פרוטוקול ועדה
הכנסת השבע עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שלישי
פרוטוקול מס' 549
מישיבת ועדת הכלכלה
יום ראשון, כ"ג אדר ב' התשס"ח (30 במרץ 2008), שעה 17:00
סדר היום:
הצעת חוק הגנת הצרכן (תיקון מס' 26) (ביטול עסקה מתמשכת), התשס"ח-2008
הצעתם של חברי הכנסת גלעד ארדן ואלי אפללו
נכחו:
חברי הוועדה:
גלעד ארדן – היו"ר
מוזמנים:
יצחק קמחי, ממונה על הגנת הצרכן, משרד התעשייה, המסחר והתעסוקה
עו"ד חנה ט ירי, הלשכה המשפטית, משרד התעשייה, המסחר והתעסוקה
עו"ד מיכל שוורץ, משרד המשפטים
עו"ד טל רוזנפלד, הלשכה המשפטית, משרד התקשורת
עו"ד אפרת גל נוי, הלשכה המשפטית, משרד התשתיות הלאומיות
עו"ד סוריא בשארה, רשות ההגבלים העסקיים
מירב שטרוסברג, ממונה על פניות הציבור, המועצה לשידורי כבלים ולשידורי לווין
גיא בלנקשטיין, חטיבת מכוני כושר, איגדו לשכות המסחר
עו"ד איילת כהן מעגן, הלשכה המשפטית, חברת בזק
יורם מוקדי, סמנכ"ל אסטרטגיה וקשרי ממשל, חברת HOT
לירון גולדנברג, מנהל תחום רגולציה, מירס
יהל בן נר, מנהלת מחלקת רגולציה, פרטנר תקשורת
יוליה מרוז, מנהלת אגף רגולציה, פלאפון
עו"ד אייל אורון, אמון הציבור
עו"ד סלעית קולר, המועצה לצרכנות
חיים זילבר, סמנכ"ל כספים, חברת פזגז
ייעוץ משפטי:
אתי בנדלר
איתי עצמון
מנהלת הוועדה:
לאה ורון
רשמה וערכה:
אהובה שרון – חבר המתרגמים בע"מ
הצעת חוק הגנת הצרכן (תיקון מס' 26) (ביטול עסקה מתמשכת), התשס"ח-2008
הצעתם של חברי הכנסת גלעד ארדן ואלי אפללו
היו"ר גלעד ארדן:
אנחנו מחדשים את ישיבת ועדת הכלכלה. על סדר היום הצעת חוק הגנת הצרכן (תיקון מס' 26) (ביטול עסקה מתמשכת), התשס"ח-2008.
איתי עצמון:
הגענו לסעיף (ה)(2).
היו"ר גלעד ארדן:
אישרנו את סעיף (ה)(1)?
איתי עצמון:
כן.
היו"ר גלעד ארדן:
קראנו את (ה)(2) והתחלנו לשמוע הערות.
יש לך עמדה לעניין הגז?
אתי בנדלר:
אני מציעה שנציגת משרד התשתיות תתייחס.
אפרת גל-נוי:
כמו שהתחלתי להסביר קודם, ההוראות שהוסדרו בחוק משק הגז לאחרונה נועדו בעצם לשרת את הצרכנים במקום שהיה כשל שוק. לא יתכן שספקי הגז ייהנו מהקלות לעומת עוסקים אחרים. אמרתי שכאשר יש הסדרים ספציפיים בחוקי הגז, ההסדרים האלה יגברו על הדין הכללי. אם הוועדה רואה לנכון, אני מציעה להוסיף סעיף של שמירת דינים שיאמר ש"הוראות חוק זה יחולו ככל שאינן סותרות הוראות דין אחרות".
אתי בנדלר:
הוראה כזאת היא מאוד מאוד קשה. אני לא יודעת מה זה סותר ומה זה לא סותר. לכאורה את יכולה לומר שאת תיקחי את ההוראה לטובת הצרכן ומה שלטובתו, זה מה שיחול. לא תמיד אני יודעת מתי זה סותר ומתי זה לא סותר. לכן אני מציעה שתציעו הוראה יותר ספציפית.
אפרת גל-נוי:
לחילופין, אנחנו מוכנים להסכים להחריג את הוראת סעיף 4(ד)(ה)(1) ו-(2) מספקי הגז. בעניין הזה יש הסדר ספציפי. לעניין הזה יש הסדרים ספציפיים, לעניין התקשרות עם ספקי הגז שנקבעו בחוק ההסדרים 1989 ובחוק המקרקעין, הספקת גז בבית משותף. אלה סעיפים שנחקקו לאחרונה במסגרת חוק משק הגז לקידום התחרות.
היו"ר גלעד ארדן:
מה למשל נחקק שסותר את זה?
אפרת גל-נוי:
למשל ספירת הימים לעניין מכירת צובר. למיטב זיכרוני סופרים 20 ימים ויש 3 ימים להמצאת תיעוד ועוד 17 ימים לתשלום.
חיים זילבר:
אותו סעיף עליו מדברת היועצת המשפטית של משרד התשתיות הוא למעשה לב לבו של התיקון הזה. התיקון הזה מדבר על ביטול עסקה מתמשכת. רק לפני שלושה חודשים עבר בוועדה הזאת חוק שהשם שלו חוק משק הגז (קידום התחרות בגז לצריכה ביתית) התשנ"ח-2008. החוק הזה הסדיר מספר דברים מאיסור שימור לקוחות, שירות שוויוני, מכירת צובר, המניין של הימים, שלושה ימים בהם יקנה, 10 ימים של התשלום וכולי. בקטע הזה יש רגולציה מבחינת הימים. לצרכן לא יצמח כלום. גם היום בגז מרכזי, מה שקורה בפועל, בפרקטיקה, ועד בית מתקשר עם ספק גז חדש כהגדרתו בחוק ההוא, והספק ההוא מחתים אותו על ייפוי כוח והעסקה הזאת היא עסקה בלתי קצובה, זה נכון, אבל זה עומד בלב לבה של הרפורמה מ-1989, בחוק ההסדרים ב-1989, שאפשר לבטל אותה בכל עת. זה כבר נפסק בבית המשפט העליון. אני לא מבין כי מוסיפים כאן משהו שיכול רק לעורר בעיות. חוק ספציפי או חוק מאוחר, מי גובר על מי? זה פתח להגעה לבתי המשפט ואני לא יודע לשם מה נכנסים לזה.
אתי בנדלר:
השאלה לנושא של דרך מסירת הודעת הביטול.
חיים זילבר:
סליחה שאני קוטע אותך, אבל גם לגבי מסירת הודעת הביטול, היה דיון ספציפי בוועדה והיה אפילו ויכוח בין היושב-ראש לבין עורכת הדין דרורה ליפשיץ, היועצת המשפטית של משרד התשתיות, מה תיחשב הודעה והאם זאת הודעה שרק הראשון לדיירים חתם אחרי ה-1 במרץ. אני זוכר את הדבר הזה כי זה עומד לרועץ בכל מיני החתמות מוזרות שאנחנו מקבלים.
היו"ר גלעד ארדן:
הטענה המרכזית בגינה התפלאתי בהתחלה על ההודעה הראשונית של המשרד היא שמעבר לנושאים הבטיחותיים, ההתנתקות כאן לא אפשרית כלקוח יחיד, ובגלל זה כאן נקבעו הסדרים שלקחו בחשבון והוועדה דנה ארוכות בצרכים גם של החברות וגם של הלקוחות בעניין הזה ולקחה אותו בחשבון. לכן סברתי שיש טעם להחריג את צרכני הגז בנושא הזה.
אתי בנדלר:
השאלה אם להחריג לגמרי מכל ההוראות או שבכל-זאת אתה רוצה חלק מההוראות שאתה כן קבעת בסעיף 4(ד)(א) למשל ו-(ב).
חיים זילבר:
חוקקנו בחוק ההוא שאין עסקה בעל פה אלא היא חייבת להיות בכתב.
אתי בנדלר:
נכון.
חיים זילבר:
אפילו מספר חשבוניות שאני רשאי להוציא בשנה לצרכן, גם זה מוגדר ברגולציה.
היו"ר גלעד ארדן:
אני מבחינתי מוכן, אם משרד התשתיות לא יתנגד.
אפרת גל-נוי:
לא הבנתי למה אדוני מוכן.
היו"ר גלעד ארדן:
אני מוכן להחריג את חברות הגפ"ם.
אפרת גל-נוי:
מכל החוק?
היו"ר גלעד ארדן:
אלא אם כן תסבו את תשומת לבי מה הנושאים שאין סיבה להחריג אותם כי הם לא נכללו במסגרת הסעיפים ברפורמה. ציינה גם היועצת המשפטית של הוועדה, ובצדק, שהעובדה שבחשבוניות צריך לציין את מועד סיום העסקה, לדעתי זה דבר שעוד יתרום לתחרות כי הצרכנים כל הזמן יבינו שהם לא מחויבים.
אפרת גל-נוי:
אבל לא רק זה אלא גם למשל סעיף 4(ד)(א) מדבר על עוסק שעומד לחתום חוזה בכתב עם צרכן, חייב לגלות לו את ארבעת הפרטים שהוזכרו. אין שום הצדקה לא להחיל את הסעיף הזה על ספקי הגז.
היו"ר גלעד ארדן:
הדברים שלדעתי יש עניין להחריג, זה כל מה שקשור באפשרות לבטל את העסקה. זה הדבר היחיד שמתנגש עם ההנחיות שניתנו שם. כל מה שקשור לענייני הגילוי או השקיפות, אני לא רואה מדוע נשנה אותם. אתם יכולים להתאים את הגילוי למה שמחייב אתכם החוק.
חיים זילבר:
מכיוון שאדוני מכיר את המורכבות של מניין 20 הימים – וכולם מדברים על 20 ימי עסקים – שזה שלושה ועוד שלושה, זה בכלל לא תלוי בצרכן אותו מניין ימים אלא זה תלוי בספק הנכנס אם הוא כן שילם על הצובר או לא שילם על הצובר.
אתי בנדלר:
ברשותך, אני התחלתי לסרוק את ההוראות. סעיף קטן (א) מדבר על מספר פרטים שצריכים לגלות לצרכן ושנדמה לי שהם אינם מוסדרים בחקיקת הגז, ותקן אותי אם אני טועה. העובדה שמדובר בעסקה לתקופה בלתי קצובה, זכות הצרכן לבטל את העסקה הזאת, פירוט התשלומים שעליו לשלם בשל ביטול עסקה, הכתובת ומספר הטלפון של העוסק וכן מספר הפקסימיליה לצורך ביטול. נראה לי שהכל מוסדר. הדברים שלא מוסדרים הם כל כך מזעריים.
חיים זילבר:
זה מוסדר בחקיקה. אסור לי לקצוב הסכם לתקופה קצובה. בשנת 1989 זה כבר נקבע.
היו"ר גלעד ארדן:
אנחנו נחריג את חברות הגפ"ם מהחוק. ככל שיהיה צורך, נעקוב אחרי הדברים. בואו נראה קודם איך מתפתחת התחרות בהתאם למה שרצינו. בסך הכל היישום של הרפורמה מתחיל בעוד יומיים-שלושה.
חיים זילבר:
יש סעיפים שהתחילו. יש ב-1 במרץ, יש ב-1 באפריל.
היו"ר גלעד ארדן:
אבל לקביעת מנגנון למכירה הכפויה, נדמה לי שזה רק ב-1 באפריל, של הצוברים והוא אחד הדברים המשמעותיים.
חיים זילבר:
יש פרט שולי, אין מנגנון.
היו"ר גלעד ארדן:
לא יכול להיות.
חיים זילבר:
אשר יגורנו בא.
היו"ר גלעד ארדן:
איך יכול להיות?
חיים זילבר:
מישהו התחייב לעוד שלושה חודשים.
היו"ר גלעד ארדן:
אני הייתי שמח אם הוועדה בחתימתי תוציא מכתב לשר ולעורכת-הדין ליפשיץ על התחייבותם כאן כאשר אני ביקשתי. דרך אגב, הם רצו מיד והייתה לי מריבה ארוכה עם השר לגבי ה-31 במרץ, תאריך שהם יביאו לכאן כללים ואמות מידה לחישוב המחיר הכפוי.
אפרת גל-נוי:
אדוני, אני מבקשת להזכיר שבסעיף תחילה של מכירת מכל נייח, הוקנתה סמכות לשר התשתיות הלאומיות להאריך את מועד תחילת הסעיף בשלושה חודשים.
היו"ר גלעד ארדן:
אני כפיתי עליו את הסמכות. הוא לא רצה אותה, הוא לא רצה את השלושה חודשים.
אפרת גל-נוי:
בשל מורכבות העניין.
היו"ר גלעד ארדן:
אני לא חולק על דבריך אלא שהמורכבות הזאת, הוועדה צפתה אותה מראש אבל המשרד והשר התעקשו לא לצפות אותה מראש. אין לי טענה.
אפרת גל-נוי:
בשל מורכבות העניין זה התארך מעבר לשלושה חודשים ואנחנו העברנו לוועדת הכלכלה תקנות לקביעת מועד תחילה בשלושה חודשים נוספים.
היו"ר גלעד ארדן:
אתמול.
לאה ורון:
לא אתמול אלא ביום חמישי וזה הועבר בעותק אחד כאשר צריך להעביר 17 עותקים.
חיים זילבר:
השאלה מתי יתקיים הדיון בזה.
