פרוטוקול ועדה
הכנסת השבע-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שלישי
פרוטוקול מס' 562
מישיבת ועדת הכלכלה
יום רביעי, ד' בניסן תשס"ח, 9 באפריל 2008, שעה 12:30
סדר היום: הצעת חוק העיתונות, התשס"ח-2008
נכחו:
חברי הוועדה: יורם מרציאנו – מ"מ היו"ר
אבשלום וילן
מוזמנים: עו"ד יהודה זימרת – יועץ משפטי, משרד הפנים
עו"ד יהושע שופמן – משנה ליועץ המשפטי לממשלה
עו"ד דנה נויפלד – משרד המשפטים
אורן משה – רפרנט תקשורת, אגף תקציבים, משרד האוצר
דני גבע – משרד ראש הממשלה
רס"ן זוהר הלוי – רמ"ד פניות ציבור, דובר צה"ל
רס"ן מירב בן-עטר – סגן היועצת המשפטית, אמ"ן
אל"מ סימה וואקנין-גיל- משרד הביטחון
סא"ל רוני קרניאלי – מב"ס צנזורה תל-אביב
השופט אלון גילון – נשיא בית משפט השלום וסגן מנהל בתי המשפט
אחיה גינוסר – יו"ר אגודת העיתונאים
אבי וינברג – מזכ"ל מועצת העיתונות
פרופ' יחיאל לימור – חבר נשיאות מועצת העיתונות
נילי בן גיגי-וולף – מנכ"לית האגודה לזכות הציבור לדעת
עו"ד דור ליאונד – 'הארץ'
עו"ד זאב ליאונד – 'הארץ'
עו"ד ניר אדרי – יועץ משפטי, 'גלובס'
ינון אנגל – משנה למנכ"ל 'ידיעות אחרונות'
מיבי מוזר – יועץ משפטי
עו"ד דבי גילד-חיו – האגודה לזכויות האזרח בישראל
עו"ד יניב רוזנאי – עוזר משפטי, לשכה משפטית, הכנסת
ליבנה מאור – מתמחה, לשכה משפטית, הכנסת
ייעוץ משפטי: אתי בנדלר
מנהלת הוועדה: לאה ורון
רשמת פרלמנטרית: הילה לוי
הצעת חוק העיתונות, התשס"ח-2008
היו"ר יורם מרציאנו:
צהריים טובים, אני פותח את ישיבת הוועדה כממלא מקום יושב ראש הוועדה, חבר הכנסת גלעד ארדן, שבאופן בלתי צפוי נבצר ממנו להגיע היום לישיבה ונקראתי על ידי מנהלת הוועדה להגיע ולנהל את הדיון במקומו. על סדר היום: הצעת חוק העיתונות, התשס"ח-2008. אקדים ואומר למען הגילוי הנאות שאינני מכיר את הצעת החוק בגלל ההתראה הקצרה שבה התבקשתי לנהל את הישיבה. שמעתי כמה דברים ממנהלת הוועדה ואשמח לשמוע היום יותר. הצעת החוק עברה ב-31 במרס 2008 בקריאה ראשונה ובהתחשב בחשיבותה ובבקשתו של שר הפנים, מר מאיר שטרית, מצא לנכון חבר הכנסת גלעד ארדן, יושב ראש הוועדה, לזמן את הדיון הראשון בה כבר במהלך פגרת הכנסת. אני מניח כי חברי הוועדה מודעים לביקורת ולהתנגדות המושמעת לגבי חלק מסעיפי הצעת החוק וההסדרים המוצעים בה. כנהוג וכמקובל בוועדת הכלכלה, במהלך הדיונים יתאפשר לנציגי הממשלה ולגורמים שהוזמנו לשאת את דברם. דיון זה ייוחד רק להתייחסויות כלליות להצעת החוק ובדיונים הבאים יישמעו הערות לכל סעיף. אני אעביר את רשות הדיבור בתחילה לנציגי הממשלה, מהם אני מבקש להציג את הצעת החוק בקווים כלליים. אני מבין שעורך הדין יהושע שופמן, המשנה ליועץ המשפטי לממשלה יציג את החוק, לרבות הרקע להצעה. לאחר מכן תינתן רשות דיבור לכל מוזמן אחר שירצה ושיירשם אצל מנהלת הוועדה, הגב' לאה ורון. כפי שכבר ציינתי, ההתייחסויות כלליות בלבד וללא הערות פרטניות לסעיף זה או אחר. תודה רבה, אני מעביר את רשות הדיבור לעורך הדין יהושע שופמן.
עו"ד יהושע שופמן:
תודה רבה. אני באמת שמח מאד על הדיון הזה ושמח שהוועדה ראתה לנכון לקיים דיון כבר בסמוך להעברת החוק בקריאה ראשונה. אחרי שנים רבות בהן ההצעה הזאת נבחנה, אנחנו ניגשים להליך חקיקה שמטרתו המרכזית היא לבטל את פקודת העיתונות מתקופת המנדט ופרק מתוך תקנות הגנה לשעת חירום, כי באמת אין כל הצדקה להמשיך ולהסדיר את תחום העיתונות בישראל על פי תקנות ופקודות מנדטוריות. הוגשה עתירה לבג"צ על ידי האגודה לזכויות האזרח בדרישה לקבוע שהפקודה בלתי חוקתית והמדינה הודיעה שהיא יוזמת הליך של חקיקה. ההליך נמשך זמן רב מתוך כוונה לשמוע הערות של הציבור ושל העיתונות. למעט הערות של האגודה לזכויות האזרח עד להגשת ההצעה לקריאה ראשונה לא קיבלנו הערות מפורטות מגורמים אחרים וההערות התחילו לעלות רק עכשיו. כמובן שהן תשמענה במהלך הדיונים בוועדה.
ההצעה באה ליישם עם שינויים המלצות של ועדת צדוק, ועדה בראשות חיים צדוק, זכרו לברכה, שהיה בעת כתיבת הדוח נשיא מועצת העיתונות ורוב חברי הוועדה היו בעלי תפקידים במועצת העיתונות. הוועדה המליצה לבטל את חובת רישוי העיתונים והצעת החוק שלנו אכן מבקשת לבטל את חובת הרישוי. היום יש חובת רישוי הן לפי תקנות ההגנה והן לפי פקודת העיתונות. ועדת צדוק המליצה, עם זאת, עדיין לקיים מנגנון ממשלתי של חובת רישום אצל רשם ממשלתי ואנחנו סברנו שאין מקום גם לזה. סברנו שברגע שיש גורם ממשלתי, שאמור לרשום את העיתונים, יש קושי לנתק אותו מרגולציה ממשלתית, מהפעלת שיקול דעת מה לרשום ומה לא לרשום ולכן העדפנו לבטל את הרישוי לחלוטין ולא להציע במקומו חובת רישום.
עם זאת חשבנו שהדבר הנכון לעשות הוא לקבוע חובת שקיפות לגבי מי שעומד מאחורי העיתון, העורך, המו"ל, כולל האינטרסים הכלכליים של אותו מוציא לאור, שיכול להיות תאגיד כמובן. במקום לקבוע רגולטור, כמו בתקשורת האלקטרונית, שמקבל את המידע מגופי השידור ומפרסם אותם לציבור – היום, למשל, לגבי אחזקות בזכיינים שמפוקחים על ידי הרשות השנייה אפשר לראות באתר האינטרנט של הרשות השנייה את עץ השליטה – אנחנו סברנו שלא צריך להכניס גורם ממשלתי לעניין אלא להטיל על העיתון עצמו לפרסם בעצמו את המידע שחשוב לציבור לדעת. כאשר הוא לוקח עיתון ליד שיידע מי עומד מאחורי אותו עיתון.
בעניין הזה הלכנו בעקבות ועדת צדוק אבל בכל הוראה יש הבדלים מסוימים ומכיוון שאנחנו לא קוראים את הסעיפים לא ניכנס לפרטים. בקווים כלליים אימצנו את ההסדרים של ועדת צדוק, כולל הבחנה בין עיתון רב תפוצה לבין עיתון אחר. ההגדרה שלנו לעיתון רב תפוצה היא עיתון עם תפוצה גדולה יותר ממה שהמליצה ועדת צדוק, אבל על הפרטים עוד נדבר.
