהאכיפה היא על ידי המשטרה.
חיים אמיגה:
בדיון הקודם דובר על כך שהנוסח יישאר בנוסח הזה, שזה בעצם מטיל את אחריות האכיפה על המשטרה. אנחנו הבענו את התנגדותנו מסיבות כבדות משקל. אני רק יכול לבקש להחריג את הסעיף הזה לפני הקריאה הראשונה. לאחר פגישת התיאום עם המשרדים הרלוונטיים נוכל לקבוע עמדה.
היו"ר גלעד ארדן:
האם אני יכול להוריד את הסעיף הזה?
אתי בנדלר:
את העלות של הצעת החוק מוסמך למסור נציג האוצר. אתם הייתם צריכים לשכנע את האוצר שיש להצעת החוק הזאת עלות נוספת. נציג האוצר יכול להשתכנע או לא להשתכנע. זה לא מקובל שמשרד האוצר מוסר עלות תקציבית של האוצר, כשמשרד אחר ממשרדי הממשלה אומר שיש לזה עלות נוספת. זאת לא הדרך שניתן לפעול לפיה.
חיים אמיגה:
בדיון הקודם התנגדנו לכך שהמשטרה תהיה אחראית על האכיפה של הצעת החוק, לכן גם לא עלה הדיון על הנושא התקציבי.
אתי בנדלר:
האם הבנתם שהוועדה קיבלה את התנגדותכם לכלול את הסעיף הזה?
חיים אמיגה:
דובר על כך שסעיף 6 ינוסח כך שהאכיפה תהיה על המשטרה, אבל דובר גם על כך שתהיה פגישה לגבי תיאום של כל המשרדים על מנת לקבוע עמדה מורחבת. ישיבה כזאת לא התקיימה עד היום. אנחנו מבקשים להחריג את סעיף 6.
היו"ר גלעד ארדן:
האם אפשר למחוק את סעיף 6?
אתי בנדלר:
אפשר למחוק את הסעיף הזה. אם זה יימחק אפשר יהיה להעלות את זה לדיון לאחר קריאה ראשונה . תמיד קיימת סכנה שמישהו יטען נושא חדש.
היו"ר גלעד ארדן:
לי נראה שכדי שיתייחסו לזה ברצינות המשטרה צריכה לאכוף את זה מול החברות, לא מול הנהג הפרטי. אני מוכן למחוק ולהשאיר את זה לקריאה שנייה ושלישית. בדברי ההסבר צריך
להתייחס לכך שהוועדה תדון בין קריאה ראשונה לשנייה ושלישית בשאלה על מי תוטל אכיפת החובה הזאת.
רינת שטרוזמן:
מנכ"ל הרשות רואה בהצעת החוק הצעת חוק חיונית. הרשות תומכת בהצעת החוק הזאת. הבקשה של מנכ"ל הרשות היא שהרשות תהיה הבעלים של הנתב עצמו. החשיבות של הדבר זה שתהיה לנו אפשרות פיקוח על התהליך, כי אם אין לנו אפשרות פיקוח על התהליך לא הועלנו. שאר עלות ההפעלה תהיה בין המפעיל לחברה עצמה. העלות של הנתב תהיה על הרשות הלאומית לבטיחות בדרכים, כאשר כל שאר העלויות יהיו בין החברה בעלת הרכבים למפעיל עצמו.
עוזי יצחקי:
מישהו שמוציא מכרז למרכז שירות טלפוני הוא זה שצריך להיות אחראי. נניח שחברה אחת מתוך 40 או 50 לא תשלם. מי ירוץ אחריה?
היו"ר גלעד ארדן:
הכוונה היא שהרשות הלאומית תוציא את המכרז ותבחר מי הן החברות שתפעלנה את המוקדים הטלפוניים כך שתנותב למוקד שמופעל באזור הקרוב יותר, או לפי החלוקה שהרשות תעשה ברחבי הארץ. בשונה ממה שסברתי או כך הובן בפעם הקודמת, אז במסגרת המכרז הרשות תודיע למי שמבקש לזכות בו שהגבייה תיעשה בין חברות המוקד הטלפוניות לחברות, בהתאם לגודל של כל חברה ומספר כלי הרכב שלה. אני לא יודע אם צריך שלרשות יהיה נתב משלה. החוק לא צריך לרדת לרזולוציות כאלו. המהות צריכה להיות כזאת שהרשות לא מממנת מימון ביניים את הפעלת המוקדים ואחר כך גובה את ההשתתפות היחסית, אלא מי שרוצה להשתתף במכרז הזה ידע מספר מוערך. החברה שזוכה במכרז יכולה לקחת על עצמה לגבות מימון משוער, כשבסוף השנה לעשות התחשבנויות עם החברה.