אתי בנדלר:
אם כן, הוראות סעיף זה לא יחולו על עסקה בין צרכן גז לספק גז בקשר להספקת גז. כל הסעיף החדש, כל סעיף (4)(ד).
היו"ר גלעד ארדן:
לא, כל החוק. כל התיקון הזה.
לאה ורון:
עסקה מתמשכת.
אפרת גל-נוי:
למה בסעיף (2)(א)(21) צריך להחריג תנאי ביטול של העסקה שצריך להופיע בחוזה? אם אתם רוצים, צריך להחריג מ-(4)(ד) אם אתם רוצים, אבל לא את (2)(א)(21), תנאי ביטול של העסקה. למה שזה לא יהיה כתוב בחוזה? חייבים חוזה בכתב.
חיים זילבר:
יש. לא חייבים לקחת.
היו"ר גלעד ארדן:
אני אומר עוד פעם. אם נתחיל להיכנס עכשיו לכל הוראה ולהתחיל לסרוק עד כמה היא יוצרת סוג של התנגשות, זאת מטריה צרכנית שהוועדה החליטה שהיא מטריה נפרדת בגלל ההשלכות הבטיחותיות, בגלל שצריך רף מינימלי של דיירים ואני לא רוצה להיכנס לזה. אני לא רוצה כרגע שהתיקונים הללו בחוק הזה, ככל שהם משנים את חוק הגנת הצרכן, לא ישנו אותו לעניין תחום הגז לצריכה ביתית. אם נגלה בהמשך ליקויים בעניין הזה, נעשה תיקוני חקיקה או שהמשרד יעשה זאת.
אפרת גל-נוי:
למיטב הבנתי יש סעיף אחד בלבד שסותר הוראות שמוסדרות בחוקי הגז והוא (4)(ד)(ה). לכן אני מבקשת שוב להחריג רק את הסעיף הזה.
היו"ר גלעד ארדן:
יש דברים שהם גם מיותרים וגם מטעים. לדוגמה, ב-(ד)(1), מועד סיום העסקה. מועד סיום העסקה הוא בכל רגע נתון.
אפרת גל-נוי:
כן.
היו"ר גלעד ארדן:
ככל שיש לך חצי מהדיירים.
אפרת גל-נוי:
נכון, אבל זה נכון לכל מיני סוגים של שירותים ולאו דווקא לאספקת גז.
היו"ר גלעד ארדן:
בעניין הזה לא מדובר בצרכן הקטן שאני צריך להגן עליו מפני חוסר הידיעה אלא ממילא מדובר בהתארגנויות של דיירים ומי שפועל כדי להחתים אחרים, יודע כנראה למה הוא מחתים אותם. אני לא רוצה להחיל את החוק הזה על תחום שהוועדה הקדישה לו הרבה מאוד תשומת לב ומחשבה בשבעה-שמונה דיונים והחילה לגביו הוראות ספציפיות בקשר לכל התחום של איך מתנתקים ואיך מתחברים. אני לא רוצה עכשיו ליצור עיוותים שנגלה פתאום והיועצת המשפטית תאמר לי בעוד יומיים שיצרנו כאן סתירה שאי אפשר ליישם אותה. אני מעדיף להחריג. אנחנו בוודאי לא מרעים את מצבם של צרכני הגז כי מה שנשאר בתוקף, זה מה שהוועדה כבר דנה בו בסדרת דיונים ארוכה. ירצה המשרד, תרצה הוועדה, תחשוב בהמשך שצריך להיטיב בעוד משהו עם מצבם, יוגשו תיקוני חקיקה. אני לא רוצה לעשות את זה בצורה כזאת.
אפרת גל-נוי:
אולי לא מרעים את מצבם של צרכני הגז, אבל גם לא מיטיבים אתם.
היו"ר גלעד ארדן:
אני הודעתי. אם משרד התשתיות היה רוצה לעשות את זה בצורה מסודרת, ההודעה על הדיון יצאה מראש, היה יכול להודיע לי ולפרט בכתב כמו שאני דורש מהחברות כאן לטעון את טענותיהם ואני משתדל להעביר מראש. בוודאי שמשרד ממשלתי יכול לעשות זאת מראש. זה לא מקובל עלי. אני משאיר את זה כמו שזה בלי חברות הגז.
לאה ורון:
הכוונה להחריג את חברות הגז עלתה גם בדיון בעת ההכנה לקריאה ראשונה. אתה הודעת מפורשות שיש לך כוונה להחריג את חברות הגז.
היו"ר גלעד ארדן:
אם כן, עוד יותר היה ניתן להתייחס.
לאה ורון:
היה מקום להתייחס משום שאתה הודעת שיש לך כוונה להחריג את חברות הגז.
יורם מוקדי:
חלילה שלא יתפרש שאני מבקש שיחריגו אותי. יש לנו בעיה עם המנויים האנלוגיים. פירטתי את זה בישיבה הקודמת וגם פירטתי את זה בכתב.
היו"ר גלעד ארדן:
אנחנו עוד בסעיף (ה).
יורם מוקדי:
אני מתייחס לשני ימי עסקים.
היו"ר גלעד ארדן:
אתה מתייחס לסעיף (ה)(2).
יורם מוקדי:
כן.
היו"ר גלעד ארדן:
אדוני רוצה להציע שאם יש הוראות רגולטוריות שונות, הם יגברו.
יורם מוקדי:
אם ברשיון העוסק יש הוראות אחרות, זה יהיה לפי ההוראות האלה ואז לא נצטרך להיכנס להסדרים הפרטניים שחלים עלינו.
מירב שטרוסברג:
אמנם הרשיון קובע שמנויים אנלוגיים יכולים להתנתק בחמישה ימים, אבל כפי שעורך-דין מוקדי אמר קודם גם למנויים הדיגיטליים יש להם תמיכות אנלוגיות בבית והם ממילא באים לנתק תוך יומיים. אמרת בעצמך שאתם באים לבית הלקוח תוך יומיים.
יורם מוקדי:
לא אמרתי את זה. יש לנו חובה ברשיון תוך יומיים למנויים דיגיטליים ותך חמישה ימים למנויים אנלוגיים. יש לנו בעיה עם היומיים הדיגיטליים האלה. זאת בעיה אבל היא קיימת. אני לא רוצה שירעו את מצבי עוד יותר כי אני לא אעמוד בזה. אני לא יכול לנתק מנוי תוך יומיים.
היו"ר גלעד ארדן:
נעשה הבחנה. אין הבדל לעניין הניתוק בין לקוחות עבר או לקוחות חדשים.
יורם מוקדי:
אלא אם כן הרגולטור שלי ירשה לי לא לחבר מנויים לאנלוגי אבל כרגע הוא מחייב אותי לחבר מנויים חדשים לאנלוגי.
היו"ר גלעד ארדן:
השאלה שרלוונטית לענייננו היא האם כדאי לאפשר בחוק לרגולטור לגבור על הוראות החוק בתחום ספציפי פרטני או לקבוע שלא הרגולטור יהיה רשאי לעשות זאת אלא השר באישור ועדת הכלכלה.
אתי בנדלר:
נכון. זאת השאלה.
היו"ר גלעד ארדן:
אני מקבל את הצורך שיכולים להיות מקרים ספציפיים - אני לא אומר דווקא לגביהם – בתחומים ספציפיים שצריך אולי לא בחקיקה ראשית של שלוש קריאות להחריג תחום מסוים בעניין הזה של הניתוק. אני חושב שכך הוועדה פעלה במגוון של הצעות חוק שהיו כאן ואפילו בעסקה קצובה דומני שיש לנו אפשרות. שם זה בעצם להוסיף ולא להוריד.
יוליה מרוז:
להוסיף לתוספת השלישית שמחריגה.
היו"ר גלעד ארדן:
נכון.
אתי בנדלר:
יש החרגות וזה תלוי בשר באישור ועדת הכלכלה. אם אני זוכר נכון, יש עוד תוספות בחוק הגנת הצרכן, הוספה, הורדה וכיוצא בזה ותמיד זה השר באישור ועדת הכלכלה.
אייל אורון:
בגדול, גם אם תהיה החרגה שתיתן פרק זמן יותר ארוך, צריך לוודא שמועד החיובים יפסיק מרגע שנקבע. זאת אומרת, לא להאריך את החיובים בגלל שיש להם בעיה טכנית.
היו"ר גלעד ארדן:
אני חושב שאתה צודק אבל השאלה אם מר מוקדי גם חושב כך.
יורם מוקדי:
יש לנו חמישה ימים לנתק מנוי אנלוגי ובסיומם, אם לא הספקתי לנתק אותו, אני צריך להפסיק את החיוב, אבל יש לי חמישה ימים ולכן אני לא מבין את ההערה. אני מעיר על ההערה של תנו לי חמישה ימי עסקים שעם כל הכבוד זה לא פרק זמן ארוך.
היו"ר גלעד ארדן:
הוועדה מבקשת שהסטנדרט יהיה יומיים, ואם השר ישתכנע שבתחום מסוים יש צורך לתת פרק זמן יותר ארוך, הוא גם יכול לומר 50 ימים במקום חמישה ימים, אבל הוועדה חייבת לקבוע איזשהו סטנדרט לגבי כמה זמן מרגע שהוא רוצה להתנתק הוא יתנתק. זה שיש קושי בתיאום המועדים, שוב, זאת החלטה מערכתית. תמיד לכם יש פחות מדיי טכנאים לתאם כשנוח לו, והוא קשה לתיאום כי יש לו עכשיו לחץ בעבודה. הוועדה חייבת לומר רף מסוים, שמרגע שהוא הודיע, תוך איקס זמן אין יותר חיובים ו לא לשלוח את כולם להתדיין בבתי המשפט האם מי שעשה את הקושי בתיאום זה אתם או הוא. זה שהשר יכול להאריך עוד את משך הניתוק בפועל, בסדר, אבל אני לא רוצה להשאיר לשר שיקול דעת גם לחייב את זה בלי שום הגבלה. הסטנדרט לגבי כמה זמן אפשר לחייב מעבר לזה, אני גם לא חושב שאלה השלכות תקציביות עבור חברות אבל אולי עבורכם כן.
יורם מוקדי:
מבחינתי, אם ייקבע פה שזה יהיה על פי הרשיון שלי, בין אם תקבעו – ואני מקווה שאכן כך תקבעו – שזה שר שיקבע שזה על פי הרשיון שלי, זה פותר את הבעיה. כלומר, השר לא יקבע יותר מאשר הרגולטור הייעודי שלי קובע לי.
היו"ר גלעד ארדן:
הרגולטור יכול לשנות את עמדותיו כמו שהוועדה יכולה לשנות.
יורם מוקדי:
כמו שהוא מדבר עכשיו, הוא גם ישנה את עמדתו אבל לא זו הבעיה. הבעיה כרגע היא שאני כרגע עובד על בסיס איזושהי נורמה שאני לא יכול לעמוד בה. אני באמת לא יכול לעמוד בה. חמישה ימים שלקוח מודיע ותוך חמישה ימים מגיעים, זה מצוין, זה נהדר וזה לא בעייתי. זה לקוח שאומר שהוא לא רוצה יותר את השירות הזה והוא רוצה לעזוב. חמישה ימי עסקים, זה לא מספר דרמטי. זה כל מה שאני מבקש, שיהיה משהו שאני אוכל לעמוד בו כי אני לא רוצה שיהיה חוק שאני לא יכול לעמוד בו. בסיס החוק הזה אומר שלח פקס בשעה 11 בלילה ומתחיל המניין.
היו"ר גלעד ארדן:
אתה יודע שמה שקריטי לצרכן זה לא איפה הוא יאחסן את הציוד שלכם אלא מה שקריטי לו זה מתי מפסיקים לחייב אותו.
יורם מוקדי:
החוק אומר תפסיק לתת את השירותים וגם תפסיק לחייב. זה נוסח החוק כרגע. הגינות מסחרית בסיסית אומרת שתיתנו לי זמן סביר להיערך ולנתק אותו. הוא הרי מקבל את השירות עד שמנתקים אותו, כך שיש פה זמן סביר שהוא חמישה ימי עסקים. אנחנו לא מדברים על חודשיים ולא על חודש. אני צריך לעמוד בזמן הזה ואני מבקש שיהיה לי פרק זמן סביר שאני אוכל לעמוד בו.
היו"ר גלעד ארדן:
אם אתה רוצה שאני אקבע סביר, אני אומר עכשיו יומיים ונגמר הסיפור.
יורם מוקדי:
אבל הוא לא סביר.
היו"ר גלעד ארדן:
הוא כן סביר כי בפועל אתם כן עושים את זה על פי הצהרתך כאן ועל פי מה שאומרת נציגת המועצה.
יורם מוקדי:
הכניסו לי את המלים האלה לפה. אני לא מצליח לעמוד ביומיים. שנית, אני לא יכול לעמוד ביומיים שבמסגרתם זה יחול עכשיו גם על כל המנויים האנלוגיים.
היו"ר גלעד ארדן:
תבין מה הבעיה שאתה יוצר לי בבקשה הזאת. נגיד שאני עכשיו אותיר לשיקול דעת השר באישור ועדת הכלכלה לשנות מהוראות החוק לגבי תחומים ספציפיים. השר יקבע מועד מסוים שהוא לא יומיים אלא עשרה ימים. זה אומר שעשרה ימים זה גם הניתוק? בגלל שהוא לוקח בחשבון שיש לחברה עומס ומעט טכנאים? אני רוצה לקבוע רף מסוים שהצרכן יודע בוודאות מהחוק הזה עד מתי הוא מחויב מרגע שהוא הודיע שהוא מתנתק. אם חשוב לכם לנתק אותו תוך יומיים, נתקו אותו. אם זה פחות קריטי, קחו את הזמן. אחרת החוק לא מבהיר שום דבר.