הצענו לבטל חלק גדול מתנאי הכשירות שקבועים היום בחקיקה לגבי עורך עיתון. היום יש הוראות לגבי השכלה, למשל, יש הוראה מאד מרחיקת לכת לגבי עבר פלילי – כל עבירה שעליה אדם נדון לשלושה חודשים ומעלה תפסול אדם מלהיות עורך של עיתון – אבל ברוח ועדת צדוק קבענו הוראות לגבי עבירות מסוימות, שבית משפט קבע לגביהן שמפאת חומרתן, מהותן וסיבותיהן מי שהורשע בעבירות אלה אינו ראוי להיות עורך עיתון. במצבים האלה אותו אדם אינו יכול להיות עורך של עיתון רב תפוצה בלבד.
היום יש סמכות לגוף מנהלי לסגור עיתון וועדת צדוק המליצה לבטל את הסמכות הזאת ולא לקבוע לגורם אחר סמכות לסגור עיתון, אם כי הוועדה עצמה ציינה שהשאלה איננה פשוטה ויש נימוקים כבדי משקל לשמר את הסמכות לסגור עיתון. הממשלה החליטה לשמור את הסמכות לסגור עיתון, אבל להעביר את הסמכות מגורם מנהלי או פוליטי, כפי שקיים היום – ממונה המחוז או שר הפנים – לבית המשפט מחוזי בלבד. המבחנים המהותיים לא השתנו. המינוח של הצעת החוק, שמדבר על – עלול לסכן את שלום הציבור – הוא אותו מינוח של פקודת העיתונות, שפורש בפסק דין קול העם כמבחן הוודאות הקרובה. אין כל כוונה לסטות ממבחן הוודאות הקרובה. שמענו שיש מי שסבר שההצעה באה כדי לחרוג ממבחן הוודאות הקרובה, אבל אין כל כוונה כזאת. בדרך כלל נוסחאות האיזון אינן מופיעות במפורש בחקיקה עצמה אבל דווקא בשנים האחרונות יש כמה דוגמאות של קביעה מפורשת. אם במהלך הדיונים תהיה הצעה להכניס לתוך החוק את הנוסחה המפורשת ומכיוון שאין על זה ויכוח מהותי – הנוסחה היא נוסחת הוודאות הקרובה, שנמצאת איתנו מאז 53' – ודאי לא נסטה מכך.
החלטת בית המשפט המחוזי נתונה, כמובן, לערעור לבית המשפט העליון. היה מי שאמר שמכיוון שזה לא כתוב חששו שאולי הכוונה היא שלא יהיה ערעור, אבל אנחנו הרי יודעים שגם לפי חוק יסוד: השפיטה וגם לפי חוק בתי משפט שכל פסק דין של בית משפט מחוזי נתון לערעור. אם יש ספק בדבר, גם את זה אפשר לכתוב וכמובן שאין שום כוונה למנוע את הערעור לבית המשפט העליון, ערעור בזכות. המשטר המשפטי ישתנה ממשטר של ביקורת שיפוטית, שיפסוק בג"צ שהוא אינו דן בסמכות ערעורית אלא בביקורת שיפוטית של בחינה האם רשות מנהלית סבירה היתה יכולה לקבל את ההחלטה הזאת. הביקורת תהיה ביקורת ערעורית מלאה, כלומר הכל ייפרס בפני בית המשפט ובית המשפט יקבע כפי שהוא קובע לגבי כל ערעור על בית משפט מחוזי האם הוא מאשר את פסק הדין או לא.
גם לגבי סמכות הסקירה יש, כמובן, מחלוקת. המחלוקת העיקרית התעוררה כאשר הצענו להעביר את הסמכות מגורם מנהלי ופוליטי לגורם שיפוטי. במשך שנים רבות אנחנו חיים עם חקיקה ישנה ופרט לעתירה של האגודה לזכויות האזרח לא היתה דרישה של מועצת העיתונות לשינוי המצב המשפטי. ההשגה לגבי ההצעה שלנו היא השגה מובנת, אבל בוודאי שאין זה מצדיק להתנגד לחוק כולו מפני שהמצב המשפטי היום הוא יותר חמור מבחינה זאת שהסמכות קיימת, אבל לא בידי בית משפט אלא בידי רשות מנהלית.
אני יוצא מתוך הנחה שמי שמתנגד לחוק אינו סבור שהדבר הנכון הוא להסיר את החוק מעל הפרק ולחזור למשטר המנדטורי הקודם. צריך להגיד שהסמכות לסגירת העיתון היא סמכות משמעותית, אבל לפי החקיקה הקיימת הסמכות קיימת ובית המשפט קבע בסדרת פסקי דין...
היו"ר יורם מרציאנו:
אי אפשר לסגור עיתון במדינת ישראל.
עו"ד יהושע שופמן:
זה קשה, אבל היו מקרים.
היו"ר יורם מרציאנו:
הדבר הכי קשה במדינת ישראל הוא לסגור עיתון. אנחנו רואים את זה בעיקר במקומונים הקטנים, שלא אחת מנהלים משאים נגד אנשי ציבור מקומיים. בבואך לבית המשפט כדי להציג עובדות לראיות שמציגים בעלי המקומונים, אתה נתקל בסירוב של בית המשפט לדון בעניין בגלל חופש הביטוי. אנחנו מקווים שנתחיל לעשות סדר.
עו"ד יהושע שופמן:
גם אנחנו מצמצמים מאד מאד את האפשרות לסגירת עיתון אבל זה לא מפתיע שפסק הדין האחרון המרכזי בנושא סגירת עיתון הוא משנת 83', שם השופט ברק קבע שכאשר עיתון משמש כלי בידי גורמי טרור במלחמתם נגד מדינת ישראל, ביטולו של הרשיון מהווה אמצעי בו משתמשת המדינה להגן על עצמה. בהגנה על עצמה חייבת המדינה וחייבים הפועלים בשמה לעגן את פעולותיהם כדין והעיגון נמצא בתקנה 94 לתקנות ההגנה. בית המשפט קיבל את העובדה שאפשר לסגור עיתון לא רק בגלל התוכן.
היו"ר יורם מרציאנו:
מה הסמכות המוצעת בהצעת החוק לסגירת עיתון ודרכי הערעור עליה?
עו"ד יהושע שופמן:
הסמכות המוצעת היא בסעיף 7 – בית משפט מחוזי רשאי לאסור או להגביל את הוצאתו לאור של עיתון לרבות עיתון היוצא לאור מחוץ לישראל, שמופץ בישראל, אם השתכנע כי הוצאתו לאור של העיתון עלןלה לסכן את ביטחון המדינה או את ביטחון הציבור. כאמור, הפרשנות היא: עלול לסכן ברמה של ודאות קרובה. ההחלטה תהיה לתקופה ובתנאים שיקבע בית משפט. החלטה זו נתונה לערעור לבית משפט עליון ובנוסף גם לעיון מחדש. גם אם בית המשפט לא הגביל את הסגירה בזמן, הצד המעוניין יכול לחזור לבית המשפט אפילו אם פסק הדין הוא חלוט ואפילו אם ערעור על פסק הדין נדחה. גם כעבור זמן צד יכול לבוא ולהגיד: השתנו הנסיבות, אנחנו מבקשים דיון מחדש בבית המשפט. בוודאי שההצעה הזאת איננה מקלה עם האפשרות לסגור עיתון, אם זו השאלה שנשאלה.
היו"ר יורם מרציאנו:
זה הולך להיות יותר קשה.
עו"ד יהושע שופמן:
בלי ספק.
היו"ר יורם מרציאנו:
עד היום היינו הולכים לקצין מחוז, שהוא פקיד של הממונה על המחוז ושם היינו יכולים.
עו"ד יהושע שופמן:
קודם כל יותר קשה נורמטיבית, אבל עובדה שגם היום קשה וגם היום לא מרבים להשתמש בזה. זה נכון ויש ביקורת משפטית, ביקורת בג"צית. צריך לזכור שאנחנו מדברים באלו המקרים שנדונו בפסיקה על עיתונים שהיוו זרוע של ארגוני טרור. היום, לפי חוקים אחרים, יש סמכויות אחרות. למשל, לפי חוק איסור מימון טרור יש סמכות להחרים פיזית את הרכוש, כלומר גם את בית הדפוס וגם את המכשירים הפיזיים ואת החצרים של אותו עיתון אם יימצא שמדובר בזרוע של ארגון מחבלים. הסמכות הזאת קיימת גם לפי חוקים אחרים וכאן הסמכות היא לא לתפוס את הרכוש הפיזי אלא סמכות לאסור את המשך ההפצה של אותו עיתון, שבית המשפט ימצא שהוצאתו עלולה לסכן ברמת ודאות קרובה את ביטחון המדינה או את ביטחון הציבור.