אודי אדירי:
אפשר לומר שחברה מחויבת להתקשר עם מוקד דיווח והשר יקבע בתקנות כללים וקריטריונים למתן רשיון למוקד דיווח כאמור, או שהרשות תקבע את הכללים והקריטריונים. ניתן אולי להוסיף שאותו זכיין שנבחר יהיה מחויב לפעול על פי הנחיות הרשות. זו הרזולוציה. צריך לקבוע את זה בתקנות, לא להגיד בחקיקה ראשית שהרשות הלאומית לבטיחות בדרכים תפעיל מנגנון.
אתי בנדלר:
מה אם אני אכתוב הרשות הלאומית לבטיחות בדרכים תקבע כללים להקמת מנגנון ולהפעלתו שיאפשר דיווח?
שרית זוכוביצקי:
אם אני מסתכלת על מכלול סמכויות הרשות, אז הסמכות הזאת היא קצת חריגה. אנחנו מדברים על מנגנון של ייעוץ, של גיבוש תכניות, של פעולות הסברה. פה אנחנו מדברים על תפקיד טכני של גורם שמתווך בין החברות לבין המרכז הטלפוני. אני לא מבינה למה צריך את הבקרה והפיקוח מלכתחילה.
היו"ר גלעד ארדן:
שר התחבורה סבור שלשיתוף הציבור במלחמה נגד תאונות דרכים יש חשיבות מאוד גדולה. שיתוף הציבור זה לא שהציבור עובד מול עצמו. איפה שהוא בדרך צריך להיות גם שחקן מטעם המדינה שעושה שימוש במידע הזה. השימוש שהרשות הלאומית תעשה במידע הוא לא כדי לאכוף חוקים או להעניש. זה לא במסגרת סמכויותיה.בוודאי ובוודאי המידע הזה יכול לשמש את הרשות הלאומית כדי לייעץ לשר, למשרד התחבורה או לאגף קציני בטיחות. הם מרכזים מידע מהציבור לגבי דיווחים, לגבי עבירות, לגבי חברות מסוימות שיש בהן ריבוי של עבירות. זה בדיוק כמו שלרשות יש כלים לדעת איפה יש מפגעים בטיחותיים ברחבי הארץ כדי ללכת למנהל היבשה ולייעץ לו מה לעשות עם המידע שיש ברשותה בדבר המפגע הבטיחותי בכביש מסוים. פה יהיה לה מידע בדבר מפגע בטיחותי בחברה מסוימת. היא תייעץ לכם או לאגף קציני בטיחות ואתם תחליטו מה לעשות עם המידע הזה.
שרית זוכוביצקי:
עדיין השרשרת רחוקה. החוק במתכונתו הראשונה נתן כלים לחברה לטפל בנהגים החריגים אצלה.
היו"ר גלעד ארדן:
אני לא אוכל לכפות בחקיקה להקים מנגנון שהממשלה לא תרצה להקים אותו. אם הממשלה תחליט שהיא מתנגדת למספר ארצי אחד אני אמשוך את הצעת החוק. אני עכשיו לא מקדם את זה מעבר לראשונה. סוכם עם הרשות הלאומית שהיא תקיים מחקר בדבר היעילות מבחינת תאונות הדרכים . יש חברות שיישמו, יש חברות שלא יישמו. אני רוצה שתיערך בדיקה על מנת לראות האם זה תרם, כמה זה תרם כדי להפיק לקחים. עד שיגיע המחקר הזה אני לא אמשיך לקריאה שנייה ושלישית. אם הממשלה תגיד שהיא מתנגדת לעניין של מספר ארצי אחד אני אבטל את הצעת החוק הזאת. יש לכם חודשיים לקבל החלטה סופית בעניין הזה.
אתי בנדלר:
מספר ארצי אחד אמור להיות מעוגן בהצעת החוק?
היו"ר גלעד ארדן:
זה הדבר היחידי שאמור להיות. כל שאר ההסדרים הם לא מענייני. שוחחתי ארוכות עם מר דורי. הוא מבין את עמדת האוצר בעניין הזה. הוא מקבל אותה. הוא רוצה ליישם אותה מתוך תקציבו ככל שמדובר בעלות הנתב. אין שום בעיה שעמדת האוצר תתקבל בעניין הצורה שבה הרשות אחר כך תצא למכרז הזה. אם צריך לומר שהשר יביא תקנות, אז גם בסדר. מה שמעניין אותי זה שהציבור יכיר מהפרסום מספר ארצי אחד בן 4 ספרות ויזכור את מספר הרכב שביצע את העבירה.
אתי בנדלר:
סוכם שסעיף העונשין יימחק. הסעיף שעניינו מוקד דיווח ישונה כך שייאמר בו שהרשות הלאומית לבטיחות בדרכים תיקבע כללים להקמת מנגנון שיאפשר דווח למוקד טלפוני בעל מספר ארצי אחד ולהפעלתו. אלה התיקונים שאושרו עד כה.