יורם מוקדי:
הפתרון שאני הצעתי הוא שהשר יכול לקבוע בתקנות מקרים בהם אם יש רשיון של רגולטור שקובע אחרת או הסדרים מפורטים אחרים. אחרת זה לא נותן שיקול דעת לאותו שר להתחיל להסביר אלא הוא רק נותן סמכות לאותו שר לבוא ולומר שמועצת הכבלים היא לא גוף כזה מטומטם.
היו"ר גלעד ארדן:
כרגע הסברת לי שיכולים לשנות את זה.
יורם מוקדי:
אבל לפחות אני יכול לדבר עם מישהו שיבין את הבעיות ומקסימום יחליט כמו שהוא יחליט. יש שם אנשים טובים וראויים ואני מת עליהם, אבל יכול להיות שהם טועים, אבל אני יכול לדבר אתם ולקיים איזה הסדר ספציפי.
דבר שני. אני מחכה לתשובה לגבי התחולה הרטרואקטיבית כי זה עושה לי את כל ההבדל בכימות הנזקים שלי. אם אדוני יגלה לי את התשובה, לפי זה אני אוכל לפעול. להט הטיעון כרוך בזה. אם זאת תחולה אחורה על כל המנויים שלי, אני בבעיה.
יצחק קמחי:
אני כן רוצה לחזק את הדברים שאמרת קודם. בנושא הזה האחידות לדעתי כן חשובה. היומיים האלה שצריכים לנתק את הצרכן מבחינתי שיהיו מנוסחים שאפשר לחייב את הצרכן ליומיים נוספים. הוא רוצה לנתק אותו תוך עשרה ימים כי אין לו מספיק טכנאים, שינתק אותו תוך 10 ימים אבל מעבר לזה, העלויות הן עליו. זאת צריכה להיות אבן הבוחן. המועד בו מפסיקים לחייב את הצרכן, זה יישאר אחיד. הוא לא צריך לרוץ מיד ולנתק. נכון, הוא נותן לצרכן עוד שלושה ימים לכאורה חינם כי הוא לא ניתק בזמן אבל זאת באמת בעיה שלו והוא יכול להחליט מה השיקולים. זה לא איזשהו שינוי בעלויות, אבל הצרכן יודע שזה נגמר ואין שיקול דעת לא לשר ולא לאף אחד אחר להחליט ולשנות את המועדים.
היו"ר גלעד ארדן:
אני אציע הצעת ביניים ותאמרו לי מה נראה לכם. אני אציע שהשר יוכל בתקנות, באישור ועדת הכלכלה, להאריך את משך הניתוק מעבר ליומיים.
יצחק קמחי:
משך מועד חיוב הצרכן.
היו"ר גלעד ארדן:
לא, אני בכוונה אומר ניתוק.
יצחק קמחי:
אני אומר לשים את הדגש על המועד של החיוב של הצרכן. מרגע ההודעה של הביטול, מפסיקים לחייב אותו תוך יומיים.
היו"ר גלעד ארדן:
אני רוצה להסביר למה אני מנסה להגיע. אני מנסה לומר שאני אאפשר לשר באישור הוועדה בתחום ספציפי מסוים, לגבי סוגי עסקים, להאריך את משך הזמן שמותר להם לנתק וגם להאריך את משק תקופת החיוב ובלבד שמשך תקופת החיוב, אנחנו משאירים את זה על יומיים, לא תעלה על חמישה ימים.
יצחק קמחי:
כולם יבואו לשר וזה לא יסתיים. כל תחום יגיע אל השר.
היו"ר גלעד ארדן:
אז מה אם זה יגיע לשר? השר יצטרך לבוא מול הציבור כאן בוועדת הכלכלה ולהסביר.
יצחק קמחי:
הנושא העיקרי כאן הוא רק החיוב של הצרכן.
אתי בנדלר:
"במועד הביטול יפסיק העוסק את מתן הטובין או השירותים לפי העניין ולא יחייב את הצרכן בתשלומים בעד טובין ושירותים".
יצחק קמחי:
אני מעדיף לשים דגש אחר על הסעיף. שלא יחייב, אלא שינתק וייקח את הציוד שלו כמה ימים אחר כך, איך שהוא רוצה. לא איכפת לי שייקח את הציוד עשרה ימים לאחר מכן.
היו"ר גלעד ארדן:
כל ההבדל בין בקשת יורם מוקדי לעמדתנו המקורית היא במקרים בהם מקשים על התיאום ומי ישלם את שלושת הימים. גם היום על פי הרגולציה, מעבר לחמישה ימים שמר מוקדי קבע, אי אפשר לחייב. אנחנו מדברים על תשלום לשלושה ימים.
אתי בנדלר:
אני לא יודעת אם יש שם עוד הקלות או אין שם עוד הקלות ועוד נסיבות וכולי. פסקה (2) מדברת על מועד סיום החוזה, בין אם לקחו את הציוד ובין אם לא לקחו את הציוד. כל פסקה (2) מדברת על מועד סיום החוזה ואומרת שמאותו מועד ואילך לא יחייבו את הצרכן ולא מתנים את זה בשום דבר נוסף. לכן מה שרלוונטי לנו זה מועד סיום החוזה. לכן אני מציעה שיהיה כתוב ש"השר באישור ועדת הכלכלה של הכנסת רשאי לקבוע לעניין סוגי עסקאות שקבע".
היו"ר גלעד ארדן:
אומרים שנכון שהיומיים לפעמים יכולים להישמע כבהילות מוגזמת, ואם לדוגמה הייתי קובע על כל המשק בכל התחומים שלושה ימי עסקים, בלי אפשרות לשר לשנות, כולנו היינו מתכנסים על זה. יורם מוקדי היה טוען על יומיים, אבל אז הטענה שלו הייתה נשמעת קצת פחות חזקה.
מירב שטרוסברג:
אז זה מרע את מצבם של הלקוחות.
יורם מוקדי:
לא.
לאה ורון:
זה ממצב אפס למצב של שלושה או ארבעה ימים.
מירב שטרוסברג:
אולי אפשר לקבוע שבמקרה בו הניתוק מחייב, זה יהיה שלושה ימים.
היו"ר גלעד ארדן:
אני אומר עוד פעם שמה שמעניין את הצרכנים ואת הוועדה בעניין הזה – גם את החברות זה מעניין – זה האינטרס הצרכני להפסיק להיות מחויב כאשר ביקשת להתנתק. אני חושב שרמת הציפייה הסבירה של הצרכנים היא שייקח יומיים-שלושה, הנה אני נותן את שלושת ימי העבודה, שהבקשה תיקלט, נגמר הדיון ואין יותר חיובים מרגע שעברו שלושה ימי בודה. ככל שחשוב להם לאסוף את הציוד ולעשות מאמצים לשם כך, אם האיש עושה ניצול לרעה וגורם להם נזקים, שיתבעו אותו. אנחנו לא נוכל להסדיר את העניין של מי צריך לתאם עם מי. אני אומר את זה מניסיון איש, כל הרעיון לחוק הזה נולד מניסיון שלי להתנתק מ-YES לפני כמה שנים ואז ראיתי עוד הרבה תלונות וכולי. הגשתי עוד בכנסת הקודמת את ההצעה ואז שר התעשייה דאז אולמרט תמך בהצעת החוק.
זה יהיה שלושה ימים עבודה.
אתי בנדלר:
לכולם. אחיד. אם זה דואר רשום, זה חמישה ימי עסקים.
היו"ר גלעד ארדן:
אם הוא שלח להם בדואר את הבקשה, צריך לקבוע חזקה.
אתי בנדלר:
איך קבעו את החמישה ימים?
לאה ורון:
איך יצאו מתוך הנחה שהאדם מקבל את הדואר תוך חמישה ימים?
קריאה:
ממועד הקבלה, ממועד המסירה.
אתי בנדלר:
אני מניחה שנציגי הממשלה יצאו מהנחה שלוקח יומיים עד שמגיע דואר רשום לתעודתו פלוס שלושה ימים.
היו"ר גלעד ארדן:
קמחי צפה את הנולד. הוא ידע שנגביל את זה לשלושה ימים.
אתי בנדלר:
אם כן, עכשיו זה שלושה ימי עסקים. זה יהיה שישה ימי עסקים ממסירתה למשלוח.
היו"ר גלעד ארדן:
אני לא רואה מי זה האיש שהולך לשלוח דואר רשום לבטל ולא מתקשר.
טל רוזנפלד:
לעניין שלושת הימים. לרוב צרכני התקשורת זה מרע את מצבם לעומת הרשיונות היום.
אתי בנדלר:
ברשיון אתם יכולים לכתוב סטנדרט גבוה יותר. זאת אומרת, מצומצם יותר מבחינת הימים.
היו"ר גלעד ארדן:
זה לא מרע את מצבם. למרות שהחוק קובע שלושה ימים, הם רשאים ברשיונות לדרוש יומיים. אמרנו את הדברים לפרוטוקול.
סלעית קולר:
צריך לציין שזה ממועד משלוח ההודעה.
אתי בנדלר:
הוספתי.
סלעית קולר:
אם אתם עושים שישה ימים, זה בעצם שמונה ימים כי זה תמיד נופל גם על יומיים שהם לא ימי עסקים. בשלושה ימים לא תמיד זה ייפול לך על שישי-שבת, אבל בשישה ימים זה כן יקרה.
היו"ר גלעד ארדן:
אנחנו נותנים לו חזקה. זה כמו חזקות שנותנים למדינה ואת זה אנחנו נותנים לצרכן. אני חושב שזה גם עומד בציפייה סבירה של אדם. תניחי שאנחנו לא יודעים מה קצב פתיחת המכתבים בעסק, האם הוא שלח את זה בדיוק לאדם הרלוונטי.
אתי בנדלר:
אדוני ירשה לי לסכם את ההחלטות לעניין פסקה (2).
"חוזה בעסקה מתמשכת יסתיים או יתבטל – אינני יודעת מה יהיה הנוסח – בתוך שלושה ימי עסקים מיום שנמסרה הודעת הביטול לפי הוראות פסקה (1) או אם נמסרה הודעת הביטול באמצעות דואר רשום, בתוך שישה ימי עסקים ממועד מסירתה למשלוח. בפסקה זו מועד הביטול, אלא אם כן נקב הצרכן מועד מאוחר יותר בהודעת הביטול. במועד הביטול יפסיק העוסק את מתן הדין או השירותים לפי העניין ולא יחייב את הצרכן בתשלומים בעד טובין או שירותים שניתנו לאחר מועד הביטול".
היו"ר גלעד ארדן:
אנחנו מאשרים את סעיף (2).
אתי בנדלר:
(ו) מסר הצרכן הודעת ביטול לעוסק לפי הוראות סעיף קטן (ה) והעוסק המשיך לחייב את הצרכן בתשלומים בשל העסקה המתמשכת עקב נסיבות שהעוסק לא ידע ולא היה עליו לדעת עליהן, או שלא ראה ולא היה עליו לראותן מראש, וכל עוד התקיימו אותן נסיבות, וביטול העסקה המתמשכת היה בלתי אפשרי בשל נסיבות אלה, לא יחולו הוראות סעיף קטן (ה) וסעיף 31א(א)(2א) כל עוד התקיימו אותן נסיבות.
היו"ר גלעד ארדן:
גברתי לקחה משפט ושמה אותו בסוף.
אתי בנדלר:
כן, וזה הבדל משמעותי.
קריאה:
אם הפקס היה מקולקל ולא קיבלו את הודעת הביטול, אלה נסיבות שהוא לא יכול היה לדעת עליהן?
היו"ר גלעד ארדן:
לא. פקס מקולקל אלה נסיבות עליהן אתה יכול לדעת. יש לך עובדים מיומנים שבודקים את הפקס.
אתי בנדלר:
יש כאן מספר ימי עסקים. בתוך ימי העסקים האלה הוא לא יגלה שהפקס שלו מקולקל? הוא יגלה.
קריאה:
אם כן, לאיזה נסיבות הכוונה?
אתי בנדלר:
זה בדיוק הנוסח שיש בחוק החוזים, תרופות, לגבי סעיף הסיכול.
היו"ר גלעד ארדן:
הפרשנות של זה היא מאוד מאוד מצומצמת.
אתי בנדלר:
נכון.
היו"ר גלעד ארדן:
אין הערות. אנחנו מאשרים את סעיף קטן (ו) בנוסח שהקריאה היועצת המשפטית של הוועדה.
אתי בנדלר:
כאן אנחנו מגיעים לסעיף 4 שעניינו בתיקון סעיף 31א לחוק העיקרי. סעיף 31א לחוק העיקרי עוסק בפיצויים לדוגמה.
4. תיקון סעיף 31א
בסעיף 31א לחוק העיקרי –
(1) בסעיף קטן (א), אחרי פסקה (2) יבוא:
"(2א) ביקש צרכן לבטל עסקה מתמשכת באמצעות הודעת ביטול כאמור בסעיף 4ד(ה) והעוסק המשיך לחייב את הצרכן בתשלומים בשל העסקה בניגוד להוראות אותו סעיף".