על כל סעיף יש יכולת להתווכח, לבחון את הפרטים. ההצעה היא ברוח המלצות ועדת צדוק והיא איננה חופפת אותן אחת לאחת גם בצד ההקלה וגם בצד ההחמרה. אנחנו לא הצענו, למשל, הגבלות נוספות על בעלות צולבת וריכוזיות בתחום העיתונים ואנחנו ממליצים להשאיר את הנושא הזה לחקיקה העוסקת באמצעי התקשורת האלקטרוניים, שיש בה הוראות לגבי בעלות צולבת בעיתונים וגם בדיני הגבלים עסקיים, הדינים הקיימים.
ודאי יהיה פה דיון ער בנושא הסגירה, אבל כפי שאנחנו רואים גם לפי החוק הקיים, בסמכות הזאת עושים שימוש לעיתים מאד מאד רחוקות. השינוי שנראה בעיניים, אם החוק יתקבל, הוא שינוי יום יומי שנוגע למידת השקיפות – גם חובה לקבוע ממונה על תלונות הציבור בעיתון, שגם זה המלצה של ועדת צדוק. זה השינוי הממשי שאנחנו נראה – שינוי בשקיפות ושינוי לטובת זכות הציבור לדעת מי עומד מאחורי העיתון. מועצת העיתונות, מטבע הדברים, בהערותיה שמה את הדגש על סמכות הסגירה ולכן הסברתי מה המשמעויות. הדברים שרשומים שם הם דברים פתירים מבחינת הערעור ומבחינת נוסחת האיזון, אבל אני לא מצפה שנגלה התנגדות, בוודאי לא מצד העיתונות, לשקיפות ולזכות הציבור לדעת, דבר שהוא מערכי היסוד של העיתונות.
אתי בנדלר:
יש לי תחושה שהציפייה שלך לא תתגשם.
עו"ד יהושע שופמן:
קשה לי להאמין. בזה אסיים את הצגת הדברים וכניכנס לסעיפים אני אפרט.
היו"ר יורם מרציאנו:
תודה רבה. עורכת הדין דבי גילד-חיו מהאגודה לזכויות האזרח, בבקשה.
עו"ד דבי גילד-חיו:
תודה. כפי שאמר קודמי, הצעת החוק הזאת נולדה בעקבות עתירות של האגודה לזכויות האזרח לביטול פקודת העיתונות ותקנות הגנה לשעת חירום. אנחנו באמת מברכים על כך שהחוק הזה מוביל לביטול של הדברים האלה. עם זאת, ובהמשך לדגשים שעורך הדין שופמן הדגיש, אנחנו חושבים שיש כמה הסדרים שנשארו והם פוגעים באופן מהותי במה שהצעת החוק הזאת היינו מצפים שהיא תגן עליו, חופש הביטוי וחופש העיתונות. ראשית, הסמכות עצמה למנוע פרסום של עיתון, שהיינו מצפים שלא תהיה בכלל, בוודאי לא של פרסום טוטלי. אפשר לדבר על תכנים מסוימים או על כתבות מסוימות, אבל מצב שבו צריך באופן טוטלי לאסור פרסום של עיתון הוא מאד מרחיק לכת. ישנם סעיפים שמתייחסים להליכים של הגבלת הפרסום של העיתון, כמו האפשרויות לסטות מדיני הראיות ולקבל ראיות במעמד צד אחד. נכון שיש רשות ערעור שלא צריכה להיות כתובה בחוק הזה, אבל לבית המשפט יש סמכות לבטל לתקופה בלתי מוגבלת והיינו מצפים שזה לא יהיה כך אלא לתקופה מוגבלת ועם עיון אוטומטי כל פעם מחדש בתנאים ובבקשות.
דברים נוספים בעייתיים – הגבלות על המוציא לאור, שהן עדיין בלתי מידתיות. אם מישהו מורשע בפלילים הוא לא יכול במשך שבע שנים להיות מוציא לאור או להיות עורך של עיתון. לפי ההגדרות של החוק זה יכול לחול גם על עיתונים עם תפוצה מאד קטנה, כמה אלפי עותקים בשבוע. הכוונה היתה, אולי, למנוע מגורמים שליליים להשפיע באופן בלתי ראוי.
היו"ר יורם מרציאנו:
זה כולל גם את המקומונים? מישהו עשה פעם בדיקה לגבי העניין הזה? מועצת העיתונות? היועצים המשפטיים? מישהו בדק פעם את הסיפור של המקומונים? מישהו בדק פעם כמה מקומונים עובדים בלי רשיון? יש בדיקה שעשיתם בנושא?
פרופ' יחיאל לימור:
הנתון האחרון שבדקתי במחקר שערכתי מראה שמופיעים במדינת ישראל כ-350 מקומונים. למיטב ידיעתי רבים מהם מופיעים ללא רשיון, הם לא טרחו לבקש רשיון בעיקר משום שהם לא יודעים שהם צריכים רשיון ומשרד המשפטים והמשטרה לא אוכפים את חובת הרישוי.
היו"ר יורם מרציאנו:
אני יכול לומר מתוך נסיון אישי שבבואך לבית המשפט להגיש תביעת לשון הרע, בית המשפט אומר: אנחנו לא יכולים לסתום לו את הפה בגלל חופש הביטוי. זה דבר מאד תמוה ובעניין הזה אולי כדאי שגם פה נמצא איזשהו תיקון לנושא הזה כדי שנוכל לאכוף את זה משפטית כדי להגן על שמם הטוב של האנשים במדינת ישראל.
עו"ד דבי גילד-חיו:
גם פרסומים, בין אם הם פוגעים בלשון הרע, בין אם הם גזעניים ואפילו אם הם פוגעים בביטחון המדינה, יש שורה מאד ארוכה של חוקים שיכולים לאפשר טיפול בדברים האלה. אם מישהו פוגע בביטחון המדינה יש לפחות עשרה חוקים רלוונטיים שאפשר לתבוע אותו על פיהם, וכמובן גם אם אלה דברים גזעניים או דברים שהם לשון הרע או כל דבר פלילי אחר. הפתרון הקיצוני של סגירת העיתון הוא בלתי מידתי ואין שום איזון בין הזכויות שנפגעות. אי אפשר לסגור עיתון בגלל שאדם מפרסם משהו שהוא לשון הרע. צריך לטפל בזה בכלים המתאימים והפרופורציונליים.
לגבי הדרישה של הפלילים – אנחנו מרגישים שזה בלתי מידתי בגלל שזה לא מדבר רק על עיתונים בתפוצה מאד רחבה וזה יכול לחול גם על עיתונים מאד קטנים. לדעתנו אין איזון בין המטרה שרוצים להשיג לבין הכלי הדרסטי הזה. היינו מצפים שהכלים יהיו יותר דומים למה שעשו עם השקיפות. הציבור צריך לשקול, הוא צריך לדעת מי עומד מאחורי העיתון. אנחנו יודעים שהתקשורת במדינת ישראל נשלטת על ידי בעלי ממון מעטים, כולם יודעים את זה ויודעים מה האינטרסים. להגביר את השקיפות זה באמת הכיוון, ודאי לא בדרך של שלילת אפשרות מאנשים להוציא עיתונים.
יש תחושה, אצלנו לפחות, שאין שום התייחסות לכך שהעיתונות הכתובה היא רק חלק קטן מהתקשורת היום, שכוללת את האינטרנט בוודאי ואת רשתות טלוויזיה. יש חוסר פרופורציה באפשרות ללכת לבית משפט לסגור עיתון מול זה שהתקשורת היום כל כך רחבה והדברים מתפרסמים ויוצאים החוצה. לגבי הסעיפים הספציפיים נעיר הערות בהמשך.
היו"ר יורם מרציאנו:
מישהו יודע כמה עיתונים יומיים יוצאים בישראל?
פרופ' יחיאל לימור:
20 עיתונים.
אתי בנדלר:
עורכת הדין גילד-חיו, כתבת שאת מתכוונת להגיש מסמך מפורט.
עו"ד דבי גילד-חיו:
בוודאי, אבל עוד לא הספקנו.
אתי בנדלר:
תשתדלי להמציא את המסמך כמה שיותר מהר.
היו"ר יורם מרציאנו:
תודה. פרופ' יחיאל לימור, בבקשה.