היו"ר גלעד ארדן:
איך זה מסיר את החשש של מר אדירי מהתקציביות של ההצעה?
אתי בנדלר:
הנוסח, כפי שניסחנו לקראת הקריאה הראשונה, אומר שהחברה תישא בעלות הקמתו והפעלתו של מוקד הדיווח בהתאם ליחס בין מספר כלי הרכב שלה ובין סך כלי הרכב של כלל החברות שדיווחים כאמור בסעיף (א) נמסרים לאותו מוקד דיווח. השר יקבע לעניין הזה את התקנות הרלוונטיות שיאמרו שהתשלום יבוצע ישירות מול מוקד הדיווח, מול מי שמפעיל את מוקד הדיווח.
היו"ר גלעד ארדן:
אם השר יחליט אחרת הוא יצטרך לשאת בזה מתוך תקציב הרשות הלאומית או משרדו. זאת ההחלטה שלו בסופו של דבר.
אתי בנדלר:
הרשות הלאומית לבטיחות בדרכים תקבע כללים להקמה ולהפעלה של מנגנון שיאפשר דיווח למוקד דיווח בעל מספר ארצי אחיד.
אודי אדירי:
אני לא יודע מה זה כללים להקמה. היא תקבע כללים להפעלת מנגנון.
אתי בנדלר:
אני מוכנה לוותר על המנגנון.
עוזי יצחקי:
מי יפרסם את המכרז?
היו"ר גלעד ארדן:
הרשות הלאומית. יש הבדל בין העובדה שהרשות צריכה לשלם למוקדים, שזו לא הכוונה, לבין העובדה שיש אדם או שנים ברשות שבמסגרת זה שהם ממילא עובדים ברשות הם גם מטפלים בהוצאת המכרז ובדיקת ההוצאות. גם זה עולה כסף. מר אדירי אמר שהוא מעריך את זה במיליון שקלים. זאת זכותה של הרשות הלאומית לשאת בעלות הזאת. אם השר והמנכ"ל מוכנים לקחת את הנושא הזה אני לא מבין איפה הבעיה. אין פה שום מימון מעבר להטלת המטלה הזאת על עובדי הרשות.
עוזי יצחקי:
יש בעיה בקטע של החשיפה של הרשות להמשך הפעלתו של אותו מנגנון.
היו"ר גלעד ארדן:
כתוב במפורש שהחברה תישא בעלות הקמתו והפעלתו של מוקד הדיווח. הזכיין שמתמודד במכרז יודע שאם יש צורך בגבייה ובעלויות זה יהיה עליו.
אתי בנדלר:
האם ברור לכולם שהצעת החוק הזאת איננה חלה על ציי רכב של המדינה, של חברות ממשלתיות או של תאגידים סטטוטוריים כי אלה לא מוגדרים כתאגיד רכב? האם זו הכוונה?
היו"ר גלעד ארדן:
זאת לא הכוונה.
אתי בנדלר:
המדינה פטורה מהעניין הזה.
היו"ר גלעד ארדן:
גברתי מתבקשת להוסיף את רכבי המדינה. אנחנו החרגנו במפורש את רכבי המשטרה. בין קריאה ראשונה לשנייה ושלישית כל גוף ממשלתי או לא ממשלתי שחושב שיש להחריגו מתחולת החוק יטען את טענותיו. אני חושב שצריך להחריג רכבי משטרה.
אודי אדירי:
אולי צריך לחדד ולומר שחברה תישא בעלות הקמתו והפעלתו של מוקד הדיווח ותהיה מחויבת בתשלום למוקד בהתאם ליחס. החוק עכשיו מתיר לרשות הלאומית לקבוע את הכללים.
היו"ר גלעד ארדן:
השר יצטרך להוציא כללים לגבי כמה כל אחד נושאת בעלויות, איך גובים את זה.
אודי אדירי:
אולי לחדד שהחברה תהיה מחויבת בתשלום למוקד דיווח כאמור, בהתאם ליחס בין מספר כלי הרכב.
אתי בנדלר:
אני יכולה להוסיף שהתשלום יבוצע ישירות למי שמפעיל את מוקד הדיווח, כפי שקבע השר.
היו"ר גלעד ארדן:
אני מעמיד להצבעה לקריאה ראשונה את הנוסח המתוקן של הצעת החוק, בשינויים ובתיקונים שקיבלנו על עצמנו להכניס לנוסח. מי בעד הצעת החוק לקריאה הראשונה?
ה צ ב ע ה
בעד – 2
נגד – 0
אושר
הישיבה ננעלה בשעה 13:30