הסעיף הזה אומר ברישא שלו, בסעיף קטן (א): נקשרה עסקה בין עוסק לצרכן ועוסק הפר בקשר לאותה עסקה הוראה מההוראות המפורטות להלן, רשאי בית המשפט לפסוק בשל אותה הפרה פיצויים שאינם תלויים בנזק, בסעיף זה פיצויים לדוגמה, בסכום שלא יעלה על 10,000 שקלים".
כאן הצעת אדוני להוסיף גם חיוב צרכן בתשלומים בשל עסקה מתמשכת לאחר שהצרכן ביקש להפסיקה.
היו"ר גלעד ארדן:
יש קונצנזוס?
יוליה מרוז:
לא. גם הבענו את דעתנו בדיון הקודם ואפילו נכתב בדברי ההסבר שתחשוב על זה שנית.
קריאה:
לא לגבי זה.
היו"ר גלעד ארדן:
הבקשה שלכם הייתה לשקול האם לדרוש לעניין פסקה (2). תקראי את סעיף (2) כי צריך לדון בסעיפים ביחד.
אתי בנדלר:
סעיף קטן (ב) של סעיף 31א אומר בנוסחו הקיים: "לא תוגש נגד עוסק תביעה לפיצויים לדוגמה לפי סעיף קטן (א) אלא לאחר שהצרכן שלח או מסר בקשה לפי אותו סעיף בכתב, לרבות באמצעות תקשורת אלקטרונית. לעניין פסקה (4), די אם הצרכן ביטל את העסקה כאמור בסעיפים 14(א)(ג) ו-14(ג)(ג)".
הרעיון היה – להזכיר לאדוני בעת הדיונים על תיקון החוק שעסק בפיצויים לדוגמה – לוודא שלעוסק הייתה מודעות לגבי הפרה שלו כדי שלא יהיו לנו תובעים שיתפרנסו מהגשת תביעות לפיצויים לדוגמה.
(2) בסעיף קטן (ב), במקום "לעניין" יבוא "לעניין פסקה (2א), די אם הצרכן מסר הודעת ביטול כאמור בסעיף 4ד(ה) ולעניין".
זאת אומרת, מוסיפים כאן החרגה נוספת של מסירת הודעת ביטול ובמקרה כזה רואים את העוסק כמודע לנסיבות שמקנות לצרכן זכות לפיצויים לדוגמה. כאן אכן הוועדה החליטה והדברים נאמרו בדברי ההסבר שבעת הכנת הצעת החוק לקריאה שנייה ושלישית תבחן ועדת הכלכלה של הכנסת אם יש לקבוע חריג לחובת הצרכן לשלוח הודעה בכתב לעוסק כתנאי להגשת תביעה לפיצויים לדוגמה נגדו בשל חיוב הצרכן בתשלומים לאחר ביטול עסקה מתמשכת כמוצע בסעיף 4 להצעת החוק.
היו"ר גלעד ארדן:
אני רוצה לפרט את עמדתי בעניין הזה. יש כאן קושי מסוים לאחוז את המקל בשני קצותיו כי מצד אחד אתם ביקשתם והסברתם שחשוב לוודא שמדברים עם האדם. קודם כל, לעניין מי שביטל בשיחת טלפון ומסר פרט מזהה, בוודאי שהחברה מודעת. מתי היא יכולה לטעון שהיא לא הייתה מודעת? במקרים בהם שלחו פקס ונגמרו הדפים או נמחק הזיכרון והפקס בחברה התקלקל או נשלח דואר אלקטרוני ולטענת החברה הוא לא הגיע ולא הייתה מודעות. הבעיה שבמקרה הזה השאלה תישאל גם לגבי ההודעה הנוספת. עד מתי נמשיך לחייב את הצרכן, כי הרי ברבות מהעסקאות האלו מדובר במכר מרחוק והתנתקות מרחוק, בשונה מהפיצוי לדוגמה ששם עסקנו באדם שפיזית בא ומחזיר מוצר או רוצה כסף, הוא אומר שיש פער בין המחיר על המדף למחיר כאן, ואנחנו רוצים לוודא שהוא לא דיבר עם השומר בכניסה אלא באמת הביא לידיעת מי שרלוונטי בחברה, הקופאית או מישהו אחר. איך בעניין הזה אני אצא מהפלונטר הזה אם אני אתנה? הדבר היחיד שאני מעלה בדעתי זה שיכולה להיות טענת הגנה טובה לחברה ומשהו מצומצם מבחינת זה שנטל הראיה יעבור אליה. שוב, זה לא אומר שזה מוצדק.
דרך אגב, זה כמעט לב לבו של החוק. את הצרכן בסופו של דבר מעניין – מצדו שישאירו לו את הממיר עוד שנתיים בבית, זה לא מעניין אותי, ואת הנתב ואת מה שרוצים – שלא יחייבו אותו מרגע שהוא מודיע להם, וזה לב לבו של החוק בעניין הזה. אנשים ילכו לבית המשפט כדי שיחזירו להם את 40 השקלים שחייבו אותם עוד חודש באינטרנט מהיר או 230 שקלים שחייבו אותם כדמי מנוי? על זה אנשים לא ילכו לבית המשפט, אבל האיום חייב לרחף מעל החברה שאם היא תמשיך לחייב אותו, היא תהיה חשופה לתביעה של אלפי שקלים.
אתי בנדלר:
אם מותר לי להציע משהו. אני מציעה שבכל מקרה, כדי שניתן יהיה להקים עילה לתביעת פיצויים לדוגמה, יהיה צורך בהודעה בכתב. דהיינו, אם הודעת הביטול נמסרה בכתב, זה יהיה מספיק, אבל אם היא נמסרה בעל פה, שמא היא הלכה באיזשהו מקום לאיבוד בין הפקידים או משהו כזה ולא נרשמה, לעשות את אותה דרישה כמו שיש במקומות אחרים.
היו"ר גלעד ארדן:
אבל הסברתי כרגע שההגיון כאן הוא בדיוק הפוך.
אתי בנדלר:
למה?
היו"ר גלעד ארדן:
ברגע שאני התקשרתי למספר שהחברה כתבה בהסכם ההתקשרות, טלפון, ענה לי מישהו, רשמתי את הפרטים של זה שדיבר אתי וביקשתי לבטל ומסרתי פרט מזהה. איך אני אדע אחר כך שהפקס לעניין הגשת התביעה הגיע?
אתי בנדלר:
אני אומר לאדוני מה מציק לי. אנחנו שמים לנגד עינינו באופן טבעי את כל החברות הגדולות האלה. הצעת החוק הזאת חלה גם על עוסקים קטנים ואולי זעירים שיש אתם התקשרויות לעסקאות מתמשכות ולא תמיד יש טלפון של מחלקת לקוחות וטלפון של מחלקת ביטולים וכיוצא בזה. זה יכול להיות גם אינסטלטור שעושים אתו הסכם לשירותים מתמשכים לקבלת שירותי אינסטלציה במשך שנה.
היו"ר גלעד ארדן:
נפץ מאוד במחוזותינו.
אתי בנדלר:
נכון, והטלפון הוא טלפון אחד, הטלפון האישי שלו. עלולות להיות כאן בעיות. לכן, כאשר מדברים על פיצויים לדוגמה בסכומים כל כך משמעותיים, אני חושבת שזה בכל זאת ראוי שהודעת הביטול תהיה. אם הודעת הביטול לא הייתה בכתב, אז לפחות תהיה התרעה על הגשת תביעה לפיצויים כדי לאפשר לעוסק לתקן את דרכיו ולזכות את הצרכן בסכומי היתר שהוא גבה וכן הלאה.
היו"ר גלעד ארדן:
גבירתי מכירה הרבה גורמים קטנים שמחייבים אותך באופן שוטף דרך כרטיס האשראי, בהוראת קבע, ואין להם את האפשרות לשלוט גם במערכת הטלקומוניקציה?
אתי בנדלר:
אני לא קשורה ביותר מדיי הסכמים מתמשכים, כך שקשה לי לומר.
היו"ר גלעד ארדן:
לא בכדי ארגון האינסטלטורים הארצי לא שלח נציג לדיון הזה וגם לא ארגון פועלי הבניין ולא השיפוצניקים, כי את כל אלו אי אפשר להשיג גם למקרה חד-פעמי.
קריאה:
זה יכול להיות ספק מוצרי חלב שמגיע אליך בבוקר הביתה.
היו"ר גלעד ארדן:
למה לאפשר שירות מתמשך לחברת מוצרי חלב על הבוקר אבל לא לדרוש ממנה גם לתת את שירות הפסקת החיוב כאשר אתה מבקש אותו?
קריאה:
הבאתי את זה כדוגמה.
היו"ר גלעד ארדן:
בלי הפיצוי לדוגמה, מה הסיכון שלוקחות אותן חברות אם הן ממשיכות לנקוט בשיטת המצליח? נגיד שחייבו אדם עוד חודש, הוא ילך וינהל תביעה עכשיו על 200 שקלים או על 70 שקלים? הרעיון בחוק פיצוי לדוגמה היה לתת תמריץ ללקוחות לאכיפה אזרחית ושהתמריץ הזה יהווה איום מרחף מעל הגופים הגדולים לקיים את החוק ולא לפעול בשיטת מצליח.
גיא בלנקשטיין:
דיברת על העסקים הגדולים, אבל אני חושב שאני כאן מייצג אפילו לא את העסקים הקטנים.
היו"ר גלעד ארדן:
אמרתי שמי יודע לחייב אותי דרך קבע, צריך לדעת גם להפסיק את החיוב בזמן.
גיא בלנקשטיין:
נכון, אבל אני חושב שמדובר בסנקציה שהיא מאוד קשה. אמנם חדר כושר נשמע דבר גדול, אבל הוא לא כל התאגידים הגדולים שיושבים כאן. גם אני שמייצג את אחת הרשתות הגדולות, לקח לנו זמן רב להבין ולדעת שמתנהלים דיונים על חוקים שאמורים או יכולים לפגוע בסיכויי הקיום של חדרי הכושר. בוודאי יש עוד הרבה עסקים קטנים ממני שלא הגיעו לשולחן הזה. להוכחה, אני היחידי שהגיע מחדרי כושר למרות שזה אחד הנושאים שמעלים כאן חיוכים אצל יושבי השולחן. כולכם ניסיתם להתאמן כנראה, פרט לך אדוני שאתה מתמיד, ולכן כואב להם הכסף שהם הוציאו. צריך לזכור שיש עסקים קטנים שחוק הגנת הצרכן חל עליהם ולא מדובר רק בחברות הסלולר, לא רק על חברות הגז, כבלים ו-YES.
היו"ר גלעד ארדן:
נגיד שאני אבקש שתהיה הודעה בכתב, איך אני יודע שההודעה בכתב הגיעה ליעדה? יטענו שגם אותה לא קיבלו עד היום.
גיא בלנקשטיין:
אני אתן דוגמה למקרה מאוד פשוט שיכול לקרות בחדר כושר. בסך הכל אנחנו עובדים 18 שעות במשך שבעה ימים בשבוע, אבל אותה פקידה שהיא אולי גם סטודנטית למשפטים שבשעה 11:45 בלילה מתחילה לסגור את המועדון ופתאום מישהו יאמר לה בטלפון שהוא רוצה לבטל עסקה או מישהו יעבור דרכה ויאמר לה זאת.
היו"ר גלעד ארדן:
אם באותה שעה היא עישנה, נפל האפר, בדיוק פקע הביטוח ולא חידשתם אותו וכל חדר הכושר נשרף? אז יהיה כיסוי מכוח החוק?
גיא בלנקשטיין:
עדיין כוח האדם שלנו יכול להוות פקידה אחת שיכולה לטפל במאות אנשים שבדיוק יוצאים באותה שעה וצריך לתת לנו לפחות את אפשרות ההגנה, שמישהו ייתן עוד התרעה.
אתי בנדלר:
אמרנו שלזה צריך הודעה בכתב. כמו שאמרתי גם קודם, המקרים בהם המחוקק פטר את הדרישה הזאת, זה מקום שההודעה על הביטול נמסרה בכתב. זאת אומרת, זה עיקרון שהוא בסעיף 31א.
היו"ר גלעד ארדן:
גברתי מבקשת שרק כאשר ההודעה נמסרה בעל פה?
אתי בנדלר:
רק שהיא לא נמסרה בכתב, אז תנאי להגשה.
גיא בלנקשטיין:
לא בכדי ביקשתי שאצלנו זה יהיה בפגישה אישית כאשר האדם מגיע וחותם בפגישה אישית.
היו"ר גלעד ארדן:
טוב.
קריאה:
זה באמת יכול לעזור יותר לצרכן אם יהיה איזשהו מסמך בכתב במידה שיהיה ויכוח.
היו"ר גלעד ארדן:
כן, דיברנו על כך שזה יקל עליו להוכיח את תביעתו. בסדר. גם כאן נכנעתי.
אתי בנדלר:
אני בסך הכל מוסיפה את המילה "בכתב" בסעיף קטן (ב) – "די אם הצרכן מסר הודעת ביטול בכתב".