פרופ' יחיאל לימור:
אני אדבר בשני קולות – ראשית בקולה של מועצת העיתונות, שאני חבר הנשיאות שלה כנציג ציבור ואחר כך אני אדבר בשמי שלי כחוקר תקשורת. יכולתי להביא את הנתונים כי זה תחום המחקר שלי. בשמי ובשם מועצת העיתונות אנחנו מברכים על הרעיון לבטל את פקודת העיתונות המנדטורית. זאת פקודה שאין לה מקום בספר חוקים של מדינה מודרנית, לא רק משום שהיא נחקקה בתקופה הבריטית, תקופה של שלטון קולוניאלי, אלא משום שבמדינות הדמוקרטיות הנאורות והמודרניות אין חוקים מהסוג הזה.
אני גם שמח שבמידה מסוימת נסמכים על ועדת צדוק, אבל לצערי עושים את זה באיחור של 12 שנים. הדוח של ועדת צדוק הוגש ב-1997, אבל מאז השתנתה מפת התקשורת בישראל, השתנתה מפת התקשורת בעולם, השתנתה המפה הפוליטית והשתנתה הטכנולוגיה. דוח ועדת צדוק היה יפה לשעתו, היום דוח ועדת צדוק הוא, במידה רבה, אנכרוניסטי. אני אתן דוגמה: מי שמדבר היום על עיתונות ולא מדבר על אינטרנט, מדבר על ההיסטוריה. ועדת צדוק מדברת על עיתונות כתובה. בימיה עוד לא היה אינטרנט. להסתמך על ועדת צדוק זה רק אסמכתא אחת שאפשר להסתייע בה ברמת החשיבה, לא ברמת העובדות.
היו"ר יורם מרציאנו:
בכל יומיים קם במדינה אתר חדש.
פרופ' יחיאל לימור:
לא רק במדינה אלא בכל העולם קם אתר חדש. בתחום התקשורת אנחנו לא ייחודיים בשום דבר בעולם. במקרה הטוב אנחנו מחקים אחרים בהצלחה ובמקרה הרע אנחנו מחקים אותם שלא בהצלחה. אנחנו לא מקוריים. הבעיה העיקרית של הצעת החוק, ועליה ההתנגדות העיקרית של מועצת העיתונות, היא שבמדינה דמוקרטית מתוקנת בשנת 2008, כשמוצע חוק עיתונות הסעיף הראשון שבו היה צריך להבטיח את חופש העיתונות. החופש הזה איננו מובטח בהצעת החוק. הוא איננו מוזכר בהצעת החוק. למעשה זה חוק לפיקוח על העיתונות או להגבלה על העיתונות. זה לא חוק עיתונות. אם היה חוק שמבטיח קודם כל את זכויות העיתונות ואחר כך, במקרים מסוימים, היה בא להטיל מגבלות, זה היה סיפור אחר, אבל זה קיים רק בהערת אגב. הצעת, מר מרציאנו, להוסיף סעיף לחוק, אבל למיטב ידיעתי יש לפחות מאה חוקים בספר החוקים, שמאפשרים להטיל מגבלות, הגבלות ועונשים על עיתונים שפשעו וחטאו. לא צריך חוקים נוספים, ספר החוקים שלנו מלא החל מפגיעה בביטחון המדינה וכלה בצנעת הפרט.
אנחנו בעצם עוסקים בחוק שנועד, במידה רבה, להגביל את העיתונות. שני המשפטים המרכזיים בדוח ועדת צדוק היו אלה: "אין לקיים בידי גורם כלשהו ברשות המבצעת, ובכלל זה כל רשות צבאית או מנהלית, סמכות לסגור עיתון לתקופה קצובה או לצמיתות". עוד נאמר בוועדת צדוק: "אין לקיים סמכות לסגור עיתון בידי בית המשפט". מבחינתנו, כמי שאמונים על חופש העיתונות במדינה דמוקרטית זאת הליבה של דוח ועדת צדוק והנה באה הצעת החוק, שמר שופמן הגן עליה, ובעצם מקעקעת מן היסוד את ליבתו ואת לוזו של דוח ועדת צדוק.
אני מציע לא להיכנס לדיון פרטני בסעיפים ולמועצת העיתונות יש הערות לגבי סעיפים שונים. אני אדבר רק על סוגיית השקיפות. במלוא חוסר הענווה ובמלוא חוסר הצניעות אני אומר שפרופ' דן כספי ואני היינו הראשונים שהבאנו למדינת ישראל בתחילת שנות התשעים את המונחים ברוני התקשורת. היינו הראשונים שחשפנו – מר מיבי מוזר עמד בצד השני של המתרס ונאבק בנו נגד ההתקפות שלנו על ברוני התקשורת – ותבענו שקיפות. היום, כמי שעמד בראש המאבק, אני סבור שהנוסח המוצע הוא דרקוני. מדוע שיניתי את דעתי? לא נקניתי על ידי העיתונים. הסיבה לכך היא כפולה: ערכית ומעשית. ברמה הערכית, כדי שאמצעי התקשורת ימלאו את התפקיד שלהם ככלב השמירה של הדמוקרטיה והם יוכלו גם לנשוך, לא רק לנבוח, הם צריכים להיות בעלי עוצמה כלכלית. כל פגיעה באינטרסים הכלכליים של אמצעי התקשורת תחליש את עוצמתם כממלאי התפקיד הדמוקרטי שלהם. מבחינה מעשית, אני לא מכיר אף מדינה דמוקרטית בעולם, שבה מחייבים עיתונים לחשוף את העסקים שלהם. מה שמטריד אותי הוא שקל לעקוף את זה כי ירשמו את זה על שם הנכד והסבתא ואף אחד לא יוכל לעקוב אחרי העניין.
אתי בנדלר:
אתה מוכן להרחיב קצת את דבריך בעניין הזה? אני לא מצליחה להבין איך חובת הגילוי עלולה לפגוע באינטרסים הכלכליים שלהם.
היו"ר יורם מרציאנו:
הייתי אומר הערה, שבעלי העיתונים לא יאהבו, אבל מי שמכיר אותי יודע שלפעמים אני אומר דברים לא פופולריים. אני לא מכיר הרבה מדינות בעולם שהאינטרסים הכלכליים קובעים את סדר היום. בעניין הזה הייתי מציע לא לומר את מה שאמרת. ראינו בשנתיים-שלוש האחרונות איך בדיוק הדברים קורים.
פרופ' יחיאל לימור:
אני לא אתן את הדוגמאות של ברלוסקוני, אני לא אתן את הדוגמאות של ברננדו דה מלו בברזיל, אבל אני יכול לתת לך עשרות דוגמאות שבהן אנשי התקשורת מעורבים בפוליטיקה ומעורבים בעסקים. קודם כל זה עסקים. צריך להבין דבר אחד – אמצעי התקשורת נולדו כעסק פרטי מהמצאת הדפוס והאגדה שאומרת שאמצעי התקשורת משרתים את הציבור, היא אגדה. העיתונות נולדה מראשיתה אחרי המצאת הדפוס ב-453 כעסק פרטי. הרדיו קם בארצות הברית כעסק פרטי. הטלוויזיה קמה כעסק פרטי ורק באירופה המציאו את המודל של השידור הציבורי, שגם הוא הולך ומתמוסס. תקשורת היא קודם כל ביזנס. האם אנחנו מפקחים על עסקים אחרים?
היו"ר יורם מרציאנו:
ומה עם ההשלכות של האינטרסים הכלכליים של מה שמתפרסם בעיתון?
פרופ' יחיאל לימור:
ומה עם ההשלכות של מסעדה שמגישה מזון רע?
היו"ר יורם מרציאנו:
אם היא נותנת מזון רע, אנחנו יודעים איפה זה נגמר. עם ההשלכות הכלכליות על מה שמתרחש בתוך העיתון אנחנו יודעים איך זה נגמר במדינת ישראל. אנחנו לא עוסקים באינטרסים של בעלי המסעדות וזה לא דומה. אני חושב שהדוגמה הזאת לא היתה טובה. בסוף, הקורא בבית, קורא את האינטרסים הכלכליים ולא את מה שבאמת חושב אותו איש ציבור.
פרופ' יחיאל לימור:
בשם מועצת העיתונות אני מכריז קבל עם ועדה – הלוואי שיוגשו למועצת העיתונות יותר תלונות על עבירות של העיתונים. אחד מתפקידיי במועצת העיתונות הוא לשבת בבתי הדין לאתיקה ולמרבה הצער יש מיעוט של תלונות. במקום להשמיע תלונות, הערות, גערות או הארות על העיתונות בפורומים כאלה, אנא, הגישו לנו תלונות. אנחנו נטפל בתלונות ואם יש דבר שעיתונים ואמצעי תקשורת נאבקים בו הוא נגד הרשעות במועצת העיתונות. מר מוזר מייצג לפחות שני עיתונים והוא נאבק כדי שהם לא יקבלו הרשעות במועצת העיתונות.
היו"ר יורם מרציאנו:
אני מבין שחלק מהעיתונים הגדולים בכלל לא חברים במועצת העיתונות.
פרופ' יחיאל לימור:
זה לא מונע ממועצת העיתונות לדון בתביעות ובתלונות נגדם.
מיבי מוזר:
כדי שיהיה ברור, גם אותם עיתונים שלא חברים במועצת העיתונות הודיעו מפורשות שהם כפופים לכללי האתיקה של מועצת העיתונות ונשפטים במועצת העיתונות ומופיעים בה בכל הדיונים של ועדות האתיקה. אי ההשתתפות היא אולי בהחלטות הגדולות, מטעמים שונים. כשזה נוגע לאתיקה אין ויכוח בנושא.
לאה ורון:
מה נפקות ההחלטה של מועצת העיתונות?
פרופ' יחיאל לימור:
בעידן המודרני שבו אנחנו חיים, שם טוב ואתיקה הם גם מקדמי מכירות ומקדמי עסקים. המאבק של 'ידיעות אחרונות', של 'הארץ', של 'מעריב' ושל אמצעי תקשורת אחרים נגד הרשעות בבתי הדין לאתיקה נובע מדבר אחד: במשך שנים היה מעין קשר של שתיקה לא פורמלי באמצעי התקשורת וכאשר עיתון אחד הורשע או התנהג לא יפה, העיתון האחר לא כתב עליו. הכל נשאר במשפחה. זה היה כך במשך שנים רבות, אבל זה נגמר בשנים האחרונות. היום, כאשר עיתון אחד מורשע, העיתונים האחרים ואמצעי התקשורת האחרים מפרסמים את זה. דומני שבתי הדין לאתיקה פועלים ביושר ואתה רואה לא פעם שבאים סוללות עורכי דין כדי להגן על הלקוחות שלהם. ברגע שיש פסק דין הוא מתפרסם בכל אתרי האינטרנט. אין נשק אחר, הנשק הוא מוסרי.
היו"ר יורם מרציאנו:
הגשתי תביעה נגד עיתון גדול במדינת ישראל ובסוף, כשזה נגמר בפשרה של התנצלות, עליי היתה כתבה של שבעה עמודים וההתנצלות היתה של ארבע מילים, שאף אחד לא ראה.
אתי בנדלר:
אני עדיין מצפה לתשובה.
פרופ' יחיאל לימור:
איך השקיפות תפגע בעסקים? הרבה מאד עסקים, וכל אנשי העסקים יודעים את זה, מתנהלים לפעמים בצורה חשאית, לא בצורה גלויה. חשיפה עלולה לפגוע בעסקים. אני אדבר באופן אישי, לא בשם מועצת העיתונות. אנחנו עדים היום באירופה וגם בארצות הברית לתופעה שמכנים אותה בשם תסמונת החקיקה. תסמונת החקיקה מנסה להגביל את אמצעי התקשורת בדרכים שונות. כל מגבלה שמטילים על אמצעי התקשורת, החל משקיפות, מחשיפה ומדיווחים... מדוע לחייב עיתון למנות אומבודסמן? אם הוא רוצה, שימנה ואם הוא לא רוצה, שלא ימנה. אם הוא לא ימנה אומבודסמן, יהיו תלונות של הקוראים ויפסיקו לקרוא את העיתון. למה לעסוק בזה? כל חובה כזאת מקשה על אמצעי התקשורת, מטילה עליהם כבלים, מטילה עליהם מעמסה ובסופו של דבר תפגע בחוסן הכלכלי שלהם. היום, בעידן המודרני, אנחנו צריכים להבטיח שאמצעי התקשורת יהיו חזקים כדי שהם יוכלו למלא את תפקידם ומצד שני צריך למנוע את זה שהם יפגעו בחברה, אבל לצורך זה יש לנו כמאה חוקים שמבטיחים את שלומה ואת רווחתה של החברה.
היו"ר יורם מרציאנו:
תודה. אני מעביר את רשות הדיבור לעורך הדין זאב ליאונד מעיתון 'הארץ'.
עו"ד זאב ליאונד:
יש הרבה מה לומר על מה שיש בחוק, אבל הדבר הבולט ביותר הוא דווקא מה שאין בחוק ואין בו את כל כלי התקשורת המרכזיים במדינת ישראל, שקודם כל, עוד לפני האינטרנט, אלה ערוצי הטלוויזיה, ערוצי הרדיו, הרדיו האיזורי. כל הדברים הללו קובעים הרבה יותר את סדר היום הציבורי מאשר עיתון. מי שקובע את סדר היום הציבורי ומשפיע על דעת הקהל הם ערוצי הטלוויזיה, כל התקשורת האלקטרונית.
יש פה בעיה היסטורית כי כל החוק הזה הלך בעקבות ועדת צדוק. נכון, ועדת צדוק היתה ועדה חשובה והיישום שלה בא בשלב מאד מאוחר, אבל הדבר החשוב מכל הוא שאותה ועדת צדוק קיבלה מנדט בסעיף 2 להמלצות אך ורק לעיתונות הכתובה. לקחו את ההמלצות הללו ועשו חוק, שהיה אמור לדבר על עיתונות. לעיתונות יש היום אין סוף מופעים, לא רק בפרינט. פרינט היום הוא הגורם הכי חלש בשוק העיתונות בכלל בעולם. זה שוק שהולך ויורד, הולך ומתדרדר.
היו"ר יורם מרציאנו:
אני מבין שאין לנו בעיה עם בעלי האינטרסים בטלוויזיה. הם מפרסמים את בעלי האינטרסים. אתה רואה את שידורי קשת ואתה יכול להוציא מהאינטרנט מי הם בעלי האינטרסים.
פרופ' יחיאל לימור:
זאת תמונה חלקית מאד.
היו"ר יורם מרציאנו:
קיבלתי את הדף הזה מהיועץ המשפטי וממשרד המשפטים. בלחיצת כפתור על האינטרנט הם קיבלו את כל הפרטים, מי הם בעלי העניין, מי הם בעלי האינטרסים.
פרופ' יחיאל לימור:
זאת תמונה חלקית. אני מציע שתבקש ממר שופמן שיסביר את דבריי.
מיבי מוזר:
אתה יודע איפה הוא מחזיק עסקים ברחבי העולם? לפי החוק הזה הוא יצטרך להוסיף עיתון שלם כתוספת שתסביר באיזה חברות בעולם הוא מחזיק מניות או אינטרסים אחרים.
היו"ר יורם מרציאנו:
עורך הדין שופמן, אני מציע שתרשום את הדברים ואני אבקש ממך אחר כך להתייחס אליהם.
עו"ד זאב ליאונד:
אין שום חובה סטטוטורית באמצעי התקשורת האלקטרוניים ואם זאת היתה הבעיה, זה היה עניין אחר. אני לא מבין את חוסר השוויון הזה.
היו"ר יורם מרציאנו:
יש להם רגולטורים.
עו"ד זאב ליאונד:
אין שום דבר בין הרגולטורים לבין שלוש ההוראות המרכזיות בחוק הזה. הרגולציה היתה מתחייבת והרגולציה לא התייחסה לנקודות שנוגע בהן החוק הזה. כאן הקיפוח, חוסר השוויון וחוסר המידתיות מתגברים עוד יותר כי הן הרדיו והן הטלוויזיה מקבלים משאב ציבורי. הם מקבלים זכיון ומקבלים משאב מן הציבור. עיתונות כתובה היא עסק פרטי והיא לא קיבלה שום דבר מן המדינה. היא עסק פרטי לכל דבר ועניין ובכך יש הבדל גדול.
היו"ר יורם מרציאנו:
הם מקבלים מהמדינה אבל לא תמיד הם עומדים במה שהמדינה מצפה מהם. גם את זה צריך לומר ביושר. ראינו פה דיון כזה לפני כשבוע בעניין של ערוץ מסוים.