היו"ר גלעד ארדן:
זאת אומרת, אם הוא מסר הודעה בכתב, דואר , פקס או אי-מייל, הוא לא צריך עוד פעם. אם הוא הודיע בעל פה, הוא יצטרך להודיע עוד פעם בכתב שהוא מתכוון להגיש תביעה. הוא יכול לומר שהוא ביקש ולמרות זאת ממשיכים לחייב אותו. הוא צריך לשלוח את זה בכתב לאותו מקום אליו נשלחה הודעת הביטול. יכול להיות שהם קבעו כתובת פקס או כתובת אי-מייל לצורכי ביטולים שהיא נפרדת מכתובתם הרגילה. השאלה אם אנחנו נאמר שהוא חייב לשלוח לאותה כתובת או די בכך שהוא שלח את ההודעה – הפעם אני נותן לו מגוון יותר רחב – לכתובת החברה כפי שמופיעה בפרסומיה או שאתם רוצים לאותו מקום. לאותו מקום.
אתי בנדלר:
אני לא חושבת שצריך לומר לו גם את זה.
קריאה:
לא, זה חשוב. זאת נקודה חשובה.
היו"ר גלעד ארדן:
לא, זה לא חשוב כי שוכנעתי לא לתת יתרון לגדולים. לקטנים בטח יש רק את אותו מקום ומי שיש לו אזור נפרד או סקציה נפרדת לביטולים, שיתדרך את כל העובדים שלו שאם מגיעה הודעה שמתכוננים לתבוע, שיעדכנו.
גיא בלנקשטיין:
קבעת בהתחלה את הכתובת, קבעת את כל הדברים האלה ועכשיו אתה אומר שאולי תהיה כתובת אחרת.
היו"ר גלעד ארדן:
לא, אני לא אומר. אני אומר שאם אתם התרשלתם בקבלת הודעת הביטול שלו, והוא רוצה להזהיר אתכם שהוא עומד לתבוע אתכם כי אתם ממשיכים לחייב אותו, כאן אני לא אמשיך לצמצם את המקום אליו הוא שולח אלא אני אתן לו אפשרות לשלוח לחברה באשר היא ובלבד שתהיה לו הוכחה שהוא שלח.
מיכל שוורץ:
דיברתי עם רוני ואין לנו בעיה שההודעה תהיה רק בכתב.
היו"ר גלעד ארדן:
לצורך ביטול טלפוני.
מיכל שוורץ:
לצורך פיצוי לדוגמה, שזה יהיה בכתב בלבד.
קריאה:
ביטול יכול להיות טלפוני וזה גם יהיה התאריך הקובע.
היו"ר גלעד ארדן:
לצורך פיצוי לדוגמה, כאשר הביטול המקורי היה טלפוני.
מיכל שוורץ:
אין לנו בעיה עם זה.
היו"ר גלעד ארדן:
בביטול בכתב לא צריכה להיות הודעה נוספת בכתב.
מיכל שוורץ:
לא.
היו"ר גלעד ארדן:
אישרנו את סעיף 4.
אתי בנדלר:
5. תחילה.
תחילתו של חוק זה ביום (להלן – יום התחילה).
השאלה איזו תקופת היערכות צריכים העוסקים. יש עוסקים שודאי יצטרכו להכין חוזים חדשים, טופסי גילוי ערוכים במתכונת שהיושב-ראש קבע.
היו"ר גלעד ארדן:
מה שמאוד מפתיע כאן זה האם החוק יעבור בפגרה או אחריה. אם החוק יעבור לפני, בהחלט צריך תקופה יותר משמעותית, אבל אם הוא יעבור אחרי, בוודאי שהם יכולים להיערך בהתאם. אולי נשמע אותם, אולי הם לא רוצים את התקופה.
קריאה:
יש כאן שלושה סעיפים שצריך לדון בהם במקשה אחת.
אתי בנדלר:
אני מציעה כאן לכתוב לא באופן כללי שהוראות חוק זה יחולו על התקשרויות שנערכו לפני יום התחילה אלא לקבוע בדיוק איזה הוראות יחולו כי למשל סעיפים קטנים של 4(ד)(ב) ו-(ג), נראה לי שהם לא רלוונטיים והם לא יכולים לחול על התקשרויות שנוצרו לפני התחילה משום שאם הם נעשו, אי אפשר היום לשלוח את טופס הגילוי שהיה צריך בעת ההתקשרות. לכן ניסיתי למפות את הסעיפים. לכן הוראות סעיפים 4ד(2), (ה) ו-(ו) ו-31א לחוק העיקרי כנוסחם בסעיפים 3 ו-4 לחוק זה, יחולו גם על התקשרויות שנערכו לפני יום התחילה בשינויים המחויבים ובשינוי זה.
לגבי השינויים המחויבים, אני צריכה לבדוק אם השינויים המחויבים עדיין רלוונטיים בשינוי זה. סעיף (א) לא יכול לחול כי מדובר על עוסק העומד לחתום על חוזה בכתב וכאן אנחנו יוצאים מתוך הנחה שהחוזים כבר נחתמו. אותו הדבר לגבי (ב). (ג) זאת הוראה שמתייחסת ל-(א) ו-(ב) ולכן הוראות סעיפים קטנים (א), (ב) ו-(ג) בסעיף 4ד אינן רלוונטיות לעניין התקשרויות שנערכו לפני יום התחילה.
היו"ר גלעד ארדן:
מה עם (ד)?
אתי בנדלר:
(ד) כן אמור לחול. (ד), (ה) ו-(ו), אני מציעה שיחולו.
מיכל שוורץ:
סעיף (ה) הוא בעייתי כי זה תנאי התקשרות שהוסכם עליו מראש ואם אלה עסקאות שחלו כבר.
אתי בנדלר:
נכון.
לאה ורון:
זה לגבי צרכן המבטל עסקה מתמשכת.
אתי בנדלר:
אם כן, מה אנחנו עושים עם (ה)?
קריאה:
בסעיף 6 יש לכם תיקון.
אתי בנדלר:
צריכים לבדוק מה עם 4(ה) כי יש לזה התייחסות.
היו"ר גלעד ארדן:
(ה) לא אושר בנוסח הזה.
אתי בנדלר:
נכון.
היו"ר גלעד ארדן:
תזכירי לנו מה אושר ונראה אם זה מסתבר עם 6.
אתי בנדלר:
מה שאושר זה "צרכן המבטל עסקה מתמשכת באמצעות הודעת ביטול, יעשה כן בצירוף פרט מזהה כאמור בסעיף קטן (א)(3) אם הוסכם עליו עם העוסק בעת ההתקשרות לצורך ביטול העסקה שתימסר באחד מאלה לפי בחירת הצרכן".
היו"ר גלעד ארדן:
למה הפרט המזהה? זה רק בעל פה.
קריאה:
נאמר אם סוכם עליו מראש. על הפרט המזהה סוכם מראש. צריכה להיות כאן התאמה.
היו"ר גלעד ארדן:
ברור שצריך התאמה אבל בסעיף 6 קבענו – אם נסכים על כך – שהודעת ביטול שניתנת בכתב, די שתכלול שם ותעודת זהות ואם היא ניתנת בעל פה, היא צריכה לכלול פרט מזהה נוסף שסוכם עליו בין הצדדים. סעיף 6 אומר לגבי פרט מזהה, ברור שלא הוסכם בין הצדדים, ולכן במצב כזה אפשר יהיה לתת או מספר תעודת זהות או ארבע ספרות אחרונות של כרטיס האשראי לפי בחירתו של הצרכן.
קריאה:
למה לא גם וגם?
קריאה:
כי לא תמיד את משלמת בכרטיס אשראי.
היו"ר גלעד ארדן:
מספר תעודת זהות זה קצת בעייתי כי כוונת הוועדה קודם הייתה לא להסתפק במספר תעודת הזהות. אני מזכיר שאנחנו מדברים על הודעה בעל פה ולא על הודעה בכתב. הוועדה החליטה שמספיק מספר תעודת זהות ושם.
יצחק קמחי:
יש לי היום חוק שאני לא יכול לעבוד אתו.
לאה ורון:
הוספנו ששר התעשייה יוכל לקבוע סוגי עסקאות שבהוראות הביטול לגביהן אפשר לתת גם כתובת או פרט מזהה אחר שהוא רלוונטי לצורך ביצוע הודעת הביטול.
יורם מוקדי:
סיימתי את לימודי המשפטים ב-1991 אבל היה חוק יסוד: כבוד האדם וחירותו והחוק הזה אמר שיש זכויות.
אתי בנדלר:
ב-1991 לא היה חוק כזה. ב-1992.
יורם מוקדי:
היה ב-1991-1992, אני חותם על זה.
היו"ר גלעד ארדן:
אבל עוד לא יצקו לו תוכן כמו שהיום מפרשים אותו.
יורם מוקדי:
בחוק הזה יש גם חופש קניין וגם חופש עיסוק ואז היה איזשהו בג"ץ לעניין יועצי השקעות שדיבר על תחולה רטרואקטיבית של הוראת מעבר בדיוק מהסוג הזה. אני אומר שיש כאן בעיה להחיל רטרואקטיבית תחולה של חוק על עסקאות שנכרתו במיוחד כאשר מסתכלים מבחינת התכלית.
היו"ר גלעד ארדן:
איפה הסתירה?
יורם מוקדי:
אתה דורש ממני עכשיו תחולה רטרואקטיבית לעסקאות שכבר יצאו לדרך.
היו"ר גלעד ארדן:
מה קובע היום החוק לגבי היכולת של הצרכן לבטל את העסקה שלו?
יורם מוקדי:
קודם כל, יש חופש החוזים ומה שמוסדר בחוזה. יש פה חוק שאמר שמהיום והלאה, כי כך קראתי את החוק הזה, אני רוצה בחוזה לראות 1, 2, 3, 4 ותודיעו ללקוח כך וכך. זה החוק הזה. עכשיו אנחנו אומרים שנלך בכל החוזים אחורה. מי זה הגופים הגדולים עם החוזים אחורה? במילא יסלחו לי כל החשודים המיידיים, יש הסדרה ספציפית מתי הם צריכים לנתק ומתי לא. אני שואל איזה תחולה יכולה להיות לחוק אחורה על מחלק הלחמניות שהתקשר אתי לפני שנה ואני אומר לו שמעכשיו הוא יפעל כך וכך. למה? אנחנו לא יכולים מהיום.
היו"ר גלעד ארדן:
אדוני שם לב שהוא סותר את דבריו מלפני מספר דקות?
יורם מוקדי:
מדוע?
היו"ר גלעד ארדן:
אני אסביר. יש רגולטור והוא בוודאי פחות ממחוקק מבחינת ההיררכיה מול בתי המשפט וכל מה שקשור לתביעות וזכויות יסוד. אדוני לפני זמן מה הסביר לנו שהרגולטור יכול לעשות טעויות אבל מותר לו לשנות את עמדתו. כלומר, מחר יכול הרגולטור להתכנס ולהחליט ש-HOT על כל הלקוחות שלה שקיימים כבר, רטרואקטיבית לא ינתק תוך חמישה ימים באנלוגי אלא תוך שלושה ימים באנלוגי.
יורם מוקדי:
כפוף לחוק יסוד שמי שחוקק אותו התכוון שיהיו גם זכויות יסוד במדינה הזאת.
היו"ר גלעד ארדן:
דומני שברשיון שחברתו של אדוני קיבלה, בוודאי שהרשיון הזה כפוף מראש לאפשרות של המחוקק ושל הרגולטור לשנות דברים שונים ומשונים בפעילות מול לקוחותיו ולא כל החלטה שהיא קשה לחברה, ל-HOT או ל-YES, יטענו שזאת פגיעה בחופש הקניין.
יורם מוקדי:
כאן מדובר בפעולה רטרואקטיבית של חוק שיש לה השלכות מאוד כבדות ואין לה תכלית אמיתית לחול אחורה אלא היא צריכה לחול קדימה. אתה בא היום ואומר לי לגבי התקשרויות שעשיתי שמעכשיו, אם אני אקבל הודעה מהסוג הזה והזה, תטפל בה כך וכך למרות שיצאתי לדרך עם סט כללים שונה לגמרי ולא רק ברשיון שלי אלא גם בחוזה שלי מול הלקוח.
היו"ר גלעד ארדן:
זאת לא תכלית ראויה התכלית של הדיון כאן?
יורם מוקדי:
זה בעייתי. זה בעייתי בדיון הזה שיתקיים עכשיו איך אנחנו מחילים אחורה חוק שהכוונה שלו היא קדימה.
היו"ר גלעד ארדן:
הכוונה שלו היא לא רק קדימה.
יורם מוקדי:
אני קורא את החוק הזה והוא אומר שאתה מתקשר עם אדם, תאמר לו איך הוא מתנתק, תאמר לו איך לנתק.
היו"ר גלעד ארדן:
מה לגבי אותם מיליונים שכבר מחוברים? אני מוותר עליהם? אני רוצה להקל גם עליהם את הניתוק. אם פספסתי את מועד ההתקשרות שלהם, זה לא אומר שאני לא רוצה להתערב במועד ההתנתקות שלהם. אני לא מבין את הטענה. אלפי חוקים עוברים ומשנים מצב שלעתים הציבור הסתמך עליו בקבלת החלטות מוקדמות. קניתי מניות ופתאום מטילים עלי מס על הרווח שלהן. מה זאת אומרת? זה רטרואקטיבי.
קריאה:
לא, זה לא רטרואקטיבי.
יורם מוקדי:
אני לא זוכר חקיקה כזאת.
קריאה:
אלה רווחים שנצברו החל מתאריך מסוים.
היו"ר גלעד ארדן:
אבל את המניות קניתי קודם.
קריאה:
את הרווח שצברת עד אותו יום, לא שילמת עליו מס.
היו"ר גלעד ארדן:
אבל את המניות קניתי קודם.
קריאה:
יכולת למכור אותם.