עו"ד זאב ליאונד:
עיתון זה עסק פרטי וזה עסק גדול. חוסר השוויון הזה מקומם כי הוא נשען על ועדת צדוק, אבל ועדת צדוק קיבלה מנדט רק לעיתונות כתובה. אם באמת רוצים להסדיר את הנושא הזה בצורה יסודית ובצורה רצינית, האם יש מקום להיכנס להליך כל כך ארוך, ממושך, יקר ובאמת חשוב בלי לפתור את הבעיות העיקריות? אמר פרופ' לימור שנושא חופש העיתונות חסר פה.לי חסר גם העניין של החסיון העיתונאי, חסיון המקורות שמוסדר היום רק בפסיקה. מדוע זאת לא הזדמנות לקבוע את שני הדברים הללו לקבוע בחוק? אלה דברים חשובים מאד לציבור, הם מאד מרכזיים ומאד שולטים על נושא העיתונות. במקום זה עשו חוק ואת כל הבעיות הטילו דווקא על העיתונות הכתובה. זה בולט בעניין נוסף – רדיו. עם כל הכבוד, תחנת 99, בעל השליטה לא צריך לפרסם את ההחזקות שלו בשום מקום ועיתון 'יתד נאמן' צריך לפרסם את כל ההחזקות שלו בכל רחבי תבל? זה נשמע הגיוני?
דנה נויפלד:
הוא כן צריך לפרסם לפי חוק הרשות השנייה.
עו"ד זאב ליאונד:
הוא לא צריך לפרסם. אני לא מדבר על כך שהוא צריך להציג דברים חלקיים, עם כל הכבוד. מי יכול להשפיע יותר, בעל מקומון שנכנס לחוק או עורך משנה של שוק ההון? למה הוא לא צריך לפרסם את כל ההחזקות שלו? הרי הוא יכול להשפיע הרבה יותר. ומה עם חברי הכנסת? אולי גם הם צריכים לפרסם? ומה עם העורכים? אי אפשר לקחת מתחם אחד ולעשות את זה. זה לא דבר שקיים בעולם. באנגליה זה לא קיים, בארצות הברית אין דבר כזה, בארצות אירופה אין דבר כזה. יש פרסום בצרפת.
היו"ר יורם מרציאנו:
חברי הכנסת מפקידים את הנתונים אבל לא מפרסמים אותם.
עו"ד זאב ליאונד:
אבל הציבור לא יודע. אם אני אשאל מי הבעלים של רדיו 99, מי יידע? הדברים הללו צריכים להיות מוסדרים או לכולם או לאף אחד. הבעיה המרכזית בחוק הזה היא שהוא לא מידתי. הוא לקח עניין צר בעיתונות הכתובה, זאת שיורדת, זאת שהנתח שלה הולך ומצטמצם כל יום ועליה הוא רוצה להפיל את כל הדברים שיש. יש דברים שאפשר להעיר עליהם אחד לאחד, אבל זה יהיה בדיונים הבאים והמפורטים. כדי שהחוק יהיה מידתי הוא צריך לחול על כולם. יש גם כשלים בנושא בית משפט בכל נושא הראיות. אפשר בהליך של סגירת עיתון לנהל דיון בלי להראות את הראיות לצד השני. עושים את זה בדברים מאד יוצאי דופן. רוצים שיהיה חופש עיתונות ויהיה חסיון לעיתונות, אבל לדעתי הולכים מהלך אחורנית. במיוחד מקוממת העובדה שבהצעת החוק אומרים: עיתון, כמשמעות המילולית, בלי הגדרה. כלומר, מישהו כאילו כיוון לעיתונות הכתובה בלבד ואת כל השאר הוציא החוצה. העניין הזה צריך לבוא לידי תיקון. החוק הזה הוא חוק חשוב, יש בו הרבה עקרונות חשובים, אבל מי שכתב את הצעת החוק צריך לקחת אחורה, להתנתק מוועדת צדוק, עם כל הכבוד לה, שהיתה בתקופה אחרת ובזמן אחר.
לאה ורון:
בעמוד 483 יש הגדרה של עיתון.
עו"ד זאב ליאונד:
בסעיף 1 נאמר: מצומצמת מזו שבפקודת העיתונות, ורוצים לעשות תיקון לפקודה. אומרים המונח עיתון, במשמעותו המילולית בלא הגדרה חקיקתית. זה לא נראה טוב. אני חושב שצריך להתאים את החוק לתקופה ולכלול בו את שני האלמנטים המרכזיים: חופש העיתונות וחסיון המקורות.
היו"ר יורם מרציאנו:
אני מודה לך. עורך הדין מיבי מוזר, בבקשה.
מיבי מוזר:
אני אקצר מאד מכיוון שהדברים הכלליים נאמרו על ידי הפרופ' לימור ועל ידי חברי, עורך הדין ליאונד. אני יכול להוסיף קצת להשכלה הכללית שלנו. בית המשפט העליון כבר אמר שהעיתונות היא רשות מעין ציבורית ובעצם בזה פתר את הבעיה משום שאם היא רשות מעין ציבורית בואו נתייחס אליה כך ונבדוק אותה על פי אמות מידה כאלה ונראה אם דירקטורים של רשויות ציבוריות אחרות, למשל, צריכים לפרסם לציבור את ההחזקות שלהם. אם יפרסמו, נניח, החזקות, מי אומר שזה המימון? הרי הכוח שמאחורי העיתון הוא לפעמים המימון ואולי מישהו נתן מימון ושם את גיסו או את אחותו בתור בעלת מניות? איזה ערך יש לזה? נסיון השקיפות, כפי שהוא נעשה כאן, לא מעלה ולא מוריד. נאמר יותר מזה – אם יש עורך של מדור כלכלי בעיתון או של שוק ההון, אותו עורך כוחו והשפעתו על העיתון הרבה יותר ממישהו שאולי יש לו 5% בעיתון והוא צריך לגלות את כל מה שיש לו. נתתי דוגמה לאנשים שבאו מחו"ל והשקיעו בעיתונות פרטית בישראל. יש להם החזקות בכל העולם וכל מיני דברים שאין להם שום קשר עם מדינת ישראל. יש נסיון להטיל חובת שקיפות שנכנסת לפרטי פרטים – כל דירקטור, כל אחד שיש לו 5% מניות צריך לפרט כל מיני דברים ואולי הוא בכלל דירקטור ציבורי בחברה הזאת ואין לו שום השפעה על תוכן העיתון.
יתרה מזאת, יש לי הרגשה שכאשר כל עיתונאי יידע את רשימת ההחזקות, הוא לא ייגע בתחקירים. היום הוא לא יודע והוא כותב ומביא תחקירים לעיתון. חלק מהתחקירים, שבעלי העיתון לא תמיד אוהבים, מתפרסמים. הדרישה הזאת מופרזת ואין לה דומה. ניסינו לחפש היכן בעולם דורשים מעיתונות פרטית, שלא מקבלת מהמדינה דבר, להתפשט כדרך שההצעה הזאת דורשת, אבל לא מצאנו דוגמאות.
היו"ר יורם מרציאנו:
אני מבין שהבעיה העיקרית בחוק היא השפעת האינטרסים בתוך העיתונים.
מיבי מוזר:
לא. הבעיה המרכזית היא שהחוק הזה לא אומר מילה וחצי מילה על חופש הביטוי. הבעיה המרכזית היא שהחוק הזה לא אומר מילה וחצי מילה על הגנה על הזכות שבית המשפט העליון נתן לעיתונאים בקשר לחסיון. הוראות החוק באות לאפשר סגירה טוטלית של עיתון מבלי שהעיתון יידע למה הוא נסגר. בחדרי חדרים נותנים לשופט איזשהו מסמך, כתוצאה מזה השופט סוגר ואומרים: אתה יכול לערער על זה. איך אתה מערער אם אתה לא יודע למה נסגרת? החוק הזה מאפשר את זה. לוקחים הוראות שהן אולי אפילו יותר קשות מההוראות של הפקודה המנדטורית ומנסים להטיל אותן על עיתון במדינה דמוקרטית. לזכותו של עורך הדין שופמן אני אומר שהוא הצביע על חלק מהחולשות ואמר: אנחנו אמנם כתבנו רק ביטחון המדינה וביטחון הציבור, אבל אנחנו בעצם מתכוונים למה שבית המשפט העליון כבר פסק בעניין. אלה דברים בולטים וכשאתה קורא את החוק אתה רואה, לכאורה, נסיגה מההחלטות שנקבעו ב-53' בפסק דין קול העם. שם סגרו שני עיתונים לחמישה ימים ולעשרה ימים ואגרנט קבע שם כי לא ניתן לעשות את זה כפי שזה נעשה וקבע כל מיני מגבלות, שבחוק הזה נעלמו. מאז באו פסקי דין רבים ואימצו את המגבלות הללו והן לא קיימות בחוק.