היו"ר גלעד ארדן:
אני מבזבז עמלת קנייה ומכירה. זאת טענה מאוד מוזרה.
יורם מוקדי:
מהבג"צים שלמדתי, אני אומר שיש בעייתיות.
היו"ר גלעד ארדן:
חברות הגז השקיעו בתשתיות מיליונים ופתאום מסתבר להן שהן לא יכולות או כן יכולות לעשות כל מיני דברים בעניין הזה.
יורם מוקדי:
חוק שאומר שמעכשיו הוא יחול אחורה על כל החוזים שנחתמו פעם, הוא חוק בעייתי. זה לא שייך לזה שיש חוקים אחרים.
היו"ר גלעד ארדן:
אבל הוא לא חל באופן זה. אנחנו עושים לו התאמות.
יורם מוקדי:
הבעיה שהתחלתם בדיון והדיון מתקיים כך שהתכלית האמיתית של החוק היא בהוראות שאומרות שכאשר אתה מתקשר, תודיע לקוח . זאת תכלית החוק הזה. לכן התחילה "הסתבכות" הזאת.
היו"ר גלעד ארדן:
איך אדוני קובע לי מה התכלית של החוק?
יורם מוקדי:
קראתי אותו.
היו"ר גלעד ארדן:
אפילו בית המשפט, מרגע שהחוק יצא מכאן, הוא מחליט מה התכלית שלו. עד שהוא לא יצא, אני אומר מה התכלית שלו כי אני כתבתי אותו. בעיניי התכלית שלו היא כפולה, היא גם להגביר את השקיפות והמידע לציבור מבחינת זכויותיו בשלב ההתקשרות, והוא גם לסייע בעדו בתהליך ההתנתקות כדי שהוא לא יעבור מה שאני עברתי בדוגמה שסיפרתי עליה. זאת בעיניי התכלית וכדי להקל עליו אני רוצה לקבוע שלקוח קיים היום, כאשר הוא שולח בכתב הודעה עם תעודת הזהות שלו ואם השר חושב שבתחום הזה צריך מעבר לתעות הזהות גם את הכתובת, השר מוזמן להביא לכאן את הנימוקים ובוודאי שהוועדה הזאת היא רציונאלית ותאשר לו אותם, שתוך איקס ימי עבודה החברה תפסיק לחייב אותו.
יורם מוקדי:
יש לי מערכת שלא יכולה לזהות לקוח לפי תעודת זהות. התשובה שאני מקבל בוועדה אומרת שיש שר שאולי יתקין תקנות. אני אומר לוועדה שאני לא יכול לחיות עם תחולה רטרואקטיבית אלא אם כן תיתנו לי את הכלים להתמודד עם זה. הלקוח יודיע עם כתובת בבקשה וטלפון בבקשה ואני אנסה להתמודד עם זה. אני לא יכול להתמודד עם זה.
הדבר השני הוא שיצאתי לדרך עם סט מסוים של הסכמים ועכשיו מרעים אותם.
היו"ר גלעד ארדן:
גם היום בבית הדין לחוזים אחידים, על פי דבריך זה באמת מה שצריך כדי להתנתק.
יורם מוקדי:
אני לא יודע מי שם בפי את הדברים האלה.
היו"ר גלעד ארדן:
מה כתוב היום בהסכם שלכם?
יורם מוקדי:
לקוח, איך שהוא מסיים, הוא צריך לסיים. כרגע יש חוק שאומר שלקוח צריך להודיע לי בכתב בדרך מסוימת, ואני אומר שכאשר אני מקבל את המכתב הזה, זאת כבר חזקה לפיצוי מוסכם. אם הוא לא יפרט לי פרטים מסוימים, אני לא אמצא אותו במערכת הקיימת. אם זה לקוח בעתיד, אני צריך לראות מה אני עושה, אבל אחורה יש לי בעיה ולא אוכל לעמוד בהוראת החוק הזאת. כיוון שיש קנס בצד הדבר הזה, זה מאוד מהותי לי. אני מתכוון לעמוד בהוראות החוק.
היו"ר גלעד ארדן:
ברור לי שאתה מתכוון, אז לצורך העניין התקפות שלהן מושפעת גם ממשך הזמן שאני אתן לך להיערך ליישום לגבי לקוחות העבר שלך. אני יכול להבין שאתה תטען שאתה צריך מספר חודשים בעניין הזה כדי להיערך ללקוחות העבר, אבל אתה רוצה לטעון שאי אפשר להחיל את זה על לקוחות העבר?
יורם מוקדי:
מי שפעם ילמד מערכות מידע, אם יש מערכת מידע שמה שהוזן זה רק כתובת של אדם ושמו, לא יעזור שום דבר, אתה יכול לחפש תעודת זהות עד מחר אבל לא תמצא אותה. אתה יכול לומר לי ככנסת ישראל שמהיום והלאה אתה רוצה שאני אדאג לקבל תעודת זהות ושאני אדאג לחפש את זה ואני אצא לדרך, אבל אחורה אני לא אוכל למצוא את הלקוח הזה.
היו"ר גלעד ארדן:
בעניין הזה הבנתי את טענתך ואמרתי שאני לא יכול עכשיו לעשות החרגה מיוחדת או של כולם או של תחום ספציפי ולכן אני אקבע מספר חודשים עד שהחוק הזה ייכנס לתוקפו לגבי לקוחות קיימים, ולצורך העניין אפילו שישה חודשים רלוונטי בעיניי, והשר, אם יש תחומים במשק שלגביהם יש טענות שיכול להיות שהן רלוונטיות, אמיתיות וענייניות כמו שאתה אומר שעד היום לא ביקשת מספרי תעודת זהות – מוזר בעיניי, אבל לא ביקשת תעודת זהות – ויש בחוזים רק את הכתובת ואת שם האדם ואין לך אין להשיג היום את מספרי תעודת הזהות ולכן לא יועילו לך הודעות ניתוק כאלה, ואז יבוא שר התעשייה – מר קמחי מקשיב לי – ישמע ממשרד התקשורת תמיכה בעניין הזה ויתקין תקנות.
אתי בנדלר:
הבעיה היא שאנחנו שוב מדברים רק על חברת HOT ואנחנו לא יודעים איזה פרטים יש לחברות אחרות בהתקשרויות עבר. זו הבעיה שלי. אני לא מתרגשת – אם מותר לי להתערב – מהוויכוח כאן לפי חוק יסוד: כבוד האדם וחירותו. אני עדיין לא רואה איזה זכויות קניין נפגעות כאן במקרה הזה. יש כאן ודאי תחולה רטרוספקטיבית ולא רטרואקטיבית כי מחילים את זה מכאן ואילך. אני פחות מוטרדת מהעניין הזה אבל אני יותר מוטרדת, בכנות אני אומרת לך, מיכולת הביצוע בהקשר הזה שלא הייתי רוצה שהמחוקק יטיל גזרות שבאמת לא ניתן לעמוד בהן ואז הם יצאו חוטאים ויצטרכו לשלם פיצויים לדוגמה בלי שהם ניסו להתחמק מביצוע הוראות החוק אלא בגלל שבאמת הייתה מניעה אמיתית. לזה הייתי רוצה למצוא פתרון.
לאה ורון:
כולנו באיזשהו שלב היינו צרכן של עסקה מתמשכת, בדרך זו או אחרת. מה ביקשו מאתנו החברות? ביקשו שם, ביקשו תעודת זהות, בחלק מהמקרים כנראה ביקשו כתובת, ואולי גם את ארבעת הספרות האחרונות של כרטיס האשראי. מה עוד ביקשו ממני? מספר נעליים?
קריאה:
לא, זאת יכולה להיות הוראת קבע.
איילת כהן-מעגן:
לגבי הפרטים המזהים. אני אשמח אם לא תהיה תחולה רטרואקטיבית לעניין הזה, מאותן סיבות ממש.
היו"ר גלעד ארדן:
אני רוצה שיובן. לגבי מה שהם קוראים תחולה רטרואקטיבית – ואני ממש לא מקבל את זה – העקרונות האלו קיימים באלפי חוקים.
אתי בנדלר:
אני מסכימה אתך שזאת לא תחולה רטרואקטיבית.
היו"ר גלעד ארדן:
מדובר על כך שרוב אזרחי המדינה היום נמצאים בעסקאות מתמשכות, בעיקר של חברות התקשורת. כלומר, החוק יחול רק לגבי אותם אלו שיחליטו לעבור חברות. הרי אין היום אדם במדינת ישראל – יש, אבל לא הרוב – שאין לו בבית כבלים או לווין, אלא יש לו את אחת מחברות האינטרנט, יש להם את אחת מחברות הסלולר, וההחרגה הזאת למעשה מבטלת את רוב תחולת החוק.
קריאה:
בדיוק. אין חוק.
היו"ר גלעד ארדן:
את זה צריך להבין.
איילת כהן-מעגן:
אני רוצה לומר שלגבי ההתאמה שצריך לעשות עם פרט שהוסכם, משום שלא הוסכם, צריך לקחת בחשבון מה יש אצל החברות. אצלנו למשל לגבי ארבעת הספרות האחרונות של כרטיס אשראי, הצרכן יכול לבחור, אבל לי אין את הפרט הזה במערכות לגבי חלק מהצרכנים שאני לא יכולה לחייב אותם באמצעות הוראת קבע או כרטיס אשראי. לכן צריך לקבוע איזה שהם אמצעי זיהוי סבירים שאתם תחשבו שהם סבירים, טובים וראויים, אבל צריך לאפשר פרטים שאכן יש במערכות כי אחרת זה לא מועיל.
היו"ר גלעד ארדן:
אני רוצה להבין את המצב החוקי. האם עד היום כל חברה הייתה יכולה להסדיר את הצורה בה מבטלים ומה צריך לעשות לשם כך או שיש איזשהו חוק שגובר על כל הדרישות האלו? האם עד עכשיו, בלי החוק הזה, כל חברה הייתה יכולה להסדיר מה הדרך להתנתק ממנה?
אתי בנדלר:
לכאורה כן. כל עוד הדרישות היו בתום לב וזה לא היה ניצול לרעה. אני לא מכירה שום תקדים שמישהו הגיש תביעה נגד חברה ואמר שהדרך אינה דרך מקובלת.
היו"ר גלעד ארדן:
בסופו של דבר זה מגיע לקיצו תהליך ההתנתקות. עד שהוא מגיע לקיצו, לא מדובר בסכומים כאלה שאנשים הולכים לבתי משפט ומבזבזים ימי עבודה מול עורכי הדין של החברה אבל תלונות הם שולחים ועל זה בטח מר קמחי יודע לספר.
סלעית קולר:
קודם כל, זה לא נכון שכל אחד יכול היה לעשות מה שהוא רוצה, לגבי החברות האלה.
היו"ר גלעד ארדן:
אני לא מדבר על מי שיש שרגולטור שמסדיר.
סלעית קולר:
לגבי מי שאין לו רגולטור, זה עניין של חוזים. לגבי אותן חברות באופן ספציפי, למשל לגבי רשיון כללי לשירותי HOT, המנוי ביקש מבעל הרשיון להפסיק או לנתק את שידוריו של בעל הרשיון ובעל הרשיון נקט באמצעים לזיהוי המבקש. מה הם האמצעים לזיהוי המבקש שאתם נוקטים? יש לכם אמצעים לזיהוי המבקש.
יורם מוקדי:
תתקשרי למוקד HOT, קודם כל יבקשו ממך כתובת, ואם לא תהיה לך כתובת, יש לנו בעיה.
היו"ר גלעד ארדן:
הוא צודק בעניין הזה כי אחרת אני הייתי יותר אגרסיבי.
סלעית קולר:
אז הם מבקשים את הכרטיס. את הנתון של הכרטיס יש לך.
איילת כהן-מעגן:
לי אין אותו.
יורם מוקדי:
אם אתם מחילים עלי אחורה, תנו לי לפעול לפי הרשיון שלי.
סלעית קולר:
תספק לנו את הנתונים שכן יש לך.
היו"ר גלעד ארדן:
אני אומר לך משהו מניסיוני הפרטי ואני טרדן רציני של שירות לקוחות. שירות לקוחות של HOT מעולם לא ביקשו ממני מספר תעודת זהות, הרבה פעמים לא זיהו לא אותי ולא את אשתי לפי הטלפון, אבל כן זיהו לפי הכתובת. לכן בעניין הזה אני מבין את הבעייתיות. כל הדילמה שאני כרגע מצוי בה היא האם להותיר את זה לשר שמי שחושב שיש לו בעיה בנושא יבוא אליו והוא או יבוא או לא יבוא לוועדת הכלכלה, או שמראש נוסיף כאן כבר את הכתובת בנוסף למספר תעודת הזהות לגבי לקוחות קיימים.
איילת כהן-מעגן:
או שהוא יאמר שאין לו את הכתובת אבל יש לו משהו אחר.
היו"ר גלעד ארדן:
אדם לא יודע את כתובתו?
איילת כהן-מעגן:
אני אומרת שיבואו מי עדן ויאמרו שהמערכת שלהם לא עובדת על כתובת אלא עובדת על משהו אחר.
היו"ר גלעד ארדן:
אני אותיר להם אפשרות ללכת לשר ואז השר יבוא לוועדת הכלכלה. הם לא מתנגדים שיהיה דבר כזה אלא שהם רוצים לדעת בוודאות שלפחות הם יוצאים מעניין הכתובת.