נאמר כאן שהחוק הזה נראה כמו חוק להגבלת חופש העיתונות וזאת תחושה מאד לא טובה. אני מציע שננסה להידמות לאותן מדינות, שאין בהן חוק עיתונות, שהעיתונות פועלת על פי רשימה ארוכה מאד של חוקים, שמגבילים אותה. היושב ראש הזכיר את נושא לשון הרע ואת מודעות ההתנצלות הקטנות. אני רוצה לבשר לכם שאם פרסמו שאדם עמד למשפט או נעצר או חשוד והוא פונה לעיתון ואומר: ראו, סגרו לי את התיק, במדינת ישראל יש היום חובה על פי חוק לפרסם את זה ככל האפשר באותה מידה.
היו"ר יורם מרציאנו:
לא נעים לי לומר לך משהו – ברחתי מהמשטרה כשהתגלחתי והיו כותרות גם בעיתונים הראשיים. פניתי לכל העורכים, אבל אף אחד מהם לא כתב מילה אחת אחרי שקיבלתי דוח של 100 שקלים. לא נעצרתי, לא נחקרתי ואני לא אזכיר את כל מה שהיה, אבל פניתי לעורכי כל העיתונים הגדולים – 'מעריב', 'ידיעות אחרונות' ו'הארץ' אבל זה לא עזר.
מיבי מוזר:
אני לא רוצה להמליץ לך לאיזה עורך דין לפנות, אבל אני כן יכול לומר לך שיום יום אני נאבק באנשים שהם לא בעלי עמדה שמבקשים לפרסם באותה צורה. מנסים לשכנע אותם לרדת קצת בדרישה, אבל הם אומרים לי: כתוב בחוק ומה שכתוב בחוק תקיימו. העיתונים, למרות גודלם וכוחם, נאלצים להתקפל בעניין הזה לעיתים קרובות. יכול להיות שקוראים לזה ידיעה עיתונאית ולא דווקא התנצלות ולכן לא קוראים את זה כל כך, אבל הדרישה קיימת בחוק.
היו"ר יורם מרציאנו:
שמחתי לשמוע את זה ממך.
מיבי מוזר:
נאמר כאן שיש 100 חוקים שמטילים מגבלות על העיתונות. אני מודיע לכם שלצורך השיעור באוניברסיטת בר-אילן מצאתי למעלה מ-100 חוקים שמטילים מגבלות על העיתונות והחוקים האלה מספיקים בהחלט. אין לי תחושה שחסרות לנו דווקא ההוראות של חוק העיתונות. תודה רבה.
היו"ר יורם מרציאנו:
תודה רבה. גב' נילי בן-גיגי וולף, מנכ"לית האגודה לזכויות הציבור לדעת, בבקשה.
נילי בן-גיגי וולף:
בראשית דבריי אני רוצה להצטרף לדבריה של נציגת האגודה לזכויות האזרח בישראל. אנחנו מצטרפים בכל פה לנקודות שהיא העלתה ולפגיעה החמורה שיש לטעמנו בסעיפי ההגבלות על ההוצאה לאור ועל עבר פלילי. זאת פגיעה גם בחופש העיסוק וגם בחופש הביטוי. אני מבקשת לברך על סעיף השקיפות כי אני חושבת שבניגוד למה שנאמר פה התקשורת חזקה מספיק כדי לעמוד בשקיפות הזאת. גם אם לטענת חלק מהדוברים מידת השקיפות הקיימת בגופי תקשורת אחרים לא מספקת, הרי שיש שם איזושהי מידה של שקיפות, שכבר היום משמשת אזרחים וארגונים כדי לפנות ולהעלות דברים בעוד שבעיתונות אין שום שקיפות.
אני מבקשת להפנות את תשומת הלב לסעיף שמדבר על בירור תלונות הציבור. אנחנו מברכים על הסעיף הזה, אנחנו חושבים שהוא נכון וראוי, אבל בניסוח הנוכחי שלו הוא חסר ולכן לקוי. למה הכוונה? המעמד של ממונים על תלונות הציבור בגופי השידור האחרים הוסדר בחוק בצורה מאד ברורה, כלומר הם עצמאיים, דבר המאפשר להם לשקול באופן אמיתי את תלונות הציבור ללא שיקולים חיצוניים אחרים. אנחנו מאד מבקשים שהניסוח כן יתייחס ויסדיר בצורה ברורה את המעמד של הממונה בתוך העיתון, מה הסמכויות שלו, איזה פעולות הוא כן יכול לפעול, לדרוש תיקונים, לדרוש התנצלויות, כל דבר שנראה לנכון. נכון שקיימים היום בחוק סעיפים שמאפשרים לכל אזרח לתבוע, אבל בפועל האדם הנפוץ לא ירוץ לתבוע על כל פגיעה. זה לא כלי כל כך נגיש ופשוט עבור כל אדם ולכן מן ההגינות והאמינות של גוף תקשורת להעמיד לרשות הציבור בתוך גוף התקשורת עצמו איזשהו נציג שיאפשר לו להעלות תלונות ולברר אותן בצורה אמיתית. אנחנו מאד נשמח על פירוט יותר של הסעיף הזה, אל מי מוגש הדוח, למי נותנים דין וחשבון, מי יכול לתת סעד משפטי לאותו ממונה במצב שהוא נתקל בניגוד אינטרסים בתוך העיתון וכן הלאה. תודה.
היו"ר יורם מרציאנו:
תודה רבה לך. אני רואה שהגיעו לדיון נציגי משרד הביטחון ואני אבקש מהם לשמוע את הערותיהם לגבי החוק.
אל"מ סימה וואקנין-גיל:
ברמה שבה מתנהל הדיון הזה, שהיא רמה של הערות הרבה יותר עקרוניות, אני לא חושבת שההערות שלנו רלוונטיות. אני רוצה להצטרף להערה אחת מרכזית שנאמרה פה, והיא שאם מדינת ישראל בוחרת לשנות את חוק העיתונות, מן הראוי שנכלול בו כל מה שנכנס תחת הכותרת ג'ורנליזם. שאר ההערות יותר קונקרטיות.
היו"ר יורם מרציאנו:
את יכולה להסביר למה את מתכוונת?
אל"מ סימה וואקנין-גיל:
במובן הקלאסי עיתונות כתובה אינה מהווה את הדבר המרכזי שעליו נכון להחיל את החוק הזה מתוך סך כל התקשורת במדינת ישראל. מן הראוי להתייחס לגם לאינטרנט, גם לרדיו, גם לטלוויזיה, גם למקומונים וכן הלאה. אנחנו יודעים שלא מעט סוגיות רלוונטיות עולות.
עו"ד יהושע שופמן:
מקומונים נמצאים בתוך החוק.
אל"מ סימה וואקנין-גיל:
נקודה נוספת – למה הכוונה במילים ציבור בלתי מסוים? האם עיתון שקהל היעד שלו הוא קהל יעד מאד מסוים נכלל או לא נכלל בחוק? הייתי שמחה לקבל הבהרה בנושא הזה. שאר ההערות שלי יותר רלוונטיות לדיונים הפרטניים.
היו"ר יורם מרציאנו:
תודה. חבר הכנסת אבו וילן, בבקשה.
אבשלום וילן:
בסעיף 7(ג) נראה לי שבשם ביטחון המדינה אתה פותח פתח ונותן לשלטונות לעשות כמעט כל מה שהם רוצים. נראה לי שאנחנו נמצאים בשנות החמישים ולא ב-2008. עם כל הכבוד לביטחון ולהגנה הקיומית, זה סעיף דרקוני. יכול להיות שאני מצייר שדים על הקיר, אבל כמחוקק דמוקרט נראה לי שזה נותן כוח עצום למערכת הביטחון לשלוט במערכת העיתונות בלי להביא הנמקות בנוהל שהוא משנות החמישים.
היו"ר יורם מרציאנו:
ניתן לגב' וואקנין להשיב.
אל"מ סימה וואקנין-גיל:
לא מערכת הביטחון היא זו שניסחה את הסעיף. הרשו לי בנושא זה להביע עמדה שלטעמי תמצאו אותה מאד מאוזנת, מאד מידתית ומאד תואמת את מדיניות הצנזורה היום, שהיא צנזורה מאד מאד מידתית. שאלתי את עצמי מה משמעות המילה "שוכנע" השופט שיש פגיעה בביטחון המדינה ובנושא זה אחת ההערות שרצינו להכניס היא שהצנזור יהיה חלק מאותו תהליך של שכנוע. הצנזורה במדינת ישראל רואה את עצמה כמיועדת לאזן בין ערכי יסוד במדינת ישראל וככזאת אתה תראה שמבחן הוודאות הקרובה מיושם בצורה מאד מאד נקודתית. לכן אני לא רואה מצב שבו צנזור במדינת ישראל ימליץ על סגירת עיתון, הליך שהוא דרקוני מדי בעיניי, בצורה כל כך גורפת.