יוליה מרוז:
בעיה נוספת אצלנו – ואני מדברת כרגע על הפרקטיקה – היא שזה בלתי אפשרי ברמה של נוהל לטפל בשתי אוכלוסיות באופן שונה. זאת אומרת שאנחנו עכשיו צריכים גם לדעת להבחין בין אלה שהם מעתה ואילך ואתם אנחנו נסכים על איזשהו סימן זיהוי או קוד אישי או קוד סודי, לבין אלה שלגביהם זה חל רטרואקטיבית.
היו"ר גלעד ארדן:
אז תבטלו בלי כתובת.
יוליה מרוז:
בזה שאתה תקבע בהוראה הזאת שבתחולה הרטרואקטיבית הפרט המזהה בניתוח טלפוני הוא למשל תעודת זהות ועוד איזשהו משהו, אתה קובע לנו בעצם גם לגבי העתיד. אנחנו לא יכולים להתנהל בשתי מערכות שונות.
היו"ר גלעד ארדן:
למה אני קובע לכם גם לגבי העתיד?
יוליה מרוז:
כי במערכת אני לא יכולה לקבוע שני נהלים שונים ולגרום לכל נציג ונציג שירות אצלי להבחין בין שתי אוכלוסיות שונות. ברגע שאתה תקבע את הכללים בתחולה הרטרואקטיבית, זה מה שגם יאלץ אותי בעתיד.
היו"ר גלעד ארדן:
התחולה הרטרואקטיבית היא לגבי לקוחות קיימים שמבקשים לעזוב את פלאפון.
יוליה מרוז:
נכון. מה אתה אומר עכשיו? הוא יוכל להתקשר אלי בטלפון, כי הרי כבר קבעת שכאשר מדובר בניתוק והבקשה היא באמצעות טלפון.
היו"ר גלעד ארדן:
חברת פלאפון תכניס במערך ההדרכה לכל צוותי שירות לקוחות שלה שכל מי שיצטרף לפלאפון – נגיד שהחוק הזה ייכנס לתוקפו ב-1 ליוני 2008 – לאחר ה-1 בינואר 2008, די בכך שהוא מבקש להתנתק באמצעות שמו ותעודת הזהות שלו כדי שיש לנתקו תוך שלושה ימים. מי שהצטרף לפלאפון לפני ה-1 ביוני 2008, כאשר הוא ירצה להתנתק, הוא צריך לצרף גם את כתובתו.
יוליה מרוז:
זה רעיון מאוד יפה אבל מאוד לא מעשי מניסיוננו. לנהל דבר כזה בשתי רמות נפרדות, זה בעייתי.
היו"ר גלעד ארדן:
אם אתם יודעים לנהל בין עשרות תוכניות החיוב שלכם באיזה תוכנית אני נמצא, כמה עולה לי לטלפן לדודה שלי ולסטודנט שלמד אתי בכיתה וכמה עולה לי בלילה וכמה ביום, גם בזה אתם תצליחו להתמודד. אני בטוח ביכולות המתקדמות שלכם. אם לא, צר לי על כך. אי אפשר תמיד גם להחזיק בצד הזה של המקל וגם בצד השני. זה פשוט לא הגיוני. אין בעיה, אנחנו נישאר כאן עוד הרבה שעות אם צריך אבל זה לא יעבוד.
יוליה מרוז:
לא הצלחתי להבין באיזה צד של המקל אני מחזיקה. אני מרגישה שאני לא מחזיקה כלום.
היו"ר גלעד ארדן:
אני אסביר לך. כאשר רוצים למכור 21 אלף סוגי תוכניות ולסבך את החיים לצרכן, לעומת האפשרות להתחרות לדוגמה רק על מחיר זמן האוויר פר דקה או לפשט את זה בצורות אחרות, יש לכם אפשרות ומערכות בילינג והנציג שיושב בצד השני של הקו יודע להבחין בין עשרות סוגי תוכניות. הרי כל אחד מהמנויים עבר בחיים שלו לפחות חמש עד עשר סוגי תוכניות שהוא היה בהן והעבירו אותו והאיש יודע להסביר את כולן, רק כאשר צריך לנתק אותו, הוא לא יודע להבחין בין מתי הוא הצטרף לחברה ולדרישות שהוא נדרש בגין זה. אני לא מבין מה הקושי שזה יוצר.
קריאה:
זה נראה לי בעייתי שהוועדה מצד אחד קובעת שזה לא הסכם קיים וזה ניתוק בטלפון ולכן צריך משהו מלבד תעודת הזהות, שזה הפרט שנקבע וכאשר מדובר בהסכם קיים, כל מה שצריך, זה מספר תעודת זהות. קודם הוועדה קבעה שברגע שמדובר לא בהסכם קיים, אם מישהו מתנתק בטלפון, הוא צריך למסור גם מספר תעודת זהות וגם את מה שהוא קבע ביחד.
היו"ר גלעד ארדן:
זה לגבי לקוחות חדשים. לא דנו עוד בעניין הרטרואקטיבי.
קריאה:
אנחנו מדברים על לקוחות קיימים ואנחנו אומרים שאתם תיתנו רק מספר תעודת זהות.
היו"ר גלעד ארדן:
לא, אני כבר הייתי בשלב שהוספתי כתובת. ההפך, אמרתי שמעבר לתעודת זהות וכתובת, אני עוד משאיר עוד פתח שאם שר התעשייה ישתכנע שיש להוסיף פרטים נוספים שהם הכרחיים לצורך הניתוק, הוא יכול להביא לוועדת הכלכלה את אותו תחום, ואם הוועדה תאשר, יתווספו פרטים נוספים.
קריאה:
אני מבין את הדברים אבל אני רואה כבר את הבלגן שייווצר.
היו"ר גלעד ארדן:
הוא פחות מהבלגן שקיים היום כי היום לפי מה שהבנתי כל חברה הייתה יכולה לקבוע איזה דרישות שהיא רוצה. לדעתי רוב הציבור, אם הוא טורח ושולח הודעת ניתוק, מן הסתם הוא רושם תעודת זהות וכתובת. אני יודע שבכל מסמך שאני כתבתי אי פעם, כתבתי שאני, מספר תעודת זהות מרחוב זה וזה, מבקש.
קריאה:
זה אלמנטרי.
מירב שטרוסברג:
אנחנו לפעמים מקבלים תלונות בלי דרך להתקשר בחזרה.
היו"ר גלעד ארדן:
אנחנו קובעים פיצויים לדוגמה. יש פה גם איזושהי חובה לאזן את הדברים וגם לדרוש מהצרכנים רמה מסוימת.
אתי בנדלר:
נדמה לי שמה שסוכם זה שהוראות כאמור יחולו גם על התקשרויות שנערכו לפני יום התחילה בשינויים המחויבים ובשינוי זה. בסעיף 4ד(ה)(1) לחוק העיקרי כנוסחו בסעיף (3) לחוק זה, במקום - ואני לא יכולה לצטט כרגע – הנוסח כפי שהוא יהיה, יבוא: מספר תעודת הזהות וכתובתו, ובסופו יבוא: השר באישור ועדת הכלכלה רשאי לקבוע סוגי עסקאות שנעשו לפני יום התחילה שלביטולן יידרש צרכן למסור פרטים נוספים כפי שיקבע.
קריאה:
זה לגבי העסקאות שלפני יום התחילה או אחרי יום התחילה?
אתי בנדלר:
לגבי אחרי יום התחילה, אמרת שאמצעי זיהוי נוסף יהיה בלי ועדת הכלכלה. אני מציעה שתהיה אחידות, שהוא יעשה את הכל. כולם עם או כולם בלי?
היו"ר גלעד ארדן:
כולם בלי.
אתי בנדלר:
זה גם ילך יותר מהר.
היו"ר גלעד ארדן:
הורדתי את ועדת הכלכלה מהאפשרות ששר התעשייה יוסיף פרטים.
יורם מוקדי:
אדוני צודק.
היו"ר גלעד ארדן:
גם לפני החוק וגם אחרי החוק. אולי נעשה סדר כדי לראות שהבנו כולנו את העניין. אני חושב שאני יכול לתמצת את הדברים.
לאה ורון:
אולי נתחיל עם סעיף 5, תחילתו של החוק.
היו"ר גלעד ארדן:
תכף נריב על זה, אבל אני חושב שבסיפא של סעיף 6 אנחנו מדברים על תעודת זהות או על ארבע ספרות אחרונות.
אתי בנדלר:
לא, ארבע ספרות אחרונות ירד מהפרק לדעתי.
היו"ר גלעד ארדן:
כן, אבל לא יכול להיות שכאן לא תהיה גם הכתובת, בהודעה בעל פה.
אתי בנדלר:
מספר תעודת זהות וכתובתו.
היו"ר גלעד ארדן:
בסדר.
לגבי כל הלקוחות הקיימים כבר היום, הם יוכלו להתנתק בין בעל פה ובין בכתב על ידי שם, תעודת זהות וכתובת תוך שלושה ימי עסקים. השר יוכל להשתכנע – אבל יהיה כתוב שזה רק לצורך הניתוק.
אתי בנדלר:
רק לצורך הסעיף הזה.
היו"ר גלעד ארדן:
כדי לאפשר ניתוק של הלקוח הנכון או משהו כזה. אני רוצה לצמצם את שיקול הדעת שלו. זה לא כדי לעזור לתזרים המזומנים של החברות כדי שלא יצטרכו להשקיע השקעות, אלא זה רק אם יש להן באמת בעיה אמיתית בפרטים כי אם יש פה איזו חברה שלא הגיעה לכאן היום ויש לה בעיה בזיהוי הנכון של הלקוח שמבקש להתנתק כי עד היום היא ניהלה את זה בלי השם, בלי תעודת הזהות או בלי הכתובת. נראה לי מופרך, אבל לו כדי למנוע את הטענה של הרטרואקטיביות שאני לא מקבל אותה, אבל למען הסר ספק.
יצחק קמחי:
כל אחד שרוצה להגיש תביעה צריך לכתוב מספר תעודת זהות. קשה לי להאמין שישנה חברה שאין לה את מספר תעודת הזהות של האנשים.
היו"ר גלעד ארדן:
הם אומרים שאם יש אדם שהוא לקוח עם מספר כתובות או הוא שוכר איקס נכסים או רכבים.
יצחק קמחי:
עדיין יהיה מספר תעודת זהות.
יורם מוקדי:
תתקשר לחברות והן יבקשו ממך או מספר כרטיס אשראי או את מספר הממיר. זה הזיהוי כרגע.
אתי בנדלר:
או מספר טלפון.
יצחק קמחי:
אני מנסה לומר שזה לא יכול להיות. גם בכרטיסי אשראי שאתה משלם, מבקשים ממך את מספר תעודת הזהות. המידע הזה מצוי בידי כל החברות.
קריאה:
אבל אי אפשר לעשות בו שימוש.
היו"ר גלעד ארדן:
אני רוצה לתמצת את הדברים. כל מה שקיים היום, כל הלקוחות הקיימים, יוכלו להתנתק תוך שלושה ימי עסקים ובלבד שהודיעו זאת באחת הדרכים שהוסכמו וציינו את השם שלהם, את מספר תעודת הזהות ואת הכתובת.
אתי בנדלר:
מה זה אחת הדרכים שהוסכמו?
היו"ר גלעד ארדן:
נכון, לא הוסכמו. את זה קבענו. סליחה. אלה לקוחות קיימים.
לגבי לקוחות חדשים מעתה ואילך, הם יוכלו על ידי שם ומספר תעודת זהות, באחת מהדרכים שמופיעות בחוזה ההתקשרות שלהם, וזה צריך להתחיל להופיע, ואם זאת הודעה בעל פה, גם פרט מזהה.
לירון גולדנברג:
אם זה בעל פה, גם על מי שקיים היום פרט מזהה.
היו"ר גלעד ארדן:
אין פרט מזהה למי שקיים היום. לא עשית את זה.
לירון גולדנברג:
אם סוכם מראש. זה מה שסוכם בסעיף (ה).
אתי בנדלר:
יש מקרים שסוכם מראש על פרטים מזהים על חוזים שנחתמו בעבר?
לירון גולדנברג:
כן.
היו"ר גלעד ארדן:
לא. אין. תאמר לי איפה סוכם. אני הייתי לקוח של כולם. תגיד לי איפה פעם נציג לקוחות ישב ושאל אותי איך קראו לכלב שלי כי את זה ישאלו אותי.
לירון גולדנברג:
היית לקוח של מירס?
היו"ר גלעד ארדן:
לא.
לירון גולדנברג:
אתה רואה? אז לא היית לקוח של כולם.
היו"ר גלעד ארדן:
מירס תפנה לשר ותשכנע אותו שהיא צריכה גם את הפרט המזהה וכי לא מספיקה לא הכתובת, תעודת הזהות והשם.
יוליה מרוז:
הכתובת מצוינת בתשתיות הנייחות. בסלולרי זה חלש.
היו"ר גלעד ארדן:
תסתפקו בתעודת הזהות.
קריאה:
מספר טלפון.
היו"ר גלעד ארדן:
טלפון הוא מהות הביטול, זאת מהות העסקה.
קריאה:
למה לא לציין את זה?
היו"ר גלעד ארדן:
זה ברור. מה הוא מבקש לנתק? אם הוא רוצה לנתק את כל הקווים שלו, הוא לא יציין את זה, הוא יאמר שיעזבו אותו ושיבטלו את כל מה שהוא מחובר אליו ואת כל הקווים שלו.
יוליה מרוז:
יש לו קו אחד והוא לא ציין אותו.
אם באמת הפרט ה מזהה שאני אגדיר לגבי לקוחות החדשים שלי יהיה למשל איזשהו מספר לקוח או איזשהו קוד, ובפעולה ארצה לפנות לקיימים ולמסור להם את הקוד הזה, אני אוכל להשתמש גם בו לצורכי ביטול עסקה לגבי הקיימים?
קריאה:
או מספר לקוח שמופיע בכל חשבון.
היו"ר גלעד ארדן:
התשובה היא לא. אתם עוד פעם מחזיקים את המקל בשני קצותיו. פעם אחת תסביר לך איילת כהן-מעגן שחוק דואר זבל עושה מכה ניצחת גם אם אני אתן לה שמונה חודשים כי אי אפשר באמת לפנות לכל הלקוחות עכשיו ולבקש את הסכמתם להמשיך ולשלוח להם, גם אם אני אדחה את תחולת החוק בשמונה חודשים. את לעומת זאת מבקשת שהוועדה תאשר לך לפנות ללקוחות העיקריים של פלאפון ולהביא לידיעתם פרט מזהה חדש שבלעדיו, למרות שהוועדה רוצה בחוק שיהיה מספיק שם, תעודת זהות וכתובת, שתוכלו לדרוש מהם גם את הפרט המזהה הזה. אני לא רוצה את זה.
קריאה:
אני יכולה ליישב את העניין.
היו"ר גלעד ארדן:
לא, אל תיישבי. זה סיבוך גדול ואנחנו לא ניכנס לזה.
יוליה מרוז:
באמצעות שר התעשייה כן אפשר לעשות זאת?
היו"ר גלעד ארדן:
אם שר התעשייה השתכנע שאין לכם את המידע והמידע הזה הוא לא מספיק, כן. שיוסיף את זה. מבחינתי כן. שיסביר לציבור.
יוליה מרוז:
זה מופיע בחוק?
היו"ר גלעד ארדן:
כן, זה מופיע. הסמכות שלו מופיעה. גם לגבי לקוחות קיימים וגם לגבי לקוחות עתידיים, השארנו אפשרות לשר התעשייה להוסיף דרישה של אמצעי זיהוי נוספים וסוגי עסקאות נוספים בהם יהיו נדרשים פרטי זיהוי נוספים ובלבד שהפרטים האלו באמת הכרחיים לצורך הניתוק של הלקוח ושהם אינם קיימים היום ברשותן של החברות.
קריאה:
זה לגבי בקשה בכתב.
איתי עצמון:
בכתב ולא בעל פה. לגבי עסקאות חדשות קבענו - לא לגבי הודעות בעל פה אלא לגבי הודעות בכתב ובדואר אלקטרוני - ששר התעשייה יקבע סוגי עסקאות נוספים.
היו"ר גלעד ארדן:
הדבר היחיד שבו לשר התעשייה לא תהיה יותר שום השפעה, זה מעתה ואילך בהודעת ביטול בעל פה, שם צריך רק שם, מספר תעודת זהות ופרט מזהה שהוסכם עליו.
קריאה:
אנחנו כל פעם אומרים שלשר התעשייה תהיה אפשרות להוסיף ואז אנחנו נהפוך לרשימת מכולת – מספר תעודת זהות, כתובת, מספר כרטיס אשראי ועוד חמישה דברים. להמציא אמצעי זיהוי אחרים מהאמצעים הקבועים בחוק. אז במקום לתת רשימת מכולת של כל הדברים שהם ירצו להוסיף, הוא יקבע ארבע אחרונות של מספר כרטיס אשראי. לא צריך גם כתובת, גם תעודת זהות, גם מספר כרטיס אשראי.
היו"ר גלעד ארדן:
אני לא רוצה ואני אומר לך למה. קודם כל, את נותנת סמכות לשר לחוקק כי זה אומר שהוא יכול להחליף כאן. הוועדה קבעה רף מינימלי שהוא בעיניה גם הרף המקסימלי. אני חוזר ומדגיש, הוא רף מינימלי והוא גם רף מקסימלי. הסמכות שהוועדה נותנת לשר היא לא עכשיו לנהל משאים ומתנים מה נוח לחברות. אני מבהיר את זה עוד פעם לפרוטוקול כדי שיובן, ואם ארגוני הצרכנים ירצו אולי לעתור נגד החלטות של השר, שיהיה ברור למה התכוון המחוקק בעניין הזה.
ככל שהשר ישתכנע שאין שום דרך אחרת אמיתית לחברות – אולי יש פה כאלו שלא מיוצגות ומדובר גם בתחולה על לקוחות קיימים – לאמת על פי הנתונים האלו שזה באמת הלקוח שמבקש להתנתק, הנתונים האלה הכרחיים.
אתי בנדלר:
הנתונים האלה הם שם, תעודת זהות וכתובת, בין בעל פה ובין בכתב.
היו"ר גלעד ארדן:
אז אנחנו נותנים לו אפשרות שאנחנו מצפים שהיא תהיה מצומצמת ובמסורה להוסיף. הוא צריך לקחת בחשבון שהוא מוסיף עוד דרישה ללקוח. הוא לא מחליף כי אם הוא יחליף, זה ייראה בעיניו קל, אז הוא מוריד כתובת, הוא מוסיף משהו אחר וכולם יעשו אתו משא ומתן. אם הוא חושב שהוא צריך להוסיף לציבור דרישות, יתכבד השר ויוסיף איפה שזה באמת הכרחי. זאת כוונת הוועדה. כמי שאמון על הגנת הצרכן, אני בטוח שהשר יעשה בזה סמכות מדודה ולכן אני לא רוצה להחזיר אותו לוועדה כדי שלא יטענו שיש סרבול, שייגרם נזק בלתי הפיך ויהיו תביעות לפיצויים לדוגמה. זאת הכוונה, זה הסטנדרט שיהיה מהיום ואילך במשק – שם, תעודת זהות וכתובת. אנחנו נפיץ את זה לציבור, הציבור גם הוא צריך להיות אחראי ברמה מסוימת כדי להגן על עצמו מפני ניתוקים שלא לצורך, וזה מה שנראה לי האיזון הנכון בין שני האינטרסים. המקום היחיד בו השר לא יכול להתערב זה לגבי לקוחות חדשים מעתה ואילך שיבקשו, וכדי להקל על עצמם, להתנתק בטלפון. במצב כזה, מעבר לשם ולתעודת הזהות שלהם, יוכלו לבקש מהם רק את הפרט המזהה שהוסכם עליו כיוון שמדובר בשיחה בעל פה.
יצחק קמחי:
כדי ליצור איזון מסוים, גם בתיקון לחוק הגנת הצרכן, השר קובע את זה בכתב. אני רוצה להוסיף את המילה בהתייעצות עם ראש הרשות להגנת הצרכן והסחר ההוגן,
היו"ר גלעד ארדן:
שר התעשייה יתייעץ עם ראש הרשות?
יצחק קמחי:
בקרוב הרשות יוצאת מהמשרד. זה קיים היום בתיקון לחוק. אם זה נעשה בהתייעצות, יש לך גם את האיזון.
אתי בנדלר:
אתה זוכר איזה סעיף זה? אני לא רואה את הסעיף הספציפי הזה.
יצחק קמחי:
תסתכלי על סעיף 19 צפונה.
אתי בנדלר:
אני לא רואה את הסעיף הספציפי של ההתייעצות. לפי דעתי אין צורך. סעיף 22א(א) קובע ש"השר בהסכמת שר האוצר ימנה ועדה מייעצת שתוכל לייעץ לממונה לפי דרישתו בכל עניין הנוגע להגנת הצרכן ולסחר הוגן, וכן לייעץ לו בהכנת הדין וחשבון".
לא, סליחה, זה לא הסעיף הזה.
יצחק קמחי:
לא, זה לא הסעיף הזה.
אתי בנדלר:
אז אני לא יודעת על איזה סעיף אתה מדבר.
לאה ורון:
עורך-דין קמחי, לאור שתקום הרשות לא יהיה צורך לתקן בכמה וכמה סעיפים של חוקי הגנת הצרכן וחוק הפיקוח על מצרכים ושירותים (היוועצות עם הרשות)?
יצחק קמחי:
חלק מהדברים כבר תוקנו.
היו"ר גלעד ארדן:
אז עוד לא היה החוק שלי.
אתי בנדלר:
זה ממילא קיים. סעיף 37(א)(1): "תקנות וצווים לפי חוק זה ייקבעו בהתייעצות עם הממונה או על פי הצעתו". אין צורך להוסיף את זה.
יצחק קמחי:
זה לגבי כל החוק.
היו"ר גלעד ארדן:
טוב.
אתי בנדלר:
סעיף תחילה.
גיא בלנקשטיין:
מדברים כאן על איך מבטלים רטרואקטיבית, אבל מבחינתנו תיקון רטרואקטיבי זה פסק דין מוות לעסק שבנוי על הסכמים.
היו"ר גלעד ארדן:
עצור. אתה לא מבין על מה מדברים. אנחנו לא משנים את התנאים בחוזים של חדרי הכושר. כלומר, אם לקוח קבוע לו בחוזה שאם הוא מבטל באמצע, הוא ישלם 5,000 דולר קנס, הוא עדיין חייב בקנס הזה גם אם החוק הזה עובר. כל מה שהחוק הזה משנה זה איך הוא מודיע לכם שהוא מבקש לבטל, אבל כל התשלומים שצריך לשלם במסגרת ההסכם שהוא מחויב לו, נותרים בעינם.
גיא בלנקשטיין:
היום ההסכמים של חדרי הכושר הם הסכמים לשנה והם לא ניתנים לביטול. לכן יש חוק כמו החוק הזה.
היו"ר גלעד ארדן:
החוק הזה לא עוסק בזה. אני אחזור ואומר לך, הוא לא משנה את ההסכמים. אתה מדבר על החוק של מחר בבוקר. אתה מדבר על החוק של חברת הכנסת אורית נוקד שיעלה לדיון מחר ב-9 בבוקר. ביום שלישי עולה לדיון חוק ממשלתי שמאפשר לצרכן לפנות ישירות לחברת כרטיסי האשראי ולהפסיק את החיוב, בלי קשר כרגע להסכם ביניכם או לא. בדיון הזה כדאי שאדוני ישתתף.
קריאה:
בנושא התחילה, אנחנו חושבים שהכיוון של חצי שנה הוא קצר מדיי. מערכות מידע בארגונים, זה לא משהו שמשנים מהיום למחר אלא מדובר בחברות חיצוניות שעושות לנו את זה. אנחנו מבקשים לקבוע את זה בזמן סביר שהוא לא שישה חודשים.
היו"ר גלעד ארדן:
בעסקאות החדשות אתם צריכים יותר זמן מאשר בעסקאות הקיימות. למה אתם צריכים יותר זמן, לעסקאות הקיימות או לעסקאות החדשות?
קריאה:
גם וגם, אבל ברור שלחדשות צריך יותר זמן.
לאה ורון:
אתם צריכים יותר זמן ללקוחות הקיימים מאשר ללקוחות החדשים.
קריאה:
יש מערכות מידע שונות.
היו"ר גלעד ארדן:
פעם היו צריכים לבדוק פרטים רבים, אבל היום מספיק שבכל הודעה יש רק שלושה פרטים, חייבים לנתק אותו. מה יש לבדוק? לא הוספתי דרישות אלא הורדתי דרישות כדי להתנתק.
קריאה:
החוק הוא חוק רציני ואתם צריכים להבין מה זה מערכות מידע. מערכות מידע זה הפרוייקט הכי הרסני והכי בעייתי של חברה.
היו"ר גלעד ארדן:
אתם מוכנים להיות ספציפיים או שאני אקבע את הנורמות שמקובלות כאן בוועדה?
קריאה:
שנה זה סביר.
קריאה:
שלושה חודשים, די והותר.
היו"ר גלעד ארדן:
לעניין לקוחות קיימים, המידע קיים. אנחנו בעצמנו הותרנו לשר אפשרות להוסיף פרטים ולכן צריך גם לאפשר לשר למצות את העניין הזה. אני מציע שלעניין לקוחות קיימים נקבע ארבעה חודשים מיום פרסום החוק ולעניין לקוחות חדשים, שישה חודשים.
קריאה:
תעשה חצי שנה לכולם. אי אפשר יהיה להפריד בין המערכות.
היו"ר גלעד ארדן:
בסדר. שישה חודשים לכל תחולת החוק מיום פרסומו. אני בטוח שהיועצת המשפטית של הוועדה, שהיא קשובה לצרכים של ציבור הצרכנים, גם תדאג שזה יהיה שישה ולא שבעה-שמונה חודשים.
אישרנו את סעיף 5, סעיף התחילה, וגם את סעיף 6.
האם יש משהו שלא אישרנו?
אתי בנדלר:
לא.
היו"ר גלעד ארדן:
כל העניינים שקשורים לשר, מה כן ומה לא, ברורים.
איתי עצמון:
כן.
היו"ר גלעד ארדן:
החרגת הגפ"ם ברורה לנו.
איתי עצמון:
ברורה.
היו"ר גלעד ארדן:
שלושה ימי עסקים, הכל ברור. שישה חודשים, ברור.
אם כך, אני מודה לכם. אני מאשר את הצעת החוק כולה לקריאה השנייה והשלישית בכל השינויים והתיקונים שהתקבלו.
תודה רבה. הישיבה נעולה.
הישיבה ננעלה בשעה 18:35