אבשלום וילן:
אני מזכיר לכם מה היה במדינת ישראל בשנות החמישים, השישים והשבעים והתפוצץ בפרשת קו 300. אני לא מכיר אנשים רבים ברמה אישית כמו ראש השב"כ לשעבר, אברהם שלום, אבל הם העיזו בשם הביטחון לעשות מהלכים, שכל אדם בר דעת היה מזדעזע מהם והיתה פרצה היסטורית שאפשרה את זה. מזה בדיוק אני חושש. אנשים כולם ישרים, אבל אסור ליצור בחוק מצב משפטי שנותן כוח שאינו מאוזן.
מיבי מוזר:
אני רוצה להזכיר לך שסגרו אז את עיתון 'חדשות'. זה אמנם לא הצליח אחר כך בבית המשפט העליון, אבל הוא היה סגור ליום אחד.
היו"ר יורם מרציאנו:
תודה. עורך הדין זימרת, בבקשה.
עו"ד יהודה זימרת:
צריך לזכור מה קורה אם החוק הזה לא מתקדם כי אז אנחנו צריכים לעבוד עם פקודת העיתונות, שיש בה שפע הוראות ועל העיתונים לא מתבצע פיקוח. יכול להיות שבהמשך צריך לבחון את כל כלי התקשורת, אבל זה יארך יותר מדי זמן ואני חושב שזה לא נכון גם בראייה הפרקטית והמעשית, כמי שמפעילים היום את החוק הקיים.
היו"ר יורם מרציאנו:
תודה רבה. עורך הדין שופמן, בבקשה.
עו"ד יהושע שופמן:
תודה. קודם כל לגבי שאלת השוויון בין אמצעי התקשורת – לתקשורת האלקטרונית יש פיקוח, רגולציה מסיבית. יש חקיקה מפורטת, המתייחסת לעבר פלילי ולשקיפות. אני מניח שאף אחד לא רוצה להכניס רגולציה מהסוג הזה לעיתונות הכתובה בשם השוויון בין כלי התקשורת, בוודאי אנחנו לא רוצים. בצד השני של הקשת אנחנו מגיעים לאינטרנט וכפי שאמר עורך הדין זימרת, הדרך הפשוטה ביותר להרוג את החוק הזה היא לומר: בואו לא נעשה כלום עד שנוכל לעשות הסדרים על האינטרנט. נכון, ועדת צדוק לא התייחסה לאינטרנט.
היו"ר יורם מרציאנו:
מטעמים אובייקטיביים. אנחנו מגיעים היום למצב שבו מדינת ישראל תהיה כולה אינטרנט והוא הפך להיות הכלי החשוב ביותר אצל אזרחי מדינת ישראל.
עו"ד יהושע שופמן:
המחוקק יחליט אם הוא רוצה להתערב באתרי אינטרנט. יש הבדלים בין כל אחד מכלי התקשורת. במועצת העיתונות, למיטב ידיעתי, אין נציגים של אתרי החדשות בעיתונות.
פרופ' יחיאל לימור:
אתה טועה. תקנון מועצת העיתונות קובע שאמצעי תקשורת כולל אמצעי מקוון בהגדרה. כללי האתיקה חלים על כל אתרי האינטרנט, הם מועמדים לדין ורוב אתרי האינטרנט הגדולים שייכים לאמצעי התקשורת הגדולים, שמיוצגים ממילא במועצת העיתונות.
עו"ד יהושע שופמן:
לא כולם מיוצגים. כל מה שאני אומר הוא שגם בהיבטים שונים של מפת התקשורת יש הבדלים בין העיתונות הכתובה לאינטרנט, אבל אין קל יותר מלהגיד: בואו נחשוב איך אנחנו מחוקקים לגבי האינטרנט ועד אז לא נחליף את החקיקה המנדטורית. לגבי הטענה שיש פה הוראות יותר קשות מפקודת העיתונות מבחינת ביטחון – צר לי, אבל אני לא מכיר שום הוראה כזאת בהצעה הנוכחית. לגבי סעיף הראיות - כך זה מתנהל גם היום, כאשר מדובר בסמכות מנהלית. כשסוגרים עיתון בהוראה מנהלית יש עתירה לבג"צ ושם החומר הביטחוני מוצג לשופטים במעמד צד אחד. מעבר לכך, שאלת האם יכול להיות שהכנסת תחוקק סעיף כזה? הסעיף הזה קיים בחקיקת הביטחון המודרנית, החדשה, כמו חוק איסור מימון טרור שהכנסת חוקקה לא מזמן. כשנגיע לסעיף נדון בפרטים, אבל צריך לדעת שהוא קיים בחקיקת הביטחון כאשר מדובר בראיות שאי אפשר לחשוף בפומבי.
לשאלת השקיפות – אנחנו חייבים לברר אם אנחנו מדברים על התנגדות לשקיפות או על התנגדות לפרט זה או אחר ברשימה. ניסינו לפתוח דיאלוג עם אמצעי התקשורת והפצנו תזכיר בשנת 2004. ביקשנו הערות ושאלנו מה דרקוני. עמדנו להגיש את זה לוועדת שרים לחקיקה ואז פניתי לחברי, עורך הדין מוזר, ואמרתי לו: אולי בכל זאת תעבירו לנו נייר עם הערות לגוף הסעיפים, אבל לא קיבלנו. היתה פגישה אצל שר המשפטים לפיד עם עורכי העיתונים הגדולים ושאלנו – מה ההשגות הספציפיות? מישהו אמר: הם התנגדו להוראה בתזכיר המקורי, שחייב גם פרסום מספר זהות של עורכי העיתונים. מחקנו את זה. כמעט התחננו – תביאו את ההערות שלכם. חובת השקיפות קיימת בעיתונות האלקטרונית ואם השקיפות כאן היא יותר מדי, תגידו מה ההשגות, מה האלטרנטיבות. אבל, כאשר אומרים לנו: אנחנו נגד ההוראה הזאת, אין לנו אפילו בסיס להיכנס לדיאלוג ולבחינת הסעיפים. היתה התנגדות לעצם העלאת ההצעה בקריאה ראשונה ואני מקווה שעכשיו, משעברה ההצעה בקריאה ראשונה, אנחנו נמצאים פה וכולנו נתכנס סוף סוף סביב השולחן. ככל שיש הערות ספציפיות הן יידונו אחת לאחת והכנסת תקבל את החלטתה.
פרופ' יחיאל לימור:
שמענו שיש בעיה של חוק שיש קושי ליישם אותו. למיטב ידיעתי, פקודת העיתונות היא חוק מת שלא קיים. לא מפעילים אותו לגבי רישוי, לא מפעילים אותו לגבי סגירת עיתונים. לא ברור לי מה הבהילות לייצר ב-2008 חוק אנכרוניסטי, שאיננו מתבסס על ועדת צדוק או על מציאות עכשיווית של טכנולוגיה ותקשורת ואיננו נמצא בהלימה, למיטב הבנתי הצנועה, עם שום מדינה דמוקרטית מערבית אחרת בעולם.
אבשלום וילן:
במדינות מערביות אחרות אין חוק עיתונות?
פרופ' יחיאל לימור:
לא.
היו"ר יורם מרציאנו:
תודה רבה. ראיתי את הפרוטוקול של ההצבעה במליאת הכנסת ולמרות שהחוק חשוב, היו בסך הכל 13 חברי כנסת במליאה. הוא התקבל פה אחד ללא נמנעים וללא התנגדות בקריאה ראשונה. אני מבין שעד שנתחיל לקרוא את נוסח החוק בדיונים הבאים יהיו עוד ויכוחים רבים. כל מי שיש לו תיקון או שינוי יכול להעביר אותם בכתב גם בנושאים נוספים – חופש הביטוי, חסיון למניעת מידע של עיתונאים. אני משוכנע שלאחר קבלת ההערות יזמן חבר הכנסת גלעד ארדן דיון נוסף ואחריו נתחיל בקריאת החוק. אני מודה לכם על הישיבה, תודה רבה.
אתי בנדלר:
אני מציעה להזדרז ולהעביר הערות עוד לפני הדיון הבא.
היו"ר יורם מרציאנו:
בוודאי. תודה רבה לכולם, הישיבה נעולה.
הישיבה ננעלה בשעה 13:45